令和8年施設更新等調査特別委員会（ 6月12日）

ただいまから施設更新等調査特別委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、木村委員、かいでん委員にお願いいたします。 それでは初めに、出席説明員について説明させていただきます。 お手元に配付いたしました施設更新等調査特別委員会の出席説明員等について（写）を御覧ください。この資料は、６月４日に正副委員長と理事者側とで事前に打合せを行った際のものでございます。 出席説明員につきましては、項番１（１）に記載されているとおり、委員会に毎回出席する理事者、項番１の（２）①～③は本委員会の調査事項に明記されている内容から主立った説明員となる理事者ということで、調査事項の３つの区分によって理事者に出席していただきます。この３つの区分につきましては、次の資料、施設更新等調査特別委員会出席説明員一覧表（写）を御確認ください。また、案件によってはこの理事者以外の説明員に出席していただくこともありますので、よろしくお願いいたします。 なお、各回の出席説明員の確定につきましては、資料裏面の項番２の（２）のとおり、正副委員長との事前の打合せの際に報告案件等に照らして、その都度、必要な出席説明員を確定したいと思います。 次に、委員会における質疑等についてですが、項番２の（３）のとおり、ア、委員会の質疑は基本的に事前の打合せで確定した出席説明員の範囲で行うこと。イ、出席していない説明員の答弁が必要な場合には、次回の委員会まで答弁保留とすること。ウ、数値の確認など軽易な事項である場合は、閉会後、質疑等を行った委員に回答することをもって答弁に代えることができること。以上について理事者側と確認いたしましたので、よろしくお願いいたします。 それから、区長の出席を求める場合についてですが、当委員会でお諮りし、議長に申入れするという手続がございますので、あらかじめ御了承ください。 以上、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

ありがとうございます。 それでは、そのように進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。

それでは、報告事項に入ります。 報告事項（１）出席説明員の紹介について報告を受けます。

施設更新等調査特別委員会の出席説明員につきまして御紹介いたします。 なお、今回の報告案件に関わらない説明員につきましては、御紹介を省略させていただきます。 それではまず、私から、区長部局の部長級職員を御紹介させていただきます。 企画経営部長、斎藤秀一参事でございます。 資産経営部長、松本俊史参事でございます。 総務部長、橋本隆志参事でございます。 私からは以上でございます。

私から企画経営部の課長級出席説明員を御紹介させていただきます。 企画経営課長、今村茂範副参事でございます。 私からは以上でございます。

私からは資産経営部の課長級出席説明員を御紹介させていただきます。 資産経営課長、関真徳副参事でございます。 施設整備課長、中沢孝之副参事でございます。 私からは以上でございます。

私からは教育委員会事務局の課長級出席説明員を紹介させていただきます。 まず初めに、私は教育次長の高橋直人でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 学校施設計画課長、鈴木隆介副参事でございます。 私からは以上です。

以上で、報告事項（１）出席説明員の紹介についてを終わります。

続きまして、報告事項（２）区議会事務局担当係長の紹介について報告を受けます。

それでは、私のほうから本委員会の担当係長を御紹介いたします。 議事調査係長、佐藤欣哉主事でございます。 以上でございます。

以上で、報告事項（２）区議会事務局担当係長の紹介についてを終わります。

続きまして、報告事項（３）施設データ集の見直し及びデータの更新について報告を受けます。

それでは、資料に沿って御説明のほうをさせていただきます。 施設データ集につきましては、項番１のとおり、区有施設見直しの基礎資料として、施設に係る経費や利用状況等を取りまとめたもので、平成２７年度以降、毎年度データを更新し、公表しております。また、近年では、ウェブサイト上でのオープンデータ化やダッシュボードによる見える化を進め、情報提供の充実と利活用の促進を図っているところでございます。 このたび、これまでの取組や状況を踏まえまして、区有施設見直しへの一層の活用、デジタル技術を活用した分かりやすさ、利用しやすさの向上、さらに区において令和６年度予算執行から新たな財務会計システムへの入替えを行っておりますが、これを契機とした事務の効率化等も勘案し、公表方法や掲載情報の見直しを行った上で、令和６年度末現在の施設データについて更新を行ったものでございます。 次の項番２、今回の見直し内容になりますが、まず（１）公表方法と時期の見直しでございます。従来のＰＤＦ、紙媒体中心の公表から、デジタル化の進展に伴う利活用のしやすさ、分かりやすさの観点を踏まえて、オープンデータ及びダッシュボードを主とした公表に転換いたします。また、今回の見直しによりデータの取りまとめの効率化が図られるため、毎年度１２月頃までには前年度のデータを公表できる想定でございます。 参考に、ウェブサイトでの公表イメージを御説明させていただきたいと思います。 別紙１を御覧いただきまして、こちら１ページ目はダッシュボードで表示される施設全体の施設面積の状況を表したものとなります。またページをおめくりいただいて、２ページ目は、施設の維持管理費等のコストの年度別の状況となります。この画面から絞り込みを行って、保育園や学校などの用途であったり、各施設、〇〇保育園や〇〇学校と指定することで、その用途や施設のデータがグラフなどで分かりやすく見られる仕組みでございます。また、今回から新たに会議室等の利用率についてもダッシュボードから見られるように変更してございます。 こちらの資料の３ページ目以降は、オープンデータのデータレイアウトになります。ホームページ上でエクセルファイルにより、こちらに記載している施設や建物、土地の状況、コストデータや利用状況等が確認できるものでございます。施設データを見るだけではなくて、加工、利活用できるように整理しているものでございます。 次に、資料かがみ文のほうにお戻りいただいて、（２）の施設に係る経費の見直し内容になります。 これまで施設に係るコストとして、表に記載の３つの項目を掲載しているところですが、まず表の上の建物の維持管理経費については、今回の財務システムの入替えによって、予算執行に当たり、支出伝票を作成する際に施設ごとの分類により入力することができるようになり、これまで施設データ集の作成のため各施設所管課で施設に係る支出データを抽出して、必要に応じて合算や案分などにより集計していたものを、可能な限り自動集計できるように、項目を予算科目と連動するように変更してございます。 例に記載のとおり、これまでは光熱水費といった集計単位であったものが、予算執行科目に変えることで、電気、ガス、水道料といったような詳細な単位で集計・掲載されるため、利活用が図りやすい形になると考えております。 次の事業費については、こちらは施設で行われているサービスに係る業務委託費や物件費などの経費になりますが、今回から施設データ集の対象からは除外をさせていただきます。その理由といたしましては、単独の機能の施設の場合は問題はございませんが、これまで総合庁舎については、庁舎で行われている様々な事務事業及びそのコストから、庁舎という施設を利用して提供する施設サービスを分けることが困難なため、事業費をゼロとしてきたところですが、庁舎以外の施設においても、施設の複合化やタイムシェア等の多機能化、またアウトリーチやオンラインによる事業の実施など、サービスの提供、運営方法が多様化していること、また総合庁舎においても、保健所機能の再編などもあり、現状の施設データ集における事業費の集計の範囲や内容について課題がございまして、経費の正確性やデータの更新の継続性等を考慮して、この施設データからは事業費を一旦除外させていただきます。 ただし、個別施設の見直しに当たっては、施設サービスの最適化、マネジメントの観点から事業費を捉えることは重要でございます。そのため、例えば区有施設を保有した場合と民間活力の活用や補助事業などをソフト事業化した場合など、個々の見直しの方向性に必要な経費の比較、これをこの施設データの単年度経費のみではなく、事業に係る将来負担、施設のライフサイクルコストを含めて比較していく必要がございますので、今後の公共施設マネジメントの取組において整理していきたいというふうに考えてございます。 次の人件費については、掲載する経費については変わりございませんが、こちらは職員数を掲載しており、これまで常勤、会計年度、再任用の内訳を記載してございましたが、事業費と同様に、施設に係る人数を職層レベルまで整理することが困難であることから、今回から施設に配置されている人数のみの掲載とさせていただきます。 以上が見直しの内容になりますが、今後、具体的に公共施設マネジメントの取組を進めていくに当たり、必要な見直しは随時図ってまいりたいというふうに考えてございます。 次に、裏面の項番３の令和６年度末の施設数や延床面積、経費の状況になりますが、こちらは別紙２を御覧いただきまして、項番１の（１）令和５年度末との建物・施設の比較としては、建物が２つ、用途別の施設数は４つの減でございまして、その内容といたしましては（２）を御覧いただいて、旧目黒土木公園事務所、上目黒職員住宅、北部地区上目黒備蓄倉庫、こちらが複合施設だったんですけれども、建物を解体して、民設民営の保育園を令和７年度に整備したことによる減となります。次の都立大学駅北口駐輪場は、用途廃止した機械式立体駐車場を解体したことによる減となります。次のこども家庭センターは、開設に向けて旧鷹番保育園の木造倉庫を撤去したことによる減でございます。 令和５年度末からは１，４４２平米余の減で、（３）の区有施設見直し計画策定前の平成２８年度の延床面積である５５万平米と比較して２万平米の減となってございます。 一方で、項番２に記載のとおり、維持管理費等については、工事費や人件費、光熱水費の増等により増加している状況でございます。 こちらの資料の説明は以上で、かがみ文にお戻りいただきまして、項番４の今後の予定となりますが、こちらを１５日以降、来週中を目途に区公式ウェブサイトのほうで施設データ集のほうを公表してまいりたいと考えてございます。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

ありがとうざいました。施設白書を作れといったところから、なかなかできなかった時期もあったし、今は施設データ集をこういうふうに作っていただいて、オープンデータにもしていただいています。 その中で、ホームページを見ますと、このページというのは、区有施設の最新の情報と書いてあるんです。そうすると、当然、決算が終わってからいろんなことを動かすんですけれども、どうしてもこの施設データの、欲を言いますよ、施設データ集を作るようになってから何回か年度がたっていますが、オープンデータにすると、いろんな方がそれを見て、これから、ましてや区有施設の見直し方針がかかってくると、区民の方々はそこを見るんですけれども、どうしても２年前のデータ集なんですよね。決算とか集約をした中でですから、２年前は致し方ないかなと思いながら、データ化したときに、今はダッシュボードにも載せていますので、やっぱりその更新というのがタイムリーにされないといけないのかなと思います。 今本当に、令和８年になって令和６年分が出てくる。少なくとも１年前ぐらいのが出てきてほしいということと、オープンデータになってから、やっぱりその更新というものを最新のものをしていかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですが、技術的にとか時間的に無理なことは分かります。ただ、その方向性というのは、今後データ化していく中で、せっかくデータ化していった中で、どのような考え方を持っていらっしゃるかということをお尋ねしたいと思います。

