令和 6年 企画総務委員会 （11月26日）

議案第６５号から議案第６７号までの３議案につきまして、補足説明はございません。

それでは、３議案全体について質問をさせていただきます。 このたびの改正に関しては、やはり小学生を育てながら働いていらっしゃる方も増えてきておりますし、やはり子どもの登下校や習い事の送迎などに対応していく上でも非常に望ましいこと、改正ではないかなと思っております。 それで、質問なんですけれども、１日２時間までということなんですけれども、これは月当たりや年間の取得可能時間、上限時間というのが設けられているのかという点が１点。それから２点目が取得時間の単位についてお伺いします。３点目が、この休業というか休暇というか、有給になるのか無給になるのかという点について確認をさせていただきます。 以上３点です。

今回の３議案によりまして、新たに子育て部分休暇という休暇を創設するものになります。 内容については、委員のほうから御質疑の中で御紹介いただいたとおりでして、１日２時間までの範囲で、子を養育する職員が取得できる休暇になります。 今回、もともとお子さんが満６歳、小学校就学前までのお子さんであれば、部分休業という休業制度によって、同じく１日２時間まで、子を養育するために勤務時間の開始か終わりに勤務を免除される時間というのが確保できたんですけれども、今回の新設する休暇によりまして、満９歳、小学校３年生までのお子さんを養育する場合でも休暇が取れるように、いわゆる３年程度、要は期間を延長するような意味合いになります。 今回、御質疑の中でいただいた上限があるのかというところについては、これは無給の休暇として新設しますが、上限というのは設けてございません。あくまで子を養育する上で必要な部分というところで、ただ、休暇になりますので、当然職務に一定の支障がない範囲で取得するという部分も当然あろうかと思いますので、そこは取得に際して一定の調整は入りますけれども、基本的には上限がなく、無給で取得できる休暇というような位置づけになります。 あと、最後に単位という御質問をいただいたんですが、これは休暇ですので、その都度必要に応じて、職員が申請をして取得していくというものになります。 （「単位」と呼ぶ者あり）

失礼しました。その単位というところなんですが、２時間以内ということではあるんですけども、取得については３０分単位で取得していくというものになります。 以上でございます。

ありがとうございます。 無給ということではあるんですけれども、今、現状で既に多分有給休暇制度というのもあると思いますが、この有給休暇制度を使って、何か自分の時間との、プライベートの時間に使ったりということをするという方法を選択することもできるのかなと思ったんですけど、有給休暇制度との違いといいますか、何かありましたらお願いしたいと思います。

年次有給休暇と、その名のとおり有給で取得できる休暇なんですけども、こちらについては取得に当たって特段理由は問わないということですので、職員の申請に基づいて休暇を取得できる、事由を問わない有給の休暇という形になります。 ですので、職員としては有給休暇を使って、子を養育するために仕事を休むということも選択としては当然可能にはなりますが、今回新設する休暇については、あくまで職員の子育てを支援するための休暇ということですので、子どもを養育するために勤務時間を、１日２時間を限度に、休む必要がある場合に申請ができる休暇ということになりますので、当然養育する子どもがいない職員は取れないものになりますので、その辺、取得事由という部分では差異はありますけれども、年休との違いというのは、この取得事由にやっぱり差異があるというところに相違があるかなという御説明となります。 以上です。

有給って、年間の取得日数という上限があると思いますし、それから有給に関しても１時間単位とか、多分取得できる単位というのがあると思いますが、最後そこについて確認させていただきます。

年次有給休暇の年間に取得できる上限なんですけども、様々条件はありますけれども、例えば常勤の職員であれば年２０日間、新たに付与されますので、繰越しというのも２０日間最大でできますので、最大４０日の年次有給休暇というのが１年間の中で取得するということはできます。取得の単位も１時間単位で取得することもできますし、一日、終日で取るということもできます。その辺は職員の選択によるというところになります。 以上でございます。

３点全てについての質問をします。 本件は、地方公務員法に基づき、６歳まで利用できていた１日２時間取得できる子育て部分休暇を、独自の施策として９歳まで延長するという条例改正ではありますが、一方で目黒区の職員向けの子育てに関わる休暇は、既に女性で１４種類、男性で１１種類と多種多様な制度が用意されています。大半が国の法律に基づくものなので、目黒だけがこの豊富な制度を用意してるわけではないのでしょうが、今回さらに上乗せで制度の拡充を図る理由を伺います。

今回新たに休暇制度を設けることで、職員のワークライフバランスの推進をより一層図っていくというところの理由ということなんですけれども、こちらについては、やはり国のほうでも地方公務員の育児休業等に関する法律ですとか、育児休業と介護休業に関する法律ですとか、まさに多様な働き方を推進するような法改正が、今報道レベルですけれども、国のほうでも進めていくというのが示されておりますし、昨年の５月の段階では、多様な働き方を進めるために育児休業や介護休業、あとはテレワーク等を推進するために既に法改正がされておりまして、令和７年４月１日には施行されるといった状況にもなっています。 そういった意味で、国のほうでも、より子育てと仕事の両立を図れるような、環境をより充実していくといった流れになっていると。そういった中、特別区においても、より人材確保が困難になる中、職員が働きやすい環境をより充実していくというのは、やっぱり人材確保の面からも必要ですし、職員の子育てとの両立を図るという上でも、勤務の継続を図る上でも、やっぱり必要な措置かなというところでして、今回、先ほど委員のほうからも御質疑、別の委員からも御質疑がありましたけれども、小学校就学に至ったお子さんを養育する中でも一定程度、子どもの養育のために時間を割くというのも、現実実態としてございますので、今回休暇制度を創設するというところが、職員の子育てとの両立に寄与するものとして有効であるというふうに判断いたしまして、今回条例改正を図りたいという考えでございます。 以上でございます。

今、国が進めている施策でもあり、人材確保のためでもあるということで伺ったんですけれども、じゃ、実際に既に目黒区の職員さんの中で子育て中の方々から、こういうニーズがあるということを背景に制度の拡充を図るんでしょうか。 以上です。

先ほど御答弁の中で申し上げましたが、実際に今回新設するこの休暇によりまして、小学校３年生までは１日２時間の範囲で休暇が取得できるということになりますので、やはり小学校に入った際に、登下校時の見守りですとか習い事などによって、出勤の時間を遅らせたり、退勤の時間を早めたりという実態は実際にございますので、そういったところを年休等で対応していた職員にとっては、有効に活用できる新たな休暇になろうかなというふうに思っております。 以上でございます。

こういう形で、いろいろ徐々に制度が拡充してきてるんだとは思いますけれども、今の登下校なんかに活用してもらえると思うという回答もあったんですが、実際に制度が拡充することで、じゃ、子どもを産む職員が増えているのかとか、職員の満足度が上がっているのかとか、制度の拡充に対する効果を検証したことというのはあるんでしょうか。

一つ一つの事業を効果検証したというところは、現時点ではないんですけれども、今回新設する休暇の元といいますか、もともと地方公務員の育児休業等に関する法律に基づいて実施をしていた部分休業、小学校就学前のお子さんを養育する職員が取得していた部分休業については、過去から比べると、この取得の実績というのは本当に増加傾向になっておりまして、例えば平成１５年度ですと、部分休業を取得した人数というのは２名とか、そういった状況だったんですが、それが徐々に上がってきて、令和５年度、直近の実績では８６名という形で、人事課としてもワークライフバランスの推進というところで、実際、事業主としての行動計画を定めて推進してるところなんですが、その辺の周知というところもありますし、社会的に取得がしやすい環境になってきたというのは、いろいろ様々な理由があるかと思うんですけれども、そういったことも相まって、実際職員が両立を図るための制度を利用するというのは増えてきてるといった実態がございます。 また、それが職員の満足度にどう影響したかというところについては、まさに今、職員のエンゲージメントも図る取組をしておりますので、仕事のやりがいというもの以外にも働きやすさという観点では、エンゲージメントの中に一定反映してくるかなと思いますので、その辺の客観的な分析結果も踏まえて、子育てとの両立支援策については引き続き検討し、充実を図ってまいりたいなと思っております。 以上でございます。

すみません、最後にもう一点伺います。 子育てにまつわる多くのこういった制度を充実させると、親にとってはうれしいことなんですけれども、一方で一緒に働くチームメンバーといいましょうか、仲間にとっては、なかなかやりにくい部分もあったりしますし、本人の業務としても仕事の時間が細切れになることで、果たして効率的な業務ができているのかどうか微妙かなと思う部分もあるかと思うんです。こうした制度を活用して取得していく人が増えていくことによる反面の影響についての対策というか、対応についてはどう考えられていますか。

確かに、今回こういった子育てとの両立支援の制度ですとか、休暇を充実するといったところになりますと、子を養育する職員にとっては確かにプラスにはなるんですけども、その一方で職場の執行体制というのも担保するというのも必要というのは、委員おっしゃるとおりでございます。 １日２時間の範囲というところではあるんですけども、勤務時間の初めと終わりに取得するということになりますので、窓口職場ですとか一定の職場、要はシフトを組んで対応してるような職場では、やっぱり影響はそれなりにあろうかなと思います。 その際に、子育てをする職員、介護をする職員、様々な事情を抱えながら働く職員がいるということについては、本当にもう多様な働き方を受け入れていくんだというところの職場の雰囲気づくりというのは、これまでエンゲージメントの取組ではないんですけど、職場の中でのそういった課題が見つかった際には、その辺を解決してくような取組というのも始めたばかりではありますけれども、そういった職場の雰囲気づくりみたいなところも、これからしっかり取り組んでいく必要があろうかなと思いますし、そういった休暇が取得できるような執行の体制というのを人的に措置をしていくというのも併せて必要なのかなと思いますので、その辺はバランスをいろいろ考慮しながら、本当に多様な働き方が認められる、職員が安心して働ける職場づくりというのを、これからも様々研究をしながら進めていきたいなと思っております。 ちょっとお答えにはなってないかもしれないんですけども、バランスを考慮しながら進めていく必要があろうかなという認識でございます。 以上でございます。

これまでありました……

すみません、全体的な話です。 これまでありました育児部分休業の実績を教えてください。先ほど平成１５年には２名というお話でしたけれども、もしお持ちでしたら取得の人数ですとか時間ですとか、そういったものを教えてください。また、もしもお持ちでしたら男女比というのも教えてください。

