令和 7年 予算審査特別委員会第4分科会 （ 3月10日）

お待たせしました。文化財保護奨励金ということでよろしいのでございましょうか。そちらで言いますと、今年度の予算ですと138万5,000円という金額でございます。

この文化財保護奨励金というのはどの文化財に充てられたものなのでしょうか。令和３年に制度が創設されてから何年にどの地域の何が認定されたのかも併せて教えてください。

こちらにつきましては、代々、区のほうで文化財指定をした案件につきまして、保存している方の奨励金ということでお支払いしているものでございます。

どの文化財の保存の奨励金でしょうか。

区のほうで指定している文化財と登録の文化財の併せたものでございます。

やり取りをしていても平行線になってしまうので、次の質問に進むのですけれども、本来この地域文化遺産制度の目的というのは、地域で文化財には至らないまでも大切にされているものを区で登録して、学校教育などでも活用し、区民の郷土愛を育む目的として創設されたと認識しております。その本来の目的が十分に果たせていないように感じて質問しております。令和３・４年ともに目標値２に対して認定実績ゼロだったのですね。進捗がない上に、どこの地域の文化財が区に認定されたのか区民に分かりやすく取組が見えてこないというのはかなり気になるところです。 区民周知なのですけれども、葛飾区史のホームページで調べると文化財の一覧というのが令和元年10月31日現在ということで更新がされていません。これは対応も含めて区民に対して周知していただきたいのですがいかがですか。

区のホームページに載せさせていただいておりまして、更新がかかっていないという御指摘でございますが、そちらは区の文化財ということで指定文化財・登録文化財ということと、地域文化遺産等はここには含まれていないものでございまして、地域文化遺産につきましてはまだ制度化を正式にはしていない状況でございます。現在とすると、地域の中で文化財登録をするところまでいかないけれども、これから地域の中で残していくことが重要になってくるだろうというものにつきまして制度について考えていくというところで、まだ具体的な制度化はしてございませんが、今のところ、無形文化財、地域のお祭りとか、祭礼、そういったものを映像に収録して記録を残していくという活動を現在続けているところでございます。

今お伺いしているのは文化財保護事業経費で、柴又に対する比重がかなり多いのではないかなということが少し気になって質問をしております。もともと令和３年にこの地域文化財遺産制度を創設されて、取材メモにも載っていた記憶があるのですけれども、私たちに区が動いているということが分からないまま止まってしまっているような感じなので、制度はまだ準備段階だとおっしゃっていますけれども、私はこれを昨年も一般質問してお伺いしているのですね。そのときも準備していくのだということで次長の御答弁をいただいているのですけれども、これはいつまで、まだやっていないのですか、逆に。

地域文化遺産の制度につきましては、現在、文化財保護推進委員の方たちとどういったものを調査していこうかというところで検討を進めているところで、その一端として先ほど申し上げました無形文化財の学術的な映像収録を進めているところで、ほかのところでいいますと助け舟、昔の洪水の際にあった木船が、今、区内に何か所か残っているので、そういったものを今調べているという状況ではございます。

もう令和３年からずっとですので、これはスピード感を上げて取り組んでいただきたいと思います。 令和６年、昨年の第４定例会の一般質問で、私は、区内各所にはこうした歴史的な遺跡や文化芸能活動がたくさんあって、地域の皆様で守り継がれてきたのだと思うが、少子高齢化が急激に進む中ではこうした地域の手も少なくなってきているのだと、有形・無形の文化財を登録していくことは大切なのですが、将来に向かって保存・活用していく姿勢がなければ守っていくことは難しいのではないかということを問題提起いたしました。地域の方々だけで守っていくのは、高齢化も伴い種税の予算もあり、限界が来ていると感じています。今、無形のものをおっしゃっていただいたのですけれども、有形のもので地域で大切にしているものも本当にいろいろありまして、ただ、皆さん、今のこの区のペースで認定すらまだ検討しているのだと、令和３年に創設したものを、今、令和７年に言われたら、もうなおさら限界だという声が地域からもいいかげん出ていますよ。葛飾区内には、地域ごとにこうやって大切にされて皆さんの手で守られている文化的資源がたくさんあります。そうした点を認識していただいて、動きが目に見えるように地域文化財についてしっかりと目を向けて予算を回していただきたいのですが、今後どのように考えて取り組まれていくのかお伺いします。

地域文化遺産の制度化につきましては、文化財保護推進委員の皆様、区内19地区からそれぞれ代表が出ている方々ですけれども、その方たちとどういった方向でやっていけるのかというところを考えさせていただきたいと考えております。

もう平行線になるのでまとめます。柴又は本当に葛飾区の誇り、大切な財産なのですが、毎年同じように予算の比重がかかり過ぎていて、この地域の文化財のほうがちょっと予算が少ないということと、あと動きが見えないというのも気になっています。 過去の取材メモなどで生涯学習課さんが例に挙げていて認定されていない財産、立石のふいご祭りなどがまだありますし、過去に何度も御紹介しているのですが、例に挙げられていなくても地域防災の歴史をうかがい知ることができる高砂の火の見やぐらですとか、青戸城の跡地ですとか、地域の歴史や文化を感じられる場所で地域の方々が予算を持ち出しして守り続けている文化資源が多くあるのですね。もう皆さんは待ち切れないという形で、ほかの地域に対してもどうか目を向けてください、そして広報してください。そして、区で認定した地域文化財についてはもう本当に広報していただきたいというのと、自分の住む場所に対する愛着に直結するための制度創設だと私は思っています。大切なことだと思いますし、これをやらなければ制度を創設した意味すらなくなってきてしまうと思いますので、どうか現状を認識した上で進捗をまた教えてください。よろしくお願いします。要望して終わります。

私も旧高砂第二教職員住宅解体工事設計委託費について関連で質問いたします。もともとこの建物は東京都の建物でしたが、いつ建てられたのか教えてください。

建築年は昭和51年、東京都が建築したというふうに記録が残ってございます。

葛飾区としていつからこの建物を使わなくなったのか教えてください。

経緯でございますが、昭和52年から教職員住宅として使いまして、それから平成21年からふたば荘建て替えのため仮設として利用しておりました。平成24年に普通財産に用途変更して今に至っているという状況でございます。

そうすると、平成24年からもうそこは使わなくなったという理解でよろしいでしょうか。

平成24年度末まで仮設として利用していたというところですので、それ以降はいわゆる住まいとしては使っていないという状況でございます。

今は博物館の収蔵品の置場になっていますが、長年使わなくなると本当に建物は駄目になってしまうのですね。今では長寿命化という言葉が当たり前になっているわけですけれども、その間、耐震の対策を取るとか、改修を行って大事に使う、そして何かほかのものに利活用するということをどうして今までやってこなかったのか教えてください。

基本的には、現状、収納品を入れているというところでございまして、その間、特に住居としての利用というのはニーズがなかったというところでございます。ですので、そのまま倉庫というか、郷土と天文の博物館のほうで使っているという状況でございます。

住居としてのニーズがなかったというのは、それはちょっと言い過ぎではないかなと私は思うのですね。 区長は、用途廃止にした高砂三丁目、旧高砂第二教職員住宅を今年度中に耐震診断を実施してどのように活用できるか検討していると９年前にちゃんと答えているのですよ。公共施設とか公有地の有効活用を進めていくと言っているのですね。ですので、ニーズがなかったわけではないはずですよ。放ったらかしに今までしてきましたけれども、どうして区の財産を大事にしてこなかったのか、もう一度お聞かせください。

基本的には放ったらかしという状況ではございませんで、所管のほうできちんと施設のほうは管理していたというところでございます。ただ、先ほど申し上げましたとおり収納品をしまう場所がないというところで、そちらを優先して使っていたという状況でございます。

しまう場所がなくてそこを倉庫代わりに使っていたというのは私は理解できるのですよ。ただ、あの建物が今まで改修とか、悪いところを直すというのは、私は調べました、そうしたら教職員住宅として平成元年に外壁の塗装工事をやっているだけだと思うのです。だから、あの建物を大事に改修とか、直して使うという気は全然なかったはずですよ。 それで、来年度の予算に解体するための委託費として上げられていますけれども、本当にそれはやめるべきだと強く申し上げます。まだこの建物は49年しか実は経過していないのですよ。もともと人が住んでいたわけで、きちんと修繕を行って、例えば、住宅困窮している方々に低廉な家賃で住んでもらうとか、あと、私たち区議団はもう以前から区営住宅にして住宅に困っている方に住んでもらうとか、ずっと要望を出してきました。やはりやれることはあったのではないかなと思うのですけれどもいかがでしょうか。

その件につきましては先週の第３分科会でもお話がありまして、住環境整備の担当の課長から今のところ区営住宅としてのニーズはないというふうに御答弁をさせていただいたところでございます。

区営住宅としてのニーズがないと委員会の中でも言っているのでしょうね、きっと。だけれども、やはり地元の方とか区民の方にまず聞いたほうがいいと思いますよ。私は、自治体が管理してきた箱物というのは税金で整備されてきた区民の財産だと思っております。簡単に壊すのではなくて、きちんと修繕を行って区民のために使うことも一つの選択肢として検討することが今行政としてやるべきだということを言っておきます。やはり解体はまず一旦立ち止まって、地域の方の事情に合った形で意見を聞いていただいて、残すことを強く要望いたしたいと思います。

私は、389ページの図書館管理運営経費のところでお聞きしたいと思います。区民に身近な存在である図書館は、本を媒体として区民ニーズに応えられるよう積極的に様々な取組をされているというふうに認識しています。平成26年に策定された区立図書館の基本的な考え方の中でも、果たすべき役割として、いつでも、どこでも、誰にでも、区民のよりどころとなる図書館というふうに掲げておられます。目標の一つには、情報の取得支援と本を介した交流の場の提供、課題解決型図書館、つながる図書館を目指してと記載されています。区民生活に役立つ情報が集まり、そしてまた提供できる場所として今後もさらなる充実を期待しているものです。 そうした背景を踏まえまして、図書館と他の所管課との連携した取組をされているというふうに認識しておりますけれども、これまでどのようなことを行ってこられたのか、事例があればお聞かせください。また、その際の区民の反応などもお聞かせください。

福祉部、また、子育て支援部や保健センターなど様々な部署との取組をしていただいていることを承知しております。この図書館は世代関係なくいろいろな方がいらっしゃる場所ですから、そうした取組は本当に効果があるものと私も思っています。 現在、ギャンブル依存症予防週間、５月14日から５月20日に合わせて本の展示を私はお願いしているのですけれども、現在の進捗状況をお聞かせください。

ありがとうございます。 認知症のアルツハイマー月間のときにもお聞きしたところ、全13館でヒトゴトじゃないよ認知症のパンフレットを置いていただいたり、関連する図書もコーナーをちゃんとつくってやっていただいた、そしてそのパンフレットも何回もなくなるという状況も伺いまして、やはり図書館の存在、そして周知する場所として非常に効果が高いのだなと思っております。 今回、ギャンブル依存症、第２分科会でもお話しさせていただいたのですけれども、今もう低年齢化が進んでいて、24時間いつでもスマホでギャンブルができるオンラインカジノなどもある中で、今回、健康のほうの計画の中にも位置づけていただいたということもありまして、今回ぜひ図書館でやっていただくことで広く区民に周知を図っていただきたいというふうに思っておりますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。 図書館は全ての世代の方が集う場所であります。その意味から本当に大事な一つ一つの取組効果を期待するものですけれども、図書館として来年度どのようなことに力を入れていくおつもりなのかお聞かせください。

ありがとうございます。 非常に身近な存在である図書館でございますので区民に有益な情報発信を引き続きお願いしたいのと、やはり他の所管と連携してやっていく、図書館にはあらゆる分野の情報が詰まっていますから、そして連携してやっていくことがまた相乗効果を生み新たな区民へ、今まで関心がなかった人にも届けていける大事な取組であるというふうに思っておりますので、今後の活動にも期待しておりますのでよろしくお願いします。 終わります。

社会教育費、385ページの地域教育推進経費、389ページの図書館管理運営経費、393ページの博物館管理運営経費について伺いたいと思います。 まず、地域教育推進経費、学校地域応援団事業経費について伺いたいと思います。ここでは72校71応援団と書いてありますけれども、実際に学校地域応援団、各学校で体制とか、また内容もばらばらですけれども、教育委員会としてどのような評価をなさっているか伺いたいと思います。

今、委員がおっしゃるとおり、学校地域応援団、72校71応援団ということで来年度はなってございます。応援団につきましては、各学校でコロナ禍を経てかなり活動が縮小しているところもございます。そうした中で、やはり学校の支援団体という観点から、今後、我々としてはその支援の拡充について引き続き検討してまいりたいと考えております。

この学校地域応援団に関しては、組織というよりもコーディネーターの配置のためにこういう名前をつけたのかなというふうに思っております。平成29年に地方教育行政の組織及び運営に関する法律の改正で、国のほうでは学校支援地域本部を学校運営協議会に進めていくということが努力義務化されていると思います。この学校地域支援本部、これは葛飾、うちの区で言う学校地域応援団のことかなというふうに思っておりますが、この学校運営協議会、これはコミュニティ・スクールにつながるものだというふうに思っております。コミュニティ・スクールに関しては私も令和５年の第１回定例会の一般質問で質問させていただきましたが、そのときの御答弁ではコミュニティ・スクールの課題を整理して検討するというようなお話がありました。それについての検討状況について伺いたいと思います。

それ以降、私どものほうとしては、学校としては学校評議員と学校地域応援団という２本柱でやっているところでございますが、今、委員の御指摘がございましたとおり努力義務化されたことから、本区においてもその導入について今検討してございまして、今度の３月の文教委員会でその詳細について御報告をさせていただきたいと考えております。

進められているということでありがとうございます。ただ、具体的内容についてはこれからだと思いますけれども、学習指導要領の改訂などで社会に開かれた教育課程が求められている中で、今のような学校地域応援団の体制ではなくしっかりとした体制整備をしていかないと各学校ばらばらなコミュニティ・スクールになってしまいかねませんので、そこはしっかりと制度設計をしていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

今、委員がおっしゃったとおり、学校運営協議会自体は地域と学校がその学校の運営方針についてきちんと合議体で議論していくという会議体でございますので、その人選も含めて、地域の方、あるいは学校の方と一緒に検討してまいりたいと考えております。

このときに重要になるのが地域コーディネーターかなというふうに思っております。この地域コーディネーター、今、青少年委員さんとか、また校長から頼まれてしようがないなみたいな感じで、そんな話も聞くこともあるのですけれども、そういうレベルではなくて、学校教育にある程度精通していて、地域の学びをしっかりと拾い上げて社会教育としての地域の学びを広げていくような資質が求められるというふうに思っております。地域コーディネーターについての専門性の確保など、教育委員会としてはどのようにお考えでしょうか。

今、委員から御発言がございましたとおり、文部科学省もやはり地域コーディネーターの重要性というのを非常に重要視してございます。我々教育委員会としても、そうした資質を持った方々の、例えば、研修とかも含めて、そうした担保については検討していきたいと考えております。

そのときに教育委員会としてしっかりとコーディネーターを育成する寄り添い支援みたいな体制をつくっていかなければいけないと思っております。以前、私もＰＴＡをやっているときに、生涯学習課が当時担当でしたけれども、社会教育主事の方々に非常にお世話になり、いろいろな学びを受けたなというふうに思っています。ただ、地域教育課にＰＴＡなどが移行してから社会教育主事が担当ではなくなってしまったということで、事務的な様々な支援はしていただくけれども学びについての深い支援というところまではいっていないという認識があります。これからコミュニティ・スクールを実現していくためには、教育委員会としても、例えば、社会教育主事をしっかりと配置するとか、あと、学校教育に関しては指導主事がしっかりと関わっていかなければいけないと思っていますので、コミュニティ・スクールに関して担当の指導主事をしっかりと関わらせるなどの体制をつくっていく必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。