ありがとうございます。 データの更新に関してですが、今回見直しを図らせていただいていて、現状ですと２年前のデータというような形の更新になっておりますが、今回の見直しを図ることによって、オープンデータ、今までのＰＤＦだったり紙データというのは、データをさらに加工するという時間もかかったのと、あと抽出方法に関しても今回新たに財務システムのほうを入替えしたことによって、自動的に集計できるような仕組みが構築されている状況もございますので、先ほど御説明のほうでもさせていただいたとおり、前年度のデータを翌年の１２月頃までには公表できるような形で今回の見直しから考えてございます。 委員おっしゃるとおり、ちょっと今まで時間がかかり過ぎていたといったところもありまして、最新データとしてはあまりに遅いといったところも区として認識しておりますので、できるだけ早く公表するといったところで、今回の見直しもさせていただいているところでございます。 以上になります。

ほかに。

まず１点伺います。 今回、施設データ集の見直しを行い、併せてオープンデータとして公開していただけるとのことです。まずこの取組自体については大変よいことであると認識をしております。 その上で伺います。現在、国におきましては、デジタル庁を中心にベース・レジストリや自治体標準オープンデータセットの整備が進められております。オープンデータは単に公開すること自体が目的ではなく、自治体間での比較や区民、事業者、研究機関等による利活用を促進することが重要であると考えております。そのためには、可能な限り国の標準仕様に準拠した形で公開することが望ましいと考えますが、今回の施設データ集の見直し及びオープンデータ化につきまして、国が示す標準仕様との整合を図ったものと認識してもよろしいのでしょうか、伺います。 といいますのが、デジタル庁が公表しております自治体標準オープンデータセット・データ項目定義書においては、例えば公共施設一覧の標準項目として、全国地方公共団体コード、ＩＤ、ＰＯＩコードをはじめ、施設名称、所在地、利用可能時間など５６項目が示されております。一方で、今回お示しいただいた項目の施設データを見る限り、こうした標準項目との対応関係が必ずしも明らかではないことから伺うものです。 以上です。

必ずしも国の標準仕様書といったところではなくて、オープンデータ自体は、すみません、今年度からではなくて、平成２９年度の決算から実は公表しているものでございます。このオープンデータに関しても、これまでの取組を踏まえて改善も図っておりまして、例えばオープンデータ・ハッカソンでのＶＩＺＺＩＥＳさんからもアドバイスをいただいた際に、データの持ち方ですか、幾つかアドバイスをいただいたりして、今まで１枚のデータでなっていたものを、幾つかシートを分けて、建物のデータとか、そういったものを分けて公表したほうがいい。あと、緯度経度というのを載せていなかったんですけれども、場所の配置が分かるように、先ほどの標準ではあったと、そういったものを載せたほうがいいといったところや、年度別の比較ができるような形で年度別単位でデータを持ったほうがいいといったようなアドバイスもいただいておりますので、その都度、見直しというのは図ってきているところです。 オープンデータの活用の仕方というのは、これまでの紙などと違って、随時、難しいところもありますけれども、変更がしやすいようなデータの持ち方というのができますので、今後もそういったアドバイスなどを受けながら、利活用がしやすいような形に改善していくように、随時していきたいというふうには考えてございます。 以上であります。

ありがとうございます。 国が結構いろいろ、ころころ変えますので、最新の更新も２０２６年６月５日、直近だったりしまして、そこに自治体が対応していくのも相当大変だろうなというのは重々承知はしております。 その上で、ただ、こちらとしても仕事として聞かなければいけないので聞いているんですけれども、再質問なんですが、おっしゃるとおり、オープンデータは一度公開した後も継続的に利活用されることが重要であり、そのためにはデータ構造や項目の継続性や安定性が求められます。 頻繁な項目変更は利用者側の負担増につながり、結果として利活用の妨げとなることも考えられます。今回せっかくＰＤＦや紙媒体による公表からオープンデータにされるということであれば、将来的な修正コストを抑える観点からも、国の標準仕様になるべく準拠した形で公開したほうがよいのではないかなと思っておりますが、方針を伺います。 新たな質問２点なんですが、今回の施設データはエクセル形式で公開される予定と認識をしておりますが、国のオープンデータ基本指針においては、機械判読可能な形式での公開が推奨されており、今回ＰＤＦではなくエクセル形式で公開していただくということは大変意義のある取組であると認識しております。質問なんですが、ＣＳＶ形式でも公開されますよね、ということを１点伺いたいと思います。 それから、２点目なんですが、併せて、オープンデータの利活用をさらに促進する観点からは、利用頻度の高いデータについて将来的にＡＰＩによる提供も検討すべきではないかと考えます。ＡＰＩを活用することでシステム同士が自動的に最新データを取得できるようになり、民間サービスやアプリケーションとの連携も容易となります。区として今後のオープンデータ施策においてＡＰＩ提供をどのように位置づけているのか伺います。 以上です。

まず、１点目に関してなんですけれども、国の準拠に関しては、今回の施設データ、コストなどを見るものと、ちょっとコンセプトが違うといったところがございまして、それに近い形にはなっておりますけれども、必ずしもちょっとイコールというようなところでは考えていないといったところでございます。 ちょっと今後の状況も踏まえますけれども、ちょっと国のやっている方向性と、あと区でどういうふうに活用していくか、利活用できるかというのが一番重要な点ですので、その点を最も重要に考えて、更新のほうはさせていただければと考えてございます。 ２点目、ＣＳＶ形式での公表なんですけれども、先ほどエクセルデータしか申し上げなかったんですけれども、オープンデータのほうのカタログサイトを公表していますけれども、そちらのほうでＣＳＶでも公開をするようにさせていただきます。 ３点目のＡＰＩになりますが、……、すみません。

ＡＰＩというのがどういうものかと、ちょっと私も調べながらのお答えになってしまうんですけれども、アプリケーション・プログラミング・インターフェースということで、いろんなアプリケーションから呼び出して活用ができるということかと思うんですけれども、やはり我々今回、先ほど課長からも申し上げたとおり、このデータをいかに活用できるものにするかというのが主な取組でもありますので、それは区の内部でもあり、あと区民の方々でもあり、そういった方々が見てどう活用しようか、活用の範囲も、我々が考えるよりも民間の方が考えたほうがもっといろいろ幅が広がるということも当然あるでしょうから、そういった活用の方法としてどのような活用が適切で、もっと広がるということがあれば、そういったことについても考えていきたいというふうに思います。 以上です。

上田あや委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今回の施設データについては、区民のいわゆる分かりやすさ、また利用しやすさの向上等を図るために、こういった紙ベースからオープンデータ、ダッシュボード等の機能に公表方法を変えていくということについては、評価をしていかなければいけないかなというふうに思います。 一方で、施設ごとの係る経費の部分なんですけれども、事業費については施設データ集への掲載は今後しなくなるということだと思うんですけれども、今後については公共施設マネジメントの観点で、個別施設の見直しの際に整理していくということなんでしょうが、施設の運営実態や費用対効果を区民が把握するためには、やっぱり建物の維持管理経費だけではなくて、どのような事業にどの程度の経費が投入されているかというのはやっぱり重要な情報じゃないのかなというふうに考えております。 その点で、区民の分かりやすさの向上につながるというお話ですが、事業費を施設データ集に掲載しないということに関して、もう一度区の見解を伺いたいと思います。

御指摘の気持ちは分かりますけれども、施策というものは建物でやっているのではなくて、昭和の頃は建物があって、全てそこで事業があって、社会教育というは社教館だと、高齢福祉だったら老人いこいの家だと、そういう時代はそれでよろしいんですけれども、今、社会教育って、別に建物でやるわけじゃないですよね。高齢福祉は給付もあれば、訪問型もあれば、様々あります。 そうすると、この施設データ集というのは、もともと区有施設の見直しの中で、建物維持にどれぐらいかかっているのかという、建物維持のためのコスパを見ているので、そこで展開している事業のジャッジをするのが目的ではありません。 先ほど別の委員から、施設白書を議会からという話がありましたけれども、実はこれ、「朽ちるインフラ」という根本教授のがありまして、平成２３年のときに、事務事業の見直し等を含めて、私、担当していたのでちょっと熱く語っちゃいますけれども、施設の更新・維持というのがもう限界だよねと、学校更新もあるよねということで、ただ、区の施設全体でどれぐらいコストがかかっているのか、学校でどれぐらいコストがかかっているのか、老朽化がどれぐらい進んでいるのか、土地は自分で持っているのか、借りているのか、そういう基礎的なもの、検討するベースのものがないよねということで集めてきた。建物の面積についても、複合施設の場合、補助金の関係で、一番補助金が取れるとこに寄せていたりとか、固定資産税課税台帳は持っていませんでしたから、建築面積、内のり面積だったり登記面積だったり、様々、ばらばらです。これを整理しないと実態が見えないよねと、そういうところで始まっているので、そこで展開している何々施策、何々事業がどうだという見直しではないんですね。その要素ももちろんあります。ただ、その施設、建物でサービスをやっているものだけに特化した施設データ集ではないので、先ほど課長が申し上げたように、サービスの展開、提供の仕方、事業のやり方が大きく変わっているので今回変えていこうと。 私、出張所にいましたので、出張所というのは出張所という建物があって、人間が手作業で住民票のサービスをしていますけれども、今はウェブでマルチコピー機でも取れますので、そうなってくると、出張所って建物の維持に住民票の交付の事業を考えたら、見えなくなっちゃいます、かえって。今回切り分けることによって、何のためにという目的ごとに対象データを切り分けるほうが、かえって分かりやすくなるのかなという思いもあります。 ただ、今まで技術的に難しい部分もあったりしたので、財務会計システムの見直しとか、公会計制度が入るとか、そういった要素も含めて、順次上げてきて、今回少し一気に変えるというものでございます。 なので、今まで出ていたから一緒に見たほうがいいよねという気持ちはすごく分かります。ただ、本当に見たい見直しとか費用対効果を見ようとすると、区有施設データ集だけで見ると、それはうそになりますので、逆により正確に理解してもらう意味でも、今回切り分けをして、見直しをしようとする施策については、ソフトの部分、建物に関連しないところも含めて見ていくことが一番大事かなと、そんな思いでございます。 まだこれで完成形ということではなくて、施設に伴うものは多々あります。これから多機能化・複合化を進めておりますので、例えば学校の中にいろんな高齢者施設も、児童施設も、集会室とかも入れてくると、学校の維持管理経費に高齢福祉の事業をどう切り分けるという話になってしまいますから、ある程度、個々へ分けていくことは、今の施策の進化の中では避けて通れないものかなという認識をしております。ちょっと、えっと思う方もいらっしゃるなとは思いますけれども、そこは御理解いただければなと思います。