部分休業の取得の実績です。先ほど申し上げたのが令和５年度の実績でして、年間を通じて８６名という実績です。その男女比については、今ちょっと手持ちにないのでお答えはできないんですが、例えば年代別ですとか職層別といった意味では、少し内訳が御紹介できる状況でして、例えば令和５年度は８６名といった人数ではあるんですが、年代でいえば、やはり３０代の職員が５１名という形で多くの割合を占めております。当然子育ての年齢というのを考慮すると、このぐらいの年代になるのかなというところです。 一方、職層といったことでいえば、やはり係員ですとか、主任クラスの職員が部分休業を取得してるというような実態がございます。ちなみに、令和４年度では６９名、令和３年度は７９名、令和２年度は６８名といった形で、徐々にではあるんですけども、部分休業を取得してる職員というのが増えてきてるといった状況でございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 ほかの都道府県ですとか、そういったところの条例というか規則を見てみますと、御夫婦で一緒に働いてる方は同じ日時で取れないですとか、そういった決まりを決めてるところがありました。そのような細かい今後の運用に関しては、こちらの２番、子育て部分休暇に関しては、その期間、その他の必要な事項は人事委員会の承認を得て規則で決めるということでよろしいんでしょうか。

委員おっしゃるとおりでございます。詳細については規則のほうで定めてまいります。 以上でございます。

まず、勤務時間、休日、休暇等の条例のほうですけれども、職員の子育て部分休暇について、年齢を小学校３年生までとした理由についてということが１点。それから育児休業のほうですが、３０分単位で２時間を超えない範囲ということですけれども、２時間を超えない範囲とした理由について教えていただければと思います。 以上です。

今回新設する子育て部分休暇について、満９歳、小学校３年生までとした理由なんですけども、そちらについては、先ほど別の委員からも御質疑の中でお答えした部分にはなるところなんですが、円滑な組織運営を考えるという意味で、一定の執行体制を確保するという観点も必要だというところがありますので、どうしても休暇をぜひ職員に取得していただきたいところはあるんですけども、やっぱり１日２時間の範囲で休みを取るということですので、それなりに職場への影響というのはあります。 実際、また昇任の試験を行う場合においても、やっぱり子育てをしながら働いてる職員というところについては一定の配慮も当然出てくるわけですので、そういった執行体制とのバランスを考慮して、まずはより利用ニーズが高いであろう小学校低学年を中心にスタートをさせて、実態を見ながら今後は検討していきたいと考えています。 また、区では子育て支援といった取組については、時差出勤ですとかテレワークについても本格実施という形で、職員が柔軟に取得できるような環境というのも整備をしてきていますので、休暇制度に限らず様々な取組を通じて、職員のワークライフバランスについては推進を図っていくといった考えでございます。 もう一点なんですが、２時間とした理由についてなんですが、こちらは今回部分休業を補完するための休暇制度ということの位置づけですので、もともとの部分休業が、先ほど申し上げた地方公務員の育児休業等に関する法律の中で、１日２時間までという形になってますので、その制度設計を横引いてるといったところでございます。 以上でございます。

勤務時間、休日、休暇等の条例のほうですけれども、ほかの区では上乗せとして、小学校６年生まで対象にしているという区もあります。そういう中で、目黒区としては当面小学校３年生までとしたのは、さっき言ったような円滑な組織運営、職場への影響ということをおっしゃいましたけれども、やはりそういう部分で、なかなか小学生全体まではというような判断をしたということでしょうか。 先ほど、低学年のところからスタートさせて、あとは検討を行っていくということなんですけれども、いわゆる円滑な組織運営とか職場への影響というようなところで、もしまずは低学年というようなところを考えたということであれば、その辺、どう今後克服していくのかというようなことも問題になってくると思うんですが、それについてはどのように認識をされてるかということと、あと育児休業なんですけれども、もともとあった部分休業が２時間だということですけれども、これについては子育て部分休暇ということの上乗せの中で、２時間を超えるということについては、これはできないことなのか、あるいは上乗せということでできるということなのか、その辺についてお伺いします。 以上です。

まず、２時間を超えることができるのかといったところなんですが、できるかできないかといえば、できるということになろうかと思うんですが、ただ今回については、令和５年度のときに特別区の区長会の中で、実際、この子育て部分休暇に相当するものを一部先行自治体のほうで実は実施しているところがあって、２３区の中でもそれをぜひ導入していったらどうかというような声が上がり、その中で要は休暇を取得した際の給与上の取扱いについて、これは勤務条件に関することなので、それを取り決めていこうという話がありまして、労使の交渉の結果、これについては、やるけど１日２時間で無給でというところが妥結をされたというような背景がありますので、今回はその給与上の取扱いを受けて、実際目黒区でそれを導入するのかどうかといったところで、それは小学校３年生という判断をうちはしてますけれども、ぜひ導入しようというところで、今回条例を提案させていただいてるということですので、できるできないでいえば、できるということになるんですが、今回こういう経緯を受けてというところですので、今回は２時間までというような状況でございます。 以上でございます。

さきに質問した、小学校６年生まで拡大をしてるという区がある下で、円滑な組織運営とか、職場への影響というところが低学年からスタートさせた理由なのかというところですけれども、今回は低学年から進めるということですけれども、今後子育て部分休暇について、目黒区が独自に、対象の子どもの年齢も拡大をしていこうというようなことも含めて検討ということであれば、この円滑な組織運営だとか職場への影響という部分について、これをどう克服していくかということも考えていかなければならないのではないかということで、その辺についての考え方について再度聞きますので、よろしくお願いします。

ただいまの、小学校６年生までとしている区がある中で、目黒区が小学校３年生までにした理由についてということでございます。 先ほど課長のほうからも申し上げましたように、円滑な組織運営ということも当然考えの中にはございますが、保護者の方が子育てをしていく中で、特に低学年のうちは、やっぱり学校の登下校とか、そういうことにも時間を割いたほうがいいという、そういう状況がございますので、組織運営を考えて単純に３年生までにしたというよりは、お子さんが成長していく過程で、やっぱり低学年のうちは保護者の方のそういうことも必要があるのではないかということを中心に考えながら、今回３年生までとしたところでございます。 ただ、いずれにいたしましても、この制度が始まりまして、さきの委員からもありましたように、この制度をつくって、どのくらいの方が御利用になって、それによる、どういう、職場の体制が大変になったとか、向こうはどうなってるというようなことは、それを見守りながら、次の必要な検討はしてまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。

こういう部分的な子育て休暇というのは、今後とも非常に必要になってくるんだろうなというふうに思っています。子どもをめぐる状況も複雑化してきて、それに対応する親の負担なども増えてるということで、やはり女性が働き続けるといった場合は、もちろん男性もそうなんですけれども、子どもへの対応をしながら働くというような流れというのは、非常に広がっていくんだろうなと思っています。 そういうところでは、やはり職場の体制の充実ということで常勤職員を中心に、きっちりとした全体的な職員配置、特に現業部分、現場の部分などについても、やはり常勤を中心とした職員配置というのは、今後こうした子育て休暇あるいは部分休業を広げていくためにも、避けて通れない道ではないかなというふうに思うんですが、その辺の人事配置の問題、これなんかもやっぱり充実するということは必要だと思いますが、その辺のお考えについてもお尋ねをします。 以上です。

子育ての負担を少しでも軽減して、男性であっても女性であっても、やっぱり働き続けることのできる環境というのをつくっていくというのは、大変重要なことだと思っております。 その中で、当然、職員がこの休暇を取ることによって、職場の体制、状況等についても、やはり私どもとしても、一定の配慮はしていく必要はあるだろうと思っております。今、るる委員のほうから、こういうことが必要ではないかというようなお話もございましたが、そこについては、どういう形で体制を少しでも支援することが、補強することができるかということは、引き続き検討してまいりたいと思っております。 以上でございます。

本件は、１日２時間以内で取得できる子育て部分休暇制度を、独自の施策として６歳から９歳まで延長するという条例改正です。 目黒区職員向けの子育てに関わる休暇は、既に女性で１４種類、男性で１１種類と多種多様な制度が用意されている上、有給での休暇となるものも多数あり、非常に手厚い待遇が用意されています。 今回は、さらにこの制度への上乗せということで、育児中の職員にはさらなる待遇向上となる一方で、共に働くチームメンバーとの調和や効果的な業務執行のバランスを考慮する必要もあります。 制度の効果や業務執行状況を確認しながら進めていくことを要望し、目黒区議会立憲民主党は本議案に賛成します。 以上です。

ただいま議題に供されました４議案ですが、議案第７４号の条例につきましては、本日の報告事項の（１）にございます目黒区特別職報酬等審議会からの答申を踏まえて改正するものでございますので、ここで総務課長から報告事項（１）の報告を先にさせていただければと思いますが、よろしいでしょうか。

それでは、報告事項（１）目黒区特別職報酬等審議会からの答申について御報告を申し上げます。 内容につきましては、１１月２５日の議会運営委員会で御報告をさせていただいたものと同様でございます。 まず、項番１、経過でございますが、目黒区特別職報酬等審議会条例に基づきまして、１０月２３日に区長から、区議会議員の議員報酬の額並びに区長、副区長及び教育長の給料の額等について、意見を求める旨の諮問をいたしました。 そちらを受けまして、審議会につきましては３回開催されました。審議をいただき、１１月２２日に、会長から区長宛てに答申書が提出されたところでございます。 検討に際しましては、これまでの給料等の改定の経過、他区との比較あるいは職員給与に対する特別区人事委員会勧告などを踏まえまして検討がされたものでございます。 審議会の結論といたしましては別添の答申書のとおりでございますが、概要を資料の項番２に記載しております。 議員報酬並びに区長等特別職の給料月額は、初任給及び若年層に重点を置きつつ、職員の月例給引上げを勧告するものであることから、部長級職員の改定率０．９０％を反映させる増額改定が適当であること、また特別給の支給月数につきましては、一般職員の期末・勤勉手当の引上げ月数に準拠して年間０．２０月分の引上げで、議員は３．７５月、区長等特別職は３．８０月に引き上げることが適当であるという答申でございます。 参考までに、改定に伴います財政負担でございますが、年間で区長等特別職は１６９万円余、議員報酬については９７１万９，０００円余の増額でございまして、合わせますと１，１４０万９，０００円余の増額となります。 次に、実施の時期でございますが、項番２（２）に記載のとおり、条例改正直後の月初めの日からとすることが適当であるとされております。 最後に、項番３の答申の取扱いでございますが、本答申を尊重し、区議会議員の議員報酬等及び区長等の給料等に関する条例の改正案を提出いたしました。 簡単ですが、説明は以上でございます。

