令和 6年 都市基盤整備特別委員会 （12月10日）

出席委員は定足数に達しておりますので、これより本日の都市基盤整備特別委員会を開きます。 それでは、副区長から御挨拶願います。 副区長。

本日の委員会は、配付しました議事日程に記載の順序で進めております。 庶務報告につきましては、一括して報告を受け、その後、個別に質疑を行います。 これより庶務報告を受けます。 日程第１、庶務報告１号、持続可能な公共交通の構築についてから、日程第４、庶務報告４号、高砂駅周辺の街づくりについてまでを、順次、説明願います。 交通政策課長。

それでは、御説明させていただきます。タブレットの庶務（都市整備部）をお開きいただきまして、38分の１ページ、持続可能な公共交通の構築につきまして御報告いたします。 １ページ、大きな１番、（仮称）葛飾区地域公共交通計画の策定でございます。 令和元年に策定した葛飾区公共交通網整備方針、こちらに基づきまして、これまで交通の施策に取り組んでまいりました。 一方、この間、コロナ感染拡大による移動需要の減少や、バス運転手不足により、環境が大きく変化してございます。このため、改めて地域交通法に基づく法定計画として、地域公共交通計画を策定することといたしました。 （２）地域公共交通計画の検討体制でございます。 策定に当たっては法の規定に基づき、交通事業者等を交えた法定協議会を設置するとともに、庁内の検討会を設置して関連部局との連絡調整を図ってまいります。 １枚送っていただきまして、２ページを御覧ください。 検討体制のイメージを図で掲載しております。その下の（３）の地域公共交通計画策定スケジュール（予定）でございます。令和６年12月、本日の御報告の後、２月に第１回の法定協議会を、３月に庁内検討会を開催見込みでして、令和７年度につきましても都市基盤整備特別委員会の御報告、御意見をいただきながら策定作業を進めたいと考えております。また、パブリックコメントによる区民からの意見募集を行いまして、令和７年度末に策定と考えてございます。 地域公共交通計画につきましては以上でして、１枚送っていただきまして、３ページを御覧ください。 ３ページ、大きな２番、グリーンスローモビリティを用いた地域主体交通の導入検討でございます。 こちらの取組につきましては、令和７年３月31日までを実証運行期間としておりまして、本日は最終評価を御報告するものでございます。 （１）令和７年４月以降の運行についてですが、地域の移動の利便性向上が見られることなどにより、令和７年４月以降は本格運行として事業継続をさせていただきたいという結論でございます。 その下の（２）では、これまでの運行の変遷をお示ししております。青い字の１回目の変更では予約を不要にして利用のハードルを低くすることを図りまして、薄い茶色の２回目の変更では運行の曜日あるいは乗車ポイント数、こちらを増やして利便性向上を図るなどしてまいりました。 １枚送っていただきまして、４ページを御覧ください。 （３）実証運行の状況を記載しております。 まず、アの運行実績でございます。運行日数119日、運休は４日ございました。台風などによるもののほか、車両の不具合等がございました。事故や交通違反というのはゼロ件で、安全第一で運行いただいております。利用者数は延べ1,520人の御利用がございました。 下に御覧いただいているグラフのように、右肩上がりの御利用で、記載が間に合わなかった直近の11月、こちらも２つのコースを合わせて255人のお客様がございました。約１便当たり３人御利用いただいている計算でございます。 続いて、１枚送っていただきまして、５ページを御覧ください。 協議会の体制を御説明いたします。 運転手登録が35人まで増え、幹事会等も定期的に開催されるなど地元の協議会として体制が拡大・充実しております。 続いて、（４）利用者・地域住民のアンケートでございます。 最終の評価に当たりまして、地域にアンケートを行い、744票の御回答を頂戴いたしました。結果を下の表にまとめており、代表的なところを御説明いたします。なお、結果の詳細につきましては、８ページ以降にグラフ等で掲載しておりますので、併せて御覧いただければと思います。 それでは、表を上から説明いたします。 まず、認知度につきましては、特徴的な目立つデザインの車両で運行していたため、認知度が高くなっております。利用状況の項目では、高齢者層の御利用が多い、定期的に使われている、買物など日常的な移動手段として多く使われております。その下、外出機会・家族送迎の変化では、自転車を使えなかった方の外出機会の増加が見られ、結果として御家族による送迎も減っているものと考えられます。その下、利用者の満足度では、地域の住民が運行を担われていることに対する高い満足度をいただいている中、より多くの運行日を望むお声、こちらをいただきました。その下の地域の受容度では、移動手段としての有効性に加え、コミュニケーション活性化など利用者だけでなく、利用されない方からも共感をいただいたところで、多くの方に継続を御希望いただいているという結果となりました。 １枚送っていただきまして、６ページを御覧ください。 ６ページの（５）協賛金の受付状況でございます。 現在、協議会として約15万円の御協賛を受けており、区の負担が難しい運転手の有償ボランティア代にこのお金が充当されております。また、御協賛いただいた企業名を車体にステッカーで掲示させていただいております。 その下、（６）では課題を２つ掲載しております。 １つ目、運休時など利用者への速やかな情報提供。もう一つ、協議会の組織拡大に伴う内部事務の増大となっておりまして、現在解決に向けて検討しております。 １枚送っていただきまして、７ページでございます。 （７）最終評価でございまして、こちらはこれまでの説明をまとめたものでございます。 上から順番に、アの利便性向上の評価につきましては、利用者数の増加などの成果があり、引き続き運行日の拡充を検討するものとしております。イの運行体制の評価につきましては、事故なく安全な運行がなされており、協賛金がいただけるなどの成果があり、利用者への速やかな情報提供の仕組みや事務作業の整理等を行うものとし、ウのその他では、運行に対する満足度の高さ、移動以外でのコミュニケーション活性化が図られるなどの成果が見られており、今後も継続的にＰＲしていくという評価を行わせていただきました。 このようなことから、実証運行終了後は本格運行として、区も協働しながら事業継続を図ってまいりたいと考えております。 次のページの８ページからは、参考資料、アンケートの結果詳細でございます。 見方といたしましては、各種のグラフから数字のように機械的に読み取れる結果、こちらの部分を青い水色のハッチングの四角で記載しておりまして、そこから推測される考察に当たる部分を二重四角囲みで記載しております。 ページ飛んで、38分の16ページには参考資料の２として、実証運行の概要。続く、17、18ページには参考資料の３として、地域にお配りしているチラシを掲載してございます。併せて御覧いただければと存じます。 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

新金線旅客化担当課長。

それでは、私のほうから庶務報告２号、新金線の旅客化について御報告をさせていただきます。 タブレットは、続き、38分の19ページを御覧ください。 １、趣旨でございます。 新金線の旅客化に向けては、令和４年度より新金線旅客化検討委員会及び幹事会を設置し、検討を進めているところでありますが、現在の検討状況について御報告するものでございます。参考としまして、ページ下にこれまでの検討経緯等を記載しております。直近としましては、ページの一番下、令和６年度、本年10月には第７回幹事会を開催しているところでございます。 次ページを御覧ください。 ２、新金線旅客化の検討状況です。 まず、（１）これまでの経緯でございます。 旅客化施設の検討におきましては検討事項が相互に関係することから、複数のケースを設定し、検討を進めているところでございます。既存の線路の活用や、新たな線路を整備する鉄軌道による整備方法の検討におきましては、これまでの検討の中ではそれぞれのケースにおいて、国道６号との交差方法や、また金町駅への接続といった施設計画上の課題、事業性における課題といったものが確認されたことから、現在、これまでの検討に加えまして、複線用地を専用道として活用する新たな交通システムについても検討を行っているところでございます。 下の表は参考としまして、現在の検討ケースの一覧を記載しております。 前回、９月の本委員会では新たな交通システム、検討ケースの中ではケースＥ・Ｆに係る施設計画の検討状況を御報告させていただきましたが、今回の御報告では新たな交通システムにおける事業性等についての検討状況を御報告するものでございます。 次に、ア、新たな交通システムの検討方針。また、イ、施設計画の概要。ページ右側、ウ、検討ケースの設定につきましては、前回９月の本委員会で御報告をさせていただいた内容の再掲でございますが、これまでの鉄軌道の検討と同水準のサービスレベルを目指し、施設計画の概要としましては、専用道による走行空間や駅施設の整備、輸送力を確保したデザイン性の高いＥＶ連節車両の導入検討などを行っていくもので、参考としまして海外の車両の導入事例を掲載させていただいております。また、ページ右側、ウ、検討ケースとしましては、下の図のとおり、全線を専用道とするケースＥ。また、一部一般道を活用するケースＦを仮定し検討をさせていただいているところでございます。 次ページを御覧ください。 （２）新たな交通システムに係る事業スキーム、概算事業費等の検討でございまして、これまでのケースＡからＤに加え、新たにケースＥ・Ｆに係る事業スキームの検討状況につきまして御報告するものでございます。なお、以降の表では、本年３月の本委員会で御報告しましたケースＡからＤまでの数字等についても参考として記載をさせていただいております。 まず、ア、事業スキームについては太枠内のケースＥ・Ｆにつきまして、複線用地に新たに線路を整備するケースと同様に施設の整備・保有を区が行い、運行については第三セクター又は民間が行う形を想定して仮定してございます。 次に、概算事業費の試算でございます。 概算事業費につきましては、これまでの鉄軌道における検討と同様に記載の前提条件のもと、試算をしております。用地費につきましては、複線用地を活用して線路を整備するケースＣ・Ｄと同様にＪＲ敷地内の用地は取得するものと仮定するほか、貨物線の近接で工事を行うことから工事単価の割増も考慮した上で試算をしてございます。 試算結果は表のとおりでございますけれども、表の右側、太枠で囲ったケースＥ・Ｆが今回試算をさせていただいたものでございまして、約320億から560億程度となってございます。 次に、ページ右側、ウ、想定する補助スキームと財源についてでございます。 補助スキームと財源につきましては、類似事例を参考に想定をしたもので、ケースＥ・Ｆにつきましては、複線用地に線路を整備するケースＣ・Ｄと同様に公設型上下分離方式の事例を参考に区が施設整備を行うもので、社会資本整備総合交付金等の適用を想定して財源の試算をしております。 ページ下の表、想定する財源のうち、右下の太枠で囲ったケースＥ・Ｆが今回の試算対象で、概算事業費320億から560億に対し、財源としましては国の補助、また、道路事業として都市計画交付金等の充当を想定し、280億から520億。また、想定する区費としては、基金を活用した想定として40億程度となってございます。 次ページを御覧ください。 続きまして、エ、需要予測の試算でございます。 需要予測につきましては、これまでの鉄軌道における検討と同様の推計モデルを使用し、駅数は10駅を仮定。また、所要時間や運行本数、運賃の設定はそれぞれ記載のとおりでございまして、前回９月の本委員会で御報告をさせていただいた運行計画を設定としてございます。ケースＥ・Ｆの試算の結果としましては、表、需要予測の試算結果の右側の太枠内のとおり、１日当たり２万9,000人から３万人程度となってございます。 次に、オ、費用便益分析の試算でございます。 費用便益分析は、建設費などの事業に要する費用と社会的に得られる便益、大きくは利用者の便益を貨幣換算価値化し30年間で比較することで、公共事業の費用対効果を図る指標でございますが、分析につきましてはこれまでの鉄軌道における検討と同様の算出モデルによって試算しており、結果としましては、表で記載をしております費用便益分析の記載の結果の枠内の記載のとおり、ケースＥ・Ｆでは約1.1から1.7程度と１を上回り、事業コストよりも得られる社会的な便益が高いとの結果になってございます。 ページ右側では、カ、収支採算性分析の試算結果を記載してございます。 今回試算を行ったケースＥ・Ｆにつきましては、事業スキームとして施設は区が整備・保有、民間が運営を行うスキームであるため、収支採算性分析におきましては運営主体の営業収支として、主に需要予測の利用者による運賃収入と、また、類似事業者の平均経費単価により試算した運営経費による支出をもとに単年度の営業収支を試算をしてございます。結果は表、営業収支の試算結果の太枠内のとおり、ケースＥ・Ｆにおいても年間収入が支出を上回る結果となってございます。 次に、（３）新金線旅客化検討幹事会での主な意見でございます。 アとしては、各ケースでは高架が必要な範囲が異なることなどにより、所要時間や事業費に違いが出てきており、こうした違いをどう捉えていくかが大きなポイントとなるとの意見。 また、イとしては、一般道を走行するケースについては、ラッシュ時の交通混雑などが定時性へ影響することから、優先信号の整備や、誘導員の配置なども検討、そういった工夫が必要だというような御意見がございました。 また、エとしては、これまでの施設計画や事業性などの課題を確認してきましたが、これらの課題が実現性の課題なのか、また費用面での課題なのか、そのハードルが高いのかどうなのかにつきましても改めて整理をしていく必要があるだろうというような御意見。 また、オとしては、ケースごとに課題はあるが、将来の姿を見せることも重要であるとのそういった御意見があったところでございます。 最後に、（４）今後の方向性でございますが、これまでの検討幹事会における鉄道事業法又は軌道法による整備方法、加えて、新たな交通システムによる整備方法に係る検討状況につきまして、今後、検討委員会のほうへ御報告し、各ケースの課題や事業性の比較評価、また、事業化に当たっての留意事項等の整理を行ってまいりたいと考えてございます。 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