副区長が熱く語っていただいたので、いわゆる行政の効率化のためにやったということではなくて、よりこの施設に係る経費というものを区民の方に分かりやすく説明するために整理されたんだという理解でいいのかなというふうに感じているところですけれども、ある意味、今回の別紙２を見せていただいても、施設数、あと延床面積等も現状減ってはいるけれども、やはり人件費、また維持管理経費の高騰で、ますますこの経費が増えてくるのは、右肩上がりで増えてくるのかなと。そうすると大胆なやはり区有施設の、先ほど多機能化・複合化というお話がありましたけれども、大胆なやはり縮充を図っていかなきゃいけないというのは、もうこれは自明の理だというふうに思っております。 一方で、今年の春に行われた他の自治体の首長選でもありましたけれども、やはり図書館の閉館問題というのがあって、反対をされる方が当選をされた。しかし、当選後、やっぱりその公園の関係で、容積オーバーだったり、あるいはもう施設経費がこれだけかかっているんだというのを改めて知ったというようなお話がありましたけれども、首長選に出られる方でもそういった認識しかないということであっては、私はいけないなと。まさにこれはしっかり取り組んでいかないと、やっぱり国家百年の計じゃありませんけれども、目黒をこれから自治体として長く継続させるためには、避けて通れない課題だというふうに思うので、しっかりサービスという部分も、今後は個別でということでありますから、しっかり検討していただければというふうに思いますけれども、やはり一番大事なのは、やっぱりこのデータを見るということもあれなんですけれども、区民に理解をしていただく、また自分事として考えていただける機会というのも増やしていかなきゃいけないんじゃないかなと。 やっぱり従来から僕、申し上げているけれども、やはりこれだけ経費がかかって、老朽化も進んでいるからやらなきゃいけないんだという総論については、皆さん、うんとうなずいていただけるかしれませんけれども、私が使っているこの場所については潰さないでくださいという意見で、各論の部分に入ると反対になってくるという答えがありますから、やっぱり常に対応しながら、やっぱり区民の皆さんにも、これだけやはり今後の自治体を、我々が住むこの自治体を継続していくためには、こういったところも必要なんだという、縮充という部分を理解を得られるような、ある意味シンポジウムだったり、今度多分、施設見直し方針の計画のときにはそういったこともあるかもしれませんけれども、機会を得られるかもしれませんけれども、なるべくこういう見方とかも皆さんに知っていただく機会を増やしていただくことも可能じゃないのかなと思って、その辺についてのお考えがもしあれば、聞かせていただきたいと思います。 以上です。

大変大きな課題というか、テーマの御質問をいただきまして、まさに今委員おっしゃったとおりで、それを建物とか維持管理というのは今後の負担になっていくのは分かっていたわけなので、そのために始めたのが区有施設の見直しであり、検討のベースとして我々が共通把握しなきゃいけないから、施設データ集を作って、そこから経営的な部分とか事業経費等も含めて施設白書という、そういう段階を踏んでいます。 ただ、我々が作って、それはあくまで検討の素材としての材料でしかないので、どういうふうに見直していくかのビジョンであるとか、どういうふうに集約化するか、１人当たりのコストがどれぐらいかかっているのか。住区センター、あったら何かノスタルジー的にはいいですよね、これは、うちはこんなやっているんだけれども、空気を管理していても意味がないわけで、だから、お金をいかに効率的に使って、その利用している人たちがどういう人たちなのかも分析をしなきゃいけない。体育館を造っても、じゃ、体育館を利用している人は、目黒区民はほとんどいなくて、他区の人ばっかりだったら、ちょっと考え方を変えなきゃいけないし、会議室の利用率は高い、８０％だけれども、利便性がいいからって会社側の利用しか使っていなくて、住民が使っていなかったら本末転倒ですよね。 そういう部分、それは金額だけでは見えないと思いますけれども、実際にそこに息づいている人、活動している、そういった匂いとか、空気だとか、それからノスタルジーといったら何か否定的に言われるのかもしれませんけれども、その人間の感情が施策を動かしているのも事実ですので、ただ、いろんな要素を見て、その上でジャッジをしていく。それを情緒的なコメント、声の大小じゃなくて、そういう意味でＥＢＰＭって我々も今度言ってきておりますし、お金も単年度だけで見るのではなくて、１０年、２０年というスパンの中で借金と歳入のシミュレーションをしながらということでやっていきます。 まさに今委員おっしゃったように、ただ、それを区民の方に理解していただいて、話を聞いたらそうだよね、というふうになって初めて施策が動く、変わるんだと思っておりますので、そこは丁寧にいこうと思います。ただ、行政が我々だけの独善でやる気はさらさら、全くありませんので、区民の皆様と意見を交わしながら、個々の場で到達点というか、合意点を見いだしながら、効率的な行政サービス、よりよい区民サービスを高めていく。時代によってウエートも変わると思いますので、ぜひそういうふうな展開を、選挙云々で考える気は全くありませんので、よろしくお願いします。 以上です。

川原委員の質疑を終わります。 ほかに質疑ございますか。

先ほど川原委員のほうからも多機能化とか、タイムシェアということで、その事業を除くというようなことでしたけれども、今後、先ほど副区長も説明しておりましたけれども、多機能化とかタイムシェアとかが増えていくという中で、増えていったときに、経費なども当然、割合が増えていくわけで、その辺のデータの取扱いというのは、今後どういうふうにしていくというふうなお考えか、ちょっと教えてください。

多機能化も含めた事業費に関してになりますけれども、タイムシェアなどによって係る経費については、施設データ集自体には載っていないというのが現状でございます。ただ、学校施設を使ったりして、今、ランランひろばとか、学童保育なども実施しているところです。 先ほど来、副区長のほうからも申し上げておりますが、私ども、区有施設見直し方針、計画の改定、公共施設マネジメントの計画において、まずはソフト事業をどういうふうな形で実施していくことが望ましいのかといったところから、施設を利用したほうがいいのか、タイムシェアがいいのかといった観点を踏まえた上で検討を図っていくといったところになります。 ですので、事業費に関しては、タイムシェアまで含めると、基本的に言うと、目黒区で事業をどうしていくかという、ちょっと全体の事業費の中でどう整理していくかというのを勘案するといったところにもなりますし、あと今後の区有施設の更新に関してはどのくらいライフサイクルコストがかかってくるかという将来負担の推計というのも今後、当然ながら、経営的な視点で必要となってきます。 ですので、まずは区有施設を管理していく上での施設管理、維持管理に係る経費、更新に係る経費、ハードの部分、それを整理していくことも必要ですし、ソフト事業としてどういうふうな形で展開していくかといったところもトータルでは必要となってきますので、最終的には経営的な視点で、全体を管理するような形でマネジメントをしていきたいというふうには考えてございます。 以上になります。

そうしますと、複合化・多機能化の部分は、全体のほうの何か経費というふうなところに入ってくるということでいいんでしょうか。

多機能化・複合化に関しても、当然ながら、全体のところの経費にも入ってきます。ただ、ちょっと課題というふうに考えているのは、今後、複合化、多機能化をしていく上で、どのぐらい成果があったかどうかといったところが、今現状、それほど精査ができていないといったところがあります。委員の御指摘も、ごもっともなところもありまして、そういったちょっと事業費の今後の推移といったところも、今後注視して検討していきたいというふうに考えてございます。 以上になります。

よろしいですか。斉藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

施設データ集の見直し及びデータ更新についてということですが、ページ自体を見させていただいているんですけれども、まずちょっと単純に質問が、まず１つ目が、歳入とか歳出のところのグラフが出てくるところなんですけれども、歳入と歳出で単位をそろえていないのはなぜなのかというところがまず１点。あと、区民の方に見やすいようにということでしたので、まずそこを伺いたいなと思っているところと。 ２点目、さっき国のオープンデータのとかということの話があったんですけれども、そうじゃなくて、私の視点では、東京都２３区のデータのそういった統一化というものの観点、そういった動きが、分かればでいいんですけれども、あるのかどうかというところはまず伺いたくて。 多分、今、日本全国はそうですけれども、東京都内も全体的に老朽化が進んでいて、どちらもあちらも、あちこちで入札不調なんていうことが起こっているような状況下の中で、東京と同じように、２３区の中は同じように地価も上がっていてということで、同じような課題を抱えているのが２３区内、全部一律とは言いませんけれども、比較対象としてはすごく比較しやすいのかなというところがあるので、そういったことで、同じようなデータの出し方をしようかとか、ここに関してはほかの区も出していますよとかというようなことの状況のちょっと把握があれば、教えていただきたいのが２点目ですね。 ３点目に関しては、今後、区有施設見直し方針を立てていくに当たって、維持管理費がすごくかかっているねとか、そういったことも経費のところでしっかり見ていかないといけないね、じゃ、老朽化した施設をどうするかというような話だと思うんですが、ページで言うと、分類ごとに歳入歳出を見るみたいなところでちょっと見せていただければと思うんですけれども、維持管理費って漠然とやっぱり出ていると、コストデータ自体はすごく詳細に、電気料、ガス料、水道料、修繕料、通信運搬料という形で分かれているので、それぞれに集計がなされていると思うんですよ。なので、それぞれの集計をしたもので、トータルで維持管理費として上がってきて、それがこうやってグラフにきちんと反映されてというような流れだと思うので、この詳細のところも反映させようと、要は選択すれば反映ができるようには簡単にできるんじゃないかなというふうに思うんです。 なぜこの質問をしているかというと、そんなに細かいことが見たいですかという話なんですけれども、結局、今言っているページのところで言うと、分類ごとに歳出歳入を見るというところのタブを開いている状況なんですが、この施設はこのぐらい利用率があって、このぐらいの、単純に比較ですると歳入と歳出があります、歳出が大体このぐらい維持管理費にかかっていますというのが出たとしても、その内訳がどの程度なのかということで、修繕が必要なのかのリスクがかかってきているのか、単純に維持管理費の中で施設管理自体の運用の問題があって維持管理費がかかっているのかという２つの観点があると思うんです。 例えば電気代一つ上がったにしても、電気の料金が上がりますよと、もちろんエネルギー高騰のこともあるんだけれども、電気つけっ放し問題とかもあったりするじゃないですか。とか、あとはすごく電気の配線というか、そういったものが古くなり過ぎていて、ＬＥＤはもちろん投資が大変なので、お金はかかるかもしれないけれども、そういうところが進んでいないせいで、そういった一つ一つの施設を使うことに対して、電気代が物すごくかかってしまうとか、水道の蛇口が、締めがすごく悪過ぎて、そんなに使っていないはずなんだけれども水道代がかかっているとかというようなこととかも出てくるので、こういったデータが反映することによって、思ったことと違うような見え方というのが、私は出てくるんじゃないかなと思うんです。 これは、今なぜこれを言っているかというと、せっかく取っているから反映させたほうがいいと思っているんですよ。まとめちゃっているから分かりません、そこまで細かくできませんという状況だったら、この質問はしないんだけれども、せっかくこのデータを取っているからこそ使えるデータの有効活用だと思っていて、それがＥＢＰＭになると思っているので、そこも見える化したほうがいいんじゃないかなというところがあるので、ちょっとそこについての御質問をしたいと思います。まず最初はそれだけお願いします。

