令和７年都市ブランド推進特別委員会 11月27日－01号

ただいまより都市ブランド推進特別委員会を開会いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

１　報告事項 （１）飛鳥山公園　無心庵の再興に向けた検討状況について

それでは、ご質疑ある方は挙手をお願いいたします。

ご説明ありがとうございました。 すみません、１点伺いたいと思います。昨今、大変樹木の伐採など問題となっているのかなと思っているところなんですが、今後工事に当たりまして、樹木の伐採などする可能性はあるのかどうか教えてください。

ありがとうございます。調査していただけるというところと、あと、私も現地を見てきました。本当に静かなたたずまいで茶室にふさわしいのかなというところと、木のほうが何の木なのかというのも私自身もちょっと分からなかったのですが、できるだけ残せる部分は残していただいきたいと思っています。 以上です。

ほかにございますでしょうか。

樹木のほうと関連して、２項道路のところを拡幅工事を入れて土砂災害警戒区域だったり、特別警戒区域の土砂災害対策を行っていくということなんですけれども、ここは飛鳥の小径とつながっているかなと思うんですけれども、影響が出る部分は飛鳥山からどの辺りまでなのか教えてください。

ありがとうございます。こちらの部分、アジサイなどの影響はありますでしょうか。

あまり影響はないということで、ありがとうございます。６月には多くの方がいらっしゃるので、工事期間はあると思うんですけれども、こちらできれば、ご配慮いただきながら進めていただければなというふうに思っております。 以上です。

ほかにございますでしょうか。

本件は土木政策課によって説明されていると思いますが、最終的に様々な課も動いていくのかなというふうに思っております。そういったことも踏まえて、３点質問させていただければと思います。 歴史的資料の収集等からも飛鳥山博物館とか、あとは実際の建築フェーズになったら道路公園課が活躍するんだろうと思うんですけれども、これ、公園の魅力向上にも直接的に関わる話なので、公園魅力向上推進担当課も何らかの形で動くのかなというふうに思っているんですが、公園魅力向上推進担当課がどのように動くのか想定されるのかご教示いただければと思います。こちらがまず１点目の質問です。

ご答弁ありがとうございます。 続けて２つ伺いたいと思います。 発足される委員会についてなんですけれども、こちら、区としてはどの課が出席されるのかなということは気になっております。 あと、もう一つ、設計前どころか、検討支援業務の公募前ということもありますので、まだはっきりとは言えないと思うんですけれども、コストについては今のところどのように考えているのかお伺いしたく思います。 以上です。

ご答弁ありがとうございます。 最後に、要望となります。 昨年の第４回定例会で施設利用料の改定があって、北とぴあの会議室をはじめ、軒並み使用料が上がる中、和室だけは、値下げしました。この改定に当たっては、企画総務委員会の資料や説明によりますと、受益者負担の見直しのほか、サービスの利用料等を勘案してとのことです。つまるところ、そういった意味では、ふだん人が来るか来ないか分からないような漠然とした見積りでは、ただ何となく和室を造ってはいけないというふうに思います。飛鳥山公園内のほかの施設の営業状況や動線の確保などを鑑みまして、戦略的に検討していただければと思います。本件は、飛鳥山公園の奥まった場所にありまして、そこを有効活用するという意味では非常によいアイデアだと思いますので、ぜひともよろしくお願いいたします。 以上です。

ほかにご質疑。

無心庵については、以前から早めにできるだけ再興をと思っていましたけれども、委員会等で報告があって、私、理解していない部分もあるんですけれども、当初は令和７年ぐらいに基本設計して、令和８年に実施設計してというスケジュールだったと思うんですけれども、その変更の経緯、流れ、もう一度ご説明いただければと思うんですが。

分かりました。実際に計画してみると、なかなか様々なところでやはりこの活用計画等の策定等で時間がかかると、それ以外にも様々あるということで。 裏の２ページの検討状況で、全体整備スケジュール案の中で、やはり今出ました物価高騰ですね。やっぱり物価高騰の動向を踏まえて言うんであれば、多分ここ10年は人手不足と資材高騰って続いていくんじゃないかと言われているので、できるだけ早めに再興したほうがいいんじゃないかなって個人的には思うんですね。ですから、このスケジュール感はもちろんあると思うんですけれども、やはり令和15年というのはちょっと長いかなと思いますので、様々状況、要因もあると思いますが、早めに取りかかれば、できるんであればお願いしたいなというのと、あと、委員会発足・継続のところで、令和８年にまた委員会体制をつくって、令和15年までという、かなり長期な委員会になるのかなと思うんですね。令和11年に設計ということで、その後工事というふうになっていますけれども、普通は委員会発足して、設計、工事が始まると、そこで一旦閉じるのかなと思ったんですけれども、そのあたりをどのように考えて、令和15年以降もあるのかも分からないんですけれども、このあたりの考え方についてお伺いできればと思います。