それでは、続けて議案の補足説明をさせていただきます。 議案第７４号、目黒区長等の給料等に関する条例等の一部を改正する条例でございますが、ただいま御報告いたしました審議会答申を踏まえまして、区長、副区長や議員、教育長、監査委員及び行政委員会の委員の給料や報酬等の額を改定するために関係５条例を一括して改正するものでございます。 今回、給料月額につきましては、職員の月例給引上げの勧告に準拠し、部長級職員の改定率０．９％を月例給に反映し、同率の増額改定を行うとともに、期末手当については職員に準拠して年間０．２月分引き上げるというものでございます。 それでは、議案を御覧いただければと思います。 議案本文を２枚おめくりいただきますと新旧対照表がございますので、こちらで御説明をさせていただきます。 まず、１ページ目が第１条関係で、第５条の区長及び副区長の期末手当の額について、現行年間支給月数は３．６０月ですが、これを０．２月分引き上げるものでございまして、結果、左側の改正案にありますように、６月及び１２月支給分につきましてそれぞれ１．９０月、合計で３．８０月とするものでございます。 別表１は、区長の給料月額について１万円、副区長の給料月額について７，０００円それぞれ増額とするものでございます。 ２ページにまいりまして、第２条関係が議員の期末手当の額についてですが、こちらも第７条の期末手当の額について、年間支給月数を０．２月分引き上げるものでございまして、改正案にありますように６月及び１２月支給分についてそれぞれ１．８７５月、合計で３．７５月とするものでございます。 別表は議員報酬月額について、それぞれの職に応じて８，０００円から５，０００円までの範囲で増額とするものでございます。 ３ページにまいりまして、第３条関係が教育長の給料月額、第４条関係が監査委員の給料及び報酬の月額、さらに４ページにまいりまして、第５条関係が行政委員会の委員の報酬月額でございます。 この監査委員等の給料、報酬の月額の改定でございますが、従前から監査委員の給料または報酬のほか教育委員会の委員の報酬、選挙管理委員会の委員長、委員の報酬の額については特別職報酬等審議会の諮問事項ではございませんけれども、その職責に応じて区長の給料の額を基準として改定を行うこととしております。そこで、今回の区長の給料の額の改定に伴い、常勤監査委員の給料月額を５，０００円の増額、非常勤の監査委員の報酬月額を３，０００円または２，０００円の増額、さらに教育委員会の委員、選挙管理委員会の委員長及び委員の報酬月額につきましては、それぞれ２，０００円の増額とするものでございます。 なお、教育長及び常勤監査委員の期末手当につきましては、今回条例改正はしておりませんが、条例上区長に関する規定の例によるとなっておりますことから、区長と同様に改定されるものでございます。 本条例の施行期日は令和７年１月１日でございます。 議案第７４号の説明は以上でございます。 続きまして、議案第７５号及び第７６号の２議案でございますが、改正内容がおおむね同一でございますので、まとめて補足説明をさせていただきます。 本年１０月９日に区長と区議会議長に対して特別区人事委員会から月例給及び特別給に関する勧告がございました。その内容につきましては、１１月１３日の本委員会でもその概要を報告させていただいてるところでございます。勧告後、区長会と職員団体、労働組合との間で給与改定交渉が行われまして、去る１１月２１日の深夜、正確には日付が変わって１１月２２日でございますが、勧告どおりの内容で改定を行うことで妥結をいたしました。 これら２議案につきましては、いずれも労使間での妥結内容を踏まえて月例給、特別給の改定を行うもので、具体的な内容で申し上げますと、月例給につきましては公民較差１万１，０２９円、率にして２．８９％を是正するため、初任給及び若年層に重点を置きつつ、全ての級及び号給で引き上げるものでございます。期末手当及び勤勉手当につきましては、一般職員及び一般の管理職にあっては支給月数を年間トータルでそれぞれ０．１月分、合わせて０．２月分引き上げ、再任用職員にあってはそれぞれ０．０５月分、合わせて０．１月分引き上げるものでございます。 この引上げにつきましては、令和６年度分は令和６年１２月に支給する期末手当、勤勉手当において行うこととし、令和７年度以降は６月と１２月に均等に割り振って引き上げるものでございます。 さらに、配偶者またはパートナーシップの相手方に係る扶養手当を廃止し、扶養手当の額を１万５，０００円に引き上げるとともに、特別区人事委員会から意見の中で述べられております医師または歯科医師の初任給調整手当の額を東京都と同額に合わせる改定を行うものでございます。 なお、参考といたしまして、給与改定による区への影響額でございますが、約９億８，０００万円余の増を見込んでいるところでございます。 それでは、議案第７５号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を御覧いただきまして、１ページ目で第１条として、令和６年度における初任給調整手当の上限額を２６万８，５００円から２７万５，７００円に改めるとともに、期末手当、勤勉手当の支給月数を、さらには月例給の引上げに伴い別表第１及び別表第２の給料表をそれぞれ改めるものでございます。 次に、少し飛びますが、２１ページを御覧いただきまして、第２条では、令和７年度以降の初任給調整手当の上限額を２７万５，７００円から３１万５，２００円に改め、扶養手当については、さきに申し上げました見直しを踏まえ、配偶者等に係る規定を削り、子に係る手当額を１万５，０００円に引き上げるとともに、所要の規定の整備を行い、さらに令和７年度以降の期末手当、勤勉手当の支給月数について改めるものでございます。 次に、２２ページを御覧いただきまして、附則でございます。第１項の規定は公布の日から施行し、給料月額を増額する改正などについては、令和６年４月１日に遡って適用する旨を、第２項の規定は令和７年４月１日から施行する旨定めるものでございます。 なお、配偶者等に係る扶養手当の廃止及び子に係る扶養手当の額の引上げにつきましては、令和７年度から令和９年度にかけて段階的に実施する旨の経過措置について併せて定めるものでございます。 なお、議案第７６号、幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例は、初任給調整手当の改正がない以外は、ただいま御説明いたしました議案の構成とほぼ同様でございます。 議案第７５号及び議案第７６号の説明は以上でございます。 続きまして、議案第７７号について御説明いたします。 こちらの議案につきましては、労使間での妥結内容を踏まえ特別給の改定を行うものでございます。 なお、条例上、会計年度任用職員に係る給料及び報酬の額については、職員または幼稚園教職員に適用される給料表の１級の額を適用することとしておりまして、昨年の条例改正により給料表の増額改定が行われた場合には、一般の職員等と同様に４月１日に遡って適用することとなっておりますことから、今回は条例改正には含まれておりませんが、会計年度任用職員につきましても職員及び幼稚園教育職員の給料表の改定により、給料及び報酬額の引上げが行われ、令和６年４月１日に遡って適用されることとなるものでございます。 それでは、議案第７７号、会計年度任用職員の給料及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を御覧いただきまして、第１条として、令和６年度における期末手当、勤勉手当の支給月数を改めるものでございます。 次に、第２条では、令和７年度以降の期末・勤勉手当の支給月数について改めるものでございます。 最後に、附則でございますが、第１項の規定は公布の日から、第２項の規定は令和７年４月１日から施行するとともに、第１条の規定による改正後の会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の規定は、令和６年１２月１日から適用する旨定めるものでございます。 ４議案の補足説明は以上でございます。 すみません、私、誤っておりまして訂正をさせていただきたいと思います。 議案第７５号の説明の中で扶養手当について申し上げましたときに、配偶者等に係る規定を削り、子に係る手当額を１万５００円に引き上げるというところを１万５，０００円と誤っておりましたので、訂正をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

まず、（４）の議案第７４号なんですが、これは目黒の区議会議員の部分も入っております。議員の身分に関わることで、なかなか今までもこれに関しましては議員として質問するのは大変難しい部分でもございまして、質疑があまりされてこなかったと思うんですが、まず最初にこの答申をいただきまして、答申の審議会の検討内容なんですけれども、検討内容の中で、今これだけ物価高騰をしていて、普通の社会でも、民間でも給料のベースアップ、これを望んでいる機運があると思うんです。その部分に関して、区議会のこの報酬についてどのような検討というか、審議の中で御発言があったのか、あれば教えておいていただきたいと思います。 それから、議員報酬の件なんですけれども、基本的にこの検討内容を見ておりますと、２７年度の特別区人事委員会勧告による公民較差の較差解消に応じた改定率を反映させた上で改定を行うことが妥当であるとの答申を行ったが、区議会の意向を踏まえということで、区は区議会議員の報酬などに関して条例改正案の提出を見送ることとした。ここで目黒区議会として見送っているということがあります。その後、服したということにはなっておりますけれども、その意向を聞いたという部分の意向はどのような形で区議会から聴取されたのか、それについてどういうふうな形でこういうふうな発言になったのか教えておいていただければと思います。 区議会議員のことですから、こういうことでどうですかって、据え置くのはどうですかと言われたら反対できる議員は、なかなかいないと思うんですよ。私もこれだけ１８年間区議会議員をやらせていただいたんで、あえてこういった発言をさせていただくようにはなったんですけども、自分の身分に関わることというのは、なかなか言いにくいということもあります。そういった部分で、意向はどんなふうな形で聴取されたのか教えていただきたいなというふうに思います。 それからあともう一つ、もう一点は、基本的に区議会議員の報酬は、私どもは私が初当選した当時は、大体、区の職員さんの課長職の報酬と大体一緒だよというふうなことは言われてきたんですけれども、大体今も似たようなんですけども、少し下がってるような形もあります。 そんな意味で、今、それから職員さんの場合は、行政のほうは地域手当というのが出ていて、地域に関して、目黒区という場所に関して出ているんですが、議員の場合はその報酬に地域手当というのは入らない。ただそれは含まれているというふうに、報酬の中に含まれてるということがあると思うんですけど、やはり２３区の中でもなかなか生活、物価等がほかの区に比べて少し高い部分もあるんではないかなと。生活しにくい部分もあるんじゃないかなと、そんなことを感じてもおります。 自分の身分のことでこうしてくれ、ああしてくれというのはなかなか言いにくいんですけれども、そういった意味で、そういった部分もこの検討の中に、答申いただいた、答申をつくる検討の中で委員の中から発言があったのかないのか、それも含めてお聞きします。 以上です。

