令和８年地域開発特別委員会 07月06日－01号

おはようございます、これより地域開発特別委員会を開会させていただきます。 メンバーが変わって最初の委員会となりますので、まず委員長・副委員長からご挨拶を申し上げさせていただきたいと思います。 まず、私から。このたび地域開発特別委員会の委員長を拝命しました、すどうあきおでございます。どうぞよろしくお願いいたします。 様々な地域のまちづくりを所管する本委員会でございますけれども、防災性の向上であったり駅周辺の整備であったり、交通や歩行者環境の充実、また地域のにぎわいづくり、こういったいろんな課題もありまして、また、それぞれ地域特性に応じた様々なまちづくりが現状も進められているところでございます。 その一方で、事業を着実に進めるためには、地域の皆様の理解と協力を得ながら一つ一つの課題に丁寧に対応していくということも重要であると考えております。 本日の委員会では、それぞれの地域が持つ特色や課題を共有させていただきながら、将来にわたって安全で暮らしやすく、愛着を持てるまちづくりにつながる実りある議論となるように努めてまいりたいと思います。加藤みき副委員長と共に、公正かつ円滑な議事運営に努めてまいりますので、委員の皆様、また理事の皆様、そして事務局の皆様のご理解とご協力を賜りますようによろしくお願い申し上げます。 私からは以上でございます。

副委員長を務めます加藤みきと申します。すどう委員長をお支えして、円滑な議論を進めていけるよう精いっぱい努力いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、まず理事者の紹介に移らせていただきたいというふうに思います。 理事者の紹介、各部長からお願いできればと思います。 まず最初に、藤野政策経営部長からお願いいたします。

ありがとうございました。 それでは、事務局の担当書記のご紹介をさせていただきたいと思います。

それでは、特別委員会の調査事項の確認でございます。 本日、委員の皆様のタブレット上に地域開発特別委員会の調査事項、こちらを格納しております。本委員会の調査事項はお示しのとおりでございますので、よろしくお願いいたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

１　請願・陳情審査 （１）陳情８第６号　赤羽駅東口周辺並びに王子駅周辺まちづくりに関する住民の意見反映と参画を求める件（第１項）

ありがとうございます。 陳情者の方から趣旨説明の要望があるため、許可したいと思いますが、皆様、よろしいでしょうか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）

了解を得られましたので、一度委員会を休憩させていただいて、陳情者の方に趣旨説明を行っていただきます。 それでは、一旦休憩をさせていただきます。 午前１０時１０分休憩 午前１０時１３分再開

それでは、委員会の再開をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 それではまず、こちらの件について理事者のほうから説明を行っていただきたいと思います。

ありがとうございます。 それでは、質疑及び審査のほうに移らせていただきたいと思います。 質疑等のある方、ございますか。

今回の陳情の内容でございますけれども、部会での検討・審議も公開してもらいたいということだと思います。 それで、今理事者からも説明がありました。今回非公開としている専門部会、これは、基盤・土地利用部会、また施設整備部会等があると思います。これらの参加者というか構成メンバー、やっぱり、多分いろんな民間の事業者の方も入っているのかなと思うんですけれども、具体的にどういう方たちが入られた会議体なのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。

分かりました。様々、民間の事業者の方も含めて、こういう専門部会が開かれていると。 それで、先ほどの理事者の説明にありましたけれども、未成熟な検討段階の情報が公開となるということは、やはりなかなか委員の、民間の事業者の方も含めて、言いたいことも言えなくなるというようなこともあるのかなと。やっぱりこの辺はしっかり自由に意見を言っていただいて、そして策定検討会のほうに、議論の中身として、上げていただくと。 各部会で議論した論点等については、これは公開しますよと、その中身についてホームページだったり策定検討会にちゃんと公開しますよということは間違いないんですか。

分かりました。 ということからすると、こちらの陳情に書かれている、「いかなる理由があっても、公共機関による密室での検討」というような文言がありますけれども、決してそうではないなと。これは本当に、赤羽駅東口地区まちづくりのガイドラインを策定するに当たって重要な、様々な観点から議論を深めるための専門部会であるというふうに考えておりますので、自由濶達な議論、そして風通しのよい、そういう意見も反映して、議論として、しっかりポイントとして上げていただくというのが、やはりこれは筋なのかなと。 特に赤羽駅東口地区のまちづくりに関しましては、今までも様々な検討会があって、幹事長会でも様々決められたこともございまして、なかなか、いろんな場面の、状況の中で、様々な経緯が今まであったわけですけれども、しっかり議論を進めていくためにも、このような、今進めようとしている専門部会の非公開ということは一定必要なのかなというふうに思っておりますので、今回の陳情に関しましては、不採択ということで、お願いいたします。 以上です。

ありがとうございます。 ほかにご意見や態度表明はございますか。

様々ご説明ありがとうございました。 本陳情は、赤羽駅東口の周辺まちづくりについてということで、非公開の部会があり、その後、公開の検討会と説明会が行われる流れになっているのかなと思うんですけれども、改めて確認にもなるんですが、今王子の駅前でも大きな再開発事業が進んでおりまして、こちらでも同様に非公開の部会があり、その後公開の、先日行われた説明会などが行われているということでよろしいでしょうか。

ありがとうございます。 北区内におきまして大きなまちづくりが進んでいることは、皆様ご承知のことかなと思います。やはり様々ご説明いただいたように、各部会の役割、それぞれの位置づけも重要であると考えております。 学識経験者の方々、委員の方などの闊達な意見出しができる会議体の在り方でしたり、またその後、各協議会の段階を経て、不明確ではない正しい情報を用いて公開の場である検討会が開かれていくことは妥当であると考えております。 以上のことから、策定検討会では公開の議論も行われ、意見の収集も行っていくということですので、本陳情に対しましては我が会派といたしましては不採択といたします。