今、委員の御発言がございましたとおり、社会教育主事、あるいは指導主事の配置につきましては、我々としても今後コミュニティ・スクールを推進していくに当たりまして、その重要性あるいは必要性についてはしっかりと検証した上で、その配置、あるいは相談方法についても検討してまいりたいと考えております。

やはり事務方だけでは難しい専門的なことも入ってきますので、そこは指導課との連携、あるいは、地域教育のほうに指導主事をつけるというのはなかなか難しいと思いますけれども、やはりそこは深い連携をした上で社会教育主事として社会教育の学びをしっかりとつなげられる方を配置していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 次に、389ページの図書館管理運営経費について伺います。昨年の決算審査特別委員会でも図書館サービスについて質問させていただきました。引き続き、来年度に向けての図書館の取組について幾つか伺いたいと思います。 区立図書館の基本的な考え方、取組方針を策定して、図書館サービスが推進されることは非常に評価したいと思います。図書館に関しては、私も中央図書館の開設懇談会の委員で、当時、図書館の専門家の先生方の話を聞いていろいろと学ばせていただきましたけれども、図書館は生きるために必要な情報が得られる場所、生きるために必要な場所であるということが非常に深く印象に残っております。そのためにはどれだけアクセスのしやすい場所であるかということが重要になってくると思います。施設改修に当たっては、単なるリニューアルにとどまらず、区民ニーズや時勢を捉えた社会基盤として整備すべきということは以前も求めさせていただきましたが、昨年策定していただいた区立図書館の改修の考え方を基に、来年度、具体的にどのような環境整備を行っていくのかお聞かせいただければと思います。

今までちょっと図書館の改修が追いついていなかったという認識もあるのですけれども、今回、改修を進めていただくのは非常にありがたいかなというふうに思っております。 今のお話の中でＩＣＴの環境整備なども入っておりましたけれども、これからＩＣＴがどんどん進んでいってデジタル化が進む中で図書館運営に関してもやはりＩＣＴの環境整備が非常に重要だと思っておりますけれども、その中で電子書籍をどのように充実させていくかということも一つ大きなキーポイントになってくるかなというふうに思っております。ハードのみでなくて、電子書籍についてこれからどのように充実していくか伺いたいと思います。

ＩＣＴを活用した、特に障害をお持ちの方とかハンディキャップをお持ちの方に関してはこのようなオーディオブックみたいなものは非常に有効かなというふうに思っておりますので、さらに進めていただきたいというふうに思います。 その中で、午前中も少し質問させていただきましたが、中学生のタブレット端末に電子書籍にアクセスできるアイコンを導入していただきました。来年度に関しても小学校に導入するという話も先ほど教育指導課長から伺いましたけれども、状況についてもう少し詳しく教えていただけますでしょうか。

タブレットに電子書籍のアイコンを導入して終わりではなくて、その後どのように子供の読書活動につなげていくか、それが重要だと思いますので、ぜひ図書館としても学校現場、また学校図書館と連携していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

よろしくお願いします。 また、昨年も伺いましたけれども、ブックスタート事業のボランティアによる読み聞かせについて、そのときには来年度の再開に向けて関係所管と打合せ中との説明がありましたけれども、この進捗状況について伺いたいと思います。

繰り返しになりますけれども、子供の読書活動は子供の成長過程においては非常に重要なものだというふうに思っております。様々な機会を捉えて読書習慣のきっかけづくりを進めていただきたいというふうに思っておりますとともに、今のお話のように携わる人を育てていくということも非常に重要だというふうに思っておりますので、ぜひ今後とも図書館を中心に人を育て、そして、ただ本を借りていく場所ではなくて、人と人とがつながる情報の拠点になるように図書館の整備を進めていただきたいというふうに思いますけれども、最後にもう一言お願いしたいと思います。

ぜひお願いします。 実は昨日、いろいろな言葉のお話し会をちょっとのぞいてきました。英語・中国語・インドネシア語のそれぞれの絵本を読み聞かせして、いろいろな国の方々がいらっしゃっていました。そういう方々が集うような図書館は非常にいいなというふうに思っておりますし、いざというときにお互い助け合えるような子育ての輪が国を越えて広がるような、そんなような場所になっているということも非常に私としては図書館は可能性が広いなということをうかがわせていただいたところであります。 次に、393ページの博物館管理運営経費について伺いたいと思います。郷土と天文の博物館については1991年に開館したと伺っておりますが、それから三十数年が経過しております。その中で、施設面であったり体制面で様々な課題が生じているというふうに感じております。博物館の在り方については、博物館法が改正され、その理念の中に社会教育のほかに文化芸術なども盛り込まれている状況です。それらを踏まえて、今後、葛飾としての博物館の方向性を示す必要があるかなというふうに思っておりますので、それを基に少し質問をさせていただきたいと思います。 まず、博物館の来場者や来場目的、ニーズをしっかりと分析して、博物館運営の質の向上につなげていく必要があると思っておりますけれども、今現状としてはどのようにお考えでしょうか。

御指摘のとおり、博物館においでいただく方々は、講座でおいでいただく方もあれば、展示あるいはプラネタリウムでおいでいただく方もおられますので、それぞれの事業ごとにアンケートなどを取ってございますので、それを分析して、今後どういった運営をしていこうかということのデータ活用をさせていただきたいと考えてございます。

本来だったら博物館運営をしていく中でしっかりとそこは分析して現場に返していく必要があるかなと思っているのですけれども、これから博物館の建物だけではなくてソフトをどのように充実させていくかということも重要になっております。その中で、今プラネタリウムの話もありましたけれども、プラネタリウムに関しては経年で機材の補修や部材の調達など課題があるというふうに伺っております。プラネタリウムの整備については計画的な更新の在り方を示していく必要があると思っておりますけれども、プラプラネタリウムの更新についての課題や今後の展望について、考えがありましたら伺いたいと思います。

葛飾区のプラネタリウムはアナログとデジタル両方が相まって投映しておりますハイブリッド式ということで、来年度の予算でそのうち、デジタルの部分の更新時期が参っておりますのでそれの予算要求をさせていただいているということですが、今後、デジタルとハイブリッドしておりますアナログ、こちらの双方の機器をどうしていこうかということも将来的には考えなければいけないですし、天文の事業、さらに天文の展示の部分、あちらもどう更新をかけていくかという目標、あるいは在り方を考えていく必要があるというふうに考えてございます。

すぐにこうしろとは言えないのですけれども、社会教育施設としてどのように区民に対して天文の知識を深めていただくかということと、あと、学校現場でどのように活用していくかということも、アンケートなどを中心に精査して今後の方向性を決めていただきたいというふうに思います。 次に、文化財に関してですけれども、先ほど少し文化財のお話がありましたが、平成の終わり30年頃から文化財についていろいろと質問させていただいてきました。文化財に至らない歴史的資料の記録化についていろいろとまとめさせていただいて、令和３年に地域文化財制度として立ち上げていただいたと思っております。ただ、その制度に関しては制度設計する学芸員がいないなど様々な課題があるというふうに伺っておりますけれども、現状としてはどのような状況か、改めて確認したいと思います。

地域文化遺産制度につきましては、実際に今、指定文化財・登録文化財という制度の中で、さらにそこを補完する形での制度設計をしなければならないというところで、どういったものが該当するかということをつぶさに学術的に整理しなければいけないという課題がございまして、そんな中で実はマンパワーが足りていないという部分もございますし、やはり情報も多くは集まっていないというところがありますので、そこら辺を整理していく、在り方をどうしていくかというところは考えていかなければならない点であろうと思っております。

これに関しては、私も地域の石仏であったり、様々な道しるべであったり地域のお祭りなど、これを今のうち残しておかなければなくなってしまうという危機感でお話をさせていただきましたが、文化財にするにはそれなりに文献を精査していかなければいけないとか地域の聞き取りをしなければいけないとか、かなり労力が要るというふうに感じております。それを支えるための学芸員に関しても、今ベテランの学芸員の定年による退職が続いているという状況も伺っております。その専門性を次の世代にどのようにつなげていくのか、これが非常に大きな課題だというふうに思っておりますけれども、学芸員の継続的な、また計画的な雇用や、今後その事業の継続について何かしらの計画的な取組が必要だと思っておりますけれども、いかがでしょうか。

今、御指摘いただきましたように、博物館の学芸員は大変貴重な情報を収集しつつ研究をしていただいているということがございますし、その研究や調査結果をどのように区民に還元していくか、博物館でそれをどうしていくかということで、これからの博物館事業、あるいは専門性のある学芸員をどう採用してどう育てていくかというような在り方について、いま一度考え直す必要があるかというふうに考えております。

今の学芸員に関してですけれども、資格があれば誰でもいいという話ではなく、葛飾の地域に根差してしっかりと地域のお話を伺いながら資料を発掘していただける、そのような方を確保していかなければいけないというふうに思っております。そこに関してはやはり計画的な取組が必要だと思っておりますのでよろしくお願いします。 次に、その文化財に関して絡むことになると思いますけれども、増え続ける収蔵品について、先ほども高砂の職員寮の話がありましたけれども、場所のキャパシティーの問題であったり、あと、それぞれ一つ一つをどのように記録していくか、裏づけを取っていくかなどの課題もあるというふうに思っております。今後の施設の老朽化などに伴う資料収集の在り方、あるいは収蔵の在り方についてしっかりと方向性を出す時期に来ているかなと思いますけれども、いかがでしょうか。

御指摘のとおり、収蔵するところもだんだんとなくなってくるというところでどうしようかということもありますし、あるいは収蔵したものをどう整理し、どう活用していくかというような方向性も見定めなければいけないという時期に参っていると思います。

これに関しては早急にやっていかなければいけないかなと思っております。あわせて、特に博物館の収蔵庫が地下にあるという課題は以前から指摘させていただいておりますけれども、それぞれ各地に分散している収蔵品などに関して特に大規模水害に関しての脆弱性が指摘されている状況です。博物館に関してこの収蔵品に対するＢＣＰなどはお持ちでしょうか。

現在のところ、出水、水が出ることが想定される場合は、地下の倉庫から上にエレベーターで上げるというような避難方法を取っているところではございますが、これで完璧に対処できるかというところについては若干の懸念が残るということがございますので、将来的に水に弱い収蔵品をどう保管していくかということは改めて考えていかなければならないと思ってございます。

まとめます。 今、様々な博物館についての課題を指摘させていただきました。30年以上が過ぎて、博物館は外部組織として少し放っておかれたかなという感じもしないでもないところがあります。郷土と天文の博物館は、葛飾の財産である地域の様々な資源・文化財も含め、そして記録も含めて保存しているところだというふうに思っております。これから、地域の資料、文化財の収集・保存・調査・研究・公開など、それぞれの業務をどのようにしていくのか、そのための箱物・入れ物としての博物館をどうしていくのか、しっかりと方針を立てて、これからまた何十年、100年へ向けてそれらを守っていく方針をしっかり立てていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

御指摘のところで様々今御質問をいただいたように、これから博物館の運営方法、さらに収蔵資料をどうするか、さらには施設の管理運営方法を今後どうしていくか、さらに天文の事業、プラネタリウムを含めた機器更新を含めてどうしていくか、最大の課題となっております人、特に専門職をどう育てていくかというような観点から、今後の博物館の在り方を検討していきたいというふうに考えているところでございます。

それについてはしっかりと人もつけながら検討していただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いします。 以上です。

２点伺います。391ページ、⑯にいじゅく地区図書館施設借上料等経費と、少し前に行って385ページの放課後支援事業経費について。 先に391ページのにいじゅく地区図書館等の借上経費等の問題について伺いますけれども、事前に伺いましたら、にいじゅく図書館の借上げについては246.22平米を月額33万円で日赤のほうにお支払いしているということですので大ざっぱに言って400万円、ここには1,728万5,000円が計上されておりますので、残りの1,300万円というのはどういった事業経費になっているのでしょうか。

それでは、ではここに上げられている経費ではにいじゅく図書館の借上料が一番多くて、そのほかどこか借り上げている施設は特にないということでよろしいでしょうか。

誤解されるといけないので私はこれがいけないと言っているわけではないのだけれども、というのは、事前に伺いましたら、この元教育センターのあった土地が約7,000平米ありまして、その7,000平米に対して月額167万円で区から日赤にお貸ししていると。区は毎月167万円の地代をいただいているということなのですね。これはこれで日赤産院を区外に行かないようにつなぎ止めるという意味で必要な措置だったというふうに私は理解しております。ただ、せっかくこうしたことで日赤に残ってもらって、かつ、そこに図書館を整備したのですが、先ほど430万円ほどというふうに言いましたけれども、私は事前のインタビューですと月額33万円と聞いたので、割り返すと１平米当たり区は日赤に238円でお貸ししているのだけれども、ところが日赤が図書館の費用として区に請求している金額が１平米当たり1,340円ということで、5.6倍の格差があるのですよ。あまりいい言葉ではないけれども、いいように取られているみたいな感じがしないでもないのですけれども、7,000平米を月額167万円でお貸ししているのに、日赤側からは5.6倍の金額を区が請求されているというのはいかがなものでしょうか。これは図書館長が答えるのはかわいそう過ぎると思いますけれども。

これは日赤にこの土地に入ってもらおうということで公共性があると、また日赤産院の中に造った図書館も公共性がそれぞれあるということで、それぞれ同じように、本来、財産価格審議会が決めた金額の半額でお借りしてお支払いしている、そういう関係にあるわけですね。お互い、確かに土地と建物は、いや、判断基準が違いますよと、財産としての価値も違いますよと言うのだけれども、それにしても私は庶民感覚で言って5.6倍というのは開きがあるのではないかというふうに指摘しているのですがどうなのでしょうか。協定を見直すとか、そうしたことは可能ではないのですか。

土地の値段というのは基本的に変動がありますけれども、建物は劣化すれば劣化するほど価格が下がるということで、では経年劣化すれば下がるということでいいのかどうか、その点が１点。交渉の余地があるということが分かりましたのでそれはそれであれなのですけれども、経年劣化したものは下がるという余地が十分あるのかという点と、あともう一点は、日赤産院ならではの書籍を置きますと、そもそもここに図書館を造るときには普通の本を図書館としてやるのではなくて、日赤産院ならではの、だからこの図書館というのは現実的に日赤の都合で置いている書籍も多いのですよね。だから、そういったことを十分加味する必要もあるのかという、２点についてお答えいただけますか。

建物というのは経年劣化すると価値は下がるものなのですよ。そこのところを十分踏まえた上で、同時に靴が脱げるだとか、普通の図書館とはまた違うのだということをおっしゃいましたけれども、日赤の中に図書センターを設けるという際には確かにそうした専門書も配置するという前提で私も説明を受けてきましたから申し上げているわけでありまして、こちら外野のほうからは10年後はもっと高くなるのではないかというお話もありましたけれども、もちろんここにいらっしゃる皆さんは区民の代表でそれぞれの経営に当たる方々と折衝するわけですから、十分そこのところを踏まえて今後の対応に当たっていただきたい、幾ら払ってくださいと言って、はい、分かりましたということにくれぐれもならないように注文をつけておきたいと思います。 続いて、385ページの放課後支援事業経費なのですけれども、私はここの経費の項目の立て方にまず無理があると思うのですね。わくわくチャレンジ広場と学童保育クラブを同列に置いて、そもそも全く違う事業を一つの項目としてくくって予算を立てる、そういう感覚がまさにかつしかプラスという新たな事業を、恐らくこの（１）の⑤がかつしかプラスの事業ではないかというふうに推察するのですけれども、そういう感覚だからこそこういうものになっていて、そこにまず私は違和感を覚えるのですけれどもいかがでしょうか。