３点、御質疑いただきました。 まず、１点目の単位に関してなんですけれども、これはちょっとダッシュボードの仕様といったところで、ただ、クリックをしていただくと単位自体は変わるというふうに認識しているところですので、そこは、使い方によっては単位をそろえられるといったところになります。 現状ちょっと歳入のほうが……、そうですね、ごめんなさい、ではないですね、スクロールして、そこのところを見ていただくと、単位が変えられるというわけではなくて、金額自体が見られるような形の仕様です。確かにちょっと桁はそろえてはいないといったところはあるんですけれども、それはちょっとあまりにも歳入の金額が少ないと、全然ちょっと、金額の差が分からないといったところもあって、そのような形にしています。 ただ、委員の御指摘もありまして、今は多分、画面を見ていただいているんですけれども、ちょっと歳出、歳入に関しては、今回から表自体を分けています。多分比較してしまうと、歳出に比べて歳入が結構多く見えるといったところがあると思うので、そこに関しては歳出と歳入をあえてちょっと分けるような形で、今回からデータの公表をさせていただく想定でございます。 ２点目の統一化についてですけれども、２３区の中で、ちょっとここまでデータをダッシュボードないしオープンデータで毎年更新しているというのは、大分、少数の自治体といいますか、あまりないというふうなところで認識しているところでございます。 ですので、ちょっと現在は、ほかの自治体との連携といったところはありませんが、ちょっと逆に言うと、目黒区が先進しているところがありますので、そういった他の自治体においてもこういった取組が進んでいけば、そういった統一的な機運というのも出てくるかなというふうに思っていますので、その状況に応じて対応のほうはしていきたいなというふうには考えてございます。 ３点目に関してなんですけれども、電気、ガス、水道とか個別のコストデータに関わるところですけれども、ダッシュボードではちょっと項目が細か過ぎて、ちょっと予算執行科目を大分今回、細かく整理をさせていただいているところです。オープンデータを逆にエクセルやＣＳＶで落としていただいて、それで基本的に活用していただければ、電気、ガス、水道の各施設ごとの年度別の比較というのは簡単にできますので、ただ、ちょっとダッシュボードでどこまで細かくするかというのは、ちょっと一度、区のほうでもやったことがあるんですけれども、あまりにも細か過ぎちゃって、逆に見づらいといったところがあるので、今はまとめているといった状況です。 以上になります。

単位のところに関しては、まず歳入があまりにも少ないので、今回、歳入と歳出を分けましたということですが、少なくていいと思うんですよ。少なくていいというか、少ないことがいいわけじゃないんですけれども、そのぐらい歳出がありますよというのが一瞬で見えると思うんです。そういう結局単位をそろえたほうが。 なので、これって外に見える化するもので、区民の方々に、要はこれを見ることで、ああ、こんなに経費がかかっているんだとか、施設を維持するのに、見える化しているものなので、それが見えたほうがよくないですかと私は思うんですよ。 なので、先ほども多分、川原委員が言われていたのは、結局この施設この施設、やっぱり大変だよね、分かるけれども、自分のところは残したいという気持ちになる、それはもう当然のやっぱり区民ニーズではあるんだけれども、やっぱり自分事として区全体の目黒区の資産としてのこの区有施設というものを自分事として捉えるという観点では、そういったものがしっかりと見えたほうが、私は納得度というのはこれからいろいろやっていく中ですごく高まってくるんじゃないかなというふうに思うんです。 なので、やっぱり、その後の話にもなりますけれども、ＣＳＶで落として活用するというのは、業者さんであったりとか、そういう詳細なことを細かいことを気にする人以外はやらない話なので、誰もが見えるデータでのオープンデータの使い方というところの視点で、今回は区有施設見直し方針を立てていく中で、やはりいろんなことが変わっていくよというところを納得度を高めて理解をいただくことがとても大事になってくるので、そこのデータの見せ方というところは、やはり工夫が私は必要じゃないかなと思うんですけれども、そこは改めて質問したいと思います。 細かいところに関しては、確かに１つのグラフの中に、わあっと細かいものが出てしまうと、その見にくさというのは分かるんですが、面倒くさいかもしれないですけれども、グラフに飛べないですかという話で、せっかくデータがあるので、結局選べれば、全部集計を施設ごとにしているので、住区センター、電気代というふうにタブが選択できればそれが見られるとかということで、エクセルで打ち込んでグラフ化できているから、多分そこは簡単にできるんじゃないかなと思うので、見たい人が見たいページをすぐ選べるような、そういった仕様、せっかく作っているものだからやっぱり最大限活用したほうがいいし、いろんな人のそういう視点というものもきちんと、こういう声があるんだなということがきちんと反映されるというか、区としても分かりやすくなりますし、何を説明すれば納得できるのかというところの根拠にもなってくると思うので、せっかく作ったデータをやっぱりシンプル化することよりも、そうやって見える化をどうやって幅を広げていくかという視点があったほうがいいんじゃないのかなというのが、それについてはいかがお考えですかということを改めて２点目。 ３点目に関しては、ちょっと今日、区長がいらっしゃらないので、ここで言ってもどうしようもないかもしれないんですけれども、ちょっとそんな話があったよということで持ち帰ってもらえればと思うんですが、やっぱり先ほど言ったように、それぞれの区でそれぞれ取り組んでいるというのはもう重々理解している上でなんですが、目黒区が結構先進的にこういった取組をしているということは理解しているんですけれども、やっぱり東京都全体というか、２３区、特別区なので、特別区だったら特別区長会もあるし、特別区議長会とかもあるわけなので、私はその会議に参加することはないから、どういうところまで詰めてどういう話をしているかという詳細のところまでは分からないんですけれども、そういう話が出てきていいんじゃないかなと思うんですよ。 これから少子高齢化が進んでいく中で、どこもが高齢者施設が足らないとか、いろんな話が出ていったりとかしている中で、じゃ、適正化ってどうなんだろうかみたいな話を、それぞれの区が、自治体がそれぞれで頑張ればいいと言ってしまえばいい話なのか、それとも人の取り合い、施設の取り合い、業者の取り合いみたいになっている状況下の中で、２３区全体のバランスとして、やっぱりデータの統一化をして、それぞれの区がそれぞれ最大限にいい状態を保っていけるためじゃないけれども、やっぱりデータを活用しないとできないことってたくさんあるので、そういうデータの出し方しませんか、みたいな話合いがどこかでなされたらいいなと思うので、あえてここでちょっと申し述べたんですけれども、そこについては答えられなかったら全然答えなくていいので、まず先の２点と、もし何か答えることができたら、３点目、お願いします。

私からちょっと３点お答えしたいと思います。 まず、ダッシュボードを今御覧になっているのかと思うんですけれども、その単位ということについて言えば、これはダッシュボードの仕様になっていて、今のところ、変えることもできるんですが、逆に見づらくなるということもあって、今は変えていない。 今御覧になっているのはホームページですよね。今回それを少し刷新にして、こちらのイメージのような形で載せ替えるということにしています。その項目そのものも、今載っているダッシュボードとどんどん変わってきますので、これが集計の仕方も併せて、今後このダッシュボードも今のままでいいとは思っていませんし、どんどん変わることによって、あと操作性、結構重いと思うんです。私今、動いていないんですけれども、見えないんですよね。変わらないという状況もあったりしますので、ここはダッシュボードが進化するごとに、どこまでのデータが載せられるかとか、その辺の見やすさだとか、そういったことについては検討していきたいなと思っております。 これは２点目のところでもそうでして、見える化ということについては、より詳細にということを望んでいらっしゃるところがあると思いますが、我々も詳細なところまで載せるということも、先ほど言ったように、ちょっと確かめてみたんですけれども、今の状況でこれを見ると、例えば光熱費を電気、ガス、水道というふうに分けてやったときに、この画面上でどういう比較ができてということを考えると、すごく細かい内容になってきて、本当にこれって見やすいのかというようなこともあると思うんですね。こういったことも含めて、先ほどの１点目と一緒ですけれども、操作性も含めた中で、このダッシュボード等による見える化というのは、どういったものが適正なのか、最適なのかということは考えていきたいなと思っております。 ３点目の都区、２３区の比較というお話ですけれども、これ２３区全部じゃないかもしれませんけれども、こういった公共施設マネジメント、いろんな言い方があると思うんですけれども、それによる専管組織というのは結構できているかなというふうに思います。全部じゃないと思いますけれども。そういった各区において公共施設に関わる対応、対策というのは本格化してきているという状況かなと思います。ただ、その進み具合というのはやっぱりまちまちで、先ほどのデータの取扱いも含め、考え方そのものも全てがそろっているかというと、やはりそうじゃないなというのは見て分かるかなと。 それに比べて、目黒区がその中で進んでいますとはちょっと言い切れないところもあるんですけれども、全国の各自治体を見ても、やはり進んでいるところと、いまだにちょっと、どうしているのというところもあったりだとか、国で言う公共施設等総合管理計画、これはもう全国の全ての自治体、１００％がもう作っている状況ですので、それに対する取組というのは進められているんでしょうけれども、その中でも取組の差異はあるということです。これは２３区においても当然そのとおりです。 以前は２３区で合わせて勉強会なんかもしていたところなんですけれども、コロナの時期ですかね、やはりそういったものが少しなくなって、なおかつ進んでいるところと進んでいないところの差というのがちょっとやはり出始めてきていて、我々としてもみんながデータの取り方、システムによってやはりこのデータがきちんと活用できるような状態になっているかどうかというところもあると思いますので、それを見ると、やはり同じ土俵の中で比較するということはすごく大事だとは思いますが、その中でも目黒区がこの公共施設に対してどう取り組むのかというところを、まず我々は目指していきたいところでありますし、その上で２３区の比較ができる状況になれば、そういった２３区を合わせてみんなでやりませんかということが言えるようになるのかなと思いますので、そういった時期を待つというのと、我々として、目黒区としてやはり進めるべきことはきちんと進めておく、ほかの区にとらわれず、先行してやっているところにはすごく参考にしながらやるところもありますけれども、２３区並びでということではなく、目黒区としてやっていかなければいけないことは、我々としてはやっていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