新小岩街づくり担当課長。

それでは、庶務報告№３、新小岩駅周辺の街づくりについて御報告をさせていただきます。タブレット資料で庶務（都市整備部）の38分の23ページを御覧ください。 １、新小岩駅南口地区第一種市街地再開発事業。 （１）Ａ街区工事の変更についてでございます。 新小岩駅南口地区第一種市街地再開発事業におけるＡ街区につきましては、令和６年５月に着手した解体工事の今年度内の完了と、その後に続く建築工事の令和７年度の着手及び令和８年度内の完成を目指して進めてきたところでございます。一方で、解体工事におきましては、当初の想定を上回るアスベストを含む建材が確認されたことや、建築工事に向けた各種事前の協議を進める中で、Ａ街区の工期を変更する見通しとなりましたため、現時点における状況を御報告するものでございます。Ａ街区の位置につきましては、資料中ほどの事業区域図で御確認をお願いいたします。 初めに、１）解体工事についてでございます。 現場調査の結果、次のアとイの事象が分かったものでございます。 まず、ア、アスベスト除去工事の増加でございますけれども、建物の明渡しがあった後に現地の状況により、事前の調査ができなかった部分にアスベストを含有する建材が見つかり、この除去工事の増加に伴いまして従前の建物の地下構造物の撤去が、今年度内に完了しない見通しとなったものでございます。 次に、イ、従前建物の地下構造物撤去に係ります仮設計画の変更でございます。 解体工事を進めたところ、従前建物の地下構造物が、当初の想定とは異なる形状であったために、新たな山留めの設置が必要となり、当初予定していた以上の工期を要する見通しとなったものでございます。 ページを送っていただきまして、次のページ、２）建築工事についてでございます。 来年度、令和７年度の４月着工を予定しておりましたＡ街区の建築工事の施工者を決定するため、令和６年４月に入札を実施したところ、不落となってしまいました。このため、再開発組合は入札した業者のうち、最低価格で入札した業者と施工条件や価格精査などの協議を継続して行っているところとなっております。その協議を行う中で、当初想定していた施工計画の変更が必要となったため、建築工事の期間が変更される見通しとなったものでございます。 変更の内容につきましては２点ございまして、まず１点目のア、新設杭の施工方法の変更でございます。新築工事に先立ち、既存の杭の撤去を通常の引き抜き工法で行った場合、新設の杭が正確に施工できない可能性がある箇所が複数あったため、別の施工方法を検討する必要が生じたことが１点目でございます。 ２点目のイ、山留めに関する仮設計画の変更でございます。現場調査の結果、平和橋通り沿いの工作物への影響を考慮して、強固な山留めが必要な部分につきまして、ＳＭＷ（連続地中壁）工法と呼ばれるものに変更する予定となっております。これにより、新たに既存杭との干渉が生じてしまうため、その干渉部分の撤去が必要となったことが２点目でございます。 最後に、（２）今後の予定でございます。 Ａ街区工事の変更の詳細につきましては、再開発組合において現在精査を行っているところでございまして、年明けの令和７年２月頃に組合員向けの説明会を予定しているところとなってございます。 御報告は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。

高砂・鉄道立体担当課長。

それでは、高砂駅周辺の街づくりについて御報告させていただきます。38分の25ページ、庶務報告№４を御覧ください。 １、京成高砂駅周辺のまちづくりについてでございます。 高砂駅周辺では、地域が組織する高砂地区開発協議会と連携しながら鉄道立体化を見据えた総合的なまちづくりの検討に取り組んでおります。 高砂地区開発協議会では、令和５年３月に新たな勉強会である「高砂地区まちづくり勉強会」を立ち上げ、連続立体交差事業と一体的に進めるまちづくりの具体化に向け検討を進めております。本勉強会では各開催ごとにテーマを設定しながら、まちづくりの議論を深めているところであり、本年６月25日に開催した第５回勉強会では「まちづくりを見据えた道路ネットワークを考える」をテーマに、駅周辺の利便性と回遊性の向上、拠点エリア間の連携、防災の観点から必要と考えられる道路など幾つかの視点をもとに、道路ネットワークの在り方や求められる機能について議論させていただきました。 また、９月25日に開催した第６回勉強会では、「防災まちづくり」をテーマとして、防災に関する現状と課題、高砂地区の被害想定を確認していくとともに、地震や水害への対応力を高める取組などを紹介し、防災まちづくりの重要性を確認したところでございます。 さらに、高砂地区開発協議会では、11月11日に勉強会において紹介した押上・とうきょうスカイツリー駅周辺地区と浦安市堀江・猫実地区の視察を行い、総合的なまちづくりの重要性などについて理解を深めたところでございます。 次ページ以降、資料１及び資料２に各会の勉強会の概要をまとめた勉強会ニュースを、また、資料３に視察の状況を御報告する資料を添付しておりますので、併せて御覧ください。なお、今後につきましては、次回の第８回勉強会ではエリアマネジメントなど、街の価値を高める取組を紹介するとともに、これまでの議論の振り返りを行うこととしており、今年度末を目途に成果として取りまとめていく予定としております。 恐れ入ります。ページをお進みいただき、38分の34ページを御覧ください。 ２、京成高砂駅北口地区市街地再開発準備会についてでございます。 高砂駅北口地区では、令和３年度に設立された京成高砂駅北口地区市街地再開発準備会において、駅前広場の整備や駅前の魅力あるまちづくりの実現に向けた検討が進められております。 本年、９月４日に開催した第９回全体会では、市街地再開発事業とそれ以外のまちづくり事業の生活再建の仕組みを比較することで、市街地再開発事業の仕組みや特徴などについて理解を深めたところでございます。 また、11月17日には第10回全体会として、金町地区のベルトーレ金町の視察を行ったところでございます。 視察では、当時事業に携われた方からの御講義をいただくとともに、施設見学や意見交換をさせていただき、市街地再開発事業についての理解をさらに深めたところでございます。こちらにつきましても、次ページ以降、資料４に第９回全体会の概要をまとめた準備会ニュースを、また、資料５に視察の状況を御報告する資料を添付しておりますので、併せて御覧ください。 区では、引き続き、個別面談なども併せて地権者の意向把握を行うとともに、民間事業者へのアンケートなどを踏まえた検討を進めていき、市街地再開発事業の具体化や合意形成を図ってまいります。 報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。

それでは、これより個別に質疑を行います。 初めに、日程第１、庶務報告１号、持続可能な公共交通の構築について、質疑はありませんか。 清水委員。

地域公共交通計画、こちらのほうについてお伺いをいたします。 まだ趣旨と検討体制ということで、内容はこれからだということは存じ上げているのですが非常に重要なことなので、２つについてお伺いさせていただきます。 当然、持続的な公共交通の構築というのは大変重要であるということで、１つ目が大変重要になってくるというのが、区と事業者の連携強化ということだと思います。当然ながら、区が地域ニーズを把握し、そして事業者と連携して効率的な運行計画を練っていく、策定していくということが、当然必要だと思いますけれども。この点に関して、この公共交通計画に関してはどのように反映されていこうとか、そのようなお気持ちがあるのか、お聞かせいただけますでしょうか。

交通政策課長。

事業者との連携に関しましては、まずはその計画の中身にどのような反映とかというのにつきましては、協議会の中で御議論をいただきたく、その中というところはあるのですけれども、この法定協議会の中にはその法の立てつけからして事業者が委員として参画すると。事業者の立場であったりとか、あるいはそのほか行政としての区も委員として参加する、そういったいろいろな立場の者が連携すると、そうして策定していくというところが計画の趣旨にございますので、一つ一つの取組はともかく、その計画の通年として通ずる基本的な考え方というのは、連携を密にしていくというところがあるものと考えております。

清水委員。

２つ目が新技術の導入促進だと思っております。 こちらに関しては自動運転、ＭａａＳなど革新的な技術というのがありますが、将来的なものというのを当然見据えてなのですけれども、そのような革新的技術を活用してさらに運転手不足や運行コストの増加などの課題を中長期的に解決する取組ということで強化・検討していくということは大変重要だと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。

交通政策課長。

今、御紹介いただきましたＭａａＳ、あるいは自動運転、今、盛んに国や都道府県のレベルであったり、先進的なところでは市町村レベルでもいろいろな実験が行われております。したがいまして、全体的な方向性としてはこういった新技術を公共交通で活用していくというのは、もう方向性として変わりありませんと思っておりますので、区としても導入に向けまして検討というのは進めたいと考えている。そういった気持ちでもって、法定協議会で御議論いただければというふうに考えております。

清水委員。

ありがとうございます。 今、御答弁いただきましたように法定協議会のほうでは学識経験者はじめ、かなり幅広い方もこの協議会には参加されるということですので、ぜひともこれからではございますが、そのような議論を活発に行われるようお願いいたしまして、私の質疑を終わります。

ほかに質疑ありませんか。 片岡委員。

私も質問させていただきます。 今、お話にありました法定協議会なのですが、今、葛飾区には既に公共交通の会議がありまして、そこに委員さんたちが30名ほどいらっしゃるのですけれども、こういった方たちとこの法定協議会のメンバーというのはかぶってくるのでしょうか。

交通政策課長。

現在は地域公共交通会議ということで、やはり学識経験者の先生であったりとか、事業者に参加していただいている会議体がございます。こちらは、根拠の異なる法律が道路運送法でございます。ところが、今、御報告申し上げた計画策定に向けた協議会というのはちょっと法律が違って、略称ですが地域交通法というところになります。違いといたしましては、鉄道も含むというところになっております。したがいまして、私どもが今考えている検討体制につきましては、両方の性格を合わせ持った会議体ということで発展的に大きくなる、そういったところをイメージしております。

片岡委員。

そうしましたら、次に、それを踏まえてグリーンスローモビリティの件について伺いたいのですけれども、この東立石のグリスロですけれども、報告資料の５ページの利用者アンケートについて、利用者さんたちのアンケートが書かれていたのですけれども、これ、運営している、特に運転者さんからの感想というのは何か聴取したものはなかったでしょうか。

交通政策課長。

運転手の方々のお声というところですけれども、今回の御報告資料には申し訳ありません、掲載はしておりませんが、日々、協議会の方々、運転手も含めた方々と議論し合ったりとか、御意見を伺う上では非常にやりがいを感じてくださっていて、今日はこんな人が乗ってきたとか、今日は今まで乗ったことがない方が乗ってきたとか、いろいろ現場の意見というものをいただいているところでございます。