６の放課後支援事業経費の中には、（１）放課後子ども支援事業経費としての学童部分と（２）のわくわくチャレンジ広場経費としての細目がそれぞれ独立して記載されているというふうに認識してございます。

今、（１）が何とおっしゃいました。（３）が学童保育クラブではないですか。

失礼いたしました。（１）が学童保育クラブ運営に係る部分と（３）が運営費の助成ということで、こちら補助金の項目になってございます。

そこからもう認識が違うのですよね。学童保育クラブは（３）で、確かに③で学童保育クラブの解体事業経費が入っていますけれども、これは学童保育クラブです。ただ、⑤の学童保育クラブ待機児童解消見守り事業運営経費と書いてあるのだけれども、これは学童保育クラブでも何でもないのですよ。かつしかプラスというのは学童保育ではないのに、なぜこれを学童保育だというふうにおっしゃるのですか。要するに、これをつくったことによって待機児を少なく見せるという仕掛けになっているからここは学童保育クラブだというふうにおっしゃるわけですか。

今、委員のほうから御発言がございましたとおり、我々としては学童保育クラブの入会が不承認になってしまった児童を救うために今回こういうような事業を立てつけたものでございますけれども、その事業の細目として（１）の放課後子ども支援事業経費として記載しているものでございます。

学童保育クラブが足りない、待機児を減らさなければいけないと言っているのに、学童保育クラブの参加者が減ったというのはそれぞれ理由がある、たしかここに木根川小学校が閉校になることによって１か所減ったというのはそれはそれであるのですよ。ところが、新小岩の学童保育クラブの施設が老朽化することによって学童保育クラブを新たにつくらなければいけないのに、わざわざ学童保育クラブを潰してかつしかプラスを新たにつくるという、これはもう説明がつかないのですよね。何をやっているのですかという感じなわけですよ。増やさなければいけないのは学童保育クラブであって、かつしかプラスではないのです。かつしかプラスを幾ら増やしたとしても待機児は１人も減らないのですよ。減ったようにカウントすることだけはできるけれども、かつしかプラスを幾つつくったとしても待機児はなくならないのです。学童保育クラブが減れば減るほど待機児は増えるだけですよ。そうではないのですか。

今、委員御指摘のとおり、我々としてやはり待機児を減らしていくという大命題に基づいてこれまで事業を進めてきたところでございます。第二上小松につきましては委員御指摘のとおり廃止するということになってしまいましたが、こちらについて法人といろいろ協議していく中で、我々も法人と一緒に近隣で適地を探してまいりました。ただ、やはり候補地が見つからなかったという諸事情がございまして、今回、緊急的な受皿としてかつしかプラスというので入会児童に対応したというところでございます。

かつしかプラスをつくるのにもそれなりの金額が必要だというのが、ここの（１）の⑤を見てもよく分かります。恐らく新たに４か所増える分の経費も含めての費用だと思いますので、この予算と資源を全て学童保育クラブに振り向けて待機児を解決することを改めて求めたいと思います。 以上です。

一部、私も放課後のことに触れるのですけれども、387ページの７、学校開放事業経費について伺います。葛飾区子どもの権利条例が制定されて、本区の様々な計画等の策定に当たって子供の意見を聞く機会というのが大変増えて、私たちもそういった声を見ることが非常に増えたのですけれども、その中で断トツに多いのがボール遊びができる場所が欲しいという意見、これは非常に多いですね。ほかの意見もあるのですけれども、そればかりがすごく印象的だというぐらい多いなというふうな印象でして、現在の公園は近隣住民の苦情とかも含めて球技が禁止となっているところが多い状況で、公園課ではネットを張ったりとか、様々な工夫をしながらボール遊びを許可する公園を増やしていこうとしているところではあると思うのですけれども、実施につながるのはなかなか時間もかかるのかなと思っております。 一方、学校の校庭というのはネットも張ってあってボール遊びができる環境というのは十分整っておりまして、校庭でボール遊びができる環境づくりというのももっと増やしていっていただきたいなと思っております。 そこで、ボール遊びができるこの校庭遊び場開放事業、これは現在、何校でどの程度実施されているのか伺います。

令和７年度につきましては小学校25校で実施させていただく予定でございます。 以上です。

その利用人数について伺います。各校の平均利用人数というのはどのくらいですか。

令和５年度決算で申し上げますと、１回当たり約８人という平均利用人数になってございます。 以上です。

分かりました。 これだけ多くの子供たちがボール遊びをしたいと言っているのですが、遊び場開放が利用されていない理由というのはどこにあると考えていますか。

10人前後の平均利用人数をどう評価するかというところもありますけれども、まず私どもが認識しなければいけないのは、平成19年度にはこの事業は小学校49校全校で実施していたという経緯がございます。その後、各学校の状況が利用人数が10人前後という推移をたどっておりまして、各学校に設置してある学校開放運営委員会の皆様方からすると、子供の利用が少ないのであれば飽和状態になっている団体利用に切り替えてもらえないかということで、かつては49校で実施していたものが現在25校まで減ってきたという現状がございます。この利用人数の少なさがずっと推移しているということが、もちろん私どもの子供たち、あるいは保護者に対する周知が十分だったのかという反省点もあるかとは思いますけれども、一方で、これは推測の域を出ないのですけれども、例えば、子供たちにとっては、この事業をやるに当たっては委託事業者によって子供たちの安全確保をしているわけですけれども、そうした大人の目がある状況で、もしかしたら自由闊達に遊ぶということが子供たちにとってははばかられることなのかな、あるいは基本的には子供たちは学校で授業が終われば一刻も早く自宅に帰りたいということをよく聞きます。そうした学校に土日・休日に自宅から改めて行くということが、子供の心の中の動きとしては果たしてそれが子供が望んでいることなのか、こうしたような推測もしています。 ただ、いずれにいたしましても、先ほど委員から御指摘がありました、自宅の周辺でなかなかボール遊びをする状況がないというのも今を生きている子供たちの現状です。私といたしましては、この学校の施設という資源を有効に活用する、子供たちに何とか来ていただけるような工夫というのは今後も取り組んでいくべきことなのだろうというふうに考えているところでございます。 以上です。

分かりました。 今、課長がおっしゃったように、確かに子供の心理としては学校がない日に学校に遊びに行こうとかなかなかならない子も当然中にはいるだろうなと思いますし、そういったことも今もちろん一定理解できます。でも、一つの事業としてせっかく施設も環境も整備されているわけですから、もっと積極的に周知を図って、自由に遊べる空間でボール遊びができる子供たちを１人でも多く増やしてもらいたいなというふうには思いますので、ぜひともしっかり周知徹底をしていただきたいなと思います。 先ほどお話がありましたように、遊び場開放事業以外の土日・休日の校庭は地域団体等が利用しているというのは私も認識しておりまして、こうした地域のスポーツ活動は重要であり、地域と学校のつながりをつくる上においてもこれもまた重要と考えます。土日に地域利用団体も多く使用している状況ですので、放課後に校庭で遊べる時間をもっと充実させてあげられないものかと思います。 そこで伺います。現在わくわくチャレンジ広場等で放課後に校庭等を活用していると思いますが、どのように活用されているのでしょうか。校庭全面を利用している学童保育クラブと共有しているなど、状況についての傾向を教えてください。

今、学校は全てわくわくチャレンジ広場を49校に設置してございます。特に猛暑日でないこういう気候のいい時期については、やはり校庭で遊ぶ子供が非常に多いというふうに私も認識してございます。 校庭の利用方法については、校内に学童保育クラブがある場合については、例えば、時間帯をずらす、あるいは使用する場所を分ける、そういった形で校庭をほぼ全面使っているというふうに認識してございます。

分かりました。 現在わくわくチャレンジ広場で使用しない日についても、子供たちが校庭で遊べるようにはできないですか。

今、御質問にありましたとおり、週５日実施していない学校もございます。ただ、我々としては、週５日実施していない学校につきましては、さきの総括質疑でもございましたとおり、今現在わくわくチャレンジ広場の充実を進めている中でやはり週５日に、コロナ禍前のように戻すということを今進めておりますので、そうした学校につきましてはなるべく速やかに週５日が実現できるように努力してまいりたいと考えております。

分かりました。 現在、業務委託の手法とかも検討している状況だとは思うのですけれども、これまでわくわくチャレンジ広場を支えてきたサポーターの皆様の理解を得られるような委託手法といいますか、例えば、なかなか協議が進まない場合はサポーターが確保できない日だけでも委託を入れるということとか、委託に関しても遊び場開放や用務業務などの委託の方々に放課後の２時間だけ見守りしてもらう、そういった柔軟な発想も含めてぜひ検討していただければと考えます。 本当に様々な事情はあると思うのですけれども、はっきり言ってしまえば子供たちはそういった事情というのは関係なくて、どういった形でも遊べる場所というのは子供たちにとってはみんな同じだと思うのですね。なので、やはり公園を整備するというのはいろいろな事情もあってなかなか時間もかかることですけれども、まず今あるもので少しでも近づけるものからしっかり整備を進めて有効活用してほしいなと考えます。一日も早く子供たちにとって校庭で毎日楽しくボール遊びできる空間というのを利用できるように要望いたします。 また、ボール遊びができる環境づくりだけではなく、学力向上に資する環境づくりも必要だと思います。例えば、学校図書館を活用して宿題をしたり好きな本を読んだりできる環境づくりにも取り組んでいただきたいと、こちらも同じように要望しておきます。 子供の頃に友達とボールを追いかけて、汗を流して、ともに笑って、悔しい思いをしながら成長していくという経験は子供にとって本当にかけがえのない時間だと思いますので、子供たちのボール遊び場の確保という重要な課題に真摯に向き合うとともに、学校という空間で運動・学業、様々な活動を通じて子供たちが心身ともに健やかに成長できる環境を整備していくことを強く期待いたしまして質問を終わります。 以上です。

同じ385ページの放課後支援事業経費なのですけれども、まず、これは文教委員会でもお話しさせていただいたことなのですが、かつしかプラスが新たに学童保育とかわくわくチャレンジ広場とかそういった形でお話が展開されていくのですけれども、子供たちはもとより、そこに必要なものというか、必要な要素というのはやはり職員の方々なのですね。以前ある法人で６人か７人、一斉に職員が御退職されたという話を聞く中で、全般的に職員がなかなか確保できない状況の法人が増えています。そういう中では、以前、文教委員会の中で、運営費や人件費を確保し、さらに上げていくという話は御答弁いただいたのですけれども、学童保育も含め保育園もそうなのですけれども、果たしてそれだけで職員の確保ができるのかどうなのかということを本当に真摯に受け止めていただいて、どういう形で職員確保に向けて御尽力いただくかということを考えていかなければいけないと思うのですけれども、現段階ではどのような思いがございますか。

過去にそうした御指摘をいただきまして、まず職員の処遇改善、これについてはこれまでずっと運営費の中では処遇改善を行ってこなかった部分がございます。ただ、今回、人件費、あるいは物価高騰も含めまして、来年度におきましては少なくとも職員の人件費分、年間１人当たり約20万円相当ですけれども、これについて運営費について上乗せをさせていただいたところでございます。 また、東京都に対して、この支援員の確保という部分では区長が直接都知事に研修会の拡充を要望してございます。そうした部分をいろいろ対策を練りながら、あるいはまた現場の学童保育の法人にも御意見を伺いながら、区として必要な支援について検討してまいりたいと考えております。

ぜひよろしくお願いします。 要は、辞められていく方々、来る方々、恐らく同じ自治体で異動というのはあまりないと思うのですね。ほかの自治体で処遇がいいかということがまずメインになって、あと、そのタイミングということで御勇退されていく方、人間関係とかもあるのでしょうけれども、なのでほかの自治体の状況も勘案しながら、ぜひその辺りは葛飾に来ていただくような方策を具体的に考えていただきたいと思います。これはお願いします。 あと、もう一点なのですけれども、同じページの学童保育クラブ運営助成経費と、次のページの、これは冷暖房機器の借上料に関わってくると思うのですけれども、設備に関して、先ほど来お話ししていますが、近年、猛暑が続く状況において、子供の体調管理の点で特に空調設備に関しては安全性に対しての重要度が非常に高まっていると感じます。特に保育園や学童保育クラブは、夏休みの期間も子供を安全に預かる必要性がありますので必要と感じます。 昨年ある学童保育クラブで夏休みに空調が故障してしまいまして、お盆で業者も休みで、それでそれによる対応の遅れが発生しまして非常に苦慮したと聞いています。そのときに、スポットクーラーを葛飾区で保管しているものがないか、備蓄しているものがないかと聞いたら、スポットクーラーも実は貸出しに出ていて結局それがなかなか使えなかった、非常に苦慮した状況であったということなのですけれども、職員と子供たちの、夏場は今かなりの猛暑で命に関わることですので真剣に今後考えていただきたいのですけれども、こういった空調設備に関するまず全庁的な更新の方針というのは基本的にどうなっているのか、まずそれがあるのかどうなのかお示しください。

委員御質問の全庁的な空調設備関係の計画というものは、現在、大規模な保全工事計画の対象となっている施設についてはございますが、それ以外については所管のほうで管理しているものと認識しております。

所管で管理ということなのですけれども、こういった設備に関する更新の方針は所管課の判断ではなくて、ぜひ全庁的なルール化をしていただきたいと思います。方針がないとすれば今後策定する必要があると考えるのですけれども、その辺りはいかがでしょうか。

基本的には、いわゆる汎用エアコンですか、こういったものについては所管が備品として購入しているもので適切に管理しているというふうに認識しております。それ以外のいわゆる大型のＧＨＰ、ＥＨＰ、そういったものについては施設部のほうで施設の整備の方針がございますので、そういったものに準じた形で更新等を行っていきたいというふうには考えております。

基本的に民間企業とかは、例えば、この空調にしてもどれぐらい使えるのかということを最初から期限が決められているので、その期限になる前に交換してそういったロスをなくそうと、緊急時の対策をあまりリスクを負わずにどういった形で事業継続ができるかということを考えながら進められておりますので、もはや葛飾区は庁舎も含めて、教育施設、保育施設も含めて、そういった計画が今現在ないこと自体がやはり課題が大きいのかなと思いますが、その辺りは今後御検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

昨年度、とある学童でそういった事故があったということはこちらのほうも認識しております。所管のほうとしっかり連携を取りながら、適切に子供たちが安全に過ごせるような対応を取ってまいりたいと考えております。

よく分からない答弁ですけれども、部長、その辺りいかがでしょうか。子供たちの命と、あと先生方の健康、そういったものがかかっておりますので、その辺りで的確に更新できるような仕組みづくりをつくっていただきたいと思いますが。

電化製品について、計画的に、例えば、更新するかというところについては、実際に各電化製品の個体による実際の劣化状況の差とかというものがありますから、一斉更新というのはなかなか難しいのかなというふうに考えています。課長のほうから答弁があったとおり、現状を見ながら、このエアコンの話についても、どのエアコンも大体10年たったら壊れるとかという話になってくればそういう対応もあるのかなというふうには考えてございますけれども、現状はしっかり機器の状況を見ながら、所管と連携しながら早め早めに対応していきたいというふうに考えてございます。