まず、このデータ集のオープンデータのものに関しては、これから更新をどんどん、またそれぞれずっとしていくということなので、そこは理解しました。 単位のところも、今の仕様だとできないというところも理解はしました、なんですけれども、これから更新していく中で、そこの視点を入れていただければと思うんですけれども、２点目の、ちょっと私が言っていることと少しずれているかなと思ったのが、全部を一遍に見せますではなくて、維持管理費、水道代と選んだら水道代だけの比較がわあっと出るとか、そういうふうにタブを分けるだけで、もともと存在しているデータで、それが、ただそのタブを選んだら反映します、そこだけが見えますというふうに仕様ができると、気になったものをもうちょっと探しにいけるんじゃないかなというところの御提案なので、そこに関して再度、もう一回伺います。 というのと、３点目に関しては、区の気持ちというか、区が考えていることは全くそのとおりで間違っていないと思うんですけれども、２３区のやっぱりそこは、どこかの区が発信をしないと、いつまでいたっても２３区特別区って、それぞれがそれぞれが、というところがとても強い印象なんですよ。それぞれ特別区なので、逆に言っちゃうと。 でも、みんな同じように困っているんだったら、こういうデータは比較対象として上げようねというような話合いがどこかできっとなされると、少し変わっていくものってあると思うので、部長が多分それを言う機会はもしかしてないかもしれないんですけれども、区長とか、区議会議長会とかでは、きっとそういう話ができる機会があるんじゃないかなと思うので、もし話せたら話してほしいなというのが、ちょっと改めて申し述べておきたいんですが、いかがでしょうか。

２３区に限らず、全国の自治体全て、国もですね、選挙ごとにばらまいて施設を造って、そのツケが今きているわけです。戦後一斉に公共施設、民間ではなくて、学校も含めて、集会室が必要と、ずっと造りました。一気に造ったから、コンクリートも一緒に駄目になるので、一気に駄目になっているという状態ですね。建築業界が拡大しない縮小の中で今、奪い合いをしているというところです。 そういうことももちろんありますけれども、じゃ、区長会というか、２３区全体が一緒に共通課題にばらばらで臨んでいないかというと、そんなことはありませんで、例えば区有施設の見直しということだけではなくて、火葬場の問題にしてもそうですし、ごみの問題もそうですし、下水道もそうです。例えば学校の建て替えの中で、代替仮設用地を取得するための公有地、民有地を取得するのが大変困難になっているというような中で、じゃ、そのためにどういう工夫をしているかという勉強会もしています。 ２３区の中には区長会があり、特別区人事・厚生事務組合という、私どもの給与関係とか人事関係のものをやっているのもあれば、もう一つ、特別区協議会という中で調査研究機構というのがありまして、２３区の共通課題とか、都市部としての課題について、先ほど言った民有地の取得が今年のテーマになっていますけれども、各区から共通テーマで一緒に研究しましょうというテーマを出していただいて、そこの専門の大学の先生方が座長になっていただいて、各区から係長級とか職員が出て一緒に学ぶという、レポートもいっぱい出ています。 ただ、２３区といっても、２３区がのべつ全部が同じわけではなく、立地場所によっても歴史的にも課題の濃淡がありますので、参加できるところが参加をして、今出しているという状態でございます。なので、２３区がばらばらかというと、政治はばらばらかもしれませんけれども、実務の中では連携するところはやっておりますし、それぞれの課長会、部長会ってありますので、お互いにその中でこういう課題はどうですかというのでやっていたり、情報の共有をしたりしています。それが２３区の強みだと思っていて、今委員御懸念のようなところ、動いているところは確実にありますので。ただ、全部一緒になったら２３区である必要はないんですね。 ２３区というのはそれぞれの思い、特性、歴史もありますし、違いもありますから、協力すること、一緒に学ぶこともあれば、独自性を出す部分もあって、そういう切磋琢磨の中であるのかなと思っています。一応、区長にはちょっと、折があればお話をしますけれども、多分区長も一緒にできるものとできないものがあるよねということだと思いますので、例えば火葬場一つ取っても、私どもは臨海斎場というものを参加しております。それがない区とある区ではやっぱり立場が違うし、課題の違いもありますので、公共施設の老朽化は一緒のところがあります。かといって住区制度は本区しかありませんので、それを住民会議どうって２３区に振ったところで、何それという話になるわけなので、でも、集会施設はどこも持っているので、アプローチの仕方によるのかなと。学校の改築については本当にどこの区も困っている状態なので、実務的にはやり取りをしています。 区長さん方がオフィシャルの会議外でどういう情報交換をしているのか、ちょっと私は区長じゃないので分かりませんけれども、多分いろいろ意見交換はされているというふうには認識しています。 議長会でも、議長経験者いらっしゃいますけれども、多分いろんな情報交換をされて、キャッチボールをしながら、２３区全体として、またそれぞれの区としての課題解決のためのヒントを探しているし、協力し合っているというふうに思っています。 私からは以上です。

それでは、１点目の例に取っての水道代にしますけれども、水道代は令和６年度からこの会計システムを変えたということで、個別にそれをそのままデータで引っ張ってこられる。なので、これをそのまま載せていきましょうということなんですね。それまでは各施設の所管ごとに光熱水費として、電気、ガス、水道、これを合算した数字を我々が毎年度、決算が終わった瞬間に調査票をまいて、そこに計算したものを載せていただいて、それを我々が集計するということをやっていました。 なので、今年度からはこれが変わって、もうそのまま引っ張ってこられるので、我々が全部このデータで見られるんですけれども、これが第１回目になるんですね。そうすると、以前のものは、水道代そのものだけをもし出そうとすれば、もう一度過去に遡って全部分解し直して、そのデータを集め直すという作業が必要になってきます。 ですので、今回、第１回目ということもあり、今後その数値、データが積み重なっていくことになりますけれども、その時点で、先ほど言ったようにデータの見える化というところで、本当に見やすさですとか、データが個々にあることでの優位性であったり、効果というものを見計らいながら、そのデータの見せ方はどういったものが皆さんにとって分かりやすいのか、そういったことを検討しながら更新をかけていきたい、検討していきたいというに思います。 以上です。

上田みのり委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

去年のこの委員会で施設データ集の作業量の負担は見直したほうがいいですねということを申し上げたし、概要版もなくしていいんじゃないですかということを申し上げた者として、今回の見直しの方向性にはまず賛同します。 予想していたよりもかなり大規模ないろいろ見直しだったかなと。中には区民の方からＰＤＦのほうが見やすいよという声もあるかもしれませんが、それは今後、データラボをより見やすい形にアップデートしていただければと思っています。 その上で、まずは２つ伺いたいんですけれども、１つは、今回の見直しによって、可能な限り自動集計できるように見直しましたよというお話がありましたけれども、可能な限りとついているのは、何か今回変えた中にもやっぱり作業が必要な項目というのは残っているのか、例えば備考欄とか、そういうことなのか、別の数字でもし手作業が必要なものがあるのであれば、教えていただきたいのが１点です。 それからもう一つは、今回、結構細かくいろいろ変えていらっしゃって、例えば備品購入費５０万円以上か未満かで分けてみたりとか、建設費もかなり細分化されている。これというは何か意図があって細分化したというよりも、それこそ同じ話で、持っているデータからそのまま出せるのがこの形なので、今回もこの形に整理したということなのかどうか、まず教えてください。 以上です。

２点御質疑いただきました。 まず１点目に関してですけれども、基本的には自動集計できるような内容のものにはなるんですけれども、ただ、ちょっと委託料とか使用料、賃借料、各施設ごとといいますか、一括して事務を例えば所管課のほうで管理している部分がある場合は、ちょっとシステムの段階では分かれていないものもあったりします。その際には、そのときに改めて案分をするというような手作業が今、生じているところがございます。 また、基本的に、ちょっと科目にもよるんですけれども、実際の維持管理費なのか、事業費に振り分けるのかといったところが、ちょっと整理が必要な部分も一部残っていたりしますので、そういったところをちょっと手作業で直しているといったようなところが一部あるといったところでございます。 ２点目に関しては、委員御指摘いただいた５０万円以下とか、そこは完全に予算執行科目と同様のもので、それをそのまま引っ張ってきているというような状況になってございます。 以上になります。

ありがとうございました。 まず、１点目について再質問なんですけれども、そうすると委託料とか、若干案分する作業が発生するという、その案分作業というのは、資産経営部の中で職員さんがやるということなのか、それとも先ほど部長の御答弁の中でありました、各所管に調査票をまいていたと。それが一部分は今後も継続されてしまうものなのか、要は各所管での作業が必要になってくるものなのかどうか教えていただきたいと思います。 それから、追加で２点なんですけれども、今回大規模に見直したことによって、どのくらい負担が減るのかというのが、もしＥＢＰＭの観点で、何か人工みたいな形で出している数字があれば教えていただきたい。なければ、大体先ほどの部長の御答弁でこれまでの大変さは分かったので、それはそれで大丈夫です。もしあれば教えてください。 それからもう一つが、事業費を今回からなくすことにしたんですけれども。同じことって多分、人件費にも言えちゃうんじゃないかなと思っていて、果たして施設にひもづく数字なんだろうかという、ちょっと私も、じゃ、人件費を外せと即座に言うわけじゃなくて、悩ましいなとは思っていて、少なくともエクセル上のデータの中には残してほしいなと。完全になくしてほしいわけじゃないんだけれども、Ｔａｂｌｅａｕ（タブロー）の中で例えば収入と支出で比較するときにそこに人件費を含めるべきかというのは、ちょっと正確じゃないんじゃないかなという思いもあったりして、そこの部分、今回それを整理しないという話になっているので、考え方を教えていただければと思います。 以上です。

まず１点目、各所管課の対応が残るかどうかといったところになりますけれども、今回、先ほど部長が申し上げたとおり、調査票をこれまで所管課のほうで独自にやっていたといったところを、まずは財政課から支出データを抽出して、それを資産経営課のほうで一定程度整理したものを所管課のほうにまいた上で、その上で、やはりちょっと所管課のほうでないと、案分ですか、その案分の仕方によっても、その経費によっては施設数で案分したり、人数で案分したりといった条件が異なってきますので、一部ちょっと、どうしても所管課で対応すべきものは残ってしまうというような状況でございます。 ２点目、人員の減といったところなんですけれども、こちらは、先ほど申し上げたように、所管課での作業自体は大分少なくなるといったところはあるんですけれども、時間数までは現状のところは把握をしていないといったところです。今まだ実際、今年度から何回も、今回の抽出に当たっても所管と調整をしながらやっていて、過渡期といったところもありますので、今後はさらに、資産経営課もそうですけれども、所管課としても作業量のほうは減ってくるかと思います。ただ、ちょっと時間数については、その統計は取っていないといったところになります。 ３点目の人件費に関してになりますけれども、委員おっしゃるとおりで、実際配置されている職員に係る人件費といったところを載せさせていただいて、ちょっとデータのレイアウトのところに注意書きで、人件費及び収入に関しては当該施設で行う事業に係る経費が含まれます、というふうに載せさせていただいています。委員おっしゃるとおり、人件費に関しても振り分けするというのはなかなか難しいというところがあって、現状こういった表記になっています。 今後整理するかどうかといったところもありますけれども、なかなか状況的に、その人ごと、会計年度職員、再任用、常勤いますので、いろいろ何十人もいるところを、それを本当に維持管理をやっているのか、事業をやっているのかというのを本当に詳細に分けるというのは難しいといったところでございますので、どういうふうに整理していくのかは、現状は難しいといったところでございます。 以上になります。