片岡委員。

顔見知りの方が運転手さんをされているというのは、利用者の方の安心感にもつながっている部分あると思うのですが、この次、年間の経費についてなのですけれども、今、ここの報告の中では、協賛金とか、寄附で15万円ほど集まっているというふうに、ここにありましたが、実際にはこれをグリスロを運行するのに幾らぐらいの費用がかかっているのでしょうか。また、改めて、今まで報告もありましたけれども、車のリース代と保険などのメンテナンス、そういったものも教えてください。

交通政策課長。

経費につきまして答弁いたします。 まず、大きなところで協議会の中での一般管理費、例えば、消耗品費でしたりとか、あとは通信に関する費用、あるいは会議費、そういったところがおおよそ50万円ほどかかっております。 続きまして、運行費用なのですけれども、例えば、駐車場の使用料で年間22万8,000円。充電のための電気料で３万6,000円。そうしたところがかかっておりまして、大きいところで申し上げますと、やはり人件費が多いです。受付される事務員の方でおおよそ40万円程度。運転の補助員の方で30万円程度。運転手の方で40万円程度。合わせまして全体で協議会の年間の予算といたしましては、200万円弱の経費がかかってございます。また、車のリース料につきましては、令和６年度の当初予算でおおよそ年間178万8,000円のリース料がかかってございます。先ほど答弁いたしました協議会の予算につきましては、運転手さんのボランティア代を除きまして、区が負担させていただいている、そういった状況でございます。 以上です。

片岡委員。

運転者のボランティア代を除いて区が負担ということで、運転者のボランティア代、先ほどおよそ40万円ぐらいとありましたけれども、これはどこから賄われているのでしょうか。

交通政策課長。

運転手さんのボランティア代の財源につきましては、資料中にもございます協賛金を充てること。それ以外につきましては、地域に御負担いただいております。町会費等々から充当していただいているというふうに聞いてございます。

片岡委員。

地域の企業から15万円協賛金が集まっているということなので、それの残りの約25万円ぐらいがそういった地域の方々の負担で賄われているということでいいでしょうか。

交通政策課長。

そのとおりでございます。

片岡委員。

そうしましたら、次に、今、それぞれ事務費用などもかかっていることが分かったのですけれども、資料の６ページの（６）のイ、協議会の体制ということで、運転ではなくて事務関係が思ったより作業量が多くなっているということで、先ほど解決に向けて対応しているということでしたけれども、どういったことが作業が多くなっているのでしょうか。

交通政策課長。

やはり、運行日が増えました、運転手さんも増えましたのでシフト管理に要する事務、また、予算規模も拡大しておりましたので、会計に関する事務、こういったところが大きくなっていると聞いてございます。

片岡委員。

そうしましたら、そういった事務負担が起きている中で、地域の方々が自分たちでやっていくというのは本当に大変な御苦労もありながら地域のためにやるという、そういった思いも強いかと思います。こういった中で、今、ドライバーさんの登録は35人でしたけれども、そのドライバーさんたちは満遍なく運転されているのか、それともほぼメインの方というのは決まっている状態なのでしょうか。

交通政策課長。

満遍なく運転いただけるように、シフト管理に工夫をいただいているというふうに聞いてございます。

片岡委員。

満遍なく受け持つということで、そうしますと、１人の人がたくさん運転してこの１人の人の負担になることというのは少ないのかなと思うのですけれども、順番に回るということで、運転がその部分においてすごく、例えば、地形の理解ですとか、運転のことについてスキルが上がるというようなこともプロのドライバーさんではないので、そういったことも要求はできないかと思うのですが、そういうまたプロドライバーとは違う部分の難しさがあるのではないかなと思うのですけれども、そういったことに関してはどうなのかというので、登録されているドライバーさんの年齢の幅というか、何歳ぐらいの方が登録されているのかも教えてください。

交通政策課長。

現在、年齢層といたしましては、60代がボリュームゾーンというふうに聞いております。

片岡委員。

登録されている方、地域のために頑張っていただいて、60代の方メインでということで、運転免許証の返上をしていくにはまだまだ早い、お若い方たちがやっていらっしゃるのだなということは確認できました。こういった中で、地域の皆さんの努力だけでやはりやっていくというのは、今は大丈夫なのかもしれないですけれども、将来的に続けていくに当たって担い手が不足してくるということは、この継続性についての不安があるのかなというふうに思っています。 私たち日本共産党、先日、大分市の地域交通を見てきまして、大分ではバスの路線が廃止したところに乗り合いタクシーですとか、コミュニティバス、またグリスロを展開して、人を交通の結節点まで運ぶということをやっています。そういうことで、皆さんが交通弱者にならないようにしているということですね。また、地域ではグリスロを展開している部分では、そのグリスロ内の中にお医者さんがあったり、買物をする施設があったりもして、日常生活もそこで賄うことができるということがやられていました。これは寄附による運営ではなくて、きちんと市の予算で行っていることでした。交通は自治体が公共に担うべきの事業だと思うので、責任感を持って進めていくということが重要だと思うのですが、そういったことで、今後、これから行っていく葛飾区の地域公共交通計画の策定にも、そういう責任を持って、もっと区が主体性を持って、地域の方たちにばかり頼るのではなくて運行していくというような、そういった姿勢も必要かと思うのですが、今どのようにお考えでしょうか。

交通政策課長。

地域公共交通計画の策定におきましては法の趣旨に則りまして、行政、あるいは事業者、もちろん地域の方々が、持てるその地域の資源というのを全部集めて公共交通をよりよくしようというふうな法の立てつけになっていると考えておりますので、このグリスロの取組につきましては、そもそもの発端が地域の方々からの発意によって、私どもは支援させていただいているというところの関係性はこれからも大切にしていきたいと思っております。 交通の計画につきましては、いろいろな方々の力・意見というのを結集していきながら策定していければと思っております。

片岡委員。

その地域の皆さんが自分たちで自分たちの不便を何とかしようといって立ち上がったということは本当にすばらしいことではあるのですが、葛飾区内でも路線バスが廃止になったところでは、今回の報告にありませんけれども、西亀有のほうで地域の交通をどうするのかという話は前回の委員会の中でもありました。そういったことも、区がきちんと責任を持って考えていかなければいけないかなと思うのですけれども。 公共交通の構築というのは、やはりネットワーク化していることが重要ではないかなと思うのですね。それぞれの地域から交通の結節点までちゃんと運ぶことができるようにするということを主眼に置いてやらないと、交通不便地域がいつまでたってもそこに取り残されてしまうということがあると思います。また物理的であったり、また心理的なバリアフリーを達成していかないと、その交通がきちんと機能していかないと利用者がいない。またせっかくつくったのに、全然利用しにくいようなものになってしまうということは問題が起きてしまうので、きちんと続けて、継続的にバリアフリーの視点も持ってやっていかなければいけないと思うのですけれども。 今後の葛飾区内のこの地域の公共交通のことについてですが、今、例えば、自分が行きたい場所に何か乗り物１本でそれで行けるという状況にないと思うので、乗換えなどに割引を適用するなどの補助なんかがあるといいかなと思うのですけれども、そういうことで公共交通の利用促進をしていくという考えはないでしょうか。

交通政策課長。

現在の公共交通網整備方針につきましては、そうした乗換えの利便性を向上させるものとしてはその結節点の整備であったりとか、そういった取組を掲げております。御質問にありましたような乗換え割引、そういったものというのは掲載してございませんので、現在のところそういった考えというのはございません。ただ、事例としてそういったところがあるというところは、いろいろな調査・研究の中で把握しておりますので、協議会の中でもしそういった話題が出たり、あるいは事業者の連携みたいなものがあるのであれば、御議論いただければと思っております。

片岡委員。

それで、ＪＲの話になってしまうのですが、ＪＲは2026年の３月に運賃の値上げをするという報道が出ていました。普通運賃が7.8％、通勤定期が12.0％、通学定期は4.9％、それぐらい値上げをするということで、山手線も普通運賃で16.4％の値上げということが出ていました。このＪＲのことなのですけれども、特に亀有と金町で駅を御利用している方に言われることが、「ＪＲの常磐線がとまらないＪＲの駅で、一々北千住で乗換えをしないといけない、そういった乗換えの時間がかかる」と。「そのまま地下鉄のほうで行くとなると、運賃が余計にかかる」と。そういう状況がすごく納得ができないというようなお話をよく聞きます。こういった状況に合わせて、今回の新しい地域公共交通の構築について鉄道会社さんも入るということなので、これはＪＲや京成電鉄も入ってくるということで、そういった運賃などについての話というのはできることなのでしょうか。

交通政策課長。

いろいろな制度が入り交じるところで、一言で御説明は難しいのですが。まず、鉄道の運賃につきましては鉄道事業者が判断し、国土交通大臣からの認可を受けて決まっているというふうな仕組みになっていると考えております。また、一般的に事業者の方々が集まって運賃を決めるというのは、独占禁止法上どうなのかなというふうなところもあったりいたします。少なくとも、公共交通計画を策定する法定協議会の中で運賃を決めるといったところは、よくある事例としてはあまり把握してはございません。

片岡委員。

この葛飾区内に住んでいらっしゃる方の鉄道の運賃が高いというのは、例えば、北総線も値段が高いし、普通と比べればやはり高いではないですか。そういった中で、これから、今、ＪＲは値上げが発表されて、もちろん葛飾区が値下げを要求して下がるものではありませんけれども、やはり区民の皆さんが高い運賃を感じているということを知ってほしいなと思って、私たちがやった共産党で取り組んだアンケートに、ちょっと聞いてほしい区民の方からのお声があったので紹介したいと思うのですけれども、「23区の中でメトロが通ってないのは葛飾区だけです。そのせいで、通勤・通学定期が高くなっています」、「千代田線を延ばしてほしいです」、「上野からの常磐線も亀有駅に停車してほしいです」と。「こういった今のことが解決されれば、サラリーマンの人口が増え、区の税収増にもつながると思います」と。また、「学生さんの人口も増えてそのまま住んでもらえれば、若者の人口増につながると思います」というようなアンケートなのですけれども。私も会社から交通費が支給されない派遣で働いていたときに使っていた駅が亀有なので、都心のほうに行くのですけれども、運賃がＪＲだけではなくて千代田線もかかってきてしまうので高い、時間を早く行くには高い通勤定期を買わなければいけなかったということがありますので、ぜひともそういったことも含めて、新しい計画の策定に区民の皆さんのどういったことにふだん交通で困難があるのかという視点をよくよく取り入れて聞いていただきたいなと思います。 以上です。

ほか質疑ありませんか。 うてな委員。

すみません。いろいろな御説明ありがとうございます。 交通計画をつくる際に、以前は和田部長がされていたと思うのですけれども、いろいろな情報を収集していただいて、新たなものというものもしっかりと取り入れて見据えた上で計画をつくっていただけるものというふうに認識した上で、要望を出させていただきたいのですけれども。先ほど来、清水委員もお話ありましたが、自動運転の技術というのが、今、５Ｇですけれども、その計画を実施する際、またはその実施している途中にも、恐らく６Ｇというものも来るであろうという未来も予測されますので、自動運転技術に関しては葛飾区としてもしっかりとアンテナを立てて、もちろん事業者が第一義的に導入するかどうかというのを決めるのは必要になると思うのですけれども、どういう支援ができるのか、また、そういう情報をしっかりと提供していく様々な形での支援方法があると思いますので、そこら辺も含めて計画の中に入れていただきたいと思うのですけれども、改めていかがでしょうか。