委員の皆さんもなかなか長期にわたると様々あると思いますので、そのあたりもしっかり検討いただければと思います。 最後に、１ページ目の先ほど文化庁のお話も出ましたけれども、様々歴史的な遺構を復元的整備していく中で、北区としては、文化財の指定なども含めて考えていきたいということで、このあたりの内容についてお話しいただければと思います。

私からも少しご質問させていただきたいと思うんですが、公園の管理は指定管理がやっていると思うんですけれど、無心庵が完成した後はどこが管理を、北区というか、指定管理というか、どこでしょう。

ありがとうございます。先ほど費用対効果を検証していくということもおっしゃっていましたけれども、かなりのコストがかかるものだと思いますので、そういった検証も進めていただきながら、しっかりお願いできればと思います。 以上です。

ほかにいかがでしょうか。

ありがとうございます。この建てる立地の場所が、ちょうどこの崖といいますか、危険な場所になるのかなと思うんですけれども、例えば土砂を掘り返しているときに何か危険物が出てくるとか、例えば施工上、非常に難易度の高い工事が必要で非常に高額になるという状況が出てきたときに、どこまでコストをかけて、際限なくずっとこの予算を積み増していくのか。例えば、あまりにも高過ぎるので、途中でもこの建設自体を中止するということもあり得るのかというのと、あとは、設計したものが高額になって、また建てる業者が見つからないとか、いろんな状況ができたときに、建物自体を再考するというか、そういったことも考えられるのかというのをお伺いしたいんですけれども。

ありがとうございます。またいろいろ途中経過も教えていただければと思います。 以上です。

ほかにご質疑ございますでしょうか。

私からも少し質問させていただきたいと思います。 そもそも今回の方針、無心庵部会の人もこの委員会の中に入ってくるということはあるんでしょうかということをまずお伺いしたいです。

ありがとうございます。では、その上でということにもなってくるかもしれないんですけれども、そもそも方針として、この無心庵はどういう位置づけでこの保存活用計画を進めていくのかというのが気になっていて、そもそもここは観光スポットのような立ち位置にしていくのか、それとも中に入って歴史を知れるような要素ということまで考えてつくっていくようなことまで検討をする余地があるのか。実用的なそもそもの茶室としての活用というところが中心になっていくのかというのも、これも委員会の中で決定をしていくべきものなのかというところを教えてください。

ありがとうございます。そうですよね、本当に様々な偉人たちが足を踏み入れた場所だということもありますし、ぜひ出来上がったときに山田区長に、どなたに来てもらおうかというようなことができたら、またそれも話題づくりにもなっていくのかなというふうにも思いますし、そういった取組も想定されているということで、すごく楽しみになってきました。 これ最後にしますけれども、文化財にしていくというようなお考えがあるということでした。今、建物自体は復元的に今の建築の中で建てていくというようなスタンスになるということですと、今残してある打ち石ですとか、飛び石でしたっけ、道に並んでいるのは今も現存しているのを私も見に行って知っているんですけれども、そういったものは一切動かさずに考えていくというような感じになるんでしょうか。

ありがとうございます。残せる部分を残しながら考えていくというスタンスでもいいのかなというふうにはもちろん思います。安全じゃないと困りますしということもあると思いますので、あまり平らじゃないんですよね、行ってみると分かるんですけれども。なので、そういったところも考えに入れていただければなというふうに思っております。 令和15年ということで、新庁舎とどっちが早いんだろうというような心配も出てくるんですけれども、なるべく早くできて、皆さんに見に来ていただけるような施設を楽しみにしておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 以上でございます。