すみません、人件費についてちょっと補足というか、重ねてになりますけれども、実は昔というか、昭和の頃は、施設維持は人間が全部やっていて、委託という概念がありませんでしたから、公務員が全部やっておりました。そうすると、我々常勤職員が直接やっているとコストがかかるんですけれども、これを業務委託をして民間さんにやることによって、コストは下がります。そうすると、人件費は減ったんだけれども、委託料は増えますよね。実はこれ、施設使用料の考え方がありまして、昭和の時代の施設使用料の考え方は人件費を除外していて、委託料だけであった。そうすると民間委託でトータル経費が下がれば下がるほど経費が上がって、使用料が上がるという逆転があって、そうではなくて、トータルコストで見るよねというところです。 ですから、例えば建物管理が人件費、仕事にイコールになっているものもあります。例えば貸し館であれば、貸し館の施設を維持するための受付の人件費は当然そうですよね。それを事業費と言ってしまうと、その建物全部、事業費になっちゃうわけですから、そこで外す事業費というのは、どちらかというと、貸し館とかから外れる、イベントであるとか、自主事業であるとか、そういった部分のところは分けられるけれども、人件費って、常勤もいれば会計年度さんもいたりして、なかなか微妙です。その辺がずっと、この建物とか施設に関連する経費の整理のときには悩ましいものです。 それで今、課長から、そこは認識しているけれども、なかなか整理は難しいんだよねと。なので、精緻であることは必要かもしれませんけれども、あまり微細の精緻を求めれば、何のためにこれを作っているのかという、ちょっと本末転倒になる部分もあろうかと思いますので、委員はこういう資料のための資料にコストをかけずに、時間をかけずに、もっと本質のところで時間と職員の知恵を出してほしいという趣旨だと思っておりますので、全くそれは同じ思いですので、すみません、ちょっとここは課題としては持っていますけれども、なかなか難しいなと。 運営手法を変えると費用の取り方も全部変わってきちゃうので、そこのトータルで見る必要はあると。だからこの施設データ集はあるけれども、この施設データ集の数字が全てではなくて、いろんな要素があるということは御認識いただいて、このデータ集を見ていただきたいなと思っています。 そういう意味で、国が出しているダッシュボード一覧だって、そこをどこまで、何を目的にしているか、ちょっと趣旨が違うと思いますし、２３区の比較も、他区で何を目的に、同じようなものにするか。だから、出てきたデータ集というタイトルは一緒だけれども、使い方とか目的だとかも違うので、そこはすみません、ちょっと割り引いていただいて、大きな目で見ていただければなと思います。 私からは以上です。

ありがとうございました。 人件費に関して、ちょっと私の伝えたいことと実は真逆になってしまっていて、申し訳ないんですけれども、一人の職員が事業に従事しているのか、維持管理に従事しているのかなんて分けようがないと私も思っているので、それを精緻にやってほしいのではなくて、逆にこのＴａｂｌｅａｕ上で区民の方に見せるときに、人件費も全部含めて今歳出のところに入っちゃっているので、でも、それって事業費と全く同じことで、施設にひもづく数字じゃないんじゃないかと思っているので、エクセル上にはそれは、我々みたいなちゃんと見たい人のためには人件費の部分は残してほしいんだけれども、今のまま残していただいていいんだけれども、Ｔａｂｌｅａｕ上に書くときには、ちょっとそれって事業費と同じく、もう外しちゃってもいいんじゃないのという趣旨で申し上げました。 でもこれ、ちょっと今、ぱっと外しちゃってもいいと言い切れもしないなとも思っているので、一応悩んでいますということを意思表示だけして、質問はせずに次にいきたいと思うんですけれども、２つ伺います。 今度は事業費について、このたびから、もうなくしますという話です。ただ、個別施設の見直しに当たっては、当然整理して取り組みますよという話だったんですけれども、この整理の仕方はあれですよね、区の内部資料としてそれを参考にするのみならず、やっぱりこれを対外的に示していただけますよねという確認をしたいと思います。 これまでだったら、例えば何々の廃止条例みたいな案が出てきたときに、我々議員は施設データ集である程度、事業費はこれくらいなんだなと見ることができましたけれども、それがなくなるわけなので、個別施設の見直しとかそういう話になってきたら、きちんと資料の中にそれも落とし込めるものは落とし込んでくださいねという確認をさせてください。 それからもう一つは、今度はデータラボのほうなんですけれども、これまでなかった施設の利用状況もデータラボにこのたびやりますよというお話をいただいて、これは大変いいことだなと。ただ、ちょっとイメージが湧かないので、どんな形で表示するのかというのを教えていただきたいんですけれども、要は、例えば左側に目黒区の地図を置いて、そこでカーソルを合わせたら、何々住区センターの過去の利用率みたいなのがグラフで出るような形になるのか、ちょっと今までのエクセル上だとあまりに見づらいので、データラボでも見やすい形でその利用状況を出してほしいなと思うんですけれども、どういう形になるのか、イメージが、言葉で表現できる範囲でお伝えいただければなと思います。 以上です。

まず１点目になりますけれども、今後の取組において、事業費も含めた経費といったところになります。 委員おっしゃるとおり、私どもも今後の区有施設見直しに当たっては、改めてその施設を保有していくべきか、そうでない対応をしていくべきかといったところを比較考量して対応していく必要があるというふうに考えております。そのためにはどちらの事業を展開していくほうがより効果的であるか、品質も確保するといった面と、当然ながら、どのぐらいのコストの差がありますよと。あまりにも、区有施設をやめて逆に高くなるといったところも当然出てくる可能性もありますので、そういった事業の比較に関しては、ライフサイクルコストも含めて、やはり見えるような形で何らかのお示しをしていく必要があるというふうに考えております。 ちょっと具体的にどの場面でといったところはあれなんですけれども、できる限りそのような形で見える化していくといったことは、区民の方に御理解いただく上で重要なことだと思っていますので、できる限りそういうような形では示していきたいというふうに考えてございます。 ２点目の利用状況になるんですけれども、現時点においては、各会議室、令和６年度はまだコミュニティルームではなかったので、住区会議室を指定していただくと、ちょっと地図ごとではないんですけれども、各住区会議室でしたら住区会議室がばあっと出てきて、それごとの利用率が比較できるような形で表示されるような仕様というようなことで、今のところつくり込みをしているところでございます。 以上になります。

ありがとうございました。 次に、オープンデータのエクセルのほうで３問伺いたいと思うんですけれども、まずこれは個人的な要望で、エクセルの中にぜひ築年数を入れていただけないかなと。今、施設の建設年度は出ていますけれども、築年数は自分で計算しないといけないようになっていると。これＡＩに聞く限り、数式が１０秒で出てきまして、それをぱっと入れれば、隣の列に自動計算で築年数が出るようになるっぽいので、ぜひ負担がかからないようであれば、それを入れていただけるとより利用者も見やすいかなと思うので、お願いできないか伺います。 それからもう一つが、今はあるエクセルの分類のシートというのは、このたびの見直しでなくすということで合っていましたか。オープンデータの内容の表を見ている限り、分類、例えば緯度経度が入っているところとか、あとは廃止フラグというのがついていましたけれども、大分マニアックな情報なので、一般区民は全然使わないと思うんですけれども、それはなくすということなのか、あえて書いていないということなのか伺います。 ３点目ですが、今度コストのシートとか利用状況のシートの中では、施設名が今書かれていないんですね。施設コードでＡの何番とか、一般利用者は全く分からないというか、面倒くさいので、そこを載せられるなら施設名も載せていただけませんかということ。ただ、そんな作業するまでもなく、もうデータラボのほうを充実してそっちを見やすくするんだということであれば、あえてしなくてもというのもあり得るかなと思いますが、ちょっと伺います。 以上です。

３点御質疑いただいて、まず築年数については、確かに委員おっしゃるとおりでございまして、項目としても、自動計算で簡単にできますので、ちょっと今回は入れていないですけれども、今後入れるような形で検討していきたいというふうに考えています。 あと、分類に関しては基本的には、すみません、載せてはございませんが、残ります。 ３点目の施設コード、これは今回、私どものほうでも見やすさの観点で、今、シートによっては施設コードになってしまっているんですけれども、そこはやはり名称を載せたほうがいいという考えで、名称を載せるように今回から変更してございます。 以上になります。

ありがとうございます。 追加で１問です。これは個別の施設になるので、答えられればで構わないんですけれども、まさに私、昨日、エクセルでいろんなフィルターとかかけながら検索している中で、耐震診断がまだ行われていない施設ってどのくらいあるんだろうなと確認して、新耐震のところは行っていないんですけれども、旧耐震の中で４施設、耐震診断を行っていないところがありました。 備蓄倉庫が２か所と、碑文谷公園詰所と、あともう一つが不動保育園、この不動保育園が昭和５６年の建築で、まさに同年、新耐震に切り替わっている。多分、旧耐震の最後の施設なのかなと思って、耐震診断も、それから耐震補強もエクセル上では、未となっているんですけれども、ここについては耐震診断はどうされるのか、ちょっとあまりに細か過ぎるので、答えられればで構いませんが、伺います。 以上です。

耐震診断に関しては、詳しくはちょっと持ち帰らせていただくんですけれども、基本的には耐震診断が必要な施設に関しては実施しているというような認識がございますので、ちょっと何らかの事情によって、未というような形になっているのだというふうに考えておりますので、ちょっとすみません、今担当所管がおりませんので、ちょっとお答えできないので、また次回の会議のときにお答えできればと思います。 以上になります。