交通政策課長。

今、御質問いただきました６Ｇ、いわゆる通信方式のところだと思うのですけれども、本当にこの技術日進月歩で非常に大容量の情報を送れるというような通信技術が開発されているものと考えております。ですので、例えば、運転者が車の中に居なかったとしても道路状況などを車のカメラが認知して、サーバーのようなところに瞬時に送って制御する指令を出すといった、そういう通信技術が可能になってくるというのが自動運転を支えているものというふうに考えております。 そうしたいわゆるその本当に先進の技術でもって試験をやっているところもあれば、まだまだ運転士さんが一応乗った状態で、何かあったときにはすぐに運転士さんがハンドルを持つというレベル２の状態の自動運転もあるということで、本当に現在進行形で進んでいるところだと思います。ということも含めまして、全体の方向性としては、やはりそっちのほうに進んでいくというのはもう間違いのない流れだと思っております。区としても、導入に向けて具体的な方向性というのを検討してまいりたいと考えております。

うてな委員。

ありがとうございます。 ぜひ、先を見据えてそこにアンテナを立てているということもしっかりと発信して、計画に盛り込んでいっていただければと思いますし。例えば、今後、御議論されることになるとは思うのですけれども、隅田川で舟運というのが交通の一つの方法として出されてきた中で、この間もかわまちづくりの式典の際に、中川のテラスがしっかりと整備がされていって。葛飾区にもその舟運の可能性というのもゼロではないのだろうというところもありますので、計画に載せられるのか・載せられないのかというところも含めて御議論をいただいて、新たな交通方法はないのか、区民にとってもっと利便性の高まる方法はないのか。そういったことをしっかりと踏まえた上で、先を見据えて作成していただければと思いますがいかがでしょうか。

交通政策課長。

舟運、船での運送というところなのですけれども。今、現在も公共交通網整備方針に舟運という取組がございまして、船着場の活用とか、観光とか、そういったところで必要に応じて検討するものと位置づけてございます。 区では観光面での活用の可能性というところでは認識しているのですけれども、まだ正直、公共交通として舟運というものがどれだけ、例えば、ニーズがあるのかとか、実現可能性があるものという検討につきましては、あまり正直、深くやれてこられなかったという事実がございます。ですので、本当にこういけるのかどうなのかというところは、まだまだこう手探りというところがあるのですけれども。最近ですと、東京都が舟運ですので海上運送法上の許可業者に対して補助金を出して、ちょっと船を運航してみるといった取組も出てき始めておりますので、そういった注視しながら協議会で御議論いただければというふうに思っております。

うてな委員。

ありがとうございます。 前回の計画を作成した際にも、会派からもいろいろな判断をしてほしいということで、舟運も含めてしっかりと検討してほしいということで要望を出させていただきましたので、改めてお願いをしたいというふうに思います。 次に、グリーンスローモビリティについてちょっとお伺いをしたいのですけれども。示されているのがやはり高齢の方、なかなか自転車に乗るのも危ないというような方が、移動手段がほかにないからという方が23％いらっしゃるということなので、ちょっとそういう方が乗られて利用されているのかなという視点があるのとともに、にぎわいの創出というところで、ドライバーの方が顔見知りの方で非常に満足度も高く、もしかするとお話しなんかも含めてできる部分があるのかもしれませんし、いろいろな形で交通という切り口だけではなくて、様々な形でいろいろなニーズに応えられるような、そういう事業になってきているのかなというふうに感じているのですけれども。例えば、福祉部ですとか、にぎわいということになりますと地域振興のほうですとか、そういったところとの連携・情報交換の体制というのは今どうなっているのでしょうか。

交通政策課長。

御指摘いただきましたように、いろいろな交通に限らない分野との接点というものが出てきたなというふうに実証を進めていく中で感じてまいりました。例えば、その中で地域の高齢者総合相談センターの方から「ちょっと取組を説明してほしい」というようなお誘いをいただいて、御説明に行かせていただいたりとか、あと地域の学校で小学生が行政について学ぶというところで、グリスロを題材にしていただいたりとか、そういったコラボレーションみたいなものが出はじめておりますので、今後ともこういう取組というのは大切にしていきたいと思っております。

うてな委員。

ぜひ、その連絡だとか、情報共有の部分をシステムとしてつくっていただけると、今、課長同士のやり取りで情報共有がされているのかもしれませんが、そうした形でシステムをつくっていただけると、いろいろなところに波及してくる部分もありますし、新たな気づきというものも出てくると思いますので、ぜひそういったシステムとしてつくっていただければということは要望させていただきたいと思います。 また、アンケートの部分で、15ページのところの、38分の15の運行継続希望というところなのですけれども。おおむね52％の方が希望されているというところなのですけれども、「どちらでもない」という40％の方と、あえて乗っているにもかかわらず「希望しない」という６％の方がいらっしゃるのですが、これはどこら辺のことが理由になっているという想定をされているのか。また、後で追っていくことができるのか、教えてください。

交通政策課長。

まず、こちらの38分の15ページですが、母数が744名というふうになっておりますので、これは乗ったことがない方も含めての御回答というふうに認識しております。この744名のうち、利用したことがあるという方は７％ですので、乗ったことがない方も含めて希望される方が52％いらっしゃるというふうに、ちょっとすみません、好意的に受け止めておりました。

うてな委員。

もし追えるのであれば、希望しないという方が何をもってこの「希望しない」ということになるのかというのが追え切れれば、また新たな事業の改善につながるのではないかなと思ったのですが。ここの部分は、ちょっと追うことは難しいのでしょうか。

交通政策課長。

ちょっと御回答された方のお名前とかまではいただいておりませんので、統計データとして追っていくというのは難しいかなというふうに認識してございます。

うてな委員。

恐らく、同じアンケートの中で「希望しない」という答えの書かれたところと、ほかのアンケートの回答の部分があると思うので、ほかの回答の部分でどういうものなのかというのが、もしあぶり出すことができるのであれば事業の改善につながってきますし、この６％、「希望しない」とあえてわざわざ書かれるということが、何かしらこう嫌だと思ったことがあったのか、何かしら使いにくいと思ったことがあったのか、そこに改善の種があると思いますので、もしそのほかのアンケートの回答の部分で何かしらのヒントが出てくるのであれば、もう一度見直していただけるとありがたいなというふうに思いますので、ぜひ御検討いただければと思います。 また、ちょっとこれに関しては御提案という部分なのですけれども、15万円の協賛金が集まったというところなのですけれども。先日、グリスロのステッカーというのを見させていただきまして、地域で、例えば、「グリーンスローモビリティを応援しています」みたいなステッカーを個人の方の支援という形で販売を、100円なり200円なりで販売するみたいなことというのが今後検討されることがあるのかどうかというのが１点と。もう２点目は地域のにぎわいの創出というところで、かなり資する部分があるというところもありますので、例えば、地域内で行われているイベントだとか、そういったときに特別便という形で曜日を、恐らく土曜日・日曜日が多いとは思うのですけれども、そういったときに、そこのイベント会場に足を運んでいただくための特別便みたいなものを検討される余地があるのか、この２点、教えていただければと思います。

交通政策課長。

まず、車内あるいはどこかのブースでもって何かを販売して収入を得るというところが、いわゆる運送の対価に抵触しないかどうかというところで少し怖いところあるのですけれども、いずれにせよ協議会の財政的な持続性を担保していくというところで、いろいろな手段を検討していけたらと思っております。 ２つ目の臨時便というか、特別便なのですけれども。こちらはまだ実際に実現できた事例というのはないですので、どの例えば、イベントを対象にできるだろうかとか、そのときの運航体制どうするか。あるいは、細かい話ですけれども、何かあったときの責任分担をどうするのかというところは、正直積み切れていないところがございます。ですけれども、ＰＲであったりとか、継続性というところを考えていく上で、検討していけたらと思っております。

うてな委員。

ありがとうございます。 ぜひ、今までだったら、ちょっとそこまで行くことができなかった。昔はそのイベントには参加していたのだけれども、なかなかちょっと足がなくなって行けなかったという方も出てくると将来的には思いますので、ぜひそういった柔軟性がきくのであれば、またその地域主体交通というその利便性を生かして、その地域をさらに盛り上げるという機会につながるのであれば、ぜひ御検討だけでもしていただければ助かるなと思いますのでよろしくお願いします。 以上です。

梅沢委員。

簡単に幾つか質問したいのですけれども、地域公共交通計画の策定のほうなのですけれども、こちらのほうですけれども、まず、こちらの計画の中にシェアサイクルとかというのも含まれていくようになるのですかね。

交通政策課長。

シェアサイクルにつきまして、現在の公共交通網整備方針でも自転車の活用というところで、シェアサイクルへというような項目が掲載されております。また、近年、自転車の利用というのは非常に上がっているものでございまして、葛飾区の特性としても坂がない地形ですので、自転車を御利用の方が多くございます。法定協議会で御議論いただく内容にはなりますけれども、引き続き活用が必要と考えております。

梅沢委員。

ぜひ、やはり今、先ほどお話ありましたように、自転車の活用、すごく葛飾区は多いところだと思うので、あとシェアサイクルも使われている方も結構いらっしゃるというようなお話も聞きますので、ぜひもっと活用していっていただくようにしていただきたいと思います。 あと、もう一つ質問があるのですけれども、今、よく都心のほうだと電動キックボードとかというのですかね、そちらのほうとか結構普及されていると思うのですけれども、多分、葛飾・足立・江戸川のほうとかというのは、あまりそういうのは設置とか、そういうのをしないようにされているかと思うのですけれども、そこの辺りの理由か何かそういうのってあったりしますかね。

交通政策課長。

今、私どもと連携しているシェアサイクル事業者に、電動キックボードのところと少し話をしたことがあるのですけれども。別に、荒川を渡った葛飾側とか、そちらについて設置しないというような意思はないようで、順次、都心のほうから拡大しているというところを聞いてございます。

梅沢委員。

そちらのほうも普及していっていただければなと思う反面、私が都心のほうとかで、例えば、車を運転したりすると、やはりちょっと危ないかなとかというような安全面の心配というのは、私は乗ったことがないので分からないのですけれども、すごく軽快に走っているからすごく乗りやすいのだろうなという反面、安全性のところとかというのも心配してしまうかなというのもあるので、そういうところはぜひ、もう先に導入されている区さんとかもあると思うので、そういうところもお話を聞きながら慎重に、慎重にではない、積極的にも進めてもらいたいのですけれども、そういうところも含めながら進めてっていただきたいと思っております。それはもう進めていってください。 あと、先ほど片岡委員からもお話あったのですけれども、公共交通の連携強化という中で、やはり葛飾区って基本は電車が一つの大きなところになって、そこからバスに乗り換えたりとか、タクシーになったりとかというところの乗換えというのですかね、やはりそこって結構重要なところになるかと思うのですけれども、その中で駅前の整備とか、そういうところというのもこの計画の中には入ったりはするのでしょうか。

交通政策課長。

駅前広場ですけれども、現在の公共交通網整備方針でも交通結節機能を強化するというところで、駅前広場の整備を進めることと掲げております。交通結節機能の強化というのは、区の方向性として全く変わるものではないと思いますので、基本的には載せる方向で御議論いただきたいと考えております。

梅沢委員。

ぜひ、私は京成線沿いに住んでいるので、京成線の駅の駅前の広場の整備というのを、これからぜひ進めていっていただきたいなと思っているのですけれども。やはり、ＪＲの新小岩や亀有や金町とか、そういうところはやはりすごく駅前整備が進んでいるかなと思うのですけれども、どうしても京成線の駅のところというのはロータリーがなかなか、もともとが住宅街に駅があるようなところなので、なかなか難しいかとは思うのですけれども、その中でもやはりバス停が遠かったりとか、タクシー乗り場が本当は乗ってはいけないところで皆さんそこで乗り場にしていただいているとか、そういうような御不便があるようなところというのが、まさに交通政策の課題の一つかなとも思いますので。ぜひ、京成線の駅の交通の乗換えの強化のところをやはりしていくという中で、そこもしっかりと考えていっていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。