ありがとうございます。 ほかにご意見等々はございますでしょうか。

私も長年まちづくりに関わってきて、まちづくりはやはり住民参画と情報公開が最も重要かなというふうに実感しているんです。 まちづくりは、地域住民にとって市民生活あるいは住環境を左右する大きな政策課題ですから、その議論は可能な限り、原則公開とすることが必要ではないかと考えますが、また、山田区長もまちづくりを推進しておられる中で、区民との対話、そして住民の参画、情報公開という点では非常に前向きに進めていらっしゃるかと思いますが、まず、議論は可能な限り公開でやったほうがいいですねということについて区の見解をお聞かせください。

ありがとうございます。できるだけ公開したほうがいいという、それは、基本スタンスはそういうことだと思います。 ただ、今回は基盤・土地利用部会、施設整備部会、２つの部会を非公開というふうにして、これは会長・副会長とお決めになったということですけれども、その理由としては、先ほど参事のほうから、一つは専門性を持った会議体だと、専門的だから非公開にするということです。 それからもう一つは、風通しをよくすると。つまり、傍聴者等がいると風通しが悪い、思ったことが言えないということなんでしょうかね。 それから、未成熟情報が外に出ると誤解を招くという、この３つぐらいが非公開が妥当だとした理由だというふうにおっしゃっているんですけれども、専門性がある、私はこれの個人質問をしたときに、関係機関等の専門性に関わる議論を行う場ですから非公開が妥当というお答えもいただいております。 それで、専門性に関わる議論はどういう議論なのか、なぜそれを公開することができないのかということについて、もう少し理由をお聞かせください。

風通しは後で聞きますけれども、専門的な議論をするので公開できないと。しかし、今お話があったのは、いろんな事業者、交通事業者等々がいて、議論すると利害対立が生まれる、そういう利害対立を調整しなきゃいけないから非公開というお話で、それは別に事業者じゃなくても、地域の方が出ても、議論していると利害対立は起きるんです。だから、それが、専門的な議論をするから傍聴させることはできないというお話とは違うでしょう。 いや、専門性があるからこれは非公開なんだと、つまり専門的なことに住民は口を出すなというふうにも聞こえるんですけれども、専門的な議論をするから非公開という、そのことについて明確なご答弁をお聞かせください。

事業者で、出てきたところが、企業秘密のようなところを、それは、普通はそういうことを話すというふうにはならないと思います。ですから、そこは配慮してしゃべっていただければいいだけの話で、そういう専門的な話も含めて一体どういう議論なのかということを住民の皆さんは聞きたがっているということなので、やっぱり、何か専門性と言うと聞いちゃいけないのかなという、そういうことにはやっぱりならないと思います。 それと、施設整備部会はそういう事業者が、いろんな事業者が入ってくると、ごめんなさい、基盤・土地利用部会ですね、基盤・土地利用部会は事業者が入ってくる。施設整備部会は、これは公共施設、特に赤羽小学校とか赤羽公園とか、懸案だった、まさに我々が注目している、この行方がどうなるのかということを議論するところで、専門性どころか、これはまさに住民の皆さんにどうするのかって聞いてもらいたい、そういう部会だと思うんです。 それで、そういうところも風通しよく、そういう議論をしている中で、住民の皆さんが傍聴に来ていると話すことができない、だから非公開にするということですか。

分かりました。住民の方が聞いていると風通しよく議論できないというふうに区は考えているということですね。 それから、未成熟情報が出回ると誤解を招くと言いますけれども、議論の過程の中ではいろんな意見が出て、それがいいとか悪いとか、今言ったように対立が生まれることもありますし、それを乗り越えて新しい結論が出てくるということも当然あるわけです。そういうことを５回の検討会で進めていくという、部会も含めてそういうふうに進めていくという中で、やっぱり住民の皆さんも認識が発展するし、間違ったことがあれば正していくし、いい意見が出ればそれをもっと生かしていこうというふうになるし、それが議論というものではないんでしょうか。 そのときに、未成熟な、議論は成熟するまでは未成熟ですから、そうしたものを公開できない、誤解を招くからこれは聞かせられないんだというふうに言ったら、議論は成り立たないというふうに思います。一体どういう未成熟情報で誤解が出るというふうにお考えになっているんでしょうか。

結論に至る前の議論、それが未成熟情報だと。ですから、最終的な結論に至るまではみんな未成熟情報なんです。だから、それを非公開にしていくということは、どういう過程で結論が出てきたのかということが見えなくなってしまうので、これは適当ではないと思います。 ちょっと別の角度から聞きますけれども、陳情にもあったように、これまで赤羽の東口のまちづくりについては、２年間かけて10回の基本計画の策定検討を行ってきました。現在行っているガイドラインの策定検討というのは、本来この基本計画で行う予定となっていたんだけれども、それを、基本計画の中で決め切れなかったものを先送りして、新たな会議体に持ち越したという認識でよいでしょうか。