結局そういうような姿勢だから昨年みたいな状況が起きるわけではないですか。だからこそそういった計画の策定というのが必要なのかなという話なのですよ。 いろいろな形で環境も変わってきているということもあって、やはりこれから古い施設もどんどん増えていきます。改修ができるところはいいのですけれどもそうでないところを活用していかなければいけない状況もあったり、旧学校や普通財産もあったりしますので、そういったところの更新の計画も含めて、特に空調ですね、非常に環境状況も変わってきているのでその辺りはぜひ御検討いただきたいと思いますが、もう一度いかがでしょうか。

繰り返しになって申し訳ございません。現状で定期的に、家庭用と言わないですけれどもエアコンを一斉更新するという考えはございませんけれども、先ほど御質問にもありました、例えば、スポットクーラーを準備するだとか、ほかの対応策も含めて考えていきたいというふうに考えてございます。

一斉更新をしてくれなんて一切言っていないです。それぞれ買った時期が違うので、それはそれでその時期がある程度目安がつくわけなので、業者もそういった賞味期限とか消費期限とか使用期限というのをある程度目測が立てられるわけなので、そういったことも含めて今後計画として立ててくれと言っているわけなのですよ。 それで、もしその計画が今すぐ難しいのであれば、それこそ逆に空調の故障や停電時におけるスポットクーラーの緊急対策としての備蓄をしっかりしていってください。我々の会派で今年、予算要望しているにもかかわらず具体的なものが見えてこないのですけれども、その辺りはいかがでしょうか。

すみません。繰り返しになりますけれども、先ほど一斉に取り替えるという話、ちょっと私のほうの言葉の使い方がよろしくなかったというふうに思います。同じ年限、例えば、10年とか15年とかで更新していく計画をつくるということは現時点では難しいというふうに考えてございますけれども、今、御質問にありましたスポットクーラーだとか、特に暑い中、お子様、あるいはそこで働いている職員の非常に重要な問題だと思いますので、そこはしっかりと対応していきたいというふうに考えてございます。

その予算はどちらに載っているのですか。スポットクーラーというのは基本的には部分的なクーラーであることは確かなのですけれども、昨年のように本当に貸し出して何もない状況で対応できないという話があっては困るので、だからこそ区民連合として区長のほうに予算要望してちゃんと備蓄しておいてくれと、災害時にも使用できるし、置き場所も工夫すればあるということが前提で話をしたのですけれども、それはどちらに予算化されて具体的にお示しいただけるものがあるのか、どこに備蓄されていくのか教えてください。

大変申し訳ございません。令和７年度の予算に係るスポットクーラーのところについて対応はできていません。今のお話も含めて、しっかりと対応策を練っていきたいというふうに考えてございます。

それは駄目ではないですか。昨年のようなああいった事故があって、さらにまた今年も事故がある可能性がある。それに対する対応がまた何もできないのでは話にならないので、これは補正予算を組んででもやはりスポットクーラーの設置というのは必要となってきます。 今、当初予算ではなかなか難しいという話なのですけれども、その辺りはしっかりと、これは学童保育クラブとか、保育園だけの問題ではなくなってくるので、高齢者施設も含めて、では災害時どうするのですかという話になるわけですよ。エアコンが止まってしまいますよ。そうすると発電してスポットクーラーを使うしかないわけなので、そういったことも含めて全般的に、何でこういうものが必要なのかという根拠はたくさんあるので、その辺りはしっかりと協議していただいて、今後前向きに御検討いただければと思いますがいかがでしょうか。

今、御指摘をいただきました。 繰り返しになりますけれども、非常に重要な問題だというふうに思っています。現実に夏の暑いさなかに壊れてということがあったわけですから、しっかりと考え方を整理して対応していきたいというふうに考えてございます。

区長、ぜひ区民の子供たちの命に関わってくることですので、かなり環境も変化してきていますので、その辺りはしっかりとした対応を至急行っていただきたいと思いますがいかがでしょうか。

はい。

387ページの葛飾柴又の文化的景観の関連について質問したいと思います。 令和６年は、生涯学習課の方と柴又でよくこの件でお会いする機会が増えたように感じておりますけれども、その辺についてはコロナが明けたからなのか、それとも何か方針でそういうふうにしたのか、ちょっとお聞きしたいと思います。

コロナが明けたというところも事実でございますけれども、文化的景観について重点的に活動を進めているという状況で地域の中に入っているということで、実は今晩も今職員が出張っているところでございます。

大変重要な視点だと思うのですね。やはり自分の地域に住んでいて文化的景観と言われても、住んでいる人たちは意識がだんだん薄くなって当たり前の状況になっていってしまうのですね。そこを、やはりそういったことで、生涯学習課の方が出ていっていただいて守ってくださいよという意識づけを定期的にしていただくというのは、大変すばらしいことだと思います。重要なことだと思います。 特に昨年は、構成要素のプレートを１軒１軒貼っていただいて、構成要素のお宅ですと言っても、どこがそうなのという方も中にはいたのではないかなと思います。プレートを貼っていただくことでやはりその方も意識が高まりますし、歩いて回られる方もこれが文化的景観の構成要素なのだということが分かるということで、本当にいい発想だったなというふうに思います。 ぜひ、これからもしていただきたいのですけれども、今年というか、令和７年度は、また何か違った方針はあるのでしょうか。別になくてもいいのですけれども、新たな視点がもしあるようでしたらお聞かせ願いたいと思います。

今御指摘をいただきました重要な構成要素を表示するプレート、こちらは当初、重要な構成要素ですよというプレートだけだったのですが、そこに今ＱＲコードを追加で貼り付けて、博物館のホームページでその建物、いわゆる貼ってある場所とか、そこを説明するところに飛ぶような仕掛けで、さらにそのプレートは何だろうと思ってＱＲを読んでいただくと解説まで飛べるような、そんなことで興味・関心をさらに深めていこうということを進めていければと考えてございます。

新たな視点も入れて進めていただきたいと思います。特に、古いものを保存するということなので、時代の流れにあらがうというか、老朽化していくものにあらがうというか、やはりどうしても時期が来ると新しくしたいというふうに思われる方が多いと思うのですね。そこのところをなるべく保存していくという話ですので、文化的景観に指定されたということに甘んじているだけでは、やはり取消しということも出てくる話ではないかなと思います。 せっかく指定していただいたので、なるべく長く文化的景観を保存していきたいと思いますけれども、今お話にあったように、まちに出ていっていただいて意識づけを定期的にしていただくということが大事になってくると思いますので、特に、今はそういうことで積極的にやっていらっしゃるのですけれども、これが人事異動とかで替わってしまって、ちょっと人によっては消極的になったりする場合もあるのではないかなと思います。そういうことのないように、係の方針としてこれを継続的にやっていくということも残しておいていただきたいと思うのですが、その辺りいかがでしょうか。

葛飾柴又の文化的景観の魅力というのでしょうかね、やはりそれはそこに実際に人々が生活をしている、あるいは商売をなさっている、そういう中で保存・継承していくためには、秋家委員もおっしゃったように、日頃からきちんと職員とまちの皆さんが会話をするということは非常に大切であると思います。 今後、人事異動等があっても、そうしたポイント、取組上欠かしてはならないこと、これはしっかりと引き継いで継承していきたいと考えております。

これで終わりにしますけれども、やはり文化的景観、特に柴又の場合は、建物ですとか、なくなってしまう自然の風景ではないといいますかね、人工物というか、そういったものですので、油断をしているとやはり変化していってしまう可能性がかなり高い要素だと思います。 ぜひ、今おっしゃったように、定期的な動機づけなども継続していただいて、なるべく長く守っていっていただけるようにお願いしたいと思います。 終わります。

383ページの（５）の②の馬場改修工事費、これは２年間で5,240万円ですよね、昨年からのだから。今年度からですね。 どのような改修工事をしていく予定なのか教えてください。

こちらの改修工事につきましては、従前利用者の方々、あるいは地域の方々から、こちらの馬場の水はけが非常に悪いというお話をいただいてございました。 そのため、第１馬場・第２馬場に分けまして、今年度第１馬場、来年度第２馬場を改修しまして、水はけのよい環境づくりということで改修工事をしたところでございます。

今の建物は、今年で何年目になるのですか。

すみません。少々調べますのでお待ちください。

まだあります。 今現在、何頭ぐらいいて、馬の平均年齢は幾つぐらいなのでしょうか。

今現在12頭いるのですけれども、すみません、平均年齢までは把握してございません。

把握していませんというのは、どういうふうに理解すればいいのですか。 彼らも命があるのですよね。全く分かっていない。 ですから、生まれたときからはまずないでしょうから、何歳児から来た云々というのも、そういうのを全く理解していない。していなかったらしていないということでいいですよ。その先の質問していくから。していない。 ぜひ、今後していただきたいのと、なかなかこういうことをやってくれる自治体というのはございませんので、簡単に３点。老朽化していますので改修工事をしていただくのはいつ頃かなと。 それから、もうこの３年ぐらい前から大変暑いです。馬が汗をかくというのはとんでもないことですので、ぜひ各小屋ごとのクーラー云々をぜひ補正でも入れていただかないと、さっき言った平均年齢というのもありますから、かわいそうな気持ちになるのではないかなと思うのだけれども、いかがなものでしょうかね。

すみません。先ほどの御質問で、ポニーの厩舎の建築年数ですが、1982年に建てられた建物でございます。 現在のところ、建物の建替えの計画はございませんが、関係課と協議をして安全に使えるような形で建物については管理をしてまいりたいと考えております。 また、厩舎の空調につきましては、現在空調機４台を設置してございます。委員がおっしゃるとおり、現場からなかなか効きが悪くなってきたというお話も聞いてございます。今年度につきましては、業務用の扇風機４台を年度末までに導入する予定で、まずはそうした改善をしてまいりますが、それでもやはり空調の効きが悪いということであれば、空調の入替えも含めて検討してまいりたいと考えております。

空調の入替えはぜひやってあげないとかわいそうだよ。失礼だけれども、馬の平均年齢も何も分かっていないのだから、それはかわいそうですよ。 それで、今の1982年だと43年たっているわけですから、人間だって43年といったらかなり体的に痛むところも出てくるから。 それから、最後に、避難訓練はどのような形でやっていらっしゃるのでしょうか。

避難訓練につきましては、委託契約の中で避難訓練を行うというふうなことをしてございます。保護者の引渡し等を含めてハーモニィセンターのほうで実施してございます。

それはあなたが立ち会ったことがあるのですか。 でき得れば雨の日、お天気の日、特に２回やってあげるといいですよ。特に雨の場合なんていうのは、どういう行動を起こすかというのは馬に聞いてみないと分からないでしょうけれども、やってあげるといいですよ。 ぜひ今後、年２回、お天気の日、雨の日、当日の天気予報を見てやってあげてくださるとありがたいかなと。ぜひ考えてあげて、馬をうまく生かしてあげてください。 終わります。

私は２点お伺いいたします。 一つは395ページ、小菅西公園スケートボード場に関してと、397ページの３、ＲＵＮフェスタについて伺います。 まず、小菅西公園についてです。 小菅西公園にスケートボード場が造られているということで、オリンピックでメダルを取って、とても注目される種目で人気も急激に高まっていると思います。なので、とてもいい事業だと私も思っております。特に、小菅西公園は都の水再生センターの上で、とても見晴らしのいい場所で、とても気持ちよくスケートボードができるのではないかと大変期待しています。 その中で、幾つか確認したいことがありますので質問します。 最初に、安全対策についてであります。先ほど言ったとおり、とても見晴らしがいいところなので、最近の若い人たち、Ｚ世代にはやりのＳＮＳで映えるポイントにもなるのではないかと期待している一方で、より注目される写真を撮ろうとして無理な滑走といいますか、コース外で滑るなど、想定外の使われ方をしないとも限らないと思います。この点については、施設の安全対策はどのようにされているのか伺います。

小菅西スケートボード場の安全対策の件でございますけれども、まず周囲につきましては、高さ約1.8メートルほどのフェンスを設置する想定で今進めているところです。 また、委員からお話しありました、確かに想定外の使われ方ということもあろうかと思いまして、フェンスの上部に返しのような形のものを設置をして、スケートボードが想定外にでも飛び越えられにくい、飛び越えられないような仕様にしていくことを今想定しているところでございます。

それでは次に、施設への案内について伺いたいと思います。 スケートボードは競技ができる場所が都内にも少ないので、地元以外でもたくさんの人が来ていただけるのではないかと思っています。 小菅西・東、ともに都の下水道関連施設の屋上にある公園として地元では皆さんがよく知る公園ですが、場所的に駅に近いわけでもないし、また大きな道路に面しているわけでもないので、決して分かりやすい場所にあるとは思いません。かつ、周辺は住宅地でもありますので、スケートボード場を目指してくる方に分かりやすい案内をお願いしたいと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。

まず、やはり利用される方のターゲットの多くが若い方というふうに想定している中で、先ほどＳＮＳのお話もございましたけれども、ＳＮＳなども中心にその場所なども含めて、アピールポイントも含めて周知をしていきたいと考えております。 また、案内ということでございますけれども、例えば、公共サインの計画などに基づきまして、駅から徒歩圏内ということもございますので、そういった看板の設置なども検討してまいりたいというふうに考えております。

分かりました。 スケートボード場も多くの方に利用してもらいたいと思います。 以前、夜間照明を設置した中学校の照明器具というのでしょうかね。それが原因で、それが原因というか、施設利用の後に若者がたむろしているというか、固まって近隣の方に迷惑といいますか、苦情があったということもよく聞きました。 こういう対策も取っていただきたいと思うのですけれども、あそこは施設の利用が終わってから、小菅西公園は公園自体は都の施設の屋上ですからそこで騒音が問題になることはなさそうですが、問題と感じるのはエレベーターを降りてからだと思っています。そこでたむろして、固まってなかなか解散しないようだと、同じような苦情もあるのではないかと危惧しています。その辺の対策はどう考えていますか。

まず、現行の小菅西公園の中のスポーツ施設につきましては、フットサル場がございまして夜の10時半まで開館しているところでございます。その後、確かに、それに今度スケートボードを利用される方たちが加われば、御心配のようなお話というのも想定はされます。 まずは、実際に指定管理者のほうに今フットサル場については委託をしているところでございますので、指定管理者のほうに指導を入れながら対策、周知看板なども設置することで、少しでもそういった御近所の方々の不安にならないように努めてまいりたいというふうに考えております。

分かりました。よろしくお願いしたいと思います。 せっかく新しいこういった施設を造るわけですから、利用者にも、周辺にお住まいの皆様にも、気持ちよく利用してもらえるように検討をしてください。お願いします。 次に、ふれあいＲＵＮフェスタについてお伺いしたいと思います。397ページでございます。 昨日も、私も開会式には出席させていただきましたけれども出場者5,000人、そしてギャラリー、池田委員もおっしゃっていましたが、１万人ほどの人が土手に来場してくれました。私も、昼飯は堀切菖蒲園の周辺で食事をしましたけれども、走った後たくさんの方々が、去年は出場者した方々は500円券というのをもらえるのですけれども、去年はもう食べ物が売り切れるぐらい、周辺の、お店が悪いのでしょうけれども、足りなくなってしまったという苦情もあったと聞いております。 昨日はどうだったか経過は後ほど分かると思いますけれども、本当に天気がよくてよかったと、今年が10回目という記念大会だったので、成功裏に終わったので私もうれしく思っているところでございます。 さて、質問をさせていただきます。 ＲＵＮフェスタの公道開催について伺います。このことについては、今まで機会があるたびごとに意見や質問をさせていただいた問題でございます。 昨年の本分科会でも質問させていただきました。改めて伺いますが、公道開催に向けての検討状況はどうなっているでしょうか。