交通政策課長。

今、現在、まちづくりが進んでいる地域、あるいは、もう一旦落ち着いている地域というところで、駅前広場の整備についてはもちろん難しさだったり、タイミングというのはもう様々だとは思うのですけれども。委員がおっしゃるとおり、電車・バス、あるいは、自転車から電車、そういった交通網というのが発揮されて初めて便利になると思われますので、交通結節機能の強化というのに取り組んでまいりたいと考えております。

梅沢委員。

ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。 あと、葛飾の交通課題といったら、横の移動はしやすいけれども縦の移動はやはりなかなか限られてしまうというところがあると思うので、そこのところも考えていけるようだったら考えていっていただきたいなと思っております。 あと、地域課題の整理というところですけれども、地域それぞれ特性に合った新たな交通手段の整備というのもしっかり考えていただきたいかなと。今、葛飾区いろいろな、先ほどお話ありましたようにグリーンスローモビリティをやったりとか、地域コミュニティバスとかをやったりとか、あと乗り合いタクシーをやられたりとかもされているので、そこの地域の特性に合った進め方をしていっていただければなと思っております。誰もが利用しやすい公共交通の環境整備というのをしていっていただければと思っております。 あと、グリスロのほうなのですけれども、ちょっと一つだけ。もうすぐ終わります。６ページの実証運転時の課題というので、情報提供に課題が生じたというところなのですけれども。以前、ちょっとお話を課長から伺ったところ、急に運行ができなかったりとか、もともとのダイヤがちょっと乱れてしまうとか、そういうようなときに利用者さんに情報提供がなかなかできなかったというようなお話を聞いたのですけれども、その中のこの課題の解決策というのは、今、考えているところというのは何かあるのですか。

交通政策課長。

御指摘のとおり、突発的なところというところに関しては、どうしてもお問合せをいただいてしか情報の御提供ができないという状況となっております。これを解決するためとして、例えば、一例なのですけれども、今、いろいろなお店であるような、ＬＩＮＥの独自アカウントみたいなのを作成して、ちょっとお手間なのですけれども利用者様にそこに御登録をいただくことによって、プッシュ型でお知らせしていくということも可能ではないか、そういったところを考えております。

梅沢委員。

そうですね、ぜひ利用者さんが今どのような運行しているかなとか、ＬＩＮＥで見たら分かるとか、どこかで連絡がいただけるとか、登録したらとかね、そのような形で今の運行状況はどうかとか見れば分かるような、そういうようなアプリがあったりとかもすればいいかもしれませんし。そこら辺は、あとはやはり運用面とか、資金面とかもあるかと思うので、そのお金がかからない中でどのようなやり方があるかというのは進めていっていただきたいと思います。 あと、先ほどの中でもありました運営の費用面とかも、やはり課題が出てくると思いますので、その中で広告収入を得るようにしたりとか、あとクラウドファンディングですか、ふるさと納税のところで出していただいて、それでそこからもう全く関係がないと言ったら失礼ですけれども、全く葛飾と縁のない方からも何か御寄附をいただいたとか、そのようなお話とかもお聞きしましたので。ぜひ、東立石のグリーンスローモビリティは地域の御協力をいただきながらやっておりますので、その中で運営面、少しでも補填になるようなアイデアを出していただきながら運営していっていただきたいと思いますので、これからも積極的に進めていっていただければと思いますのでよろしくお願いいたします。 以上です。

岩田委員。

私もグリスロの件でお聞きします。 近年、この異常気象による暑さで車内がとても暑いというふうにもお聞きしておりますけれども、やはり熱中症対策とかどのようにお考えなのでしょうか。

交通政策課長。

今現在、グリスロで使っている車両、ガラス部分が多いと、面積が多いというところで、ややこんな酷暑のときには暑いというところがございます。 対策といたしましては、今年度、遮熱フィルムを貼るという施工をしたり、扇風機の増設を行うなどで対応させていただきました。

岩田委員。

ありがとうございます。 では、先ほどの梅沢委員からの質問とかぶるのですけれども、突発的な運休時の情報提供というところで、やはり高齢者の方が利用が多いと思うのですけれども、スマホを使えない方とか、そういった方に対しての情報提供というのはどのようにお考えでしょうか。

交通政策課長。

やはりスマホを使えない方というのはいらっしゃるかと思います。そういった方には、現在では、もともと例えば、荒れた天気のときには運休をさせていただきますという事前の情報を知っていただいた上で電話でお問合せをいただければ、随時回答できるというような体制となっております。

岩田委員。

ありがとうございます。 では、利用者にとって日常的な足となるように、さらに活用できるように、また今後もいろいろな意見を聞きながら事業を進めていただければと思います。 以上です。

小林委員。

私もグリーンスローモビリティなのですけれども、まず、４ページのこの運行日数なのですけれども、119日ということで一応年間の３分の１ぐらいですかね。だから、３分の２は車庫でそのままの状態になっているのかなと思うのですけれども、ちょっともったいないなという気がします。 民間のバス会社とかだと、バスもあまり眠っているということはないと思いますし、航空機でも頻繁に移動というか、使っていますよね。だから、そういったことを考えると、もうちょっと有効活用していただきたいということと、あと、７年４月からは本格運行ということなのですけれども、この119日よりもさらに増えていくのか、その２点、まずお伺いします。

交通政策課長。

車両の稼働日というところなのですけれども、現在、直近11月のところを集計させていただきまして、11月は30日ある中で運行日あるいはイベントで出店した日、合わせて17日ございました。 例えば、会社で使っているような社用車というのを週５日稼働しているとなると、５掛ける４で20日、これ３日足りていないのかなと思いますので、こちらのほうは有効活用というのを目指して頑張っていければと思います。 また、運行日につきましては、現在協議会と、今は週３日の運行なのだけれども運行日を拡大するというお声をいただいておりますので、運行日の増に向けて協議を進めているところでございます。

小林委員。

あと、複数の委員から自動運転という言葉が出てきましたけれども、実際世界を見てみるとアメリカや中国の一部では、もう既に自動運転のタクシーというのが実証運転ということで行われておりますし、アメリカに目を向けてみますと、一部の報道ですけれどもトランプ政権が発足すると自動運転の規制緩和がされて、ますます技術が進んでいくのではないかという報道もあります。 そういったことでやはり区も、先ほども答えておりましたけれども、このグリーンスローモビリティですか、車両の耐用年数が終わる頃にはかなり技術も変わっておりますし、自動運転の技術も発達していると思いますので、柔軟にグリーンスローモビリティに固執するということではなくて、柔軟に対応できるようにしていただきたいということを要望して終わります。

池田委員。

何点か。 まず、（２）の地域公共交通計画の検討体制で、法定協議会を設けるというこの根拠は何なのだろう。

交通政策課長。

こちらの根拠でございます。地域公共交通の活性化及び再生に関する法律という法律がございます。こちらの第６条に規定してございます。

池田委員。

そうすると、このやつだと「鉄道や路線バスなどの公共交通の多くは民間交通事業者によって運営されているため、自治体が公共交通施策を行おうとしても交通事業者が拒否した場合には実効性が担保できませんが、法定協議会を活用することで交通事業者をはじめとする様々な関係者を巻き込んだ取り組みを行うことができます」というふうに書いてあるのだけれども、今まで公共交通会議をしていて、またその人たちがそのまま法定協議会のメンバーになると思うのだけれども、区がいろいろ企画してやっていくということに対して、この法定協議会が出来上がればかなり前向きにできるというふうに認識しているのだけれども、その認識でよろしいのかな。

交通政策課長。

そのように御認識いただいて結構かと思います。また、ここの……

いやいや、余計なこと言わないで。

池田委員。

そうすると、うちの区としては将来まずこの考え方でいくと今あなた申し上げた地域公共交通活性化再生法にのっとってバスやタクシーだけでなく、鉄道、旅客船など全ての交通モードを対象にしてできるという言い方も書いてあるのね。 さっきもいろいろな委員さんが言ったけれども、旅客船だから、うちは川が多いではないですか。そうすると、中川とか綾瀬川も旅客船でいろいろなこともできるなと僕は思うのですよ。今後そういう計画もぜひ入れていってもらいたいことが一つ。 それから、さっきもいろいろ出たのだけれども、今日も四国のほうの伊予鉄グループでは、いよいよレベル４の自動運転が今日からスタートしているのね。直進で800メートルしかないのだけれども日本で初めてなのですよ、レベル４運転がね。 ですので、うちの区としては法定協議会をつくったから何年後にはどのような形で、まずバス路線はどんどんこれから赤字になっていくと思うのですよ、そうするとバス経営者は辞めていく方向になっていくと思いますよ。私もいまだに、いろいろな鉄道関係とバス関係とはいろいろな意見交換会をやっているのですけれども。そうするとその場合、区として何してあげようかということになると、レベル４、レベル５とか、そういうふうな形に支援していかなければ、やはり交通の足というのは47万人の区民のためにはやっていかなくてはいけない。特にうちなんかは水元方面、要するに南から北の交通便が大変少ないではないですか。これはもうバスしかないと思うのですよね。そういう部分において、法定協議会をつくったわけだから、区として何年ぐらいまでにはこのような形をつくっていきたいのだと、今言った川も船を使えるようにできる、そういうようなことも考えていきたいのだという計画は今現在ないのですか。

交通政策課長。

申し訳ございません。 今現在においては、自動運転の実装に向けて時間軸を持ってお示ししているものはございません。

池田委員。

申し訳ございませんは言わないで結構ですから。 これから、これができたわけだから、やっていこうという意識は持っていると理解していいのだよね。３年後、５年後には、前向きに、あの当時こういう法定協議会ができたから、協議会の方たちと調整して意見交換して出来上がっていくのだなと。３年後、５年後には、いい方向にできるのかなというふうに期待はしていいのかな。

交通政策課長。

こちらのほうは技術の進歩であったりとか、あとは事業者の協力というのを取り付けながら、政府目標では2027年度でレベル４の実験を100か所というふうな目標も示されておりますので、こうした国の全体の向かう先、そんなものを見据えながら取り組んでまいりたいと考えております。

池田委員。

そうしますと、ちょっと違う話で、来春の３月16日土曜日に何かあるのだけれども、それは分かりますか。

交通政策課長。

申し訳ございません。存じ上げておりません。

池田委員。

ＪＲのダイヤ改正なのですよ。 そこで、常磐緩行線が自動運転になってしまうのですよ、３月16日土曜日からね。大体ＪＲというのは土曜日というのは本社が休みですから休むので、本社の人たちを現場に行かせるために土曜がダイヤ改正だと僕はお伺いしたのだけれども。そうすると、亀有と金町が自動運転になるので、３月16日土曜日から、土日だから17日、それから４月になると入学、要するに学生が４月から行きますから。自動運転になると10両編成で亀有もちょっとカーブしていて、金町もちょっとカーブしているわけですよ。ですから、こういう部分において、今からで結構ですからＪＲにお話しして何か協力できるところありますかとか、そういうような話合いも持っていけるのではないかなと。それから、過日私が質問した亀有と金町の改札口のあの混雑度、あれのほうもどのように進んでいるのかと、そのこともついでにお話をしていってあげるといかがかなと思っているけれどもどうですか。

交通政策課長。

ダイヤ改正とともに、常磐線、自動運転、ワンマン運転ですか。

ごめんなさい。ワンマンです。

車掌さんがいなくなって、運転手さんのワンマン運転になるという情報をＪＲからもいただいております。そうしたことを契機として、ＪＲのほうに少しでも区民の利便性向上になるような取組というのを会話したり、要望したりしていきたいと考えております。