基本計画策定検討会の第１回の報告では、再開発事業を契機としたまちづくりの課題の解決、それから小学校の教育環境の確保・充実、公共公益施設の更新を踏まえて、ここからね、具体的な土地利用や施設整備の方向性、その実現方策や事業推進体制等をまとめるのが赤羽駅周辺地区まちづくり基本計画であるというふうに報告されていました。ですから、今やっている議論というのは、当初は基本計画でやろうとしていた議論なんです。 ４回ぐらいまではそういう方向でやっていて、途中で、先ほど参事がおっしゃった、もっと大きなものにしようという変更はあったんですけれども、ですから、先ほど私が先送りと言ったのは、基本計画で本来決めるはずだった事業手法だとか施設整備だとか、そういうことが今、新しいガイドライン策定検討会に持ち越されたということになっているわけです。 もともと、これは基本計画の策定検討の中でやるはずだった方向性、施設整備の方向性、実現方策、具体的な土地利用ということで、もし本当に今ガイドラインでやっている部会を非公開にしなきゃいけないとすれば、基本計画の策定検討も、それは風通しも悪くなるし専門的なことにも触れるから、基本計画のときも非公開にしておかなければいけなかったんじゃないかなというふうに、なると思うんです。 しかし、10回の基本計画の策定検討は全部公開です。公開でやって、何の問題もなかったはずです。ですから、今回も親会議だけではなくて部会も公開して何ら問題はないんじゃないですか。

部長が言われるように、10回の検討会の途中で中身が変わって、それでそれを変更したということ、それが悪いと私は全然言っているわけじゃないんです。そういう経過があったので、それは十分踏まえた上で、しかし、もともと基本計画策定検討というのは、基盤整備も施設整備も、それから事業手法もひっくるめて、全部まとめ上げていきますよという検討会だったんです、途中で変わりましたけれども。変わりましたけれども、最初はそうだったんです。 しかしそこで、そういうことをやるんだったら不都合が出るから、やっぱり非公開にしたほうがいいねというふうになっていたはずじゃないですか、今の理屈で言えば。そうじゃなくて、基盤整備もやるし施設整備もやるし事業手法も検討していくけれども、それを公開でやりましょうというふうにスタートして、４回ぐらいやったわけです。 ですから、部長のほうから、一面的な意見がＳＮＳに流れたりするのは当たり前というふうに言いましたけれども、それは時代の流れですから、いろんな情報が流れると思います。しかしその中で、やっぱり公開してみんなに見てもらって、こういう議論をしているんだということを分かってもらうことこそが、本当の正しい情報が流れていくソースになるというふうに思います。逆に、それが決まらないと、確定情報にならないと出さないということになれば、やっぱりそこにいろんな疑心暗鬼が出てくると思います。 ちょっと最後ですけれども、こういうまちづくりは住民合意が大原則だと考えますけれども、部会を非公開にすることによって、やっぱり計画への住民の意見の反映に支障が出るおそれはないかということを聞きたいと思うんです。 具体的に聞きますけれども、４月28日に第１回の親会議が行われて、既に基盤・土地利用部会は６月に第１回を開催したとお聞きしています。今後、施設整備部会を開いて、そして、次の公開の親会議が開催されるのはいつ頃になるのか。また、そのときにはどの程度まで具体化した計画案が出てくるのでしょうか、お答えください。

ちょっと時期のほうはまだ言えないということでしたけれども、これから施設整備部会を開いて、そして、その中でも一定の基盤整備だとか実現化方策も大体固まってくるというお話でした。そして、そこから親会議をやって、その後にようやく住民の意見を聞く場を設けましょうということですね。 ですから、そこまで住民は今進んでいるまちづくり、そして、今一番佳境に入ってきて、これまで基本計画のときにもいろんな意見が出ましたけれども、それを委員でない住民の皆さんは、ちょっと先になるまで物を言う機会もないし、発言・説明を聞く機会もないということになると思います。結局、こうやって部会や庁内検討が非公開で進められている間、住民には情報が伝わらず、計画が後戻りできないような段階になって親会議に出されるということが非常に懸念されると思います。 本当に公開すべきでない検討事項があるなら、あるいは、本当にセンシティブな議論をするのでちょっと傍聴を控えてほしいということがあるならば、そのときだけ非公開にすればよい話で、部会を一律非公開とすることは、透明性確保や住民合意の観点から私は不適切と言わざるを得ないと思いますので、陳情については採択を主張いたします。

ありがとうございます。 ほかの委員の方からはいかがでございましょうか。

ご説明ありがとうございました。また、今のいろいろな質疑も聞かせていただいて、まちづくりは、もちろん住民の方々全員の意見が反映できればそれはそれで一番いいんですけれども、それは難しい中で、ある程度の人間、ある程度の学識経験者を含めた人たちが集まった中で、自由にその中では話せる空間というのは、それはそれで必要なんじゃないかなというふうに考えております。 基盤・土地利用部会のほうは、これはもうほぼほぼその分野の専門家の人たちで、いらっしゃるメンバーを見ると、先ほど利害の対立もあるんじゃないかというお話もありましたけれども、それぞれの思惑がある中で、やっぱり赤羽駅前、駅前というか、ＪＲとバス停も散らばっているような状況がすごく課題であるというのは地元の人間としても感じますし、私自身ですらどのバス停がどこに行くのかを全部把握できていないような状況でございますし、また降りるところも散らばっていますので、そういうところでいろいろな不都合が起きているというのも実際に目にしているところでございます。 もう一つの施設整備部会のほうは、地元代表者の方が割と多く入っていらっしゃるなというのメンバー表を見て思っていまして、そういう中でもやはり自由闊達に議論を進めるためには、ある程度限られた空間であることの重要性も認識しているところでございます。 先ほどご説明がありましたように、お話しされたことというのは、ホームページ上で論点が公開されるというお話でございましたし、また、そこでの会議、これは質問になりますけれども、そこで、非公開である部会で決まったことがもう決定ではなく、決まったことを用いて改めて策定検討会で、みんなで会議をして方向性をまとめていくというような理解でよろしいでしょうか。