かつしかふれあいＲＵＮフェスタの一部公道化に向けた検討状況の御質問でございますが、まず、実行委員会の下部組織に競技運営専門委員会というものを設置をしてございまして、その中でハーフマラソンの一部公道化についての検討を今進めさせていただいているところでございます。 また、ハーフマラソンにつきましては、これまで様々な検討や協議をしてまいりました堀切水辺公園をスタート、またゴールとした、前回御報告させていただいたのは亀有を中心とした周回コースというところだったかと思いますけれども、そちらの課題として非常にやはり大きいところとしては、一つに交通規制時間が長くなってしまうこと、また２つ目には迂回路の設定が本区の地理特性上非常に難しいといったことと認識をしてございます。そうしたことから、これらの課題に対応していくために、今はゴールにつきましては引き続き堀切水辺公園というふうにしつつも、スタートを別の場所に設定するような片道コースを検討しているところでございます。

昨年質問したときには、私は堀切水辺公園の発着にこだわらず、どこなら公道開催ができるかよく検討をしてほしいとお話ししました。 そのときの答弁は、今片道ということで先に答えを言われてしまったみたいであれなのですけれども、基本的には水辺公園のところを考えていきたいと考えていますけれども、あらゆる可能性も見据えながら検討を続けさせていただきたいと考えてございますという答弁内容でございました。 当初は、堀切水辺公園の発着が基本だったというような方針をお聞きしていたと思いますが、今、着が堀切水辺公園、出発点はよその地域という理解でいいのでしょうかね。

今が委員おっしゃったとおり、お見込みのとおりでございます。 ゴールにつきましては、引き続き堀切水辺公園を検討する中、スタート地点につきまして、ハーフマラソンについてということになりますけれども、堀切水辺公園以外のスタート地点からのスタートをして、いわゆる周回往復ではなく、片道コースといったところを検討しているところでございます。

分かりました。 昨年も言いましたが、ＲＵＮフェスタが始まった10年前から、数年で公道開催を目指すと聞いていました。しばらく動きはなく、やっと前期実施計画で計画事業に位置づけられたと思ったら、実現しないまま中期実施計画からは削除されました。 ここで聞きたいのですが、区として、この事業に限らず計画事業に位置づけるというのはどういう意味なのでしょうか。前期実施計画に掲載されて、それが中期実施計画ではなくなるということはよくあることなのですかね。

ただいまお話しいただきましたとおり、公道開催につきましては基本計画の検討の際から何とか公道開催できないかということで、前期実施計画にもその旨を記載させていただいて進めてまいりましたが、この間、様々報告させていただいているとおり、公道開催には大変多くの課題がございました。 今、生涯スポーツ課長からも答弁させていただきましたとおり、またちょっと別な形で発着を別に分けていくとか、いろいろな可能性も含めて今検討させていただいて、一日も早く実現できるようにと考えてございますけれども、そういった形で計画事業というのは基本的にはその年次に実施していくということを想定して書かせていただきますけれども、不確定要素が多い中で中期実施計画では一旦入れなかったというふうに認識しているところでございます。

ということは、計画事業が実施計画で削除される場合もあるということでいいのですか。そこを聞きたかったのですけれども。

今申し上げたとおり、前期に載っていたものが、中期で一旦計画事業として位置づけるというところが止まるということはあり得るというところでございまして、もちろん今後、後期とかに向けてある程度形が固まってくれば、また計画事業化していくということも十分考えられると考えてございます。

分かりました。 最後に、また先ほど課長さんが発着を、着が堀切水辺公園ということを考えていると聞きました。その決意といいますか、今この場でおっしゃったのだから、ぜひ実現していただきたいと思います。 昨年の答弁でも、ＲＵＮフェスタの係を設置して検討していくという答弁もありました。このように人と手間と時間をかけているのです。ですから、しっかりと先ほど課長さんも宣言したとおり、この計画を確実なものにしていっていただきたい、そういう結論を出していただきたいと思います。 改めて決意といいますか、伝えていただきたいと思いますけれどもどうですか。

まず、昨日に11回目の開催をさせていただき、その中では前回大会よりも約350人多い4,922人というエントリーのほうをいただいておりました。 このように、非常に多くの方から支持をいただいている大会であるというふうな認識を持ってございまして、参加者の方にはより一層喜んでいただけるような大会にしていきたいという気持ちは強く持っているところでございます。 一部公道開催に向けましては様々な課題がございますけれども、まずはやはり安全かつ実現可能な計画を練り上げまして、関係機関との協議に臨んでまいりたいと思っております。 以上になります。

思い出しました。前期実施計画では、まさに昨日ですが、令和７年３月の第11回大会で公道開催を目指すというふうな文言だったと思います。 ぜひとも公道開催を確実なものにするよう改めてお願いしまして、質問を終わります。

395ページ、体育施設管理運営経費で、今回もバルサ葛飾校、キッズチャレンジ未来について伺います。 まず、基本的な事実の確認から入りたいと思いますけれども、事業譲渡が行われる前の運営主体はキッズチャレンジ未来であり、株式会社Amazing Sports Lab Japanはサッカースクールの運営を委託される立場でありましたけれども、令和５年４月１日にサッカースクール事業がキッズチャレンジ未来からAmazing Sports Lab Japanに譲渡され、運営主体が変更されたという理解で間違いありませんか。

今、委員のお話のとおりの御認識で差し支えないというふうに認識しております。

それで、昨年９月２日に、キッズチャレンジ未来の代表理事は区との３者会合の際に、キッズチャレンジ未来の役割は区との窓口とグラウンドの確保ですと共同運営の仕組みについて説明をいたしております。 この発言は、要するに事業譲渡後もグラウンドの協定そのものはキッズチャレンジ未来が保有し続けて、Amazing Sports Lab Japanはグラウンド利用をキッズチャレンジ未来に委託することで事業運営をしているということを意味していると理解いたしますけれども、これがまさに事業譲渡契約のグラウンドに関する事項だったのではないですか。

昨年９月２日の日にお打合せしたときの議事要旨については、お示しさせていただいたとおりでございまして、ただ、しかしながら今委員がお話のあったような事業譲渡に関する認識はその時点では持ち合わせてはおりませんでした。

私は去年の予算審査特別委員会の総括質疑でも、お金の動きを見れば実態が分かるということをお話をさせていただきました。 それで、事業譲渡後のキッズチャレンジ未来、ちょうど第13期の決算報告書というのが事業譲渡後の決算報告書なのですよ。令和５年７月１日から令和６年６月30日ということで、これを見ると、キッズチャレンジ未来は収入が事業譲渡されましたから格段に減りました。1,200万円計上されている一方で、施設利用料として310万円の支出が計上されております。この1,200万円の収入というのはAmazing Sports Lab Japanからのもので、310万円というのはAmazing Sports Lab Japanの使っている施設使用料ということでいいですよね。

私どもが聞き取りで確認したところでは、事業譲渡後、キッズチャレンジ未来が支出をした分について、Amazing Sports Lab Japanから頂いているということは聞いてございます。具体的なその金額の確認というのですかね、そこまではしてございません。

これは施設利用料というのは区に払っているものですから、誰が払っているかというのは当然区は分かっているはずですよね。だから、それはAmazing Sports Lab Japanから直接区に行っているのではなくて、キッズチャレンジ未来が払っていますよねということを聞いたのですよ。

それはそのように認識をしております。

要は、事業譲渡後もキッズチャレンジ未来が使用料を払っているわけですよ。 それで、そのことからも、事業譲渡後もAmazing Sports Lab Japanというのはキッズチャレンジ未来を通じてグラウンドを継続利用し、キッズチャレンジ未来はその対価、1,200万円になりますけれども、得ていた。その中から310万円を払ったという、そういう認識でよろしいですか。

その収入の内訳については、具体的には承知をしてございません。 区への施設使用料ですか、それをキッズチャレンジ未来が区に対して支払っていたということはそうだと思いますけれども、一方で、Amazing Sports Lab Japanからの収入というのですか、その内訳については、すみません、承知をしていないという状況でございます。

今までの流れからすると、Amazing Sports Lab Japanとキッズチャレンジ未来でやっていたわけですよね。この1,200万円の収入というのは、Amazing Sports Lab Japan以外からは考えられないのですよ。要は310万円、これは施設利用料でAmazing Sports Lab Japanが使っているものをキッズチャレンジ未来が払っているわけですから、そう考えるとこの1,200万円というのはAmazing Sports Lab Japanから収入を得て、それで310万円で施設利用料をキッズチャレンジ未来が払っているという、そういう構図に当然なりますよね。

実際にキッズチャレンジ未来がAmazing Sports Lab Japanから頂いていたというのでしょうかね、負担をしてもらっていたものは施設の使用料のほかにも、例えば、人件費等もあったということは伺ってございます。

人件費というのは事業譲渡前ですよね。事業譲渡後は、人件費、確かに載っていますけれども、多分代表理事とかそういう人件費ではないですか。 いや、大幅にあれですよ、その前年度は１億2,000万円収入があったわけですよ。それで、事業譲渡後は1,200万円に減っているということで、考えられるのは今までと逆パターンですよね。要は、今まではAmazing Sports Lab Japanに委託してサッカー教室をやっていたけれども、今度は、事業譲渡後はAmazing Sports Lab Japanが主体となって、それでグラウンドの確保と窓口と、秋元代表理事がまさにおっしゃっているではないですか、それをキッズチャレンジ未来は引き続き役割として担っていた。お金の流れからしても、それ以外考えられないのですよね。いいですか、そういう理解で。

会費についてはAmazing Sports Lab Japanの口座に振り込まれるというような仕組みで、実際にキッズチャレンジ未来は支払った分というのでしょうかね、それについてAmazing Sports Lab Japanに請求をして支払いを受けていたというようには承知をしております。

このように、施設利用料をキッズチャレンジ未来が引き続き払っているという事実は、運営主体が変更された後の施設利用の実態がキッズチャレンジ未来にあり、実際協定も有効ですものね、それで施設利用権そのものは譲渡されていなかったということを示す証拠だと思うのですけれどもいかがですか。 要は、キッズチャレンジ未来が引き続き協定に基づいて東金町八丁目のグラウンドを使って、使用料もキッズチャレンジ未来が払っていたということでよろしいですか。

区と協定をしているのはキッズチャレンジ未来でございます。その協定に基づいて使用申請をしていたのもキッズチャレンジ未来でございますし、あと費用の負担についても、まずはキッズチャレンジ未来が負担をして、その分についてAmazing Sports Lab Japanに請求をして支払いを受けるといった流れであるというふうに理解しております。

今まで、私がさっき言ったことが正しいということだと思うのですけれども、次に、第13期の事業譲渡後のキッズチャレンジ未来の決算にはいろいろな疑問点があります。 まず、事業譲渡後にもかかわらず、通常だと事業譲渡されればもう全てAmazing Sports Lab Japanのほうに行くわけですけれども、役員報酬・人件費として270万円が計上されております。これは具体的に何の業務に対する支出と聞いていますか。

申し訳ございませんが、承知・把握してございません。

それならば次に行きますけれども、事業譲渡後も約200万円の地代家賃という支出が計上されております。 通常だったら事業譲渡されれば、コーチの宿泊代とかは全部Amazing Sports Lab Japanのほうに行くと思います。この問題は11月14日の文教委員会でも取り上げられているのですけれども、キッズチャレンジ未来の主たる所在地というのは、登記で確認すると代表理事の自宅なのですよ。今は所有権が登記によって、登記簿でファイナンス会社に所有権を移転しているのですけれども、この家賃支払いの可能性というのが高いのではないかと私は思うのですけれども、いかがですか。

私どもが聞いている話としては、実際にバルサの本国から、要はスペインから日本に来ているコーチの方の住まいの家賃というふうに聞いてございます。

それは事業譲渡前だったら分かるのですけれども、通常事業譲渡するとそれは運営主体の恐らくAmazing Sports Lab Japanが全部手配することになると思うのですね。そうなると事業譲渡後というのは、要は別に要らないわけですよ。主たる事務所の代表理事の自宅事務所以外考えられないのですね。どうですか。

ただいま生涯スポーツ課長が答弁をさせていただきましたのは、キッズチャレンジ未来から聞き取った内容ということでございまして、ただいま答弁した以上の状況については確認をしていないという状況でございます。

分からないならばしようがないですけれども。 あと、事業譲渡後も接待交際費が100万円以上計上されているのですよ。事業譲渡前ならば分かるのですけれども、何で事業本体がAmazing Sports Lab Japanに移行したのに100万円もの接待交際費というのが必要なのかなというのは本当に疑問なのですけれども、どうですか。

具体的に百数十万円の接待費の内容については個別には確認をしておりません。

そもそもキッズチャレンジ未来は区との窓口とグラウンドの確保というふうに言っていますけれども、それ以外にAmazing Sports Lab Japanから業務委託を受けているものというのは何かあるのか、区は把握していますか。

具体的には把握をしておりません。

把握していないということは多分ないのだろうと思うのですけれども、それで、以上を踏まえて確認をさせていただきますけれども、この事業譲渡契約書の中には、区との窓口とグラウンドの確保を引き続きキッズチャレンジ未来に委託するとか、そういう内容というものが私は恐らく含まれていたのではないかと思います。 少なくとも第13期の決算報告書を見ると1,200万円の収入があって310万円施設使用料で払っているという、そういった状況証拠というのですかね、客観的にお金の流れを追ってみるとそういうふうにしか捉えられないのですけれども、どうですか。

譲渡契約書等の書類等も確認をしていないということ、それから実際の事業譲渡の具体的な内容については確認ができていないという状況でございます。

確かに代表質問でも確認していないという話だったと思うのですけれども、そしたら今回もこの部分を双方に確認していただけますか。 要は、事業譲渡契約書の中に、区との窓口とグラウンドの確保をキッズチャレンジ未来に委託するかどうかということが、これも決算書の数字を見るとそういうふうにしか見えないのですよ。だから、そこら辺を確認していただいて、次回の文教委員会で報告していただけますか。回答なしだったら回答なしでもそれで結構ですのでお願いできますか。

次回の文教委員会で御報告ということですけれども、その辺りの委員会をまたぐといいましょうか、超える整理というか、やり取りはいかがなのでしょうか。すみません。 （発言する者あり）

要請はさせていただきます。

要請して、聞いて、それで結果は文教委員会で、どうせAmazing Sports Lab Japanの報告がありますよね。その際に一言、回答があった場合は回答を言ってもらって、なければ回答はなしということでよろしいですね。では、それでお願いしたいと思います。 それで、これまでのまとめなのですけれども、分かったことを整理しますと、一言で言うとキッズチャレンジ未来は事業譲渡後は協定ビジネスに特化したということ、要は、区と締結した協定で金もうけをしているという実態が分かりました。これは、キッズチャレンジ未来の事業譲渡後の第13期決算報告書のお金の流れを見れば一目瞭然であります。まさに代表理事が説明していた区との窓口とグラウンドの確保ですというのは、ぴったり当てはまるのですよ。区はこの事実を認めますか。