池田委員。

特にワンマン運転ですと、今まで車掌さんがいた金町だと松戸寄りのほうがちょうどうまく「Ｊ」というローマ字で右に曲がっている部分、亀有も綾瀬向きのほうに曲がっている部分もありますから、駅員が多分１人しか立たないと思うのですよ。 ですから、当分の間、何か御協力できるかということをやってあげたらよろしいのではないかと。10両編成ですから、確かにホームドアですけれども何せ初めての体験でしょうから、だからそこはぜひ区がＪＲとお話合いをして、お手伝いできる範囲というのは僕は言ってあげるとよろしいのではないかなと思った。いかがですか。

交通政策課長。

こうしたダイヤ改正に関しましては、ＪＲさんのほうもいろいろ御説明いただける機会というのを多数いただいております。そうした機会を捉えて、区として御協力できること、あるいはＪＲからも何かお話をいただけるようなのであれば連携して取り組んでまいりたいと考えております。

池田委員。

それからグリーンスローモビリティのほうなのだけれども、６ページのほうで、さっき課長のほうのお話の中で、課題になっていることがありますというふうに申したのですけれども、何が課題になっているのでしょうか。教えてください。

交通政策課長。

タブレットの資料、６ページの（６）の実証運行時の課題、アにつきましては、現在、利用者の方に運休時等速やかに情報提供するというすべが現在不足しているという課題がございます。 もう一つ、イのほうにつきましては、内部事務の物量が膨大になってきていて、それを処理するための人材の確保、あるいは人材も含めた時間の確保、そういったところが協議会の中で課題となってございます。

池田委員。

そういう言い方で今言ったの。このほかのことにも課題がなっているというふうに私は理解してしまったので。では、違うのね。このアとイのことで課題になっていると言ったわけですね。では、いいです。 そして、一番の問題はイのやはり各種内部事務、この事務のお仕事内容だと思うのですよ。これからもいろいろな委員さんがダイヤ本数を増やしなさいよと、もっともっと増やせ増やせというふうに言っている、そして運転手も多く増やしなさいということになれば、内部事務がかなり大変な作業だと思うのですね。そうすると、今いる方たちの平均年齢というのは何歳なのですか。

交通政策課長。

現在、この内部事務を担われている方々の平均年齢、すみません、細かくは存じ上げませんが、70代、80代の方がたくさんいらっしゃいます。

池田委員。

ですから、運転手も大体そういう年齢でしょうから、ある程度、物すごくうちの区の区民の方たちは大変いい方が多いから、いくら有償だとしてもそんなに金額もいただいていないだろうから、これはぜひ、特にイのほうの各種内部事務はもっともっと大変になると思うから、区のほうがもう少しいろいろな方法を聞いてあげてお手伝いできる範囲でしてあげるとよろしいのではないかなと。 運行ではなく、僕は内部事務のほうが物すごく大変だと思うのです。シフトをつくるのも大変だと思うので、そういうところはぜひ今後協力し体制を取ってあげるとよろしいのではないのかなと思うけれども、最後にどうですか。

交通政策課長。

委員がおっしゃるとおり、これまでは運転手の確保が大変だったのですけれども、運転手さんが増えれば増えるほど、やはりおっしゃるとおりシフト管理が非常に大変だというふうに伺っております。 区としても、そうしたシフト管理を効率的にできないかとか、そういったところを御支援できたらというふうに思っております。

ほかに質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告１号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第２、庶務報告２号、新金線の旅客化について質疑はありませんか。 池田委員。

これが命だから。 何点かお聞きするのですけれども、Ａ３のほうなのですけれども、ケースＣとケースＤだと軌道法はなかなか無理だろうから、鉄道事業法にのっとっていくというふうには考えていないのですか。この資料で見ていくとなのだけれども。

新金線旅客化担当課長。

ケースＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄのところでは、Ａ、Ｂが鉄道事業法、Ｃ、Ｄが軌道法でございますけれども、これまでの検討の中では、例えば、６号の交差であったりとか金町駅での接続、そういった部分は鉄道事業法・軌道法とも同じような課題が生じているというところがございます。 一方で、事業性のところでございますけれども、ページで言いますと３ページの概算事業費のところで、ケースＡ、Ｂのほうは450億から800億、ケースＣ、Ｄの軌道法のほうは700億から800億となってございます。 これに付随して想定する補助のスキームと財源のページが、隣に想定する財源というふうに記載をしてございます。そこの部分では、補助のスキームの違いから鉄道事業法のほうは補助のスキームがかなり小さいというところで、その他調達が必要な財源というのがこの表で言いますと305億から610億という形になってございます。 逆に、ケースＣ、Ｄのほうは、補助がある程度前例の事例から見込めるというところで、590億から685億の補助があるというところで、まず、そこの補助のスキームの部分が大きく異なるというところがございます。 その上で、すみません、説明が長くなってしまって申し訳ございませんけれども、４ページのところでございます。４ページのオの費用便益分析の下のところで数字を記載させていただいておりますけれども、まず、ケースＡ、Ｂのほうは先ほどの事業費と、それから上で計算しています需要予測の需要の人数との相関関係から、「Ｂ／Ｃ」費用便益分析のところは１を超えるような数字が出てきているというのが現状でございます。 一方で、ケースＣ、Ｄの部分については、ここの費用便益ベースが0.8から0.9と事業費が大きいこと、それから需要予測の数字が少しケースＡ、Ｂに比べて小さいことから、「Ｂ／Ｃ」が１を下回っているというような現状がございます。 ここで費用便益の部分で言えば、事業費と需要予測の関係性から鉄道事業法のほうがメリットがあるというような費用便益分析の結果になってございます。ただ一方で……

そのことは聞いてないのだよ。

池田委員。

根拠法令だからＣ、Ｄは軌道法でしょうと。軌道法ではなく鉄道事業法でやっていったほうが簡単にできるのではないかなという質問なので。ちょっと私の言い方が間違っていたかもしれない。そういうふうに聞いているのよ。概算のことを聞いていません。

新金線旅客化担当課長。

鉄道事業法と軌道法のところで、ちょっと繰り返しになってしまいますけれども、事業費それから補助の財源、そういったところを勘案したときに、鉄道事業法のほうは長期の収支採算がなかなか合わない、軌道法のほうは合うけれども、「Ｂ／Ｃ」が１を超えないといったようなところが今の試算の検討の状況になってございます。

池田委員。

分かった。私は車両でＬＲＴ車両を入れますよという意識だったから、軌道法ではなく、これは鉄道法のほうが簡単に許可が取れるのではないかなという言い方なの、僕の言い方がね。いやいや、課長の言ったことは分かります。 そうすると、３ページの右のほうの、今度新たな検討ケースの設定ありますよね。ケースＥとＦ、これはバスにしていくのであればウの車両とはもう別に考えればいいわけでしょう。

新金線旅客化担当課長。

車両につきましては、ここで２ページの右側の上に車両のところで記載がございますけれども、連節車両の導入で輸送力に対応できるもの、それからまちのシンボルとなる車両デザインや低床・低騒音で、ＥＶやＦＣＶの車両の導入というのを検討して、海外のそういったＥＶ連節車両、これはＬＲＴとは違って道路を走る車両の例として具体的な事例を挙げさせていただいているという部分で、こういったようなものの導入についても検討させていただきたいというふうに考えているところでございます。

池田委員。

では、このウの車両ＥＶ、これＥＶとあとＦＣＶと、ＣＶというのは水素でしょうからね、普通ＦＣＶとは言わずＣＶと言ったのだけれども、それをここを通していくというふうに、今日の庶務報告は理解すればいいのですか。

新金線旅客化担当課長。

本日御報告させていただいているア、イ、ウの部分につきましては、そういった専用道を整備した中で、そういった車両を走らせていくというところを前提として検討させていただいて、その上で、事業費だったり資産の状況を御報告させていただいているという部分でございます。

池田委員。

そうすると、ケースＥとケースＦで、高砂のところ、これちょうど京成のところだと思うけれども、高架化になっていますよね。ほら、これね。これこれ。 これはパーミルどのぐらいのことを考えているの。勾配は。

新金線旅客化担当課長。

道路として整備するに当たっては、大体60パーミルぐらいの角度を想定して、高架の範囲というのを計算して事業費に反映されているというところの状況でございます。

池田委員。

都電だと飛鳥山のところは67なのですよ。だから、60ぐらいに抑えるというふうに考えている。

新金線旅客化担当課長。

ケースＣ、Ｄの軌道法のところでも同じような課題が発生しておりますけれども、そこも同等ぐらいの60パーミル程度のところで高架をしていくというところの中で、高架の範囲というのを計算して事業費に反映させていただいております。

池田委員。

料金もかなり車両が高いよね、ヨーロッパ製だから。 それで、ケースＦが、私としては意見はいいのは、ここでしたら水元まで延伸できますよね。ぜひ水元のほうは交通機関、特にこれで高砂、新小岩まで行けるというバスが、こういう交通機関ができれば、さっきも言ったように南北交通がうちは欠けていますから、かなり水元まで通していただくと需要は増えるのではないかなと考えているのだけれども御検討はどうかな。

新金線旅客化担当課長。

水元方面への延伸の部分でございますけれども、先日、前回庶務報告の中で御報告させていただいた中で、新金線旅客化の勉強会みたいなところを沿線の町会などでやらせていただいている中でも、こういった形でやるのであれば水元方面への延伸についてもぜひ将来的には考えていただきたいといったような御意見もいただいているところでございます。 現時点では、まずは、しっかりと金町まで行けるような計画をつくるというところを優先して検討させていただいておりますけれども、そういった将来的な部分につきましても、しっかりと認識をしながら検討を進めていければと思ってございます。

池田委員。

最後に、ＢＲＴの上下分離方式が大変僕はいい案だと思いますので、新金線の複線の片方の用地をＪＲ東から区が借りて、施設の保有者になって運行会社に運行を委託していくような形で経営していけばいいのではないかなと思っていますので、ぜひ今後、いろいろなところ当たって、特にどんどんＰＲしたほうがいいですよ、国と東京都も、ＰＲしていろいろないただくものがあるだろうから、そういうのをどんどんＰＲすれば、皆さんが興味を持ってくれるでしょうから、ぜひ今後ＰＲして進めてください。一生懸命私どもも応援しますので。 終わります。

ほかに質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告２号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第３、庶務報告３号、新小岩駅周辺の街づくりについて、質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告３号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第４、庶務報告４号、高砂駅周辺の街づくりについて、質疑はありませんか。 清水委員。

高砂地区のまちづくり勉強会についてお伺いします。 第５回の勉強会資料を見ますと、道路ネットワークの概念図、今までにない５つの視点というので色分けをされており、南北で線路で分断されているところの回遊性など、ここで明確に見えているというところは非常にいい形で勉強会が進んでいるなという認識がありますので、ここら辺の課題が出てきたことは非常にいいかなと評価させていただきたいと思います。 それと、第６回のほうでは、防災についてという形で話が進んだということで、今お伺いしました。私のほうでも、１年前の令和５年の12月の当委員会のほうで、令和５年に行った震災復興まちづくり訓練、こちらの意見などを参考にして共有していくという形でいかがでしょうかという形で提案をさせていただきましたが、今回のこの第６回に関しまして、防災をテーマに行ったということなので、どのように意見が反映されたのか、その辺りをお伺いしたいと思います。

高砂・鉄道立体担当課長。

令和５年度に高砂地区の震災復興訓練を行ったということで、やはり地域の皆様、地震に対して、特にちょっと感じたのが火災に対しての対応についての意識が非常に高まったかなというようなところは感じているところでございます。 復興訓練における復興まちづくり計画の素案の中でも少し触れられておりますけれども、骨格となる道路整備ですとか、安全な道路空間の確保が必要みたいな意見がまちづくり計画の素案のほうでも示されているということでございますけれども、このまちづくり勉強会のほうでも、同じような意見は結構多いというところで、具体的なところとしましては、やはり道路が入り組んでいる地区が多いので、道路を広げていく必要があるといった御意見ですとか、延焼遮断帯となる広い道路が重要というような意見、あるいは建物の不燃化を進めていく必要があるというような意見が出ているような状況でございます。