そうしますと、２つの部会があって、それぞれは別々でやっていて、でも一つの、本体のほうできちんとまとめて、また、部会の中での利害の対立もあるかもしれませんけれども、部会同士、２つの部会での利害というのもやっぱり違って、そういうところもまとめたものを話し合うことによってより議論が深まっていくんじゃないかなというふうに思っておりますので、今回いただきました陳情に対しましては不採択でお願いいたします。

ありがとうございます。 ほかの委員の方、お願いします。

ただいまるる皆さんからご意見を聞きまして、部会が非公開になるということで、今までは公開だったのに、専門家の委員の皆さんの闊達な意見が、できなくなるということで、非公開ということに決まったということで、それはそれでしようがないのかなと思います。 住民の意見というのは本当に大切なものだと私も考えております。住民の意見を今までの会議の中で言う機会や、説明を求めるような機会が多々あったと思います。その説明や意見を言う場の中で、新しい会議体の中で、委員が意見を公開にすると言えなくなるような、そういう住民の意見というのはどうなのかなと。委員が萎縮してしまうような意見を言って会議を妨害するわけではないんですけれども、そういうやり方、住民の意見というのは私はどうなのかなと思います。 もうちょっと、説明を求めて意見を言うなら、意見を言ってもらっても構わないんですけれども、自分たちの意見が全てだというような考え方というのはいかがなものかなと思っております。そこら辺を踏まえて、しっかり住民の意見を聞いていただいて、よりよいものにしていっていただきたいと思います。 私たちの会派の態度としては、不採択を主張します。

大沢委員、ありがとうございました。 あとは。

ありがとうございます。住民の意見を反映して参画を求めるのは、私たちは当たり前のことだと思っています。 私は、北区の公共工事について１年ぐらいいろいろ自分なりに調べているんですけれども、非常に風通しが悪いんですね、この区は。なので、こういった形で非公開にするとますますそういったことが顕著になって、区民の不信感も募ると思いますので、私は採択という形で出させていただきます。

１点だけ質問させてください。 先ほど、公開されなくて、未成熟な段階の情報だと、臆測が飛び交ってＳＮＳとかで流されてしまうということの、懸念をお話しされていたと思うんですけれども、情報が逆に公開されなくて、臆測で情報が飛び交ってしまったときとかもあると思うんですけれども、そういうところについても一応お考えをちょっと伺っておきたいなと思ったんですけれども。

言いたかったこととしては、公開されないと不信というか、不信感が少し高まってしまって、臆測で流れてしまう情報とかもあってしまうと、それも、それはそれで危機かなと。オープンにしないことによる、未成熟情報を守ろうとするがための、そちらの対策としては、デマとかは飛び交わないということは一定あると思うんですけれども、デマというか、そういう情報、未成熟な情報が出ないという利点はあるんですけれども、逆にデマとか何か臆測の情報が流れてしまうこともリスクなんじゃないかなという意味でちょっと質問しました。 なので、基本的に、先ほど来の質問からも、情報は公開していこうという方針は見えていますし、そこに対する一定の、本当に理解もありますし、それはもちろん全ての会議体がフルオープンであればよりよいとは思うんですけれども、様々配慮したときに少し公開できないものもあるというのも一定は理解するんですけれども、ただ、多分この陳情者の方たちがおっしゃっているのは、今までの議論の方向性の中、議論されてきた中で反映されていないんじゃないかとか、声がすくわれないんじゃないかとか、先ほどもお話にありましたけれども、どこまで議論したときに、最終的な案が出てしまってから自分たちの意見を聞いてもらえるような機会だと遅いというところが一番思っていらっしゃるところなのかなと思います。なので、何かもう少し丁寧にしていく方策はないのかなというのを今すごく、議論を伺っていた中で思っていました。 非公開にしたことによって、逆に、検討後には何でこういうことになったかという説明責任はむしろ増していくんだろうなと思うんです。なので、むしろ公開してしまったほうが楽な部分もあるけれども、丁寧な議論をしてもらったりより細やかな議論をしてもらうための方策ではあるんだろうというのは理解するんですけれども、もう少し丁寧さというか、住民の方たち一人一人が、ソフト面って更新はたやすいじゃないですか、でも、ハード面ってやっぱり更新するのが物すごく難しいからこそ、住民の方たちが、この先続く、まちをよりよくしたいという思いは庁内も住民の方も、どの住民の方も多分一緒だと思うので、そこできちんとわだかまりなくまちづくりが進められることを何よりも望みたいと思うんですけれども、そこに関してちょっとご意見を伺いたいです。

ありがとうございます。 なので、よりいろんな意見が反映できるようにということと、あと住民の方たちとわだかまりがなく、ということも踏まえて、あと、もう少し検討の範囲を広げてもらえたらありがたいんだろうなという意味も踏まえて、趣旨採択でお願いします。

これまでの様々な質疑と皆さんの議論で私もより理解が深まりまして、ありがとうございます。 我々としましては、ほかの皆様の議論だったり質疑だったりと重複するんですけれども、やっぱり非公開にしておかないと、ほかの、各事業者さんが持っていらっしゃる非公開情報が話せなくなるということだったりとか、あとは自由な議論がしにくくなるということを、すごく尊重したいなと思います。 各委員の皆さんも、区から直接スカウトしたというよりかは、やっぱりそれなりの専門性とご経験と見識を持たれてこの場に委員として出てきてくださっている方々ですので、その方々の良心とご見識を信頼したいなという気持ちもあります。 我々の会派としましては、この陳情に関しては不採択とさせていただきます。