それでは、３点御質問いただいたかと思いますが、順次お答えをさせていただきたいと思います。 まず、今回の検討の内容についてのお話でございますが、今委員お話しいただきましたように、昨今の物価高ですとか、それから民間の給与状況等のお話も、最初にまず審議会の中で状況を事務局のほうから説明させていただいて、資料も御提供させていただいた上で御審議をいただいたというところでございます。 その中では、確かに厳しい状況ではあるというところの認識はあるものの、民間でのベースアップ、今年度に関してはかなり大幅なベースアップもあったという状況も踏まえまして、そのあたりでの最終的な報酬額、給料の額の引上げの御審議、御判断をいただいたんではないかというふうに思いますし、そういった御議論をいただいたというふうに認識しております。 それから、２点目の２７年度の状況についての意向の確認というところでございますが、申し訳ありません。私のほうが資料を持っておりませんので、状況については審議会からの答申を受けて、議会のほうに意向を確認させていただいた上で、そういった御判断を議会のほうからいただいたというふうに理解をしております。 それから３点目に関しまして、現在の議員の皆さんの報酬、大体、区の管理職、課長級の職員と同程度というふうに御理解いただいていいかなと思いますが、次の地域手当の話とも関連しますけれども、区の管理職の場合は地域手当、月例給それから期末手当等々を含めて年額、年収が大体同じくらいになっているというところでございますので、そういった意味では委員お話しいただきましたように、議員の皆さんの報酬の中には地域手当分についても含まれているというふうに考えていただいても結構かなというふうに思っております。 それから、今回、議員の皆さんの地域手当についての検討というお話でございますが、今回、議員の皆さんだけではなく、地域手当に関しては特段審議の中で御議論等はいただいていないといった状況でございます。 以上でございます。

すみません、ありがとうございます。 おおむね大体答弁、想定してた答弁どおりでございますが、２番目の区議会からの意向という部分については、いま一度その意向をどういうふうな形で、今後のこともありますので、意向をどういう形で聞いていくのかというのは少し調べていただきまして、仕組みがあるならば、その仕組みを教えて、それを利用していただければと思いますし、今回だから言えるという部分もあります。下げなきゃいけないなというときは、なかなか議員の場合は、議員の自分の身分に関わることでございますから言いにくいんですけれども、そういった仕組みがあるんならば、そういった形をつくってっていただければ、より明瞭になるんではないかなと思いますので、そこもお願いしたいと思います。 それから、目黒という地域を顧みますと、やはりいろんな意味で周りの環境等で出費の多いところでもあります。特に子育てをしている議員なんかに関しましては、やはり教育費だとか、養育費だとかという部分でほかの区よりも多くかかってるような気もしますし、そういった意味ではきちっと目黒の特殊性をぜひ答申を審議する、検討する中にもきちっと入れていただいて、どうあるべきかというのを審議していただきたいと思いますので、その辺含めまして、その地域という部分、職員の場合は報酬の中に入ってて、今回特別にそれを上げるということではないと思いますし、それは多分分からないですけど、先日聞いたあれでは給料の２０％ぐらいというふうなお話も聞いております。だから年収的には大体議員と一緒ぐらいだということなんですが、いろいろ年数がたってくると、だんだんだんだんやっぱり議員はなかなか報酬を上げてくれという声が上げにくいという部分も含んでいただいて、今後検討していただきたいと思います。 特に男性の場合は、家庭で奥様に子育てをお願いしてると議員の報酬だけになります。女性の議員は、男性、御主人のほうが収入があったりして、２つの収入ということにもなっていると思うんですけれども、男性が議員になるとなかなか非常に厳しい部分もなきにしもあらずだと思いますので、その辺のことも加味して検討の中に入れていただきたい。そうしないとなかなか、目黒の場合、女性の進出は大変多くてありがたいんですけれども、だんだんだんだん男性の進出が少なくなっていくんではないかなという懸念もありますので、その辺のことも含めまして、今日私自身の身分の部分を言わせていただきましたけれども、その辺をお考えになって、今後どういうふうにしていくか教えていただければと思います。

まず、１点目でございますが、意向をどういった形で調べてるのか、そういう仕組みがあればということでございますけれども、改めてちょっと過去の経緯等を確認させていただきまして、今委員お話しいただきましたように仕組み等があればということでございますので、そのあたり改めて検討してまいりたいというふうに思っております。 それから２点目、今いろいろと目黒の特殊性の話等々いただきまして、いろいろ御要望等もいただいたかというふうに思います。審議会の中でどういう形で審議をしていくかというところについては、私どものほうで何か御意見を言えるという立場ではございませんが、今お話しいただいたことも踏まえまして、今後審議会とも御相談させていただきながら対応等を考えていきたいというふうに思っております。 以上です。

私からは議案の（４）議案第７４号、目黒区長等の給料等に関する条例等の一部を改正する条例と、報告事項（１）目黒区特別職報酬等審議会からの答申について、併せて１点お伺いいたします。 今回の議案が可決された場合には、この報酬等の額を区報並びにウェブサイトなどに公表するということでよろしいのでしょうか。まずは確認です。

今、委員お話しいただいたとおりでございます。 以上です。

分かりました。 それで、公表するに当たって、先ほど地域手当に関しては、議員に関しては地域手当は議員報酬に含まれてると考えていいというような御答弁がございました。 例えば区長等に関してなんですけども、これは公表する給料月額に関しては、今回議案に出てますとおり区長が１０６万８，０００円、副区長が８５万４，０００円という金額になると思うんですけども、やはり区民が知りたい額というのは総額で幾らなんだというところだと思うんですね。 なので、区長、副部長に関してというんですか、給料月額のところに関しては地域手当も含んだ額というんですか、給料月額とはまた別に地域手当が幾らというような形で公表してはいかがかと思うんですけども、見解を伺いたいと思います。 以上です。

ただいまの御質問でございますけれども、申し訳ありません、ちょっと私が今資料をすぐ手元に持っていないので、どういった形の公表かといったところが、すみません、すぐにはお答えできないんですが、今お話があったように、給料月額だけではなくて全体をというようなお話もあろうかと思いますので、そのあたり、今回の改正に伴って公表するのがいいのか、もしくは人事行政の関係で全体的な公表も毎年１回行っておりますので、そういった中で行っていたほうがいいのかといったことも含めて、御質問いただいたことを今後検討してまいりたいというふうに思います。 以上でございます。

私今、昨年の１２月１５日号のめぐろ区報を見てまして、人事行政の運営状況というところで、これ職員手当というところで、２０％地域手当というような形で公表はしております。特別職の給料、報酬に関しては、去年でいいますと区長が１０５万５，０００円、副区長が８４万４，０００円というような数字になってますので、できればこういったところに地域手当が幾らというような形で表示するというのが見やすいんじゃないかなと、区民にとって。そういったところをぜひ今後検討してっていただきたいと思いますが、最後にお願いいたします。

再度の御質問でございますけれども、先ほどお答えさせていただいたとおり、今後の公表に当たっては、そういった資料の公表の仕方も含めてどういう形でというような形では、分かりやすいような公表に努めてまいりたいというふうに思っておりますので、改めて公表の内容については検討させていただきたいというふうに考えております。 以上です。

まず、議案第７４号の特別職、目黒区長をはじめとした、もちろん議員も含めた給料に関しては、もうこれまで質疑と討論重ねてきましたので立場も変わらないんですけれども、７５号以下に関しては一つ確認をさせていただいて、新たに判断したいと思いますので、短く聞きたいと思います。 説明が行政からもありましたけれども、まず公民較差は２．８９％ですと。職層の若い、例えば１級の係員が６．７３でしょうか。それから部長の皆さんは６級でしょうか、は０．９％だと思うんですけれども、去年と比較をしますと、去年もそういう傾向はあったんですが、いわゆる若年層の加重平均は２．４％で、部長級の方が０．３％だということなんですね。去年は８，０００円、いわゆる係員や主任の方たちは約８，０００円ぐらい上がったと。今年は２万３，８００円上がってるということですので、若手の職員の給与が重点的に今回は特に上がったなというふうに感じました。 これ目的としては人材確保が主目的だと思うんです。厳しい労働市場環境の中で、ただ結果的に若年層のいわゆる手取り、若い人のいわゆる手取りが増えたと、より強く、より高くなったということですので、短く伺いますけれども、こうした傾向といいますか、視点は非常に大事だなと、今後もそういう傾向であってほしいなというふうに私は考えますけれども、区としてはどういうふうに評価されてるでしょうか。

今回、給与勧告で３年連続の引上げということになります。委員のほうから御紹介いただきましたとおり、近年はやはり若年層に重点を置いた引上げになっているというのは事実でございます。 こちらについては、そもそも給与勧告の趣旨といいますか、制度の趣旨からいって、我々の給与水準については当然国や東京都を含めた他団体との、民間企業も含めて他団体との均衡を保ちながらというところ、大原則がございますので、そういった意味では国や東京都はじめ民間企業の初任給の状況というのを今回人事委員会のほうでもしっかり調査をした上で勧告がなされたものと捉えています。そういった意味では均衡を保つというところで今回このような対応になっているのかなという認識がまず一つ。 その上で、委員のほうからもお話しいただいたとおり、結果として若年層に手厚い給与の水準になるということですので、当然特別区においても人材確保が今大きな課題になっている中で、他団体との比較において大きな引けを取らないような形の水準というところでは、今回均衡を保つというところは人材確保にも資するというものになっているかなというふうには認識してございます。 以上でございます。

まとめて御質問です。人事院勧告というものの、そもそも論なんですけれども、これは別に法律に定められたものではなく、その勧告というものは特に聞かなくてもいいというような話もありますが、区はそのあたりはどういうふうに整理されてるんでしょうか。

この給与勧告の制度につきましては、公務員の労働基本権の制約の代償措置というところで、社会一般の情勢に適応した適正な給与の水準を確保するために行われてるものというものでございます。また、職員の給与水準につきましては、地方公務員法の規定に基づきまして、民間従業者の給与、その他の事情を考慮して決定すべきとされております。今回の勧告につきましても当然、この考え方に沿って勧告がなされたものと捉えておりまして、当然区としてはそれを尊重すべきものと考えております。 また、職員の給与については、当然ではあるんですけども、区民の負担によって賄われておりますので、当然区民の理解や納得が得られる水準というのも大前提にあるかなというふうに考えております。 以上でございます。

それでは、７４号について質問します。 そもそもこの区長等といって、そこにいろいろな特別職、また議員なども含める立てつけで条例が出されるということに私は違和感を持っております。この点に関する御説明、先ほど部長から条例で区長の報酬等を基準にするというような文言があるということも関連してるかと思いますが、その点に関する見解をまず１点目はお願いします。 そして２点目は、特別区の報酬等審議会、このメンバーの決め方、それを教えてください。 以上です。