清水委員。

ありがとうございます。 私もこのまちづくり訓練は傍聴させていただいたのですけれども、非常に参考になる、ちょっと方向性が違うのでまた重なるところではございませんが、まちづくりという視点では、やはり先ほどあった狭小な道路というところを広げていくこととか、空き地の活用などもやはり話がかなり積極的に出ていましたので、今後のまちづくりにも参考になるかなということで御提案をさせていただきましたけれども、やはり液状化などの葛飾区の場合は非常に心配もございますので、そういう意味では防災、火災の意識が高まったということもありますけれども、地震のほうでもかなり意見としては出たのかなと思いますけれども、その液状化とか、地震対策とか、その辺りについては何か意見は出ていましたでしょうか。

高砂・鉄道立体担当課長。

液状化につきましても、取り得る対策みたいなところの御紹介はさせていただいたというところではございますけれども、なかなか面的に液状化対策を取り入れていくような手法とかも、まだそういったところも研究が必要というところでございまして、地域からの意見としてもそこまで具体的にどういうふうな事業を期待するみたいな話は出ていないというような状況でございます。

清水委員。

ありがとうございます。状況よく分かりました。 今後、まとめに入っていくと思いますので、いろいろな多方面からの意見もいろいろ今後も出てくると思いますので、高砂地区のまちづくりの勉強会の最終に向けてぜひともよろしくお願いしたいと思います。 以上です。

池田委員。

ここの文面で、高砂駅周辺では、開かずの踏切解消を目指せと書いてあるので、開かずの踏切ですから大変我が区も被害者だと思いますけれども、今日まで京成とはどのような対応を協議なさっているのでしょうか、教えてください。

高砂・鉄道立体担当課長。

開かずの踏切の対策としまして、まず平成22年ですか、成田スカイアクセスの開通に合わせて金町線の切離しということで、少しでも踏切の遮断時間を少なくしようということで対策としては進めているというようなところでございますけれども、実際のところ開かずの踏切の状態というのは金町線の切離し前と今とで、それほど大きな効果が出ていないということでございますので、やはり抜本的な対策としては鉄道の連続立体交差が必要というような認識でございまして、引き続き連続立体交差事業につきましては、令和４年に着工準備採択ということで、国からの事業の準備を進めていいというような採択をいただいているということでございまして、東京都のほうが京成と一緒に具体的な検討を続けているということでございますので、引き続きそういったところとの調整を進めながら、抜本的な対策である連続立体交差事業の早期実現というのが大きなところかなということで動いているところでございます。

池田委員。

そうしますと、解消を目指してというのは、では平成22年スカイアクセスでやった後、連続立体交差って、申し訳ないけれどもこれ何十年後でしょうね。 どんな早くても20年以内には絶対解消できないと思うのですけれども、20年間いつも会合では開かずの踏切解消を目指してということだけしかやっていってくれないのですか、区としては。

高砂・鉄道立体担当課長。

鉄道の連続立体交差事業につきましては、これからまだ都市計画決定をして事業スタートというふうな段階なので、はっきりした何年後というところは今言えるような状況というところではないのですが、やはり他地区の事例とかを見れば、かなり長期に及ぶ事業というところは確かであろうというような想定はしているところでございます。 やはり、開かずの踏切の抜本的な対策としては、鉄道を立体化するのが、当然踏切がなくなるということですので、効果としては確実というところでございますので、できるだけ早期にそういった立体化の完成、踏切の除却というところに持っていけるように、引き続き関係機関との協議を進めていきたいというふうに考えているところでございます。

池田委員。

話は分かるけれども、できるだけ早くと言っても、まだ青砥・立石間もまだ工事中なわけだから、もう最低でも都市計画審議会に諮ると、20年以上かかるのですから、その間何もしていないということ自体僕はおかしいと思うので。 私も再三質問しているのですけれども、ここからは部長の答弁をお願いしたいのだけれども、ダイヤ改正だとか、いろいろなことを京成に申し上げることはできるではないですか。僕も何回か決算だとか、予算審査特別委員会では発言したのですけれども、それを一向にあれですか、京成とはお話合いはされていないのですか、部長さん。

都市整備部長。

これまで、委員のほうからいただいている御意見につきましては、京成のほうにもお伝えをしてお話をしているところです。 例えば、委員からお話がございました乗換えの運転手の乗継ぎの件についてもお話を伺いました。現在は、きちっと造作なく乗り込めるようにちゃんと配慮しているということを伺っているところであります。 またこれまでも、もちろん、今、先ほど課長のほうからお話し申し上げましたけれども、成田新高速鉄道が入るという新聞報道があって、地域の方々、本当に一生懸命要請活動もしていただいて、平成16年に東京都の事業候補区間に入って、20区間に入って、そして22年には事業候補の７候補に入って、そして令和３年のときには、葛飾区、区議会の皆様、そして開発協議会で都のほうにも要請をいただいて、ようやくこの事業化に向けて新規着工準備採択、これをいただきました。 これはもう本当にある面では全国的にも非常に一歩、相当進んだケースだというふうに思っています。これを成し遂げるためには、先ほど課長が申し上げたとおり、踏切を解消するということが第一でありますけれども、そのほか、もちろんその間、工事期間中であってもやれることについてはやれるよう引き続き要望して、加えて早期実現についても一生懸命取り組んでまいりたいというふうに思っています。

池田委員。

いや、それは分かっているのですけれども、例えばの話、高砂どまりというのがあるのですよ。ありますよね。９時過ぎると高砂どまりになって。 そうすれば一つの提案で、高砂どまりだと運転手が高砂に着いて、車庫に行く運転手と交代するわけですよ。それを、車庫に行く運転手を青砥で待たせて青砥で乗務員を同じ運転席に乗せてしまうのですよ。乗せて高砂に着いたら、ぷっと交代していけば時間の無駄が減るのですよ、これ。 こういう対策も講じられる、それから下りも成田方面から来て高砂に着いて、それから車庫に入れることもやっているのですよ。これがえらい時間かかるわけですよ。でしたら、小岩だとか国府台辺りで、もう車庫にいる人を乗せてしまうのですよ。車掌室に乗せておいて、それで高砂に着いたらすうっと切り替えてしまえばいいのですよ。 ハンドルはもう今、オートですから要らないですから、鍵だって要らないわけですから、そういうようなこともぜひ言ってあげれば、10秒、20秒がそれ１日何本なれば、かなり時間的に助かりますから、開かずの踏切というのは鉄道業界では笑われている部分がございますから、それをぜひ区としては京成さんに言ってあげると、春夏秋冬年４回どんどん話し合っていってくださいよ。いろいろなことできますから、ただ言わないとやってくれないのが京成さんなので、そこは大変残念なのですけれども、ぜひ春夏秋冬言って、こういうふうな方法もあるのではないですかと、これはあるではないですかと。特に今もうオートですから、鍵は要らないのですよ。もう何にも要らないの。「終わったよ。交代して」と、それだけでもう済んでしまうわけですから、物すごく便利になりましたから、そういうのを利用していけば１本10秒減って20本だったら、もう数字がどんどん分かっていくではないですか。そうすると、20分、30分踏切が上がってくれば、経済効果になるわけですから、ぜひそういうところを京成等と対応してください。 いつでも相談に乗りますので、ぜひお願いをします。答弁は要りません。終わります。

ほか、質疑ありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告４号についての質疑を終わります。 これで庶務報告を終了いたします。 そのほか、審議すべき事項がありましたらお願いします。 中村委員。

事前に、立石関係の問題について質問したいということを通告しておきましたので、まず最初に、今定例会の最中、11月30日から京成線の下り線が新しい北側の線路に移設をされました。これに伴う今後の様々な変更等が生じてくると伺っています。既に、これまで使用してきた下り線が上り線になって、駅の位置も変えて工事が進捗するということですので、この点についての今回なぜ庶務報告が行われなかったのか不思議でならないのでお伺いします。

立石駅北街づくり担当課長。

仮線の切替えの件につきましては、従来の計画どおり進んでいるものでございますので、特段私も今回の報告に上げる必要はないというふうに判断しております。

中村委員。

特段重要でないというお話なのですけれども、線路の位置が変わったことによって、下り線が新たな上り線に変更するということで、立石駅の駅の形状が、今までも随分変わっていますけれども、また大きく変わるのですよね。これは住民にとっては大きなことなわけですよ。 計画どおりに進んでいると言うけれども、計画どおりに進まなかったから、そもそも鉄道立体化の事業というのはさらに期間を延伸して今遅れた工事が進捗中なわけであって、遅れていないのではないのですよ、もう。遅れた工事が遅れて進んでいるわけですよ。そこの認識がちょっと違うのではないかなと思うのですけれども。

立石駅北街づくり担当課長。

計画どおりと申し上げましたのは、見直された計画にのっとって順調に進んでいるという意味でお伝えをいたしました。 また、近隣の方に、駅の形状ですとか、線路が切り替わる件につきましては、町会ですとかを通じまして、事前に御説明をさせていただいておりますし、また、近隣の方々には案内のビラをまいたりとかして周知のほうを図っておりますので、そのような形で取り組んでございます。

中村委員。

そんなこと言ったら、町会の皆さんにお知らせしてチラシをまいていれば、区議会には特段報告しなくてもいいということになってしまうから。いろいろな情報提供はいただいているのだけれども、私は重要だと思っているのですよ。 なぜならば、前定例会ではとりわけ鉄道立体のほうではなくて、再開発の事業については、わざわざ閉会の日に区議会議員の全員協議会を開いて、242億円で庁舎ができるということをさんざん宣伝していたにもかかわらず、ここはさんざん僕も言ってきて今までも言ってきたことなのだけれども、380億かかりますと全員協議会で報告をしたのですよ。そのことに対する区民への周知、このことを区民にどう周知するのかということは、この事業の進捗にとって極めて重大なことであり、今日の特別委員会に改めてどう対応していくのかということが僕は報告があってしかるべき課題だと思うのですけれども、そこもまたスルーをしているということはどういうことなわけでしょうか。

立石駅北街づくり担当課長。

庁舎の取得する保留床の監査の件につきましては、総務部のほうで適切に対応していくものと認識してございます。

中村委員。

総務部で保留床が幾らになるかということは庁舎の問題だから、当委員会ではスルーをしていいという御認識なのですね。

中村委員、こちら、今お話が理事者からあったように、新庁舎建設に関しては総務委員会が審議……

僕は再開発のことを聞いているのだけれども。

再開発についてということですか。新庁舎の建設ということに当たりませんでしょうか。 理事者の方、どうでしょうか。いかがでしょうか。 街づくり担当部長。

委員からお話しありましたように、この間の全員協議会で、工事費と事業費の上昇とそれに対する財源等をお話をして議員の皆様方に御説明をしたというところです。それについて、区民への周知がどのようになっているかということについては、委員がおっしゃるように、適切にお知らせしていくべきであるというふうには考えております。その手法としましては、広報等でこれまでもお知らせしていきましたけれども、全員協議会でも今後またさらに工事費が確定していくというのが来年度をめどに出てきますので、その状況が明らかになりましたら、また御説明、御報告のほうをしっかりとさしあげたいなというふうに考えてございます。

中村委員。

いみじくも部長から380億で確定したわけではないのだと。この間の11月27日の一般質問でも、このことについていろいろな角度から私ども会派のほうから質問させていただきましたけれども、いや、もっと高くなるかもしれないのだということを繰り返し答弁されているのですよ。 そこで、改めて再開発に関わる問題としてお聞きしたいのですけれども、2022年12月から2024年４月の物価上昇費で総事業費としては253億円が増加になるということで全協の前の総務委員会で報告があったのですけれども、ところがその際に、建築工事については検証できたものがパーセンテージで言うと36.5％だと、機械工事費に至っては、22.1％に過ぎないのだと。これはもう、庁舎そのもののことではないですよね。これは再開発そのものの検証をやった結果、これだけの僅か建築工事でも３割強、設備工事に至っては２割強のものしか価格の検証ができなかったのだということをおっしゃっていましたけれども、まずこれについては間違いございませんか。