ありがとうございます。これでご意見は皆さんに伺ったと思います。 ほかにございませんでしょうかね。なければ採決に移らせていただきますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり。）

それでは、これより採決に入らせていただきます。 本陳情について、採択に賛成の方は挙手をお願いしたいと思います。 （賛成者挙手）

賛成少数でございます。 よって、陳情８第６号の第１項について、こちらは不採択とすべきものと決定させていただきました。 以上で請願・陳情審査を終了させていただきます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

２　事務事業の概要と現況説明 （１）まちづくり推進部 （２）防災まちづくり担当 （３）土木部 タブレットのご用意、皆さん、よろしいでしょうか。特別委員会の中にも同じものが入っておりますので、そちらをご覧いただければと思います。 こちらは、各部長のほうからご説明をいただいた後に一括して質疑を行わせていただきますので、よろしくお願いいたします。 それではまず、まちづくり推進部のほうからお願いしてよろしいでしょうか。

各部長からのご説明をいただきました。 一括して質疑ということでございますので、質疑がある方は挙手のほうをお願いいたします。

まず40ページ、十条地区のにぎわい創出事業、848万円なんだそうですが、十条のまちびらきまつりをやって、これが今後のにぎわい創出や魅力向上に資する体制づくりというわけですけれども、イベントの参加者はどれぐらいいたのか。 それから、イベントをやった後、来街者が増えるというようなことはあったのか。十条銀座そのもの、一つ取っても、店舗数が減っていると思うんです。そういう中で来客数や売上げをどう増やすのかというあたりについて、一定の前進が見られているのかどうか、このあたりについてご説明をいただきたいと思います。

十条銀座そのものが、今再開発した地域に少なくとも50店舗以上あったわけで、大半が十条銀座商店街の構成店舗だったし、かつては85号線沿いに、いちょう通り商店街の構成店舗もかなりあったかと思っています。 この減った分をどうするのかということですよね。十条銀座そのものがやはり改めて再活性化するように手だてを取るということになってくると、イベントだけでいいのか。例えば、店舗更新をどうやって進めるのか。チェーン店ばかり入ってくるようでは困るというお話もあって、個性ある店舗が経営を維持したり、あるいは新たな経営者に取って代わってもらって頑張ってもらうような、そういう方向性が打ち出せないものかなというのをつくづく思いました。 私も地元で今そんな取組に関わっているので、ぜひその辺にも目を向けて、イベントだけで終わらせないためにどうするか、ここは産業振興課と手を携えてしっかりとした方策をつくり上げていっていただきたいと思うんですけれども、それぞれ担当課、まちづくり担当の部分と産業振興の担当の部分でどのようなお考えをお持ちでしょうか。

残念ながら、店舗更新とか商店街そのものの維持発展を目指す方向性というのがまだ定まっていないというふうに感じましたので、ぜひその方面で努力をしていただきたいなと思っています。 とりわけ、再開発に伴って、十条銀座商店街には北区から、部長級の方も含めて、商店街の事務局に人を派遣してまで何とかしようとしてきたわけですから、そういった方向で、十条銀座あるいはその周りの５つの商店街それぞれが再活性化する方向もぜひ目指していただきたいと思っております。 続いて、いろいろ、言いたいところはいっぱいあるんですが、十条と東十条について簡単に質疑をしておきたいと思います。 まず東十条なんですけれども、ＪＲとの間で十条跨線橋の協議が整って、駅舎解体等も含めて、跨線橋の整備の基本設計などに取り組まれるようになるということでございます。 長いことの懸案でしたけれども、ここにはもともと大変な経費がかかるというお話もあったわけですけれども、その辺についてはどんなことが検討されているのか。それから、どれぐらいの年限を考えているのか。このあたりについて、取りあえず今固まっている範囲、あるいははっきりしている範囲でお答えがいただけたらと思います。

かつて100億円以上という話がありましたけれども、今だと工事費の上がり方だけでもっとすごいことになりかねないので、そういうことの中で、経費の問題もとても大事ですし、それから通行止めなどに対して、どのように対応していくか等々も含めて、概略設計の中で明らかにされていくと思いますけれども、ここでぜひしっかりした設計案をつくり、住民との間ですり合わせをしながら、しっかりとした取組をしていただきたいなと。 それから、東十条については、全体としてＪＲ次第のところがいっぱいありますので、ＪＲが取りあえず架け替えについてはそうした関わりを始めましたけれども、東十条のまちづくり全体に対してＪＲの関わりは、その後何か動きがあるのか、この辺についてはいかがなものでしょうか。