協定ビジネスというお話ですけれども、それが協定ビジネスに当たるかどうかというのは私どもでは判断しかねるところでございます。

協定ビジネスというのは肯定しづらいと思うのですけれども1,200万円の収入があって、310万円の使用料を払って、そのほかを見てみると、私が第13期決算報告書を見ると、大体報酬とか自分たちのために使っているのですよ。接待交際費も多分そうでしょうし、あと地代とかも自分たちの自宅の家賃ですよね。そういう形で、要は、協定に関して私物化していると言うのですかね。決算書の数字を見る限りはそうとしか取れないのですよ。 区はそういう認識は全くないのですか。第13期決算報告書ですけれども、私が中を見ても本当にもう個人的に、全部法定福利費だって多分自分たちの法定福利費でしょうし、それしか考えられないのですよね。本体自体はもうAmazing Sports Lab Japanが全部やっているのですよ。事業譲渡ですからね。 そう考えると、協定というものを盾にしたビジネスですよね、それで金もうけしているというふうにしか捉えられないというのですか、決算報告書で。協定を持っているのがキッズチャレンジ未来だから、Amazing Sports Lab Japanもキッズチャレンジ未来にすがるしか使う術がないわけですよね。Amazing Sports Lab Japan自体が結んでいれば別ですけれども、この時点ではキッズチャレンジ未来が結んでいるということで、それを私は協定ビジネスと言う、口利きビジネスとも言うかもしれないのですけれども、そういうことになりませんか。そこから要は利益を上げているということに、赤字の財団ですけれどもね、どうですか。

第13期の決算から読み取れることということで委員の評価をお聞きいたしましたけれども、私どもとしてキッズチャレンジ未来の決算状況等について、今ここで何らかの評価をするということは困難であると考えてございます。 確かにおっしゃるとおり、事業譲渡の前後では、当然両団体の関係性というのでしょうかね、それも異なっているとは考えておりますし、私どもに事前に相談・報告なしに事業譲渡が行われていたということについては、この間も遺憾の意というものは表しましたけれども、そこはそのとおりでございますけれども、財団の具体的な決算状況について評価をする立場にはないということでございます。

推測ではないです。 そしたら、今多分……

そうしたら、今、第13期決算報告書が手元にあると思いますので、説明していただけますか。特に、損益計算書の部分と販売費及び一般管理費、この部分についてどうだかちょっと説明してもらえますか。 それを聞いたら、ほとんどの人はこれはもう協定書ビジネスだと思いますよ。第13期のを持っているでしょう。それをちゃんと説明してください。

私どもとして、一般財団法人キッズチャレンジ未来の決算状況について御報告をするという立場にはないものと考えております。

いや、これは、要は区のグラウンドを使って商売しているのではないですかと私は言っているのですよ。それでそこを評価するつもりはないみたいなことになると、これは勝手にもうあれですか、解約合意書を結びましたから３月で終わりますけれども、もしばれなかったらずっと協定ビジネスとして10年間ぐらい続いていたかもしれないですよ。だから、私はそれを言っているのです。 だから、中身を見れば、決算書を見れば、普通の人だったらどういう状況かというのは分かるではないですか。1,200万円の収入があって310万円施設利用料を払って、あとは自分たちの福利厚生とか、家賃とか、そういうものばかりではないですか。それを考えただけで、これはもう協定ビジネス以外にないなと、言葉尻をどう捉えるかというのは、その認識の違いというのはあると思うのですけれども、要は区の優先利用の協定を利用してお金に変えているということなのですよね。そういうこと以外、決算報告書からは読み取れないのですよ。 そこに踏み込まないというのは、要はそこに踏み込むとそれをもう認めざるを得ない状況になるから、そこは避けたいという、そういうのが教育次長からもう本当に見え見えなのですよね、その部分は。

そのような意図はございません。

では、第13期の決算、説明してもらえますか。 だって、見ればみんな分かるのですよ、それは。

私が何かを隠すといったような意図はないといったことを答弁をさせていただいたもの…… （発言する者あり） そうです。文教委員会で審査をするということを前提に、提示をしていただいた資料でございます。 （発言する者あり） ばかにしておりません。 以上でございます。

ちゃんと説明してくださいよ、第13期の。 だって説明すれば分かるでしょう。

説明をということでございますけれども、先ほども答弁いたしましたけれども、私がその財団の決算状況を説明をするという立場にはないものと考えてございます。

これは非常に重要な問題なのですよ。 要は、区の協定を利用してビジネスをされているということなのです。キッズチャレンジ未来に1,200万円のお金が行って310万円ですよね。残りはもう会社の利益というわけではないですけれども、代表とか、そういった職員の人件費、人件費といってもそんなにかからないと思いますよ、ただ単にお金を払うだけですからね。あと、福利厚生とか、自分たちの福利厚生ではないですか、もう一人親方なのだから。家賃も全部そこから払っている。そういうことを考えたら本当にこれは大問題ですよ。 それを隠すがために何か説明する立場にないというのは、これはもう責任逃れ以外の何ものでもないのですよ。どうですか。

先ほど、事業譲渡について確認をして文教委員会で御報告をするという答弁をさせていただきました。 決算状況についても、ただいま小林委員御指摘の点について、キッズチャレンジ未来に確認の上、次回文教委員会でその結果について御報告をさせていただければと思います。

今の次長の答弁というのはまさに今ここから逃れられればいいやという、そういうことなのですよ。だってもう決算書を見れば誰でも分かりますよ、税理士とかそういう方でなくても分かりますよ、これは協定ビジネスなのだなというのは。公認会計士とかそういった専門にしていなくても、私だってこれを見たらすぐ分かりましたからね。ああ、協定ビジネスだったのだなという。 実際、私は代表質問の際のときは、協定の売買とかと言っていましたけれども、この決算書を見ると、いまだにしがみついていたのですよね、キッズチャレンジ未来が、要は協定に。それでこの商売をずっと事業譲渡後、10年かどうか分からないですけれども、しようとしていたという、これが実態なのですよ。 それを、要は次長はそこの部分は当然認めたくないのでしょう。認めたら、葛飾区がこの協定ビジネスに加担していますということが現実化してしまいますからね。それは区にとっては非常に不名誉なことではあると思うのですよ。 だから、解約合意書も交わしたのではないですか。この協定ビジネス、これがやはり表に出たらまずい、そういったことで解約してキッズチャレンジ未来には下りてもらって、Amazing Sports Lab Japanとやりましょうかみたいな、そうではないですか。それ以外考えられないですよ。

そのような意図はございません。

私は前から言っているのですけれども、お金というのはうそをつかないのですよ。正直なのです、お金は。数字も正直ですよ。あなたの言っていることはうそかもしれないけれども、数字というのは、お金というのはうそをつかないのですよ。分かりますか。 お金の流れを見れば1,200万円入って300万円出している。これだけでも、もう協定ビジネスだというのが分かるわけではないですか。あなたが認めないだけであって、あなた以外の、今日マスコミの方も来ていると思いますけれども、マスコミの方が聞いてもそういうことだったのだというのは分かりますよ、誰でも。どうですか。 一番知っているのは副区長ではないですか、この辺は。どうなのですか。

この間、文教委員会でいろいろ御報告されているのは私も聞いておりますけれども、今のような決算書の中身であるとか、事業譲渡の中身であるとかということは存じておりませんので、今委員がお話になった、私も今メモしましたけれども、こういうことが、実際にどういうふうなお金の流れなのかというのは先ほど次長が答弁したとおりだと思いますので、ヒアリングをしてお話をすべきだというふうに思います。 ただ、私がこの件について何かを知っているということは、総括質疑でもお答えしましたけれども、基本的には私は存じておりません。

そんなことは私もないと思うのですけれども、あと、今回の事業譲渡前のキッズチャレンジ未来は1,000万円以上の接待交際費を使うなど本当に放漫経営ですよ。 それで、令和３年時点では既に6,300万円を超える債務超過に陥りまして、そのときの資産といえば代表理事に貸し付けている1,600万円だけなのですよ。このままこの事業譲渡を仮に行わなければ、経営破綻していた可能性が非常に高いと私は思います。要は、資産の1,600万円も、代表理事に貸し付けている1,600万円も焦げついてしまえば、本当にこれは経営破綻になる可能性が高いと思っていますけれども、区はこういう状況というのは、決算報告書が出てきましたから精査したと思うのですけれども、どうですか。そういうのまで精査していないのですか。

特にそういう話も伺っていないですし、そこまでの精査もできてはおりません。

いや、精査できていなくて、何でこの事業譲渡というのは分かったのですか。その文字だけで分かったということなのですか。 多分精査しているから、事業譲渡も出てきたではないですか。それで分かると思うのですけれども、要は見ているけれども見ていないと言っているということですよね、これは。

特に損益計算書等決算書類からは債務超過、赤字がずっと続いているという状況は、それは見て取れます。そして、それは団体の経営状況がよろしくないというのでしょうか、赤字が続くということは決して好ましいことではございませんし、そうした状況について、適切にそうした事実、事業譲渡もそうでございますけれども、事実を把握していなかったという点については、区としても反省すべき点であるとは考えております。 以上でございます。

赤字が続いているというよりは赤字が膨らんできたのですよね、要は。だから、Amazing Sports Lab Japanはキッズチャレンジ未来が経営破綻したら、要は、協定を持っているのはキッズチャレンジ未来ですから、グラウンドが使えなくなりますよね。そういったこともあって、キッズチャレンジ未来の当面の資金の工面というのですかね、そういった尻拭いも恐らくはあったのではないかなと思うのですけれども、それで4,900万円ということで事業譲渡をする、そういう形で要は先払いに応じたのではないかなと私は思っているのですね。 ということは、この事業譲渡の4,900万円というのも、グラウンドの確保の対価の側面というのも含まれていると考えるのが自然だと思うのですけれども、いかがですか。

譲渡金額の算定につきましては、そうしたグラウンドの使用権というのでしょうかね、そうしたものは含まれていないということで確認をしております。

よくそういう含まれていないとか平気で言えるなと思いますよね。 認めた時点でもうアウトになってしまいますからね。それはかたくなに拒否をしてその場をしのぐしか、あなた方の取る方策としては恐らくないのだろう。これからも多分、私がいくら言っても、多分押し問答が、認めないでしょう、多分。認めないと思いますよ。認めたらその時点でもうグラウンドの協定の売買をしている、実質的には協定の売買と同じようなことですからね。Amazing Sports Lab Japanが協定を持っていて、それで委託を受けてやっているのですから。それは当然のことです。だから、私が当初言っていたことと変わらないわけですよ。実態はAmazing Sports Lab Japanが持っているのではなくて、そのまま引き続きキッズチャレンジ未来が協定を持っていて委託されるという形でやっていたという、お金はキッズチャレンジ未来にも当然利益も入ってくるわけであります。そう考えるのが普通ではないかなと私は思うのですけれども。 私はこう考えると、本当に、小林副区長、あなたの知人がこの協定ビジネス、要は口利きビジネスをしていたということになるのですけれども、知人とおっしゃっていましたよね。いさめたりしなかったのですか。知らんぷりをずっとしていたのですか。どうなのですか。

少なくとも私が担当して協定を結んだ頃には、そのような状態にはなかったというふうに思っていますし、協定ビジネスというお言葉を使われていますけれども、私としてはそのような認識はございませんでした。 ただし、この間の中で、今、先ほど委員も経営破綻という話がありました。ちょっと私も話を聞いている限りなので、臆測なのであまり申し上げないですけれども、経営破綻するぐらい厳しい状況になっていたのにビジネスでつなぐというのは何か私はあまり理解ができません。 いずれにしても、私が協定ビジネスなるものをやろうと思って協定を結んだという事実は一切ございませんので、そのようなことは否定をさせていただきます。

こういった事実を仮に知っていたら本当に大変なことにはなると思います。 それで、副区長にさらに聞きたいのですけれども、あなたはいつ事業譲渡を誰から聞きましたか。

文教委員会に報告する資料について、教育委員会から我々に報告があったときに知りました。

あと、副区長は総括質疑で知人であると答弁しましたけれども、今でも知人であるという関係は変わりはないのですか。

知人であるということに変わりはないです。

いや、知人であるというか、私は関係性を聞いたのですよ。 距離感、距離感はずっとこれまでと一緒なのかどうか、それとも……

すみません。ちょっと答弁のしようがないのですけれども、距離感、おっしゃっている意味がよく分からないのですけれども、今までと別に変わるところはないと思っています。

協定ビジネスをかたくなに否定しますけれども、こういった経緯があるから、Amazing Sports Lab Japanにはこの４月からグラウンドの優先利用を恐らく認めるのではないかなと私は思っているのですね。要は、使わせてあげるから黙っていてくださいねという、そういう意味合いも多分あるとは思うのですよ。 これまで本当にいろいろやってきましたけれども否定するでしょうから、もう最後にいたしますけれども、代表理事の放漫経営が原因で事業譲渡ということで切り抜けて、その後もキッズチャレンジ未来は、区との協定による優先利用権を武器に自主的に口利きビジネスを継続しようとしていたと私は思っております。 もしこれが、キッズチャレンジ未来との協定の実態だとすれば、区民の信頼を損ねる重要な事案だと思っております。しかも、代表理事と副区長は知人関係にあると伺っておりますが、区長、この協定ビジネスをしっかりと検証して、私は締結時から今日に至るまでしっかり総括すべきではないかなと思うのですけれども、最後にいかがですか。

関連として、今の小林委員の質問とかぶらないように御質問をしていきますので、正しくお答えいただければと思っています。 まず、バルサのサッカー教室の経緯から、区とキッズチャレンジ未来の協定内容など様々、また私などもマスコミなどにいろいろ聞かれるのですよ。一番その中で多いのは、キッズチャレンジ未来と小林副区長の関係、先ほどちょっと話も出ました4,900万円の事業譲渡、そういうことについてかぶらないように御質問させてもらいます。 まず、バルサのサッカー教室はそもそも照明設備・クラブハウス・芝生のグラウンドが教室開催の前提条件なのですよね。どれ一つ欠けても駄目だということだと思うのですけれども、それで間違っていませんか。

バルサアカデミーの開校に当たっては、環境整備についての依頼というのでしょうかね、それがあったと。ナイター設備については、条件として夕方から夜間にグラウンドが使えることというようなことがあったので、恐らく含まれていたのではないかと思ってございます。 ただ、ナイター設備等については、バルサアカデミーのためだけにということではなくて、当時の記録等を見ると、やはりそうした要望もあって、区民の利用環境を向上させるということもあって実施をしたと、そういったこと。 それで、いわゆる第２管理棟でございます。こちらについては、具体的に条件というか、要望があったのかどうかというところまでは、すみません、当時の記録ではそれに関する具体的な記載がなく、そこまでは事実としては確認ができない状況でございます。

そうすると、ナイター設備と芝生のグラウンドがあるよね。これを造った経緯というのは、これを使うために造った経緯と、私は変に考えてしまうのだけれども、どういうつもりでこれを造ったのですか。

バルサアカデミーの開校ということもきっかけの一つではあったと思いますけれども、先ほども答弁したように、区民の利用環境の向上という、これらを併せ考えて実施をしたというように理解をしております。

区民の利用環境の向上ですね。 そうすると、事業譲渡の契約の中に、照明設備・クラブハウス・芝生の優先利用権が含まれていないと教室自体が成立しないということになると思うのですけれども、いかがなものかね。優先利用が含まれていないと、この教室自体が成立しないと思うのだよね。ここを利用しなかったら、サッカー教室が成り立たないでしょう。それについてはどのように理解しますか。

練習場の確保というのは、スクールの運営を継続するにとっては必要なことであるというように認識をしております。

絶対的に必要ですよね、これね。 そうすると、平成27年１月に葛飾区とキッズチャレンジ未来とが締結した協定書には、東金町運動場とトレーラーハウスの優先利用が含まれてありますよね。その協定書の内容がそのままキッズチャレンジ未来からAmazing Sports Lab Japanに事業譲渡されているとは考えられませんかね、話がちょっとかぶってしまうのですけれども。