それでは、２点の御質問にお答えさせていただきますが、まず１点目、今回の議案第７４号の関係での御質問ですけれども、まず一つ、目黒区長等の給料等に関する条例、これが一つございまして、区長、副区長の給料等に関して定めてる条例ということになります。これを改正するということがまず一つと、それから今回の議案第７４号の目黒区長等の給料等に関する条例の後の等ということで、今お話しいただきましたように議員の報酬ですとか、教育長の給料等々の改正を同じく一つの条例で行うということですけども、これについては今回、報酬審の答申に基づいて各種給料、報酬等を変えるという中で、例規の作成というか、例規の一つの手法としてこういった形で一括してやるといったことは一般的に行われてることでございまして、これについてはこれまでもこういった形でやっているということで御理解をいただければというふうに思います。 それから、２点目の報酬等審議会の委員ですけれども、こちらは条例で１０人ということが人数で決まっておりまして、その中で区の公共的団体の中から委員を１０人選ぶという形で規定していることに基づいて、委員を選んでいるといったような状況でございます。 以上です。

最後の点で、その報酬等審議会のメンバーが条例に基づいて１０名という定員が決まっていて、区の公共団体から選んでるということですが、それを選んでる方はどなたになるんでしょうか。

今のお話ですけれども、区内の公共団体の中から１０人選んでいるということで、区長が委嘱をしているといった状況でございます。 以上です。

議案第７５号について質問します。 職員の皆様はほとんどが行政職給料表が適用されると思いますけれども、医療職の給料表が適用になる対象の方がどのような方になるのか教えてください。

今回、医療職の給料表１から３という形で種別が分かれておりますが、例えば１については医師や歯科医師の適用というところ。医療職の給料表につきましては１から３という形で種別があるんですけれども、それぞれ対象とする職種が決まっておりまして、ちょっと今確認をしてからお答えしたいなと思うんですけども、例えば医療職の１であれば医師や歯科医師といった職種が対象となってございます。

医療職の給料表が１から３まであって、それぞれの対象の職種が異なってるというのは存じているんですけども、区内には特に病院がない中で、医療職というと庁内で勤務されている例えば保健所の医師や看護師や薬剤師さん、それから栄養士さん、それから例えば区内の保育園で勤められている看護師や栄養士さんとか、こども園もそうですけれども、そうした方が主というふうな感じで、理解でよろしいでしょうか。

すみませんでした。今回の議案の中でも、その給料表の備考欄というところに少し記載があるんですけれども、委員御紹介いただいた保健師や看護師といった職は医療職の３という給料表が適用されることになります。 また、栄養士については医療職の２という給料表が適用されるといったところになります。よろしいですかね。

申し上げたかったのは、特に区立の病院とか医療機関というのがない中で、この給料表の対象となる方というのはどういった職員になるのかということを質問したかったわけなんです。

所属というところなんですが、例えば保健師や看護師といった職であれば、当然保育園という子育ての現場ですとかにも配置をされておりますし、保健師であれば保健所ということになります。例えば医療職の２が適用される栄養士であれば、当然これ保育園もありますし、学校現場もあります。医師、歯科医師であれば保健所のほうの勤務ということになります。ちょっと雑駁な御回答になりますけど、そんな御回答になります。 以上でございます。

先ほど給料表の１の医師と歯科医師のみ東京都の初任給と同一に合わせるといったような御趣旨の説明があったと思いますけれども、これは以前までは東京都と目黒区で少し差があったものを東京都のレベルに引き上げるという理解でよろしいでしょうか。

今回、医師や歯科医師に支給されている初任給調整手当というのがございまして、こちらについては委員おっしゃるとおり今回東京都が引上げを行っておりますので、令和６年度につきましてはその引上げ額に準じて目黒区のほうも限度額を引き上げていくと。７年度については東京都と同額になるように改定をしていくといった内容を今回は盛り込ませていただいております。 いずれも要は、人材確保が困難な職に対して支給している初任給調整手当について都との均衡を図っていくといった内容でございます。 以上でございます。

今回、医師と歯科医師ということなんですけど、それ以外の医療職ということについてはどのような検討がなされていたのかというのを伺いたいと思います。

今、申し上げた初任給調整手当につきましては、まさに医師と歯科医師、医療技術系と呼ばれる職のカテゴリーの中で医師と歯科医師限定のものになります。それ以外の検査技師ですとか、様々な職種についてはこの手当の対象にはなっておりませんので、先ほどもちょっと御紹介になった給料表の中で、今回公民較差を解消する中で引上げが行われてるといった状況でございます。 以上でございます。

まず、区長等の給料等に関する条例のところと報酬審の報告のところですが、今回の報酬審については従来に比べてかなり厳しめの指摘というふうになってると思っています。報酬審の４のおわりにというところを見ても、「今回、区長と特別職の給料等を引き上げることを適当としたが」というふうにした上で、長期的には区の財政状況は今後厳しさを増すということや、積極的な行財政改革に取り組めというようなことで、区民からの信頼確保に努めなければならないというような記述もあります。ここは従来には、ここまで報酬審は指摘をしていなかった部分です。それほど今のこの物価高騰がここ数年大きく進んでいる下を踏まえた、そういう報酬審の指摘ではないかなというふうに思っていますが、改めて、この報酬審の指摘の部分についてどのように捉えているかということを１点目お伺いします。 それから、職員の給与に関する部分ですけれども、若年層を重点に今回手厚くするということです。一方で、職層によっては１，０００円ぐらいしか引き上がらないというところもあったり、高齢職員の問題もあります。若年層を重点にという、そういう大きな流れは全くそのとおりだなというふうに思いますが、全体的にバランスの取れた給与改定になっているかどうかということについてお伺いします。 それと、この職員の給与に関して、高齢職員のところです。実質的な定年の引上げが開始をされるということで、従来から指摘されているように６０歳を超えると給与が急激に下がると。７割、６割になるといったような状況も今回の労使妥結では解消されてない部分でもあるということで、こうした定年の引上げという、いよいよこの課題に直面をするという状態になって、この高齢職員の処遇改善についてはどのようにしていかれるおつもりなのかお聞きをします。 議案７７号の会計年度任用職員の給与及び費用弁償の改正案ですけれども、会計年度任用職員の給与も労使の協議で妥結事項ということで引き上げるということですけども、この会計年度任用職員の給与については、公契約条例における労働報酬下限額の算定基準などにもなっているということで、区の施策とも関わってる部分でもあり、区内で働く人たちの賃金の底上げのバロメーターにもなるという部分でもあるので、この部分については妥当なのかどうかということについてはいかがでしょうか。 それともう一つ、会計年度任用職員について、これまで任用職員の再度の任用について、その回数の上限を原則６年までというふうにしてきましたけれども、総務省の会計年度任用職員制度の事務マニュアルの見直しによって、総務省の通達では、再度の任用回数については見直すべきだという、そういう通達も出されているという、マニュアルの見直しの中でも指摘をしているということで、その部分について、この再度の任用の回数については今後どうされるのか、その辺についてもお伺いします。 以上です。

１点目は、答申を受けた当事者からお答えをさせていただきたいというふうに思います。 今、委員るるお話をしていただいたように、全く私と報酬審の認識は一致をしているところでございます。非常に財政状況は厳しい、既に財政計画でもお示しをさせていただいてるように、現在３００億を超える財政調整基金が、次の財政計画ではもう１００億、いわゆる私どもが最低持つべき基金残高になってしまってる。あっという間に２００億以上基金が減っていく。今実際に改定を進めている実施計画でも、現行の実施計画の３倍以上に財源が必要になるというようなこともあります。 今後、３０年で２４校の学校を建て替えて、１，７００億円という数字も多分厳しい数字になっていくだろうという、そのことについてもここにも記載されておりますけれども、そういう点では御指摘そのとおりだというふうに思っておりますので、ここにも持続可能な行財政運営及び効果的かつ区民満足度の高い区政に一層取り組まれるよう要望すると。しっかりとそういったお声を受け止めながら、区長として区政執行に当たっていきたいというように思ってるところでございます。 以上です。

それでは、職員の給与改定について、主に４点御質疑をいただいたかなというふうに捉えております。 まず、今回の給与改定がバランスの取れたものになってるかという御質問です。これは、さきに申し上げたとおり、若年層に確かに偏りがあり、委員のほうからも御紹介いただいたとおり１級職や２級職の号給が高い職員については確かに上げ幅が１，０００円というような状況は事実でございます。これについては、さきに申し上げたとおり、他団体との比較の中で、特に若年層の水準についても民間企業を含めて引き上がってると。国や東京都も引き上げてるという状況で、そこに厚みを持たせて改定してくという判断がされたものと思っております。 実際、特別区の中の職層の構成比というところも、今回の改定の幅に影響を与えてるというところもありますので、その辺の職層の構成を適正化していくというところも特別区全体で今取り組んでいることですので、その辺も踏まえながら進めてく必要があろうかなと思ってます。ですので、今回のバランスが取れてるかと言われれば、勧告に従って今回は尊重してやっていくべき立場の区からすると、それをしっかり受け止める必要があろうかなという認識でございます。 また、高齢期の職員の処遇の部分なんですけれども、こちらも国や東京都、他団体との均衡を踏まえた上での判断がなされてるというふうに受け止めております。引き続き区としてもそういった動向を注視しながら適切に対応してく必要があろうかなと思っております。さっきも委員から別の場で御質疑いただいておりますが、高齢期の職員が働く上で給与という処遇部分というのは当然影響ありますけれども、まずは適材適所というところで、これまでの経験を区政に生かせるように、そういった配置をしていくなど、人材の有効活用という視点で取り組んでいく必要も、また別の視点で必要かなというふうに思っております。 ２点は、会計年度の部分なんですけれども、今回、会計年度につきましても可能な範囲で、当然、常勤の給与水準をベースにこれまでも引上げを行っておりますし、報酬の単価以外の部分についても当然充実を図ってるというところもありますので、このまま引き続き常勤職員の処遇の状況も踏まえながら、会計年度の職員についても適切に対応していくというようなスタンスでございます。 最後は会計年度の更新の上限のお話なんですけれども、これはまだ区としては今検討してるというところになります。今、目黒区では、基本的には６年までということで更新の上限を定めていますので、８年度以降どうなるのかというところを検討してるというような状況になります。 これも国のほうは確かに上限は撤廃はしているところではあるんですけれども、一方でこれまでずっと言われてきてることではあるんですけども、公の現場で働く機会というのも一定担保するという必要もあるので、あくまで国は公募が原則だというところの中で上限は撤廃するという考えになりますので、実際、目黒区の中で活躍いただいてる会計年度の方の職によっても、割とその辺の経験の蓄積を非常に重視する部分と、一定程度より優位な方を採用して新陳代謝を図る部分がいい部分と、いろいろ様々所属によってはありますので、その辺も踏まえながら更新の上限をどうしていくのかというのは適切に考えていきたいというふうに思っております。