この手のまちづくりのお話になると、ＪＲの動きがどうも遅いというか、後々になってしまうということで、全体構想がなかなかうまく進まないところもあります。 そういうことの中で、突然ＪＲのほうが動き始めると、今度はこちらがついていけないということにもなりますので、しっかりと協議をしてＪＲの意図も探りながら、特に駅広の整備だとかその他もろもろについては住民の皆さんもかなり期待しておりますので、ぜひ、下十条運転区の活用も含めて大変大事な課題ばかりですので、しっかりとした協議をして逐一ご報告いただければありがたいと思います。 それでは、十条のお話に入りたいと思います。 十条については、本年度で完了予定ということで、完成した各施設を適切に将来経営管理者に引き継いでいくということになっております。それはそうだろうとは思いますが、これまでの質疑の中で、事業主体である再開発組合は505億円の全体の事業計画を推進してきて、税金が約240億円、これが北区を経由して導入されると、それから、参加組合員である２つの不動産ディベロッパーが250億円近い投資を行う、そして、その他の様々なところが負担をするという事業計画だったということなんですが、税金については原則、毎年の事業費を国が２分の１負担する、東京都の都市計画交付金で残りの４分の１を負担する、さらにその残りを北区が担うというのが基本的な、財政調整交付金の配分原則で定められておりました。 それで、今年度で事業が完全に終わるわけですが、経費については、あれは2024年度ですか、市街地再開発組合への支出は全て終わっているということになっております。その中で、最終的には、最後の、2021年度ぐらいからは、それまではきちんと２分の１程度の負担をしていたわけですけれども、国は２分の１を負担し切れなくなって、予算枠を超えるほど全国、特に東京での再開発が集中したことと、それから建築経費が上がったことの両方が相まって、予算額を超えたから負担できないよ、したがって、原則どおり残りの４分の１は都市計画交付金、さらに残りは区が負担するということになったわけです。 それで、そういう税金の負担だったわけですけれども、578戸のマンションが建ちましたけれども、私、このマンションって管理不全に陥るのではないかという不安でいっぱいです。578戸の管理組合運営というのは物すごく大変だなというのを実感として持っています。 その上で、第２回定例会の本会議の中で、上十条二丁目は1,000人近く人口が増えた、そのことをもって市街地再開発でにぎわいが創出されたかのようなご答弁だったように記憶しているんですが、まず、このマンションの住人が1,000人増えたんでしょうか。その点についてはご確認いただきたいと思うんですが。

再開発したところに増えたわけではなくて、上十条二丁目全体で増えたと。上十条二丁目というのは、１番地から30番地まであるんです。27番地がこのザ・タワー十条なんです。そうすると、タワー十条以外のほうがうんと広いわけで、ここで1,000人増えたことをもって再開発でにぎわいが創出されたって言えるんだろうかなというのをとても疑問に感じています。 それで、タワマンはご存じのとおり、風などの環境や景観などへの悪影響が随分出ているということがこれまでもいろいろ議論されてきました。その上で、保育園や学校や学童保育などの行政需要の増加ということが一般的に問題になっていますが、十条では人口が増えるだけでここに影響が出るかと思いますが、再開発の影響というのはどうなんでしょうか。その辺、ちょっとお聞かせいただきたいと思うんですが。

もう一つは、地元からは、地価や家賃が物すごく上がって、引っ越し先を見つけるのが本当に困難になっている、見つからないという声が聞こえてきているんですけれども、実際に地価への影響や家賃への影響については何かデータを持っておられますか。

そういうことだったということでいうと、東京23区全体が上がっちゃっていますから、どのように影響が出るかというのを局地的に調べるのはとても難しいかもしれません。 そういうことの中で、地元ではしかしなかなか、家賃の上がり方が大変で、特に低家賃住宅の確保が、あの地域は特に低家賃住宅が多かった地域ですから、これがなかなか確保できないというか見つからないという問題は、まさに深刻この上ない状況になっているのはどうも事実らしいんです。 もう一つ、タワー十条のテナントがなかなか回転しないんですけれども、現状はどうなっていますか。

契約は９割できたけれども開店はまだなかなかという状況なんですが、その中で、どんなお店が開いて、あるいはどんな事務所ができて、どんなふうににぎわっていくのかはこれからだということだと思います。 そういうことの中で、実に有権者台帳で入居者、有権者の範囲、つまり日本人の住民票を移した方だけしか分からないんですけれども、これで見ると、去年の６月に調べたときには578戸中290戸だったんですが、335戸と45戸増えたにすぎないわけで、まだまだ空き部屋があるように感じます。 もちろん、法人所有の物件や外国人所有の物件もあるかと思いますから、そこには住民票を移さずに住んでおられる方もおいでになるかと思います。そういう中で、タワマンそのものにやっぱりいろんな弊害があるじゃないですか。投機目的で転売、これがまずいろいろな問題を引き起しているというのは皆さんも先刻ご承知なので言いませんが、入居した方々の中にもいろんな問題があるそうです。 例えば、よく聞くのは、大規模改修の費用負担が大きいのはもちろんのことですけれども、マンションヒエラルキーと言われる、上層階と中層階と下層階でどうも随分人の交流が難しくなっている、ヒエラルキーができちゃっているというようなことだとか、それで人間関係に耐えられないという方がいて、この方々が転出してしまうという問題がある。それから、実際の生活面でいうと、忘れ物を取りに行くのに、取りに戻ると玄関から部屋まで往復20分ぐらいかかっちゃうとか、注文した食べ物が玄関から部屋まで届くのに15分ぐらいかかっちゃうとか、いろいろ聞こえてきています。 それで、聞くところによると、190件近い地権者の皆さんがかなり継続して住んでおられるそうです。ただし、この方々が一旦町会の外に転出して、戻ってこられた方が町会になかなか再加入していただけないとかいうことで、それから、新しい入居の方の町会入会がとても大変だということで、町会が物すごく大変な状況になってきているようだということも聞こえてきております。 さらに、住んでいる皆さんからお聞きすると、実質占用面積が、額面どおりには使えないと。つまり、ダクトとかはりとかの張り出しが大きくて、それから随分低くて、そこがデッドスペースになっちゃっているというような話が聞こえてきていまして、これは本当に１億500万円の物件としてどうなのかという感じもあります。 そういうことの中で、平均１億500万円ですから、安いところは6,000万円台もたしかありました。けれども、そうはいっても、そういうマンションでも大体1,000万円、2,000万円ぐらいないと定住するのは難しいというのが一般論で出されていますよね。所得の少ない方が、もちろん頑張って買われている方はおいでになりますけれども、例えば出産を契機にとか、あるいは会社が倒産したとかということで、その後大変な生活状況に陥る方がたくさんおられるという話が随分出ています。 そういうことの中で、先日の本会議の答弁では、1,000万円以下の収入の方、あるいは世帯所得800万円ぐらいの方でも購入されているので、高額所得者に限られているわけではないというご答弁がありました。これはどうも、私の感覚ではとてもおかしいんです。だって、平均の世帯収入は536万円などという数字ですよね、二、三年前の数字ですけれども。そうすると、800万円以上は9.7％とかという数字が出ていました。 つまり、１割程度しかいないような僅かな高額所得者しか入居が困難な住宅を建てるのに多額の税金を投入して、頑張っていた商店街が衰退してしまう危険性がある。あるいは、住んでいた方々が住み続けられない、町会の運営も困難になる、こういう問題が発生しているわけですから、そういうことの中で、やっぱり、高額所得者だけに限られるわけではないというご答弁というのはやっぱり撤回されたほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。