すみません、ありがとうございます。 最後にウェブサイト上での公開について伺いたいんですけれども、委員会資料として別紙２で昨年度からの比較をまとめていただいていて、せっかくまとまっているので、これホームページに載せられませんかという、延べ床面積の動向で、じゃ、具体的にどの施設が今回なくなったんで、減っているんですかとか、もうまとめていただいているものなので、載せられると概観が分かっていいのかなと思ったので、それどうですかというのが１つと、もう一つ、ＰＤＦで作っていた最新バージョン、令和５年度の施設データ収集は、それは今後も残すものなのか、それともページから削除する考えなのか、教えてください。 以上です。

２点いただきました。 １点目に関しては、載せるかどうかといったところは、ちょっと検討させていただければと思います。延床の平米数などは基本的にダッシュボードなどでは、前年比確認できるように、施設はなってございますが、経年の延床の部分ですか、そちらに関してだと思いますけれども、ちょっと載せられるかどうかも含めて検討をさせていただければと思います。 ２点目、令和５年度版のＰＤＦに関しては、基本的にはデータ更新の際には削除する予定でございます。 以上になります。

かいでん委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

１点だけ確認させてください。 目黒区では体育館の面積が間違っていて手数料条例の議案を修正するということがありました。その際にこのデータも修正したのか、もしくはこのデータは正しかったのか、そのあたりを教えてください。

体育館の関係ですけれども、体育館の使用料を計算する際に、トレーニングルームとか、各諸室の使用料として算出する面積に誤りがあったといったところになります。こちらに載せている情報に関しては、基本的には施設ごと、用途ごとという広い形になっておりますので、このデータ自体には誤りはないです。 以上になります。

こいで副委員長の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（３）施設データ集の見直し及びデータの更新についてを終わります。

続きまして、報告事項（４）学校施設更新の進捗状況について報告を受けます。

それでは、学校施設更新の進捗状況についての御説明をいたします。 説明に入ります前に、今回の報告対象の施設は全て学校施設となっておりますが、大半の施設におきまして、多機能化・複合化を図っていることから、この施設は学校だけに限らず、区有施設更新の全般に関わるものと捉えてございます。そのため、本特別委員会での御報告とさせていただいているものとなります。それでは説明に入ります。 かがみ文の項番１、経緯となります。 区では、令和３年３月に策定した学校施設更新計画に基づきまして、計画的に学校施設の更新を進めております。今年度は計画策定から６年目に当たりまして、５校の学校と常設仮校舎１施設の整備に取り組んでおります。 令和７年度からは、計画に基づく第１校目である向原小学校の新校舎建設工事が開始され、また、更新対象となる施設数も複数積み重なってきたことから、現在の進捗状況について取りまとめを行ったところでございます。 続いて項番２、各施設の進捗状況となります。 現在の状況ですが、主に工事に取り組んでいる施設が、向原小学校、目黒南中学校、目黒西中学校、旧めぐろ学校サポートセンター施設を活用した常設仮校舎の４施設となります。主に設計に取り組んでいる施設は、鷹番小学校、下目黒小学校の２施設で、合計で６施設の施設更新に取り組んでおります。 それぞれの施設の詳細につきましては、別紙の資料にて御説明いたします。Ａ３横の資料を御覧いただければと思います。 こちらのＡ３横の資料、２枚ございまして、１枚目の別紙１では、施設更新に取り組んでいる６施設の設計の開始から校庭整備等を含んだ全ての工事が完了するまでの施設更新事業全体のスケジュールを取りまとめたものとなってございます。２枚目の別紙２につきましては、新校舎建設工事等の進捗状況をより詳しく説明した資料となります。 まずは別紙１の内容について御説明いたします。こちらの資料では、令和８年６月現在における各施設の進捗状況を表しております。左上にあります向原小学校を例に取りまして、この資料の見方を御説明いたします。 まず、一番左上の部分には施設名称を記載しております。学校の場合につきましては、それぞれの学校の校章、こちらについても併せて表示をしております。右上の部分に２つ四角がありまして、こちらには仮設校舎運営、新校舎建設と表記しておりまして、この部分には今現在のこの施設のステータス、今現在何が行われているのかといったことが端的に分かるような、そういった表示を行っております。 続いて中段の部分ですが、まず左側の部分、建築概要としまして、建物の用途、学校の規模、延べ面積、階数・高さ等を表示しております。その右側には、キーデートとしまして、設計や工事の節目となる日付を記入しております。さらにその右側には建物の完成予想図を表示しております。 続いて下段に移りまして、下段には工程表を表示しております。設計に着手した年度を１年目としまして、校庭整備等も含みました全ての工事が完了するまでの期間を表示しております。向原小学校で言いますと、令和４年度に設計に着手し、校庭整備工事が完了するのが令和１０年度となっておりまして、延べ７年間にわたる長期の事業となることが一目で分かるかと思います。 また、工程表には縦のラインを２本記入しておりまして、１本目が今現在の時期、もう１本が新校舎の完成時期を表しております。現在の時期を表す縦のラインに重なっている工程表のバー、向原小学校で言いますと仮設校舎運営、新校舎建設、この表示が右上にある現在の施設の状況として表示される、そういった仕立てとなってございます。また、こちらの工程表のバーの色ですが、設計は青、工事は赤、仮設校舎等は白と色を分けることで、各施設の状況が一目で分かるような工夫をしております。 なお、実際の工事の動きとしましては、向原小学校を例に取りますと、仮設校舎の整備の前にはプールの解体工事であったり、給排水、電源といったインフラの引込みルートの変更工事など、細かな工事も実施しておりますが、こちらの資料については主たる工事のみを記載することとしております。より詳しい工程につきましては、各施設の実施設計や基本設計等に添付している工程表に記載されておりますので、こちらの資料では全施設の状況を横並びで分かりやすく伝えること、そういったところに主眼を置いております。 各施設の詳細は後ほど資料を御覧いただくことにしまして、概要だけ順次御説明いたします。 １校目の向原小学校は、仮校舎運営中かつ新校舎の建設中となっておりまして、新校舎が令和９年の９月完成予定となります。新校舎完成後の学校の引っ越し時期につきましては、工事が完了後、可能な限り早い時期に子どもたちが新校舎を利用できるよう、現在、教育委員会及び学校と時期を調整中となってございます。 続いて、目黒南中、目黒西中学校、この２校につきましては、２校とも新校舎の建設中となっております。完成時期につきましては、目黒南中学校が令和１１年２月、目黒西中学校は令和１２年２月となっております。それぞれ３月の春休みの時期に合わせて引っ越しを行いまして、目黒南中学校では令和１１年の４月から、目黒西中学校では令和１２年の４月から新校舎を利用開始する予定となっております。 続いて、鷹番小学校ですが、こちらは現在、実施設計中かつ仮設体育館の整備中となってございます。仮設体育館の整備は今年の夏休みには完了いたしまして、その後、既存校舎の一部解体工事、新築工事と本格的な工事が開始される予定となってございます。新校舎の完成予定時期は令和１１年７月となります。 続いて、下目黒小学校につきましては、現在、プロポーザルにより設計事業者の選定中となってございます。令和１０年度までは設計を行いまして、令和１１年度から順次解体、新校舎建設工事に着手する予定となっております。現時点の想定では、新校舎の完成時期は令和１４年度末を想定してございます。 最後に、旧めぐろ学校サポートセンターを活用した常設仮校舎、こちらに関しましては現在、施工者選定中となっておりまして、こちらの仮校舎の完成時期は令和１０年の２月を予定しております。 続いて、２枚目の資料となります。別紙２を御覧いただければと思います。 こちらの資料では工事の進捗をより詳しく説明しております。紙面の上半分には、各工事の進捗率や今現在の現場の写真などを掲載しております。また、工事の進捗率に関しましては、分かりやすさを重視しまして、小数点以下の数字を切り捨てた数値を掲示しております。 順番に御説明いたしますと、まず左上の向原小学校ですが、現在、工事の進捗率が約１４％となっておりまして、建物を支えるくいを地中に設置する工事は既に完了しておりまして、現在、地下のコンクリートの躯体の工事を行っている状況となります。 続いて右側、右上にあります目黒南中学校ですが、こちらは現在、現場事務所の設置、あと仮囲い、工事用ゲートの設置など、そういった仮設工事がほぼほぼ終わりまして、地盤の改良等を行っている状況となります。進捗率は約１％となります。 続いて、目黒西中学校ですが、こちらは５月２６日の臨時会にて御議決いただいた直後のため、今時点では現地での作業に取りかかってはおらず、現在、準備工事といいまして、住民説明会であったり、工事着手前の家屋調査の準備等を行っている状況となります。 続いて鷹番小学校ですが、こちらは仮設体育館工事について取り上げております。今現在の進捗率は４２％となっておりまして、既に建物の躯体、鉄骨の工事は完了し、また外壁と外装の工事も終わっておりまして、最後の内装工事や設備工事といった仕上げの工事を実施しております。７月末には工事を完成する予定となっております。 続いて、この別紙２の下半分の部分になりますが、向原小学校の新校舎建設工事における、新たな取組として２点ほど御紹介させていただいております。 １点目が角田市産木材の利用となります。昨年１０月に目黒区、角田市、島田生産森林組合の３者で森林整備等に関する協定が締結された後、角田市様、森林組合様と協議を重ねまして、このたび向原小学校の新校舎の一部に角田市産の木材を利用することとなりました。具体的な利用場所としましては、多くの区民の方が訪れる複合化施設のエリアにありますみんなの広場といった中央の空間、この部分の天井にあります木製のルーバーに活用を考えております。また、それ以外の部分としまして、学校のエリアに関しましては、木でできた木製のサイン、こちらに角田市産の木材を活用したいというふうに考えてございます。 なお、学校エリアの木製のサインにつきましては、角田市産のものだけに限らず、今回の改築事業により伐採することになってしまった既存の樹木、また多摩産材の木材など、様々な山地の樹木を混在して利用することで、向原小学校で日々過ごす子どもたちが身近にある木材についてもいろいろな背景、産地があるということを知ってもらうことで、少しでも木材であったり森林、そういったものに興味を持ってもらえるようにと、そういった工夫をしていきたいというふうに考えております。 左上の写真が実際に角田市のほうに訪問した際に見せていただいた森林組合様の事務所で保管している杉の木となります。この全てではないんですけれども、約２０立方メートル、丸太の本数で言いますと、直径が３０センチ、長さ４メーターの丸太で、約８０本ほどを向原小学校の校舎に利用する予定となっております。 この木材に関しまして、丸太の状態で引渡しを受け、それを運搬、加工、そういった処理を個別に行うことになりますので、一般に流通している木材と比べますと若干割高とはなりますが、今回の角田市産木材の利用によって生じる追加のコストに関しましては、森林環境譲与税の活用をしたいというふうに考えてございます。 角田市産の木材利用の取組に関しましては、向原小学校だけに限らず、そのほかの学校でも継続して取り組んでいきたいというふうに考えてございます。 続いて２点目は、仮囲いアートの実施となります。こちらは既に設置は完了してあるものとなります。学校に御協力いただきまして、各学年のお子さんが図工の授業で作成した絵を提供いただきまして、仮囲いに表示をしております。掲示に当たりましては、ただ絵を並べるだけではなくて、広報広聴課のデザイナー様にも全面的に御協力いただきまして、工事現場の前を通る地域の方々がわくわくするようなデザイン、そういったものとなるような工夫をしております。また、子どもたちの絵のほかに、避難に関する案内であったり、あと学校の完成予想図など、区として地域の方にお伝えしたい内容も併せて仮囲いに掲示しております。 こちらの仮囲いアートも角田市産の木材と同様に、向原小学校だけにとどまらず、そのほかの学校施設更新におきましても実施をしていきたいというふうに考えてございます。 かがみ文にお戻りいただきまして、項番３の今後の予定となります。 ７月の中旬をめどとして、めぐろ区報及び目黒区公式ウェブサイトでの周知を行います。周知に関しましては、それぞれの媒体ごとにより伝わりやすい形となるよう、この別紙１の資料を一定程度抜粋したもので周知をしたいというふうに考えてございます。 なお、資料に記載はございませんが、この進捗状況の報告に関しましては今後も定期的に、年１回程度をめどに実施していきたいというふうに考えております。 説明は以上となります。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