まずは特別職の給料及び報酬のほうですけれども、昨年の報酬審以降はやっぱり状況が違ってるということについていえば、実施計画や財政計画の素案が示されているということで、そこに一定期間の長期的な視点で、今後の財政運営がどうなっていくかというシミュレーションなども出されているということを踏まえての今回の報酬審だというふうに思います。 そういう中で、先ほど区長も答弁の中で言ったように、受け止めているという趣旨の答弁もされていましたけれども、やはりそういう昨年度の報酬審の答申から比べても、より具体的な長期的な財政運営、また区の計画についてということも出されている中で、やはり物価高騰の影響、あるいは今後の施設更新などに係るそうした影響なども目黒区としてシミュレーションされているわけですから、そうしたことも鑑みて今回の区長、特別職、議員、それから行政委員を含めて、総額１，１４０万９，０００円の引上げになるということですから、やはりこれというのは見送って、この分を区民福祉などに充てていくというような判断は必要ではないかなというふうに思いますが、その辺、区長はそう思わないのか、その辺をお聞きします。 それから、職員の給与に関するところですけれども、やはり先ほども言ったように若年層に重点をということは今後も続いていくことだろうというふうに思いますけれども、高齢職員の問題でいうと、今後６０代を迎える職員については、年金の支給は６５歳になるということで、６０歳代前半の職員については、無年金という中で、いかに区の職員として働いて生計を立てていくのかといった課題もあるということで、やはりこれまでの延長線ということではないんだろうなというふうに思いますが、今回の勧告、それから労使妥結事項というのはありつつも、そこは区として考えていくべき大きな課題ではないかなというふうに思いますけれども、その辺についてもお伺いをします。 それから、会計年度任用職員の給与及び費用弁償のところですけれども、やっぱり公務労働に携わっているということは、これは常勤職員とも同じ部分であるので、やはり全体的な待遇改善、また会計年度任用職員は有期雇用ですから、やはり有期雇用でいいのか。会計年度任用職員の持っているそうした能力が有期雇用の中で十分に発揮できるのかといった問題があるので、やはり給与などの待遇の問題、それから再度の任用の問題についても、やはりこれは改善すべきところは改善をさせていかなければならないのではないかなというふうに思いますが、その辺についてもお伺いします。 以上です。

２点に分けて少しお話し申し上げたいと思います。 １つは報酬審からも御意見がありましたし、今、委員からもお話があったように、今後の私どもの財政状況というのは極めて厳しいというのは論をまつまでもありませんし、実際に今回の実計の改定でも３倍以上になっていますし、先ほど申し上げたように財政調整基金も１００億すれすれ。何年か後には区債残高と基金残高が逆転をして、どんどんワニの口のように広がっていきます。そういう点では、区長としてしっかりとした行革等に努めていくという、その先頭に立っていかなければいけないという認識を御指摘もいただいたとおり持ってます。だからこそ私も、今年の２月１日に中期経営指針の中でも非常に厳しい財政状況がより明確になっておりますので、さきの区長選挙では私自身、まずはその先頭にしっかり立つ一つの姿勢として、退職金全額をカットするということを公約に掲げ、既に第３回定例会ではそのような対応を議会にも御理解をいただいたということですので、それは引き続きしっかりとやっていくと。別に委員に言われるまでもなく、常に私は心がけているところでもあります。 一方、先ほども田島委員からもお話があったように、私自身のことに関わることについては、私はさきの田島委員と同じで客観的に、自分で自分の給料をこうします。もしこれ、報酬審を尊重しなければ、私はもっと上げてくださいということになってしまいます。減額の勧告だって、理屈からあり得る。下がったといえ、私は下げないで、関係ありませんということはあってはいけないわけで、それはやっぱり客観的に御判断をしていただくということは極めて重要なことだというふうに思います。 そういった中で、今回、最大限尊重してほしいという報酬審の御意見もありましたので、それはしっかりと受け止めなければいけないわけですので、あるときは自分の勝手で決めてしまってはいけませんし、あるときは報酬審に従いますなんてダブルスタンダードであってはいけないわけですから、それはきちんと報酬審の御意見を、今までもずっと私は尊重してきておりますし、これからもあるかどうかここでは言えませんが、きちんとそれは尊重していかなければお願いする意味がありません。尊重しませんというようなことだったら、それは委員に失礼なことになりますから、それはしっかりと尊重していく。同時にやっぱり首長として、区長として、自分の身の処し方でいえば、この後出てきますけども、今回議会に非常に御迷惑をかけた事柄については、それは全然報酬審にかけることなく、首長として、政治家としての判断をして、減額の今、お願いをしてるということですので、私はそういうつもりで２０年間区長として区政に携わってきたというふうに自分は考えているところでございます。 以上です。

職員の給与改定について再度のお尋ね２点いただきました。 まずは高齢期の職員の処遇の部分なんですけれども、こちらはちょっと繰り返しになる部分がございますが、あくまで高齢期に限らず我々職員の給与については国や東京都、民間団体を含めて均衡を保つということですので、そこを踏まえた上で出てきた給与の勧告については尊重すべき立場でございます。その上で、委員からもお話があったように、定年が段階的に引き上げられる中で、公務の中での人事管理の在り方というのも影響が出てまいりますので、その辺は高齢期の職員がやりがいを持って公務に従事できる環境というのは、しっかり確保していく必要があろうかなと思いますので、そこについては適切に対応していきたいなと思っております。 また、会計年度任用職員の処遇の部分なんですけども、給与改定が３年連続で引き上がっている中で、会計年度の報酬については、基本的に若年層の給料表を参考に定めてるところもありますので、今回は大きく若年層に寄った形で給与を改定してますので、会計年度の処遇について、比較的そこはプラスになってるんじゃないかなというふうに思っています。 更新上限の部分も含めてなんですけども、会計年度任用職員、令和２年度から始まってもう年数たちますので、どういった形で制度を運用していくのかというのは、引き続き国や他団体の動向も踏まえながら適切に検討してまいりたいと思います。 以上でございます。

特別職の報酬の条例のほうですけれども、区長の判断で、区長自身もそうですし、また副区長、教育長もそうですし、監査委員、それから他の行政委員の方々の給与も、区長の判断で、今回ほかの条例もまとめて引上げになると。もちろん議員も含まれるわけなんですけども、という区長の判断でそういう特別職の給与が引き上がるという判断になるわけで、やはり今の区民生活、物価高騰の状況、それから区が目黒区なりの判断で立てている財政状況、こういうものを見て１，１４０万円を超えるようなそういう引上げ、これを区長自身の判断で行っていいのかということは問われると思うんですが、青木区長としては今回、今の状況の下で１，１４０万を超える区長をはじめとした議員、それから特別職、行政委員の給与は引き上げても構わないというような判断でよろしいわけですね。再度念押しになりますが、お聞きをします。

区長の判断でということで２つあります。先ほど申し上げたように、この後出てくる、お願いする条例については、議会、区民の皆さんに非常に大きな御迷惑をかけた事案については、これは私の区長としての責任を明確にするという判断で、減額のお願いをするという一つの判断です。 もう一つの判断は、これは報酬審をしっかりと尊重しなければいけないという私の判断です。それは報酬審のほうでも、会長のほうから私たちが３回にわたって審議をしてきたことは、区長さん、しっかりと尊重してくださいということを言われてるわけです。それを尊重しないということは、それはあってはならないことだというふうに思います。 例えば、いつもプラス、プラスのときでいえば、そういう議論は常に委員から出てますよ。マイナスのときに、じゃ、マイナスの答申が出た。尊重してくださいという答申が出た。要は私はそのときは尊重しなくていいという議論になりますよ。いいんですか、そういうことで。マイナスということは、答申出たのに、じゃ、区長の判断でやりなさいということだったら、私の判断で、尊重してくださいというふうに報酬審が言ってるけれども、私はそんなことは関係ありませんと、私の判断で下げませんよということがあったら、客観性崩れてしまうんじゃないんですか。そういうのをお手盛りって言うんですよ。あるときは自分の判断でできるんですか。それはおかしいわけですよ。ですから、報酬審の判断に従うということは非常に客観的なことなんです。ダブルスタンダードであってはいけないわけです。 じゃ、逆にマイナスの答申が出たときに同じことを言うんですか、委員は。区長さん、マイナス出たんだけども、区長の判断でできるんじゃないのという議論になりますよ、そうしたら。いいんですか。それはおかしいんじゃないんですか、そういう議論は。ダブルスタンダードであっては。というのが私の認識でありますから、私はマイナスの改定答申が出たときもプラスの答申が出たときも、それは最大限に尊重します。常に最大プラスということは限ってないわけですから、マイナスだってあります。でもそれは今までマイナスもあった評価がありました。そのときも下げないでくれなんて思いはありません。きちんと尊重してマイナスを私は受けたというふうに認識してございます。 いずれにしても、最終的には条例でお出ししますから、区民の皆さんの代表である議会が御判断をするということになろうかと思いますし、その際には委員の御判断があろうかと思います。それは私が言及することではありませんが、私の考え方はそういうことであります。

この条例案を提出したのは区長です。ですから、区長の判断でこの条例案を出したわけで、報酬審の答申について、それを尊重しないのかするかという問題については、それは区長の判断になるわけですよ。ダブルスタンダードとかいろいろ言ってるんだけれども、それは結局は区長の判断でしょう。この条例を出してるのだって、あなたの判断でしょう。そういうことを言ってるんですよ。そんな報酬審の答申がどうだからって、そんな答弁じゃなくて、自分の判断で出したんだから、ちゃんと自分の判断でこうしたんだというようなことを答弁すべきではないんですか。 もう一度繰り返しますけど、この条例を提案したのは区長ですから、別に報酬審が提案したわけじゃないですから。

報酬審がどうだからなんて発言は、極めて私は、恐縮な言い方だけども、不謹慎な発言だと私は思いますよ。 （「全然不謹慎じゃないですよ。自分が条例提案してるんじゃん」と呼ぶ者あり）