1,000万円以下といっても、800万円以上が10％に満たないというわけですから、僅かな高額所得者のためのものであることは明らかで、そういう意味で、普通の方々も住み続けられる物件とは到底言えないし、住んだら本当に大変なことになりかねない物件でもあるということはるる言われているわけですから、こういったことについてもぜひしっかり目を据えて、もうタワマン開発を進めて商店街を潰していくというような方向は見直すべきだなというのを改めて思いますので、申し上げておきます。

ほかにご意見のある方、いらっしゃいますか、またはご質問。

まず、赤羽のまちづくりについて端的に３つほどお聞きします。 一つは、第一地区市街地再開発の遅れです。これは部長からご報告いただきましたけれども、今計画の見直しを行っていると。どこをどう見直しているのか、また、補助金要望額などが上がる可能性もあるのか、いつ頃これがはっきりするのかということが今の時点で分かれば教えてください。

先ほど陳情審査のときに陳情者からもご紹介がありましたけれども、昨日の東京新聞に、東京では９割の再開発が、工期が遅れたり事業費が増えたり、見直しを求められているという記事が載りました。その中の表に、赤羽一丁目第一地区は３年３か月遅れている、当初事業費は238億円ですが、今後変動する可能性ありというふうに書かれています。 それで、今のご説明ですと、工事費をコストダウンしていこうということだとか仕様変更というのがありましたが、こういう見直しをしているところによっては、マンションの戸数を増やす、販売戸数を増やすということで帳尻を合わせようという動きもあるやに聞いておりますけれども、全体の経費を下げるのと、これまでの戸数が増えるということもあり得るでしょうか。

補助金要望額については、税金投入ということにもなりますので、分かった時点で速やかにご報告いただければと思います。 ２つ目に、先ほども少し議論しましたガイドラインの策定検討です。これは、部会は非公開で行っていくということになっているんですが、私の本会議の個人質問で積み残しというか議論が途中になっていた事業手法については、様々な角度から検討してほしいという要望に対して、２つの部会で複数の事業手法を議論していくというのがお答えでした。 複数の事業手法というふうにお答えいただいたんですが、具体的には基本計画の策定検討会で５つのシナリオが示され、今となってはシナリオ３とかシナリオ４とか、ちょっと方向性が違ってきているかなというのもありますが、大きく見れば個別建て替えや共同建て替えによる再開発事業に頼らない、我々はそれを修復型というふうに呼んでいますけれども、修復型のまちづくりか、もしくはシナリオ５の３つのパターン、再開発事業を中心として公共施設などの再整備をしていくという、こういう大きく２つぐらいに分けられるんじゃないかと思うんですが、そういう手法を議論していくということでよろしいんでしょうか。

基本計画の策定検討会のときには、村山会長の下で４回ぐらい、しっかり議論を進めていたということもありますので、ぜひ、それはまだ結論が出ていないので、再開発も今雲行きが怪しくなってきているというような情報もどんどん出てきていますので、そこに頼らない方法も模索していただければと思います。 ６月８日にクローズアップ現代というＮＨＫの番組が放映されて、今再開発事業が全国で滞っているという内容でしたけれども、その最後に、大規模開発に頼らないまちづくりの例として、例えば日本橋浜町、ここは2000年代当初に建てた四十数階のタワマンが建っているんですけれども、それに続くまちづくりは、今の建物の規模を、その高さを超えないようなオフィスビルや住宅を統一感のあるデザインで少しずつ改築していくというやり方を取っているそうです。 それから、もう一つ紹介されていたのが立川の駅前、GREEN SPRINGSというところですが、これは500％の容積率のうち150％ぐらいに容積率を抑えて、緑と空間のある公園をつくったと。番組の中でも、キャスターが経済効率が悪いんじゃないですかというような質問もされていましたが、いやいや、容積率をいっぱい使わなくても、人が集まってきてお金が落ちて経済効果が高まっているんだというお話もありました。 ですから赤羽も、一番街やシルクロード、ＯＫ横丁と、今自体物すごくにぎわっているわけですから、このにぎわいをわざわざ再開発で潰してまた新しいのにつくり変えるという、これはいかがなものかというふうに思いますので、ぜひ今のまち並みあるいはまちのにぎわいを残したような形での検討も、ぜひ議論していただきたいということを要望しておきます。 それから、赤羽の３つ目は公共施設の再整備なんですが、赤羽小学校、赤羽公園、赤羽会館と３つ大きな施設があります。これはちょっといつの間にか庁内検討みたいな話になっているんですが、今具体化、庁内検討はどこまで進んでいるのか。また、この間始まりましたガイドライン策定検討会の施設整備部会との関係は、この庁内検討というのはどうなっているのか、そのあたりをお答えください。