ほかにご質疑ございますでしょうか。

ありがとうございます。ほかの委員の皆さんのお話を伺いながら、何となく全体のイメージが私も湧いてきたかなという感じなんですけれども、確かにこの文化的価値、区民の方にきちんと納得していただけるようなものにしていくということも、今経済的な事情は皆さん大変なので、そこは外せないかなというふうに思っているので、相談しながらということはあろうかと思うんですが、北区として、この無心庵を税金をかけて再興していくためのもっと納得できる説明というのをしたときに、この文化財としての価値がどのようなものなのかということは１つ大きくあるのかなというのと、それから、文化財の指定になる可能性ということなんですけれども、可能性だけでいいのかなというか、もう少しきちんとそういうことを踏まえて対応していくというふうにならないと、文化財の指定にならなければどうなるのかなという、この辺は、じゃあ、やらないのかというふうにならないんですよね。その辺まず最初に確認したいんですけれども、文化的価値をどうちゃんと位置づけるかというところの文化財指定というのが区としてどの程度ちゃんと見込めているのか。これはまだやってみないと分からないというのではあんまり心もとないなと思うんですけれども、この点の区としての感触というのをもう少し確認したいと思います。

それは文化財指定になるための条件ということの中に、整備の中身がこういうレベルであったら文化財として指定できますよとかというものがこの整備方針と併せて関係するものなんでしょうか。

そうしましたら、文化財に仮に指定される可能性として踏まえたときに、それが指定されれば、その整備に当たって国から一定の整備費というものが大きく見込めると考えていいのか、その点はいかがですか。

やっぱり文化的価値がどれぐらいあるかということの意味というのは、区民の皆さんとかに話をしていくときにおいてもすごく１つ大きなポイントかなというふうに思うし、そのことによって整備費なんかも一定見込めるのであれば、それとしてちゃんと耐え得るものにしていく必要があると思うので、そこはぜひ検討の中でしっかりしてもらえたらいいのかなというふうに感じました。 それから、私たち、歴史的には立派な方がいろんな国の方向性を考えるとかという、そういうことも偉人の果たした役割という点ではどうしてもスポットが当てられがちなんですけれども、すごい人だねということだけで終わらないというか。あとは、一般的に自分たち一市民とか区民とか、そういう方たちが今に生きる人たちの中でどういう形でそのことを自分なりにそしゃくしながら考えていくのかということを考えたときに、たくさんの人が興味を持ってその場に訪れたり、考えられる材料を提供していただいたり、体験できるということを通じてその機会が広がっていくということになるのかなというふうに思うので、区民の人がいかにここを活用できるか、もしくは観光に来たりする外国の方も含めて、行ってみたいなというふうに思うような場にできるのかということも価値を高めていく上ではあると思うんですけれども、先ほどほかの委員の方からも出ていたと思うんですが、旧古河庭園とか旧醸造試験所なども含めた全体のまちづくりの価値の創出の中で、ここが物すごく無心庵も含めて整備することがポイントだということをもっと位置づける必要もあるのかなというふうに思ったりします。そのことと併せて、もうちょっと意味を持たせていく必要があるかと思うんですけれども、この区民参加とか、区民の人が活用できる、そういうものとしてちゃんと整備していただくという点はどのように考えているのか。何か見るだけでおしまいじゃなく、例えば、ここを回っている人たちが茶道のところも含めて体験しながら、日本の文化、伝統みたいなものも感じられる空間にするとか、何かそういうこともできれば、何となく偉い人だけじゃないかなという感じもするんですけれども、そういう工夫みたいなのというのはどこまで区として考えていらっしゃるのか、それはいかがでしょうか。

最後になりますけれども、皆さんも心配されているのは、やっぱり財源としてどれぐらいかかっていくのかということだと思うんですね。やっぱり区民の暮らしとの関係で、いかに一定の価値があったとしても、財源のかかり方というのがすごく気になるところなので、すごいバランスが問われるところだというふうに思うんです。この文化とかそういうものというのは、大事だけれども、分かってもらえる使い方という点でいうと、財源、今のところ、これぐらいかかるというイメージがなくて、そうですねと言うのも何なんですけれども、どれぐらい区として整備予算として大枠見ているのかぐらいないと、また逆に私たちもそうですねとなりにくいというか、どの辺なんですか、区としてのここにかけていく予算のリミットというのは。

こういうものをつくっていくときに、みんながよかったねというふうになったほうがいいと思うので、その財源の正当性みたいなところはぜひしっかり留意して検討していかれるように望みたいと思います。

ほかにございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

以上で都市ブランド推進特別委員会を閉会いたします。 ありがとうございました。 午後２時４５分閉会