まず１点伺います。 今回、学校施設更新の進捗状況についてという資料を作成いただいております。これまでは個別校ごとの進捗や事業内容について資料を作成していただくことが多かったと認識しておりますが、今回は更新対象校全体の状況を一覧化した資料となっております。 今回、計画全体の進捗状況を俯瞰できる資料を作っていただいたわけなんですけれども、それを通じて、区として、区民に対し、どのようなメッセージを伝えたいとお考えであるのか、この資料をおつくりいただいた狙いを伺います。ちょっとメッセージ性が、何のためにこの資料を作っていただいたのかなというのを私はちょっと疑問に思いましたので、伺います。例えば入札不調があって、現在の進捗がこうなっているので御理解くださいということなのか、そのほか何らかのメッセージがあってお示しいただいたのか、その辺を伺います。 ２点目なんですが、別紙２に載せていただいている進捗率を載せる意味について伺います。これは、元の計画に対する現状を示していただいているのか、それとも新しい計画、例えば入札不調があって遅れたものに対する現状なのか、分母と分子が分からなかったので、そこについて教えていただきたいです。 あわせまして、例えば鷹番小学校については、令和８年度６月現在で進捗率４２％ということなんですけれども、ただ、令和８年７月までが契約工期で、順調に進んでいるということなので、進捗率は今４２％だけれども７月末までには１００％になるのかなと思っているんですけれども、そうすると、何か区民の人から見たときに、今この６月で４２％で大丈夫かなと思うと思うんです。 要は、この進捗率を出すことで工事の遅れがあると受け取ればいいのか、それとも順調に進んでいると受け取ればいいのか、普通の人はあまり理解できないかなと思っていまして、なので、区としてどういう意図でこれを載せたのかなというのが気になっています。計画どおりに進んでいることを示したいのか、それとも単純にこの計画に対する現状を、工事の割合を端的に分母と分子でやっているのか。何の意図があってこの進捗率を載せていらっしゃるのかなというあたりを伺いたいです。 以上です。

それでは、２点の質疑に関して順次お答えいたします。 まず１点目のこの資料を作成した意図という部分になりますが、端的に言いますと、６施設、６校の建て替えのプロジェクトが進んでおりまして、私を含めて、区の職員でもなかなか現状を完全に把握し切れない部分があります。いろいろ地域の方から、〇〇小学校って何年に新校舎に引っ越しするんだよねと言われても、ちょっと調べないと分からないといいますか、そういったところがございまして、やはりそれぞれの事業自体は個別に議会、あと住民の皆さんに説明はしていますが、その全体像をきちんと示すことで、より理解が深まるのかなと思いまして、そういった状況を整理するといった目的でこちらの資料を作成しております。 ２点目の進捗率ですが、説明が不足しておりまして申し訳ございません。こちらの進捗率はあくまで工事の契約工期の中での工事自体の出来高を示したものとなっております。この進捗自体は、今この４施設とも順調に進んでいるんですが、委員御指摘のとおり、特に鷹番小学校があと２か月しかないのに４２％でといったところは若干誤解を生む部分はあるかと思います。 実際、工事の出来高といいますものは、直線的、比例的に毎月進んでいくものではなくて、序盤、前半はかなりじわじわ下を通って、後半になればなるほど一気に上がっていくといった性質のものなので、そういったところで、やはりなかなか、あと２か月で６０％が終わるのかというのは、区民へのメッセージとしては若干ミスリーディングを生んでしまうかと思いますので、ちょっと伝え方についてはまた改めて検討したいと思います。 以上となります。

上田あや委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

この資料の意味というのは、先ほどの上田委員の質問でよく分かりました。 ちょっと聞いておかなければならないのは、南中と西中の談合疑惑のあるところとの契約ということで、今後、状況に応じて様々なパターンをやっぱり検討し、想定しておかなければならないと思います。もしそうなった場合の今後の計画がどうなっていくのかというのをちょっと教えていただければと思います。

目黒南中学校、目黒西中学校の工事施工者様に関してのお尋ねかと存じます。特段今、区のほうといたしましては、何か今回の事業者さんの側で不都合が起こるというふうには考えておりませんので、特に何があった場合というのは、想定はしておりません。 以上となります。

じゃ、今後、何かあった場合になったときに、そのときに改めて考えるというふうなことでよろしいでしょうか。

我々が公共施設の工事をするときには、どの業者でもかかわらず、談合ということだけではなくて、事業者がもう潰れてしまうとか、倒産してしまうとか、そういったことも当然起こり得る可能性としては全くゼロではない。そういったときに、じゃ、何ができるのかということについては、保険の制度があったり、ほかの事業者に変えるだとか、そういったことも以前もありましたし、そういったことは適宜考える、その状況が本当に起こりそうだということを全く想定していないわけではなくて、そういうことも起こり得るだろうということで、じゃ、何の策が取れるのかというのは、当然その対応策はあると。 ただ、厳しいのは、本当に今回、随意契約ということもありますけれども、業者が見つからないというのが一番厳しいところだと思うので、その策を練っておいたところで、次の業者がすぐ見つかるかというと、なかなかそこは厳しいなというところは現実としてはあるかなというふうに思います。 なので、策としてはいろいろ考えることはあるんですけれども、じゃ、どういったときにどういった策が取れるのか、それはもう本当に適宜、そのときによって最善の策を取るということで我々は用意していくということで考えてございます。 以上です。

よろしいですか。斉藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

２点です。 まず１点目、ちょっとこれは単純に、多分、私の資料読み込みというかがちょっと下手くそで分かっていないんですけれども、別紙１のところに、下目黒小学校は設計者選定中というのと、常設仮設校舎のところは施工者選定中の、この２つ、選定中のところがあるかと思うんですけれども、これは今から入札公募をかけていくのか、それとも、もう現在進行中なのかというところのちょっと確認を、まず１点させてくださいというところと。 あと２点目としては、今回の資料で向原小学校における新たな取組、別紙２のところ、森林環境譲与税を活用して、角田市産木材の活用をしていくということで、その他もということなんですけれども、今後もこういう形で森林環境譲与税を使いながら、ほかの施設でもこういう取組をというふうなことを伺っていたんですけれども、すごくいい取組で、私もずっとこの森林環境譲与税をどうするんだろうというところがあったので、今回こういった施設利用で使っていくというのがすごくすばらしいなと思っているところと、あとはやっぱりどうしても少し金額がかかってくるというところが、補正とかで出てしまう可能性とか、そこまで想定をしているのかどうか、もう今組んでいる予算の範囲の中できちんと完結できるようにやっていくのか、そこだけちょっと確認させてください。お願いします。

まず、１点目の質疑、下目黒小学校サポートセンターの事業者選定はこれからなのか、現在進行中なのかという点ですが、まず実態として申し上げますと、下目黒小学校は今、プロポーザル手続中となります。ホームページでも公表されている状況となります。サポートセンターを利用した仮校舎に関しましては、もう既に入札第１回目が先週と今週頭に建築、機械、電気、開札が行われまして、今、建築と電気設備につきましては無事に落札しております。機械設備に関しましては入札不調となりましたので、今現在、次の手を検討しているといった状況となっております。 こちらの資料全般のところでのそういった入札等の書きぶりについて、若干、私も迷う部分がありまして、もう少し細かく書くことも考えたんですけれども、やはりなかなか明確に示せない部分だったりとか、読みづらい部分がありますので、あくまでこのバーがかかる前のところでは、工事が始まる、設計が始まる前の準備をしているといったところでの周知というふうに考えております。 続いて、２点目の木材森林環境譲与税の活用、角田市産木材に関する追加のコストの部分ですが、金額については、当然もともと使う予定だった木材を使わなくなるという減額分もありますので、補正等が必要な、大規模な額がかかるようなものではございません。金額的には数百万円程度で、あとは実際に木材を加工してみないと、どのくらい使えるか分からないところがありますので、そのあたりはまたきちんと数量等をお示しできるタイミングで、また御報告できればなというふうに考えてございます。 以上です。

よろしいですか。上田みのり委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

１点簡単に質問します。 木材の活用に関してですけれども、先日の台風でも１本、桜が倒木しております。めぐろサクラ再生プロジェクトということで、樹木医の方が診断して、年限がたってしまった桜というのは今、倒しているところで、私の近所の呑川緑道でもたくさん切ることになっている桜というのがあるんですけれども、恐らく耐久性という意味では少し厳しいと思うんですけれども、何か飾りのようなものでしたら、こういった再生プロジェクトで切ることになった桜というのも、活用の機会も検討していただきたいと思うんですけれども、区のお考えを教えてください。

既存樹木を木材として利用する際なんですけれども、なかなか条件がございまして、どんな木でも利用できるというわけではありません。既存の樹木、学校で使うものに関しましても、伐採する中で一番真っすぐ立って、それなりの幹の太さもあるといった、そういったものだけが一定の加工を経て、長年使う、１００年使う建物というふうに我々考えておりますので、そこに耐え得る木材となりますとなかなか、お気持ちとして桜の部分が活用できればというところは分かるんですけれども、難しいかなというふうに考えております。 以上となります。

こいで副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（４）学校施設更新の進捗状況についてを終わります。

次に、その他、次回の委員会開催について。 次回の委員会は、６月２４日水曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。お疲れさまでした。