そうすると、平たく言えば、区が赤小をどうするか、あるいは赤羽公園をどうするか、赤小も、もし再開発をやるとすれば、新しいところに入れてしまうか、移転するか、あるいはそうではなく、先ほどの再開発でない手法でもやるかという、いろいろ、複数の手法があるわけで、そうしたものに対応した施設整備案を施設整備部会に提案するということになるんでしょうか。

今はあまりお答えできないようですので、ぜひそこを固める前に、いろんなオプションが出てくると思います、ですからそういうものを、複数の事業手法、こういうのを、案を出していただいて、そこに、第２回目の親会議のときにはそうした中から区民の意見、どれがいいかということも議論できるような形で検討を進めていただければと思います。 赤羽は以上で、あと一つだけちょっと聞かせてください。 防災まちづくりのところで、資料、事業概要の51ページなんですけれども、これは志茂のまちづくりですが、令和８年度予定のところに、志茂四わかば児童遊園の隣接地について公園の拡張設計を行うという記述があります。 せんだって、志茂まちづくり協議会の今年度の総会が開かれて、私も出席しました。これ、ご報告いただいたんですが、わかば児童遊園の隣接地というのは、これはたしか道路事業の代替地だったと思うんです。 ちょっと確認したいんですけれども、この敷地というのは補助86号線の立ち退きを求められている方の代替地としての、ご提供用に取ってある土地だと認識していますが、それでよろしいんでしょうか。

それで、まちづくり協議会の議論の中で、今、長く募集していただいてなかなか手を挙げてくださる方がいらっしゃらないと。２画地ぐらいの広さがあるようですけれども、それがずっと待っていて誰も使わないということで、いいのかということもありますので、公園用地としてくっつけて利用してもらうという分には、これは協議会の中でも異論はなかったんですけれども、もしかしたらこれからの道路事業の中で、やっぱり地元で、ここに住みたいという方が出てこないとも限らないということで、一旦児童遊園に組み込むんだけれども、代替地の募集は引き続き行い、もし希望者が出ればそれをまた代替地用の区画に変えるというような柔軟な対応をしたほうがいいのではないかというご意見が出ていました。 私もそうだなというふうに思ったんですが、こういうことについて何か区の縛りだとか、一旦公園用地にしてしまったらなかなか元に戻すのは大変とかいうことがあるのか。あるいは、もう全く出てこないというのはほぼ確定的なのか、このあたりの事情をお聞かせください。

分かりました。 最後に一つだけ聞かせください。 そうしますと、志茂四丁目まで代替地を求めてくる方はいらっしゃらないだろうと。そうなると、志茂の二丁目とか一丁目とかいうところに新たな代替地を、志茂四丁目の代替地の代替地をつくるというようなお考えはあるか、最後にここだけお聞かせください。

ありがとうございます。 それでは、ほかに。

時間も過ぎているので申し訳ないんですけれども、今年度、この委員会で新しく調査事項に入りました東十条駅周辺まちづくりについて、資料46ページで１点だけ。 今年度、5,150万円余、予算を取っていただいております。令和７年３月にまちづくりガイドラインを策定していただいて、この１年間、そのガイドラインの施策を実施するために様々協議等を進めていただきましたが、住民の方からはその後どうなったのかということとかを聞かれます、跨線橋についてもそうなんですけれども。 また、勉強会も４回やっていただいたんですが、そこに出た人しか分からないし、出た人については、そこで様々な意見を言ったんだけれどもその後どうなったのかと、ここにベンチを置いたらいいんじゃないかとか、商店街のここの自転車はこうだとか、様々な意見を言っていただいたんですが、そういったことが地元にはよく分からないので、公開できる範囲で、説明できる範囲で構わないので、今年度また１年やっていただくので、できる範囲で地元にご説明をお願いできたらと思いますが、１点要望ですが、いかがでしょうか。

ありがとうございます。 あわせて、岩本部長に説明していただいたような跨線橋の架け替えだったり駅舎の移動だったりの概略設計を進めていくということだったので、そこの状況なども一緒にご説明願えればと思いますので、よろしくお願いいたします。 以上です。

ありがとうございます。 12時になりましたが、このまま継続してもよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

ありがとうございます。このまま進めさせていただきたいと思います。 事務事業の概要について、ほかにございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

３　報告事項 （１）十条駅付近連続立体交差事業及び鉄道付属街路事業の進捗状況等について

ご説明ありがとうございます。 それでは、質疑のある方、いらっしゃいますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

４　今後の活動方針 皆様から意見やご要望があれば、この場でお話しいただければと思います。 何かご意見・ご要望のある方、いらっしゃいますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

ありがとうございます。 それでは、何かあれば、言っていただければ正副のほうで検討させていただきますので、よろしくお願いいたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

それでは、12時を回ってしまいましたが、以上をもちまして地域開発特別委員会を閉会させていただきます。 長時間ありがとうございました。 午後０時０６分閉会