立石駅北街づくり担当課長。

今おっしゃった数字でございますけれども、そちらは庁舎に係る部分のみの数字となってございます。 なお、全体の１万6,800項目のうち、確認できたものが１万5,500項目、そのうち価格まで検証できたものが6,100項目というふうに総務のほうで報告させていただいてございます。

中村委員。

これは庁舎に関わるものだという前提なのですけれども、ところがこの検証をした結果、答弁としてきっちり出てくるかどうか分かりませんけれども、区が検証した金額よりもゼネコンが検証した金額のほうが高かったというのは本当ですか。

立石駅北街づくり担当課長。

総務のほうで報告するものの中には、物によっては高いものと安いものがあったというふうに認識してございます。

中村委員。

そういうふうに逃げられてしまったら次の質問しにくいのだけれども、その上で質問しますと、要するに建築工事については３割、設備工事においては２割しか検証できていない。僅かな割合しか検証ができなかったのは、要するにゼネコン本体がやる工事ではなくて下請がやる工事だから検証できなかったというふうに御答弁でも答えられているのですけれども、そこのところも間違いないですね。

立石駅北街づくり担当課長。

設備関係のものにつきまして、一式表示になっているものは検証できなかったというふうに聞いてございます。

中村委員。

要するに、253億円増えますよといった報告は、僅か建築工事で言えば３割、設備工事で言えば２割しか検証できていない数字を反映した下で、その金額が変わったという、全体の工事費が253億円増えたということなのだけれども、そうだとすると何か論理破綻ないですか、これ。さっき庁舎だけの問題だ、庁舎だけの検証でこの数字なのだと言っているけれども、253億円結果として総事業費が増えたというのは、これの検証をした結果の数字なのではないのか、庁舎だけではなくて、再開発全体の。違いますか。

立石駅北街づくり担当課長。

庁舎のほうは増額分が130億円となってございまして、あとの西棟のマンション、そちらが111億円増えているのですけれども、こちらについては再開発組合のほうで設計者などにヒアリングをしたり、自分たちのほかで手がけている再開発で使用されている工事費などと比較してこの金額を算出されているというふうに聞いてございます。

中村委員。

要するに、半分も検証できない、２割、３割しか検証できていない数字で幾ら上がったという話は、はっきり言って架空の数字だというふうに言わざるを得ないと思うのですよ。その点についてはどうですか。

立石駅北街づくり担当課長。

確かに、検証できる項目のほうが全体の項目のうちに占める割合が低いといいますか、１万6,000項目のうち6,100項目ですので、そういった状況でございますけれども、決してこちらの金額は架空の金額だというふうには考えてございません。

中村委員。

いや、７割、８割検証できていない下で、幾ら上がりますという数字は架空の数字なのではないのかと聞いているのですよ。

立石駅北街づくり担当課長。

価格につきましては確かに検証したものもありますし、このほか様々な視点から疑問を投げかけまして、正当性、妥当性について検証しているというふうに聞いてございます。

中村委員。

いくら力んで検証する、いろいろ言っても、２割、３割しか検証できないで、いろいろなものを積み上げて想像の上に253億円総事業費が増えたとか、保留床が380億円になるという数字を描き出しているのだけれども、もう極めてこれは説得力がない。 説得力がないから、現段階の数字を区民に対して広報を通じて説明ができないという状況になっているのではないですか。

立石駅北街づくり担当課長。

先ほども申し上げたとおり、次回もう一度資金計画が出る予定ですので、そちらのほうで周知を図っていくものと考えてございます。

中村委員。

そこのところは242億円で区役所ができると区民に大アピールして、そして、区議会で位置条例まで通してこの計画に踏み込んできたその責任は極めて重いわけですよ。そこのところは、現段階の数字をきちんと区民に公表をすべきだと思います。 その上で、最大の問題は、今よく状況を見極めて抜本的に方向転換をするタイミングを逸してしまうという、今現段階がそこにあると思うのですよ。 解体工事が来年の８月には終わってその時点で本体工事に入るという、その時点にはもう様々なそのための準備が進むわけですから、今そのための方向転換を迫られている時期なのに、幾らかかるか分からないのに、僕は全協で500億ぐらいかかるのではないかというふうに問題提起しましたけれども、いや現在のこの380億だと言い張って、11月27日に本会議で答弁を求めると、いや幾らになるかは非常に心配をしているけれどもと、要するに380億円以上になることを非常にもう、既にそれ以上になると思っているのですよね、この答弁を見ると。 だとしたら、それを今、抜本的に見直しを考える、そういうタイミングにあるのではないのかというふうに思うのですけれども、是が非でも何一つ変えるつもりはないのでしょうか。

街づくり担当部長。

検証については、先ほど担当の課長のほうが総務部のほうで行ったということについてお答えしまして、これについても検証できた中身というのは、市況で出ている上昇の度合いだとか、そういった検証できるものについては検証したと。 そして、やはり委員もおっしゃっていたのですけれども、検証できなかった部分というのは、設備系のサブコンから上がってくる見積りというのは一体で、工事設備ですとか、施工ですとか、一体で見積りを取るもので、それが正しいかどうか、上昇率が上がっているかどうかというのはなかなか検証ができなかったというお話です。 今後の工事費についても、現在やはり国全体で、例えば、データセンターの建設ですとか、非常に高度な空調等を必要とする設備の需要というのが高まっておりまして、そういう兼ね合いから、やはり特定業務代行者のほうもそこの部分については今後まだなかなか見積りというのが定まっていないと。それが出てくるのが来年、全協等でもお話させていただいたように、来年度に建築工事の契約を目指しておりますから、それに向けて、またお金を出してもらって検証して固めていきたいという作業を今後していくというところでございます。 ですので、区民への広報についても、現段階で、この間お示しして、ちょっと状況が今後も流動的になるというようなことも見込まれているという状況ですので、やはりそこの建築工事費、ゼネコンとの契約等できるような段階になったら、またお示しをしていきたいというふうに考えてございます。 あと、事業の見直しの方向性を転換するタイミングではないかというお話だったのですけれども、やはり事業のほうは解体のほうも進んで、地権者さんのほうも戻ってこられる方は仮移転をして事業が早く進むことを待ってございます。 また、事業の建築工事の内容についてもやはり必要なものを計上して建てていくという計画でございますので、やはり中身については若干の、例えば、コストダウン等、そういうものというのは事業者のほうで考えていただける余地というのはあるのかもしれませんけれども、抜本的に方向を転換するというのは考えていないというところでございます。

中村委員。

私は、このままいくと380億というふうに言ったけれども、それ以上はるかにかかるということに結果的になるのではないかと心配しているわけですよ。 皆さんも、この答弁を見る限りは、380億円と予測はしたけれども、さらに事業費が膨らむのではないかとおびえているという状況が答弁書の中でも読み取れるわけですよ。だから、幾らになりましたという検証も２割、３割しか検証できていない。だから、最終的に特定業務代行者、ゼネコンですけれども、いや最終的に幾らになりましたというふうに言われたら、それこそ抵抗できなくなるのではないですかと私たちは聞いたわけですよ。それが400億、500億ということになったときに、抵抗するすべがなくなってしまうのではないですか。 計画そのものを縮小しない限り、事業費が膨らむことはもう目に見えているのだから、その段階にあるのではないかと。しかも、それこそこっちの新館については何か壊すことまで検討しているというようなことを言っていますけれども、それを壊すことに対して固執をするということは、もはやあっちがなくなるから新しいほうに入る以外にないということで、だからこの方針に固執をしているのではないですかというふうに、御丁寧に私たちは質問しているのだけれども、現段階で、さっきも言ったように後戻りもする考えもなく、ゼネコンの言いなりであるとは考えてございませんと、御立派な答弁なさっているのだけれども、そうは言っても今の計画のままいったら、380億円をはるかに超える保留床を買うことになって、それを買わないと、それこそ「買えません」と言ったら、逆に訴えられて大変なことになるというふうに思っているのではないのですか。そうなるのではないですか。

街づくり担当部長。

今後の事業費ですけれども、やはり国全体、世界全体で事業費というのですかね、物価が上昇しているという状況でございます。 それについて、上昇度合いですとか、今後特定業務代行者が組合に示す工事費について、正当なものなのかどうかという検証というのは当然必要だと思っております。それが正当であるものを事業費が高いからといってそれを負担しないということは、やはりここまで計画が進んで事業を進めている中で、それはなかなか難しいのではないかなというふうに考えてございます。 やはりそこは、事業者がいわれもなく高い金額をつり上げているということであれば、それはけしからんという話にはなろうかと思いますけれども、適正にゼネコンが下請に工事発注した金額が正当であれば、やはりそこにはそこで働いている方ですとか、産業を支えている方ですとかいらっしゃいますので、適切にかかる費用というのは組合も負担しなくてはならないと考えているところでございます。 現庁舎をどうするかということについて私のほうでお話をさせていただいたかどうか分かりませんけれども、再開発で行うということとこちらの庁舎を今後どうするかということについては基本的に連動はしていなくて、そのことがゼネコンの言いなりになっているかどうかと言われると、それはゼネコンがどう言っているかということは関係がないというふうに考えてございます。

中村委員。

今連動していないと言っているけれども、連動させてきたのですよ、今まで。連動させてきたのです。 立石の再開発は立石の再開発で当初進められてきたのだけれども、いやいよいよもうこれ再開発どころではないということになったら、区役所を入れるということによってその再開発計画をよみがえらせたのは、まさに青木区長をはじめとする執行部の強引な方針だったわけですよ。 それで今度は、幾らかかるか分からないから我々のほうとしてはちょっと考え直したほうがいいのではないかと、再開発のビルの規模も含めて。その再開発を決めてしまったら、今度は新館をぶっ壊すという方針を改めて出してきたのはまさに執行部のほうなわけですよ。わざわざ連動させてきたのはあなた方のほうなのだよ。全部別に考えなさいと言ってきたのは我々であって、連動させているのはあなた方ではないですか。 それを推進してきた方々もいらっしゃいますけれども、その考えを提案してやってきたのはまさに青木区長をはじめとする執行部の側ですよ。 （「そろそろまとめましょうよ。お願いします。」との声あり） 改めて、この時点で計画の見直しに現実に着手しないと、いよいよ説明のつかない費用負担を区民に押しつけるということになりかねませんので、改めて再検討を求めておきます。

ほか審議すべき事項はございますか。 （「なし」との声あり） それでは、私から中間報告についてお諮りいたします。 従来より特別委員会においては、１年を超えて調査中の事件について、委員長から１年間の調査経過の概要を報告することを例としております。 本委員会におきましても、この例にならい、昨年の中間報告以降の調査経過を報告いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。 （「異議なし」との声あり） 異議なしと認め、私から13日の最終本会議において、本委員会の中間報告をさせていただきます。 なお、文案につきましては、委員長に一任していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「異議なし」との声あり） それでは、そのように決定させていただきます。 次に、日程第５から第７までの調査事件を一括して上程いたします。 お諮りいたします。 これらの事件について、引き続き閉会中の継続調査とするよう議長宛てに申し出ることに異議ありませんか。 （「異議なし」との声あり） 異議なしと認め、これらの事件については、引き続き、閉会中の継続調査とするよう議長宛てに申し出ることに決定いたしました。 以上で、本日の議事日程を全て終了いたしました。 以上をもちまして、都市基盤整備特別委員会を終了いたします。ありがとうございました。 午後３時20分散会