３回にわたって審議をし、答申された結果がどうだからなんて話はあってはならないと、諮問させていただく私からの立場では改めて申し上げておきたいと思います。委員は別に諮問する立場ではありませんから、そういう立場だということを私は今、改めて、岩崎副委員長はそういう認識で報酬審を思ってらっしゃるんだなということがよく分かりました。 私が判断と言ってるのは、客観的に私の報酬については客観性が大事だということを言ってるわけです。ですから、私が区長としての判断は、それは当たり前で、私の名前で報酬の条例を出すということの理解で全然構いません。ただその根底にあるのは報酬等審議会の御意見を最大に尊重した結果をお出ししてるわけです。それが私の判断。２つ判断があって、私の判断で条例を出すのは当然。それから、私は報酬審のような、だからといって、なんて話はあってはいけないので、最大限に尊重するという２つの判断をして私は出させていただいてるということです。 ですから、そういうふうにお考えになっていただければと思います。

現在、区民生活は、さらに続く異常な物価高騰と実質賃金の伸び悩みで非常な苦労を強いられている。特別職報酬等審議会の答申でも、原油価格や原材料価格の高騰の影響や区の長期的な財政状況への不安感、区政の諸課題への取組などに言及し、以前にも増して区民の信頼確保に努めよ、という厳しい指摘になっている。 区長、議員をはじめ、特別職は１，１４０万９，０００円の引上げ分を区民の生活と福祉を支えるために使うべきである。こういう状況の下で区政運営の先頭に立つ区長をはじめ、議員、特別職は区民の実態を考慮し、給料または報酬は引き上げないという判断を行うべきである。 よって、日本共産党目黒区議団は本案に反対する。

私、れいわ新選組、こいでまありは、議案第７４号、目黒区長等の給料等に関する条例等の一部を改正する条例に反対いたします。 まずもって、区長、そして議員という二元代表制で厳しくチェックし合わなくてはいけない、その２つのものが１つの条例に収まっている。この立てつけに違和感を感じます。 また、先ほど青木区長から、客観性を持って、この報酬等審議会からの答申を尊重するという御発言がありましたが、この特別職報酬等審議会、きちんと目黒区で３回は行われている。そこはすばらしいところではありますが、そのメンバーに関して区長自らが委嘱しているというところに、客観性に一部欠けるところがあると私は考えました。 以上の理由により反対いたします。

私、れいわ新選組、こいでまありは、議案第７５号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例に賛成いたします。 れいわ新選組としては、そもそも人事院勧告制度自体が公務員の労使交渉を制限するゆがんだ仕組みであり、将来的には改善することを前提に申し上げます。 また、この上げ幅に関しては、昨今の物価高騰を超えるものとはなっておらず、もっともっと引き上げてほしい、そういう思いがありますが、しかし少しでも給料が上がることによって職員の方々が満足していただけるということでありましたら、これは賛成したいという趣旨で賛成するものです。 以上です。

議案第７８号につきまして補足説明はございません。

議案第７９号につきまして補足説明はございません。

今回のこの条例に関しましては、今日も生活福祉委員会で条例が審議されておりますけれども、体育館の使用料について改めて出すということで、そこで基本的にはミスがあって条例の差替えを今回の議会でするという形の責任を取られまして、区長と副区長が責任を取って給料の減額をするということだと思います。 職員の方は、基本的にミスをしたのは職員の方なんですけども、人間というのはミスはつきもので、ヒューマンエラーの一つだというふうに感じてます。あってはならないことではあるんですけれども、そのエラーを、これどんなことをどういうふうにしてもヒューマンエラーというのはつきものでなくならないもの、それが人間だというところもありますので、それを責める云々ではなくて、やはりトップが責任を取るということは大事なことであります。そして、その方を含めてミスの再発防止という形で起こさないと、これを糧として前に進んでいくということが大事なことだと思いますので、今回、区長並びに副区長がこういった形を取られるということは一つの意義もあるとは思います。 ただ、ここでちょっとお聞きしたいのは、この２０％減額の根拠というのだけは、やはりここでただしておかなきゃいけないんで、それに対しての評価は区民が後々することだとは思いますけれども、まずお決めになった根拠について伺っておきます。

これについては、明確な基準なんていうのは当然ないわけで、区長として判断をしてその額を決めていくということですが、ただ、とはいえ、例えば目黒区において、過去に当然このように減額をしているケースもあります。それから、他の自治体も、同じケースはないわけですけれども、事の重さ、いろんな部分で類似したものもありますので、そういったこと全体を総合的に判断して、今回議会に提出をさせていただいてるこういった内容を決めさせていただいたという、区の今までの状況、それから他の自治体の状況、こういったことを総合的に判断して決めさせていただいたということというふうに御理解いただければ幸いでございます。

今お聞きして、区長の御答弁の中にも、過去にも区の事例があったというの、過去にはどういったような事例、もしできればお願いいたします。

例えばリーマン・ショック後、私ども厳しい財政状況になり、区民の皆さんに多くの御迷惑をおかけしたということで、約３年６か月にわたって私の給与、それから退職金、期末手当も含め、たしか１，０００万ちょっとの減ということを議会にお願いをしてることもあります。 それから、２０１７年に職員による、生活保護受給者の預金を着服したということで、１００分の３０で１か月間ということでございます。 そういった、目黒区でいうと、このようなことがありました。 以上です。

リーマンは置いておいて、要するに今回と同じケースだと、どうしても職員の方のミス、ある意味で不祥事等で、先ほど区長は基準がないとおっしゃいましたけれども、その辺って、こういったとき出さないというのは、ある程度何かしら線引きが必要なんじゃないかなというふうな部分が感じるんですけど、いかがでしょうか。

基準らしきものはないかもしれません。区議会、それから区民の皆さんへのやはり信頼の失墜、その大きさだと思います。例えば、今回、あってはならない、皆様方に御審議いただく条例文に誤りがあった。それから、前回１０分の３０、これは職員、これはもう全くヒューマンエラーではなくて着服ということですので、１０分の３０にしました。 やはり事の重大さ、区民の皆さんへの信頼の失墜というのが一つの大きな区の最高責任者として、身を処するというか、責任を明確にするというのは一つの基準だというふうに区長である私は認識してございます。 以上です。

お考えは大体分かりました。いろんなケースがあるかと思いますけれども、今後、再発防止的な部分として何かお考えがあるのか、ちょっとお伺いさせていただきます。

例えば、やっぱり使用料の算定について、きちんとマニュアル化していくというようなことも必要でしょうし、先ほど田島委員からもヒューマンエラーということで、ヒューマンエラーですから、人間のやることなので、エラーが絶対なくなるなんていうことはあり得ないわけですけれども、それはもう絶対とは言い切れません。最小限にやはりなくしていくという仕組みをしっかりつくっていかなきゃいけないので、そういったことについての研修、まずは管理職の研修は今年度中に行い、全庁的には今後行っていくというようなことで、ヒューマンエラーであってもそれはきちんと防止をしていくということを行っていきたいというふうに、再発防止策は考えているところでございます。 以上です。

本件に関しては、体育館の使用料条例というのが生活福祉委員会で今話し合われてるということなんですけれども、それに関連して、今回の間違った議案が提出された。この議案の作成に関わった２つの部署では、管理職の方が自己都合で３月でお辞めになっているという事象がありました。もちろんそのお二人の方は一身上の都合で辞められてると思うのですけれども、そういった管理職の方がお辞めになってるということがこの問題の背景になってるかどうかという見解、もしありましたらお願いします。

御質疑の意味がちょっとよく分からないんですが、今回９月、それから今日までこういった事象が起きておりますけれども、これについて私の承知する範囲では、誰か、少なくとも管理職がこれをもって辞めたということは全くありません。

もちろんこの事象というのは９月に起きてますけれども、その前の３月、４月、春のあたりでこの議案に関わった２つの部署の管理職の方が自己都合でお辞めになってるというふうに私は認識してるんですが、それに関してお願いいたします。

タイムテーブル的にいくと、３月、４月にもし誤りが分かっていれば、その時点で訂正すれば全然いいわけですので、私の認識はそうなんですが、誰か退職者は当然いるんですが、これに関して退職者はいないと思いますが、改めて具体的なことを所管部長からお答え申し上げます。

委員お尋ねの件と合致しているのか、ちょっと分からないんですけども、再任用終了で３月に部長が退職をされているということと、東京都からの派遣の期間終了で東京都に戻られた管理職はおります。 以上でございます。

それでは、資料に沿って御報告を申し上げたいと思います。 報告の要旨は、資料の表題に書かせていただいているとおり、目黒区職員のハラスメント防止に関する条例、これの制定に向けて区として基本的な考え方をまとめましたので、御報告をさせていただくものでございます。 こちらの内容につきましては、先週の１１月２１日の議会運営委員会におきましても、同じ内容のほう御報告させていただいております。 まず、資料、項番１の経緯でございます。 １段落目と２段落目に、これまで目黒区としてハラスメント防止の対策に取り組んできた内容を記載しております。 令和２年の６月に、目黒区としては、こちら資料に記載の指針を策定いたしまして、ハラスメントに対する理解の促進、これを図るとともに、職員からのハラスメントの相談については、苦情相談員という人事課や人権政策課の指定する職員において相談に応じてきたというところでございます。 今年度に入りまして、社会状況の変化も受けまして、１０月には本委員会でも御報告をさせていただいておりますが、職員のプライバシーの保護やカスタマーハラスメントの予防の一環として、職員の名札の表記をフルネームから苗字にするなど見直しを図ってございます。 また、１１月からは、職員が相談できる環境の充実というところで、これまで内部にしかなかった相談窓口を外部にも広げまして、より心理的なハードルを下げてちゅうちょなく相談できる環境というのを整えてきてございます。 そうした取組を進める中で、３段落目なんですけれども、他の自治体においては、自治体の長や議員といったいわゆる特別職のハラスメント事案というのが発生してることを受けまして、条例の制定というのが進んでおります。 資料に記載のとおり、本年の１０月現在では、公表されてるもので７４の自治体で条例の制定が進んでる状況です。 最後、４段落目なんですけれども、社会問題化するカスタマーハラスメントの対策として、東京都において条例が制定され、今後区は公的部門の事業主の一人として適切な対応を図っていく必要がございます。 こうした状況を受けまして、項番２なんですけれども、職員が能力を十分に発揮し快適に働くことができる職場環境、これを確立していくことを目的として、内部規範としての条例をつくっていきたいという考えでございます。 その際の柱となる考え方を、大きく３点まとめてございます。 まず、１点目としては、区の姿勢を明確化していくというところで、これまで、さきに申し上げた指針の中で、当然あらゆるハラスメントを禁止するというところで、区の立場は示してはいるんですけども、これを条例の中で明記をしていくということで、それは目黒区という組織が区民の方に対して、しっかりと自浄作用が効く組織なんだということを示すことになりますし、実際条例に規定することによって我々職員も、しっかりと襟を正して職務に当たるといった効果も期待できると思いますので、これは大きな意義があるものと捉えております。 また、２点目といたしましては、条例の中に各主体の責務というのを明記していきたいと考えております。 当然、これまでの指針の中でも、責務に相当するようなものは書かせていただいてはいるんですけれども、これも同じく条例の中にしっかり明記をしていくと。区の職員だけではなく区長や議員といった特別職も含めて、おのおのが果たすべき責務を明記することで、より一層組織一丸となった取組を推進するというところと、それぞれがしっかりと意識をしつつ行動も、しっかり律するというところにつながるものと考えております。 また、３点目なんですけれども、ハラスメント事案への対応強化というところで、例えば職員がハラスメントを受けた被害者という状況のときに、加害者とされる方が区長や議員といった特別職の場合、さきに申し上げたとおり内部の職員で対応する苦情相談員の中では、なかなか対応が難しいというところもありますので、今回、条例の力を借りまして、外部有識者を含めた附属機関を新たに設置することで、そちらの機関でしっかりと調査審議を進め、ハラスメントの認定があったのかどうかというのを見極めていくと、そういった対応ができるような環境を整えていきたいというところが３点目でございます。 こうした３点申し上げた部分を基本的な柱に、今後条例の骨子案というのを検討してまいりたいと。そうすることで、より一層ハラスメントのない職場環境づくりというのを、区として議会と一体となって進めていきたいというふうに考えております。 最後に、１ページ目の一番下なんですが、なお書きのところに書かせていただいてますが、カスタマーハラスメントへの対応なんですけれども、こちらについては当然あらゆるハラスメントを禁止するという、区の姿勢の中には当然盛り込まれる話ではあるんですけども、具体的な措置については、これからつくろうとしてる条例の中に明記をしていく考えはございませんで、これはあくまで都が既に条例を制定しておりますので、今後都が示してくる指針、具体的な内容、事業主としてどういうことを対応すべきかというのが、具体的な内容が盛り込まれる予定なんですが、この指針を踏まえて、区として適切に対応していきたいというふうに考えております。 なので、カスタマーハラスメントについては、姿勢の中には明記するけれども、具体的な措置については都の条例を受けて対応していきたいと、そういう考えでございます。 資料裏面にまいりまして、今後の予定というところなんですが、本日御報告させていただいた基本的な考え方に基づきまして、条例の骨子案というのを検討してまいりまして、内容が固まりましたら本委員会にまた御報告をさせていただき、年明けの第１回の定例会に条例案を提出し、４月１日の施行を目指してまいりたいと考えてございます。 説明は以上でございます。