すみません。繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、事業譲渡の譲渡金の計算には、グラウンドの申請期間前の受付については含まれていないということはAmazing Sports Lab Japanに聞き取りで確認をいたしました。

そうすると、本区と締結した協定以外に、キッズチャレンジ未来が事業譲渡、つまりAmazing Sports Lab Japanに売れる資産や財産というものがありますか。 また、負債しかない法人に事業譲渡して売却益が出るならば、サッカー教室を運営できる施設・設備が整っている本区との協定以外にないのではないかと思うけれども、どう考えでしょうか。

先ほども答弁をいたしましたが、スクールを運営していくには練習場所の確保は必須であるということ。それで、あと譲渡についてでございますけれども、事業譲渡ということでございますので、バルサアカデミーの事業を譲渡したと。例えば、一般財団法人そのものを譲渡というのでしょうかね、それを丸ごとお譲りというか、譲渡をしたということではなくて、あくまでも事業について譲渡をしたということで理解をしております。

最初に言いませんでしたか。 Amazing Sports Lab Japanに売れる資産や財産というものがありますよねということですよ。それを聞いているのです。

一般財団法人キッズチャレンジ未来にそのような譲渡できる財産があるというようなことは承知をしておりません。

承知をしておりません。 小林副区長はどう思いますかね。 資産や財産があるというような認識はしておるのか、していないのか。小林副区長はどうですか。

そのような認識はございません。

そうすると、事業譲渡の内容は、誰が、誰と、いつ、どのようにして確認をしたのでしょうか。教えてください。

まず事業譲渡の経緯・内容について、11月１日ですかね、生涯スポーツ課長が一般財団法人キッズチャレンジ未来の代表理事に聞き取りを行っております。

どのような聞き取りをしたのですか。

少々お待ちください。

新たな協定を締結しようとしていると思うのだけれども、口頭で確認しているような気がしてならないのだけれども、それについてどう認識しているのか。 また、事業譲渡したことを区に報告しなかったまま、サッカー教室を実施していた団体ということをそのまま信用していいのかなというふうには理解しているのですけれども、そちらとしてはどのような考え方を持っているのですか。

協定について口頭で確認というお話でございますけれども、現状、今の協定は例えば、報告を義務づけるであったりだとか、そういう規定がないということは、当初の協定のつくり込みとしてはもっとしっかりとつくっておくべきであったというようには考えてございます。 それから、事業譲渡について報告をしなかった団体ということでございますけれども、２つの団体に聞き取りを行いましたところ、一般財団法人キッズチャレンジ未来からは共同運営ということを続けるので事業譲渡について特に報告をしなかった。そして、もう一つの団体であります株式会社Amazing Sports Lab Japanからは、協定の締結相手というのでしょうかね、協定の締結については葛飾区とキッズチャレンジ未来ということで、キッズチャレンジ未来を飛び越えて区に報告をするということはしなかったということで聞いております。

そうすると、一般的に考えれば、キッズチャレンジ未来は本区と協定を締結し、東金町運動場やクラブハウスを優先的に利用してサッカー教室を運営しているから、事業譲渡の話は事前に区に相談があったと思うのですね。 例えば、秋元理事長と親しい小林副区長には相談があったのではないかと思うけれども、副区長どうですか。

先立っての総括質疑のときにもお伝えしましたけれども、私に相談があったということはございません。

では自分からもその中身について、あなたのほうからも相手にもお話もしていなかったというふうに理解すればいいのかな。

私からお話しすることはございません。

そうしますと、事業譲渡の4,900万円に本区の体育施設である東金町運動場の優先利用権が含まれている可能性が高いと思います。 仮に、4,900万円のほとんどが優先利用権の譲渡によるものということになると、これは協定を締結した葛飾区にとって大きな問題ではないでしょうか。しかも、この事業譲渡の案件に区の幹部が関与しているのではないかということが疑われています。 これは、本区としてきっちりと調べて事実を積み上げないと、区長の責任問題に発展していくと思います。やはり事業譲渡の内容を契約書で確認する。その上で、Amazing Sports Lab Japanとの新たな協定締結について検討していくことが必要ではないかと思いますけれども、区長はどのように考えておられるでしょうか。

すみません。あなたは区長なのですか。僕は区長に質問したのですけれども、あなたは区長なのですか。

そうすると、Amazing Sports Lab Japanと協定を締結するならば、事業譲渡の契約書の内容を文書で確認すべきですよ。 商業目的で区の体育施設を優先利用させるのであれば、葛飾区と協力して生涯スポーツ事業を進めていくのにふさわしい団体か、しっかりと確認する必要があったと思います。事業譲渡の契約書を示さないというならばまず優先利用は認めない。そして、一般利用で対応していただいても仕方ないのではないかと思うけれども、区長としてはどうお考えですか。

先ほど、ある委員さんが質問して第13期のやつを出してくれと言ったら、出していないのですけれども、次長、文書ですけれども読み上げていただければ分かると思うので、ちょっと読み上げていただければありがたいと思います。

先ほども少しお話しさせていただきましたが、決算関係書類については文教委員会に御報告をするための資料という前提で御協力をいただいております。 そこで、先ほどちょっと申し上げましたけれども、第13期の決算の部分については再度こちらで聞き取りをし、その結果を来週開催されます文教委員会で御報告をさせていただければと考えております。

ではなく、今お聞かせくれませんかと僕は聞いているわけですから、来週の文教委員会ではなくて、今質問しているわけだから、今のことについて教えていただければと思って質問をしております。

すみません。繰り返しになってしまいますけれども、団体には文教委員会に御報告をする、文教委員会で御審議をいただくための資料ということで提出に御協力をいただいているという経過がございますので、少なくとも団体に確認を取る必要があるのかなと思ってございます。 （発言する者あり）

今どなたかもおっしゃったように、文教委員会も予算審査特別委員会も区議会なわけですから、読み上げてください。読み上げていただければそれで済むことでしょうよ。 何でそのときの文教委員会に出すからそれでいいでしょうというのは、そういう言い方が余計隠しているというふうに理解してしまうと思うのだけれども、どうですか。

最後にしますけれども、先ほどの委員の質問、また今の私の質問でも、こうやって答弁されていないということですので、ちょうど議長もおられますので、ぜひ理事会を開いていただいて、全員協議会の開催をしていただければありがたいと思いますので、どうか会長、理事会を、今日はもう時間がないですから、明日１日休みでしょうから、理事会を開いていただいて、この件についての全員協議会を開いていただくことを希望したいと思いますけれども、会長のお答えをお伺いします。

議会運営委員会を議長のほうで呼びかけていただいて、議会運営委員会のほうで御審議していただければありがたいと存じます。 以上です。

そうですね。お願いします。

ちょっと端的に御質問させていただきます。 これまでるる事業譲渡の件が取り沙汰されている中で、この件に関して区民からの声とか、感情的なものとかというのは、やはりこれも加味しながら進めていかなければいけないと私は感じております。 代表となるサッカー協会の方々、また団体や、サッカー利用の個人の方々が、先ほど来から４月からのグラウンド使用のことについて、るるお話があるのですけれども、今、全員協議会の話も少し出たので、またそこでもしそれが成立した場合はそこでいろいろな話ができると思うのですけれども、やはり４月からのグラウンド使用、先日の文教委員会でも御報告があったのですけれども、また平日週５日使用させてくれということと、翌年度が４日とかそういった形であるのですが、それが果たしてこれまでのサッカー協会やそういう利用団体、区民からの反応がどのように出てくるのかということを想像しますと、非常に難しいかなと私は考えております。その辺りはどういうふうに調整されているのか、お聞かせください。

サッカー協会さんとの連携・協力関係の構築に向けた協議については、既に開始しているところがございます。 サッカー協会さんの役員の方や、あとAmazing Sports Lab Japanの代表とが席に着いて、今後継続していくための課題について、まずはすり合わせをしたところという状況でございます。その中で、Amazing Sports Lab Japanがサッカー協会さんとの連携・協力関係を構築するのに何ができるのかといったようなことを、まずは話題として上がったというふうなところでございます。

その報告は以前受けましたが、それ以降、どういうような進捗がございますか。

それ以降につきましては、両者が何かお会いして会合を持つというふうな機会はないというふうに認識してございます。

もう３月10日ですよ、今日。３月10日で、あと文教委員会まで１週間後ですから、その間にサッカー協会はそういった団体、あと区民の方々と何かしらの調整ができるということを前提として、今御発言されているのか。 非常にこれはタイトなスケジュールだと前にもお話しさせていただいたとおりだと思うのですけれども、その辺り、どういうふうに進めていくのか、この１週間。文教委員会に報告という形で、また上がってくると思うのですけれども、教えてください。

残り、もちろん、おっしゃるように限られた時間だということは認識してございます。 ただ、そうした中でも、文教委員会への御報告などなどを通じながら、必要な関係構築・協議などについては、鋭意努力していきたいと考えております。

努力はこれまでもされてきていると思うのですけれども、やはり基本的にもう過去遡って数年間、10年以上の間の感情論になっているのですね。 その中で、サッカー協会といろいろな形で進めていくとか、ほかの利用団体と進めていくという話なのですけれども、その辺りで、要はサッカー協会とか、利用団体と折り合いがつかない場合でもこれは協定として進めていくのかというのは、やはり平日週５日ということが、果たしてサッカー協会やこれまでの役員さんを含めて団体の方々と、どう調整されていくのか。私は非常に難しいものなのかなと、そう感じておりますが、これはどうしますか。 サッカー協会と折り合いがつかなかった場合でも、これは協定として区長の御判断で進めていくということなのか。それとも、一方で、何かしら今後、先ほども言ったように、もしかしたら全員協議会が行われるかもしれない、その中での議会の考え方と、そういうことも含めて区長が御判断されていくのか、その辺りをちょっとお聞かせください。

結構やはり私もいろいろと聞き及ぶところによると、区民の方々根が深いです。 そこをどういうふうに解消していくかというのは、非常にこれから難しいのかなと思いますし、それをまた強引にやったとしても、それはまた感情の上乗せになってしまいますので、その辺りはしっかりと精査した上で御判断いただきたいと思います。 以上です。

先ほど、教育長の答弁で、池田委員が第13期の決算状況について述べてくれと言ったら、文教委員会で公表するということを条件に提出をいただいた資料だから公表できないと答弁しましたよね。それは到底理解できないです。なぜなら、このキッズチャレンジ未来との協定は教育長と結んだものではなく、区長と締結した協定だからなのです。キッズチャレンジ未来にしても、Amazing Sports Lab Japanにしても、協定相手は区長なのだから、その説明責任というのは文教委員会にだけ特権が与えられたわけでは絶対ないと思いますよ。

今、これだけの政治問題化している問題について、今日は今予算審査の審議が行われているわけですよ。どんな約束をしたのだかよく分かりませんけれども、出せる、出せないという問題ではなくて、ここにいる議員は全員、区民の代表としてこの予算審議に立っているわけだから、我々全員が説明責任を求める責任を持っているわけですよ。 説明責任を果たすべき区長が、また教育長が盾になって、説明責任を拒否しているという状況になっていることをちゃんと御理解いただいていますか。

私ども事務局というのでしょうかね、実務上の責任者である私が、そういうことで協力を依頼したというものでございます。

さようでございます。

それは分科会長の意見だというふうに私は受け止めておきます。 しかし、今の答弁が今後の調査でもしうそだということになったら、さらに深刻な問題になるということだけは自覚しておいてくださいよ。 いや、答弁は要らない。 先ほど、全員協議会を開いてくれというお話がありましたけれども、制度上、全員協議会を開くか、開かないかは議長の御判断なので、議会運営委員会としてそういう希望を求めることはできますけれども、あくまでもそれは希望ということで議長の判断ということになるかと思います。 私は、議会運営委員会の構成員の１人でありますけれども、この問題はもうもはやこれまでの質疑でもこれは本当かなと、これはうそなのではないのかという発言がもう多々皆さんのほうからこんなに出てくる以上、この問題を解決するのはもう既に一回、議会運営委員会では提起をされたのですけれども、残念ながら議会運営委員会の全員の合意にはなりませんでしたけれども、百条委員会の設置をもって、もしこの場で、委員会の前でうそをついていただいた方はきちんとその罪を滅ぼしていただくということでしか解決できないと思いますので、私自身はそういう主張を引き続きしていきたいと思っていますのでよろしくお願いいたします。

はい。

高齢者の健康づくりの推進につきましては、高齢者の方が自主的かつ積極的に、また安心してスポーツが行うことができるような環境づくりが重要だと考えてございまして、様々な事業のほうを私どもは展開をさせていただいているところでございます。 これらのうち、参加者数が多いことから比較的効果的と考えている事業につきましては、体力測定会といったような事業がございます。こちらは、これからスポーツを始めようとしている方などに対しまして、まずは自身の体力状況を把握をしていただき、運動のきっかけづくりですとか、または継続を促すことを目的に実施をさせていただいている事業でございます。

分かりました。 確かにまずは自分の体力状況を把握していただき、運動を始めるきっかけづくりを提供していくことは大切なことと思います。 その上で、高齢者の方が健康で生き生きと暮らしていくためには日頃からスポーツに親しむということが重要だと思います。区では高齢者の運動習慣推進のための民間スポーツ施設を活用したプラチナフィットネスを実施しています。この事業には多くの方が申込みをされていると聞いていますが、区には総合スポーツセンターという立派な施設が２か所あります。今後、このスポーツセンターを活用して高齢者の運動習慣を推進する事業を展開すべきと考えますがいかがでしょうか。

お話に今ございました総合スポーツセンターでございますけれども、このところ個人利用の状況につきましては、残念ながらいまだコロナ禍前に戻っていないような施設も、中にはそういう状況もございます。 今後、施設の利用促進という観点からも、高齢者の運動習慣の推進ですか、そちらのほうに向けましてどのようなことが考えられるのか検討のほうをさせていただければと思います。

分かりました。 ちょっと個人的な話になるのですけれども、私も実は昨日行われましたＲＵＮフェスタにボランティアとして１日参加をいたしまして、今回は参加賞をお渡しする窓口の係で１日いました。 いろいろな方と、そういう場だったのでお話しする機会もあったのですけれども10キロのコースで、今年でもうちょっと年だから最後にしようかななんて言っている高齢者の方がおりまして、年齢を聞いたら80歳と言って、大変驚くとともに感心したことも覚えていますし、また、82歳か83歳かと言っていた高齢者の男性の方は、今年新記録を出したなんて言ってすごく生き生きと話をされまして、このまま話を聞いていたらもう５分でも10分でも話していくのではないかというぐらい、もうよくよくしゃべって本当に元気な方だなと感心しておりまして、本当に若い人から高齢の方まで多くの方が区内・区外問わず大勢参加されている姿を見まして、やはりこういった高齢者の方にこういう施設をもっと活用をしていただいて、そういった方が健康に関わるきっかけづくりというのをより推進していっていただけたらなと思いますので、ぜひともよろしくお願いいたします。 以上です。

はい。

すみません。先ほどのような審議の後、ちょっと質問しづらいのですけれども端的に伺いたいと思います。 397ページ、障害者スポーツ推進経費について伺いたいと思います。 障害者スポーツに関しては、障害者差別解消法に基づく合理的配慮の理解を広めていくためには、非常に重要な取組だというふうに思っております。また、今年はデフリンピックが東京で行われるということで、それを機に障害者理解を進めていければなというふうに思いますが、６月にデフリンピックに関しての周知イベントが行われると伺っております。 そこで、一つお願いなのですけれども、手話通訳の方の中でもスポーツのルールとかが分からずなかなか通訳がしづらいという方もいらっしゃいます。スポーツのルールと手話通訳をつなげるための講習とか、あるいは講座みたいなものをやっていただけないかなと思うのですけれどもいかがでしょうか。

ただいまの手話とスポーツのルールが分からない方をつなげるような講座というふうなことだと思いますけれども、そういったお話は葛飾区の聴力障害者協会の方からも少しお伺いをしているところがございます。 福祉部のほうともちょっと連携をさせていただいて、例えば、今おっしゃったような講座・講演会などがどのような形でできるのか検討させていただければと思います。

ぜひよろしくお願いします。 障害者スポーツを振興していくために、何を目標にするかというものがはっきりしないと、障害者スポーツは振興がなかなか難しいかなと思うのですね。 一つは当事者がどのようにスポーツに参加していくか、触れていくかということ。それと、あと一般の方がどのように理解をしていくかということ。もう一つは、指導者、あるいは障害者をサポートするような方々を育てていく育成。その３つのレベルでしっかりと考えていかなければいけないかなというふうに思うのですが、区として障害者スポーツ振興についての考えを伺いたいと思います。

まず本区では、子供から高齢者まで、障害のある、なしにかかわらず、より多くの区民の方がスポーツに親しめるような環境づくりを進めているところでございます。 その中、障害者スポーツにつきましても、障害のある方が身近な場所で自主的かつ積極的に、また安心してスポーツ活動に取り組めるような環境づくりを進めていくといったようなことを計画化しているところがございます。 こうした方向性を、今、昨年から立ち上げました障害者スポーツの普及検討委員会の中で、まず今申し上げたような、例えば、目標をきちんと共有をさせていただいた上で、課題の対応ですとか、今後の進め方などを、ちょっとまだ具体的な形ではまとまっていないのですが、方針のような形でまとめていけないかなというふうに考えているところでございます。

ぜひお願いします。 障害者スポーツというと本当にざっくりと、何かよかれみたいな感じになってしまいますけれども、具体的に何を目指すかということをしっかりやっていかなければ障害者の方々に届かないと思いますし、一般の方々に対しても障害者理解が進んでいかないかなというふうに思いますので、目標をしっかり立てていただきたいと思います。 その中で、指導者の派遣の環境整備とかをしっかりと構築してほしいというのが団体とかからも伺っておりますので、障害者スポーツを進めるためのステップをしっかりと明確にしていただきたいというふうに思いますのでよろしくお願いします。 以上です。

２点ほど聞きます。 395ページの２の体育施設管理運営経費、それから今、他の委員が申しましたけれども、397ページ（８）の障害者スポーツ推進経費の④の障害者スポーツ普及啓発イベント事業経費で、デフリンピックの予算のところをちょっとお聞きしたいと思います。 まず初めに、体育施設管理運営経費についてです。 指定管理者について御質問させてもらいます。自主提出された令和７年度当初予算関係資料の36ページを見ますと、体育施設の令和７年度指定管理者委託業務収入支出対照表が提出されております。 これを見ますと、収入の部に計上してあります区施設管理運営受託収入があり、金額が９億9,438万9,000円となっています。これが区から指定管理者に支出する委託料なのですか。それとも、予算書395ページの２の体育施設管理運営経費の（１）体育施設管理運営委託費の10億2,123万9,000円が区から指定管理者に支出する委託料なのでしょうか。つまり、指定管理者への委託料は幾らの予算で計上しているのでしょうか。ちょっと予算書を見るだけではよく分からないので、内容を教えてください。

ただいまの御質問につきましては、こちらの予算書のほうでございますね、10億2,123万9,000円のほうが委託料として支払われる予定の金額でございます。

そうすると、この10億円ですね。 指定管理期間は５年間ですよね。これは、すみません、いつから５年間で、その前はたしか３年間だったと思うのだけれども、これは同じ会社が今の５年間取ったのとその前の３年間を取りましたか。ちょっと教えていただけますか。

すみません。少々お待ちください。 お待たせしました。 令和６年度からの５年間という期間での契約でございます。

その前は３年間でしたか。３年間も今回取った業者でしたっけ。

その前も契約期間は５年というふうに認識してございます。

では、全部で10年ということですよね。 そうすると、今回の場合は、総額約50億円にもなる指定管理者への委託だと思います。間違いないよね。どうですか。間違いないですよね。 もう首振るだけの話。 そうすると、体育施設の指定管理業務の指定管理者として運営するということは、企業にとって物すごく大きなことだと思いますね。そもそも指定管理者制度は、多様化する区民ニーズにより効果的・効率的に対応するため、民間の能力を活用しつつ区民サービスの向上と経費の節減を図ることを目的としていると思います。総合スポーツセンターなどの体育施設は民間施設に比べて多機能な上、規模や運営経費も大きいことから民間のノウハウやアイデアを十分発揮できる施設であると思います。 そこで、時代とともに新しい競技種目や競技人口も大きく変化してきている中で、現在の指定管理者が区民サービスの向上に直結する民間のノウハウやアイデアを生かした取組というものはどのようなことがあったのでしょうか。また、今後に向けてどのような改善を図っていくのでしょうか。教えてください。

これまで担ってきていただいている指定管理期間の、これまでの経緯を踏まえながら、より一層のサービス向上を図るべく今事業を展開しているというふうに認識してございます。

スポーツは健康増進をはじめ、多くの区民の方々から共感を得られる分野であると思います。区民の方々への満足度を高めるためには、単に教育委員会のみならず、福祉・子育て・健康部署などとの連携も重要だと思います。 さらに、そこに至る交通問題も区民満足度を高めるために重要だと思います。主に、奥戸と水元の総合スポーツセンターを例にとって、そのことに対する教育長の認識はどうでしょう。交通問題に対しての区民満足度というのはちょっと足りないような気がするのだけれども、教育長としてはどのような認識をお持ちでしょうか。

認識だけですか。 例えば、水元だと綾瀬からバスは出ているのですけれども、本数は物すごく少ない。利用者も綾瀬から出ているとは思っていない方が、この間も僕は何人か、水元に行って聞いたら、驚いている方なのですよ。 要は、なかなかＰＲがうまくできないのが行政かなと思っているのですけれども、以前は青砥からバスなんかが出ていたわけですよ。もう全くこの10年・20年は出ていないですよね。特に、高齢化されていることも多いですから、ぜひ今後バス会社との対応を考えてあげると、もっともっと利用頻度が増えると思うのだけれどもいかがなものでしょうかね、教育長。

奥戸も水元も、やはりバスが主要な交通手段ということになってまいります。なかなか便というのでしょうかね、本数を増やすというのは難しいところもあるかもしれませんけれども、まずは委員が先ほどおっしゃっておりましたＰＲ、これをしっかりとして少しでもバスを利用していただける方が増えるようにしていければと考えております。

ですから、奥戸のスポーツセンターの職員なんかも、バス乗り場がちょうど環七のところにバス停があるのだけれども、バスの時刻表は２階のわけの分からないところに貼ってあるのですよ。ちゃんと貼ってあることは貼ってあるのですよ。だから僕は言ったのですよ。何で入り口のそばに貼らないのですかと。それを言っても意識していないのですよ。だから、そういうところをもう少し交通のことを考えてあげるとよろしいかなと思っていますから、今後とも考えて対応してください。 それから、次にスポーツ行政は区民に大いに受け入れられ、さらに充実を求められる分野です。そのために多額の税金が投入されているのだと考えています。このため、体育施設の指定管理者を選定する過程というのは非常に重要だと思いますけれども、どう考えますか。

委員のお話のとおり、多くの区民の方が利用される体育施設、さらに５年間という長い期間をその管理を任せるということからすれば、とても大切な選定だというふうに認識してございます。

では、現在の指定管理者を選定したのが昨年度になりますよね。 選定委員は何人で、どういう方々が、どういう役目を期待されて選ばれているのか。その方を選ぶ人は誰なのでしょうか。教えてください。

今回の選定に当たって選定委員を務めていただきましたのは…… すみません、少々お待ちください。 そもそも選定委員会の設置要綱に基づいて、委員会の構成として教育委員会が委嘱をする行政分野・財務関係分野・体育分野の学識経験者各１名以上と教育委員会事務局の部長級の者をもって組織をすると規定をされております。 今回は、行政分野として縣公一郎氏。公認会計士として高橋克典氏。スポーツの専門家ということでスポーツクラブ協会の理事長、野川春夫氏。それからスポーツ施設の関係にお詳しい大学の講師でございますけれども秋吉遼子氏。それから区のスポーツ団体ということで、当時体育協会と言っておりましたけれども、体育協会の理事長、吉田尚氏。そして生涯スポーツの関係で、東京都障害者総合スポーツセンター副所長の髙山浩久氏。それに私、教育次長を加えた７名で今回は構成をしておりました。

そうしますと、選定過程における情報管理は非公開扱いされていると思いますが間違いないよね。

先ほど申し上げた選定委員会の要綱にも守秘義務を課しております。

そうすると、情報が漏えいすることはないと思っていますが、直近の選定過程においてはいかがだったでしょうか。 今の生涯スポーツ課長は担当ではなかったので、次長がしゃべっていますのでお聞きしたいのですけれども、うそ偽りなくお答え願えませんか。

情報漏えいはなかったものと考えております。

今回の指定管理者を選定する上では、何社から応募があったのですか。また、もちろん選定中においては何社ということも非公開扱いですよね。 教育次長、それも外部には漏れていないということでよろしいのでしょうか。

今回は４つの団体から御応募をいただきました。団体の応募の数が、具体的に守秘義務に該当するかという、ちょっとすみません。確認をさせてください。

ただいま設置要綱を確認をさせていただきました。 委員は職務上知り得た秘密をほかに漏らしてはならない。その職を退いた後も同様とするという規定がございますが、当然、応募事業者の情報というものもこの守秘義務に該当してくると考えますけれども、その数までがどうかというのは、すみません、この設置要綱からはそこまで読み取ることができません。

もちろん担当している教育長や教育次長、生涯スポーツ課の職員は選定過程における事務局の役割がありますから、知っていて当然です。それと選定委員の皆さんですよね。たとえ教育委員会内部であっても、区長部局であっても知らないのが当然なのですよね。 ここは副区長にお聞きします。 教育委員会は植竹副区長の担当でございますから、植竹副区長、答弁いただけますか。

これにつきましては、きちんと情報漏えいがなく適切に行われたと認識しております。

今までのちょっと話を聞いています。繰り返し聞いたのだけれども、最後は申し訳ないけれども、区長にお聞きします。 情報が外部に漏れ、選定委員の変な力が働いていることはないですよね。断言していただければ、終わりにしようかと思っていますけれどもいかがでしょうか。

私も別に何があるとは思いたくもありませんが、今まで答弁されたことの逆の話も聞いたことがありましたので、あえてお聞きしました。 少なくともこの先の選定委員も区民目線で考え、大きなコストをかけて実施する取組ですから、変な話が出回らないように選定の在り方も見直していく必要があると思います。例えば、５年間ですから、中間の年度のときに第三者委員会みたいな方が委員をつくっていただいて、この３年間を見てもらうとか、そういうような方法をしていただければありがたいかなと。５年間ですから、50億円ですから、かなりの金額がかかっているわけですから、そういうところをやっていただければありがたいかなと思っております。 続きまして、397ページの（８）の障害者スポーツ推進経費、さきの委員の方とかぶらないようにいきますので。福祉費のときでも申したのですけれどもデフリンピック、これは教育のほうとしてはどのようなことをやろうとしておるのでしょうか。教えてください。

生涯スポーツ課のほうといたしましては、まず、これまでもこのデフリンピックの関係で３名の葛飾区のトップアスリートの方がいらっしゃいますけれども、まずは引き続きその方たちへの助成をはじめ、仮にこのトップアスリートの方々がデフリンピックに出場されてメダルがかかるような試合になれば、前回のパリのオリンピックと同じように、例えば、パブリックビューイングですとか、そういったこともしていこうと思っています。 また、その前段で、デフリンピックへの出場が決まりましたら、また横断幕の設置や広報かつしか・ホームページ・ＳＮＳなどで広く周知もしていきたいと思ってございます。あわせて、これまでの区の主催イベントであるスポーツフェスティバルですとか、また今年も11月にパラスポーツフェスタのほうを予定をしたいと考えてございますが、そういった中で、デフの競技体験のブースなども出していきたいというふうに考えております。

生涯学習のほうではどうでしょう。 今の担当の課長の柏原さんが以前亀有社会教育館で、この間、福祉費の予算でも言ったのですけれども、今の課長さんが亀有社会福祉協議会のときに、国際障害者年で手話の講習会をやっていただいたのですよね。そのときに私が、ちょうど火曜日だったと思うのですが、ちょうど私があの当時地下鉄の乗務員でしたから、火曜日が公休日でしたので申し込んだらうまく当たって半年間講習をさせていただいた後、柏原さんがその当時の担当で、このまま終わるのはもったいないですから、池田さん、手話のサークルをつくってくれませんかと言われて今日続いているのですよね。 ですので、せっかくでございますからデフリンピック、さっきの委員の方も御質問したと思うのだけれども、ぜひ手話の講習会だとか、そういうろうあ者の人たちのいろいろな交流もいい機会だからやってもらえればありがたいかなと思っております。 また、この間、たしか５年生の男の子ですかね、400メートルリレーで１着になって今度全国大会なんかに出ていかれると思いますので、ぜひそういう意味では、生涯学習のほうからでも何かいい行事を計画していただければありがたいかなと思ったけれども、いかがなものでしょうか。

ただいまの御意見をいただきまして、生涯スポーツ課と調整しながら、どのようなことができるか考えてみたいと思います。

一つだけ、すみません。 489ページ、５の葬祭費、７万円なのですけれども、この後の後期高齢もそうなのだけれども、大変物価高でもありますから、令和８年以降御検討いただければありがたいかなと思っていますけれども、どんなものでしょうか。

現状、７万円支給差し上げています葬祭費の件でございますが、制度間の調整、例えば、後期高齢ですと、一部こちらのほうが広域連合からお金が出ている部分もございます。あるいは、23区の中で一体として取り組んでいる事業でもございます。その辺のところを調整をしていきながら、ちょっともろもろ考えさせていただければと存じます。

ぜひ、23区で力強くお伝えください。 以上です。

さっきと同じです。葬祭費のほう、ぜひ御検討してください。 答弁は要りません。お願いします。

すみません。１点。 589ページの地域包括支援センター事業経費で、以前質問させていただいて、区直営で１軒持ったほうがいいのではないかというお話をさせていただきましたが、その後の検討状況など、分かりましたら教えてください。

地域包括支援センターの直営設置につきましては、基幹型センターまた機能強化型センター、いずれかというところで以前御説明させていただいたところでございます。 その後、ちょっと考えさせていただいて、幾つか少し課題があるかなというふうに感じているところでございます。区内のセンターの統合の調整役となる基幹センター、それか権利擁護、それから認知症のところ、そういったところの機能を強化するための区内のセンターの支援を行う機能強化型にするべきか、いずれにおきましても、地域包括支援センターの設置基準となる人員の配置、こういうことをしていかなければいけないと。そうしますと、専門職の配置になりますので、保健師だとか、社会福祉士、それから主任介護支援専門員などを、そういった人数の配置などを満たす必要もあるかなというふうに考えております。 そういった人材の確保、それから定着の課題、それからあくまでも地域包括支援センターとなりますので、地域支援事業費としての財源の確保、こういったところで今後いろいろ検討していかなければいけないかなというふうに感じているところでございます。

いろいろ課題があるということは分かりましたので、ぜひ前向きにこれからも検討を進めていただきたいと思います。 以上です。