目黒区職員のハラスメント防止に関する条例、やっと出てきたということで、もう少し早く出なかったのかなというのがちょっと気にしてはいたところでございます。 議会運営委員会としましても、今年の１０月に築上町に行きまして、福岡県の築上町なんですが、ハラスメント条例の視察もしてまいりました。そして、先日この企画総務委員会で福岡県のハラスメント条例を、築上町も福岡県にあるんで、上部の条例という形で福岡県の条例も勉強させていただいて、非常に参考になって帰ってきたところで、行政のほうもこういった形でハラスメントの条例に向けて進んでいくというふうなことで、大変いいんではないかなと思ったんです。 特に、議員が職員にという部分が非常に議会としては気になるところでもございますし、特に先例といいますか、にはなってないでしょうけれども、過去には議員によるハラスメント行為が行われてたというふうなことも聞いております。我々の先輩議員なんですけども、そんなことも頭に入れながら、議会としても、まず行政に追いつくような形で指針をつくっていかなきゃいけないのではないかということで、先日の議会運営委員会で検討に入るというふうなことも決めさせていただいたところでございます。 一応そんなふうな形で質問に入らせていただきますけれども、特にこれから骨子をつくって進んでいくということなんですけど、一つ確認は、福岡県の場合もそうだったんですが、まずはハラスメントに対しての抑止力をつくっていく、要は断罪を目的としてつくるということではなくて、起こさせないためにこの条例をつくっていくというふうな考え方で進んでいくということは、福岡県のほうからは聞いておったんですけれども、目黒の考え方とすると、罰則規定を決めてそれに向けてということではなくて、やっぱり起こさないということが一番大事だと思うんですが、その辺についての考え方をお聞かせください。 それから、議会のほうでも、これから議会運営委員会におきまして指針に向けてつくっていくんですけれども、やはり行政のハラスメント条例と議会のほうも整合性を取りながら進んでいかなきゃいけないと思っております。 ここに書いてありますように、区長や議員といった特別職、これに関しては非常に、相談の窓口ですか、そういうところも気を遣わなければならないと思いますし、福岡県ではなかなか相談員の人選が難しかったというふうなことも聞いております。その辺の考え方についても伺っておきたいと思います。よろしくお願いします。

１点目、ここに特別職、議員さんも書いてあるんで、ちょっと議員さんは私が述べる立場ではないので、区長として、今、委員会も抑止力ということがありました。文字としてなったから抑止力ということではあってはならないので、これは日頃から、例えば私としても、それはこういったハラスメントはあってはならないというのは言うまでもないことですが、やはり具体的に文字として条例化されていくということは、それはもう抑止力に私自身もなるということは非常に強く感じていますので、そういう点では区長もこの中に入るんだということを事務方からも説明を受けてる段階で、今まで以上に気をつけなきゃいけないなというふうにも既に思っていますので、それは区長である私ということでいえば、十分抑止力になっていくというふうに、私はこの条例の大きな目的はそういうところにあるし、それは非常に合致してるんではないかなと、当事者というか名前が出てる当事者としてはそのように感じています。

それでは、私のほうからは相談員の人選というところの御質疑をいただきました。 今回、設置を目指している附属機関については、当然外部有識者を交えてということですので、実際ハラスメントの事案が発生した際に、当然事実確認を踏まえて必要な調査審議を進めていくという形になりますので、労務問題に詳しい方というところで、基本的には弁護士の方ですとか、そういった有識者の方を現時点では構成員の中に入れていきたいなというふうには考えております。 ここはまだ検討中でありますので、いろいろこれからさらに研究を深めていきたいと思うんですが、実際に調査審議を進めるといった点でどういった方が適当かというところで、今検討を進めてるといった状況でございます。 以上でございます。

ありがとうございました。 相談窓口なんですけど、やはりハラスメントを受けた方が、駆け込み寺じゃないですけども、駆け込んで相談をしていく、相談ができれば、一つ前にその方もハラスメントを受けた部分を人に話すということで、自分の中から外に出ていくような部分もあると思いますので、非常にその辺は大事なところになると思います。 かといいまして、相談に乗っていただける方がどれほどいるか。福岡県の場合は、弁護士さんはほかの業務が大変で、なかなかハラスメントの扱いはしてくれないんだというようなこともおっしゃってました。その辺は留意しながら進めていって、要はハラスメントを受けた方が気軽に相談できるような体制はつくってほしいと思うんですが、いかがでしょうか。

少し私の御説明が足りないところがありまして、申し訳ございませんでした。 まず、職員の相談を受け止める、という部分については、これまでも対応してきた苦情相談員と、これはあくまで人事課ですとか人権政策課の職員が指定を受けて対応しているもので、内部の職員での対応ということになります。 これを充実させるというところで、今年の１１月から外部相談窓口というものを設けまして、こちら委託事業者にお願いをしてやってもらってる窓口なんですけども、こちらには、しっかりとした専門的知識を有する資格を有する方、要は心理職の専門家ですとか労務問題に詳しい専門家の方が相談に応じてくれるといった窓口になります。 なので、これまでどおり当然人事ですとかそういった苦情相談員もそうですし、身近な同僚、先輩、上司も相談先になろうかと思いますが、それ以外にも外部の一定の資格をお持ちの専門家にも相談できるといった環境を、今回、現時点で目黒区の中では用意をしているというところになります。 それとはまた別に、今回条例の中でつくろうとしてる附属機関につきましては、実際に特別職からのハラスメントが起きた際に、その調査審議を進めてハラスメントがあったかどうかというのを一定の結論を出すと、そういった機関という位置づけですので、相談機関とはまた別のものというふうに捉えていただければと存じます。 委員おっしゃるとおり、なかなか弁護士の確保というのは難しいというところは我々も聞いておりますので、そこは留意しながらしっかりと調査審議を進めるという本来の目的を達する上で、どういった人選がベストかというところはしっかり検討してまいりたいと思います。 以上でございます。

今回の、条例の制定に向けた考え方の中で、ハラスメントの被害を受けた職員の救済策とか、あるいは救済機関を設置するというようなことについては、そのお考えはどうなんでしょうか。 以上です。

今回、基本的な考え方に示させていただいた内容としては、あくまでハラスメントが起きにくい、先ほどの委員のお言葉を借りれば、抑止という部分で具体的なものを施していくということとともに、実際に特別職と言われる方からのハラスメント事案が発生した際に適切に対処ができるように附属機関を設けるというものが、条例の基本的な柱として、今、考えてるというところでございます。 以上でございます。

御存じのとおりハラスメント事案というのは、結構深刻化するとか、あるいは職員の方々が訴えようにも訴えられないといったようなこともあったり、一度起こると当事者の方が心身ともに健康を害してしまうといった問題などにも発展するということで、ここでやっぱり条例として、内部規範あるいは区の姿勢を明確にするというようなことを中心にするのか、それとも具体的にハラスメントを受けた、そういう職員の救済措置まで踏み込んでいくのかということについては、やはり実効ある条例にどうしていくかということでも中心的な問題かなというふうに思うんですが、そういった意味では救済策あるいは救済機関などをつくるというようなところまで踏み込んだ条例をつくることのほうが、内部規範というところにとどめるよりも、実効ある条例になるんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

実際、ハラスメントの被害を受けた職員への救済の措置というところなんですが、委員のほうで、今、救済の措置というところで、具体的にどういったことを委員のほうで想定されてるのかというところはあれなんですけれども、今回実際に附属機関ができる前の現状においても、ハラスメントの事案に対しては我々苦情相談員を中心に、また内容によっては人事課も関与しながら、当然被害を受けた職員にも配慮しながら取組を進めております。 場合によっては専門家につなぐといったところを、現状においてもそれは必要に応じてやっていくという考えですので、今回特に外部相談窓口については、先ほど申し上げたように専門家の方が一応窓口で相談に応じてくれるわけですので、必要に応じては助言もしますし、必要な機関につなぐといったところも我々同様にやってくれてるというところもありますので、特段、現時点で何か救済措置の機関というのは今考えにはないんですけれども、相談に応じる中で適切な対応を図っていきたいというふうに区としては考えております。 以上でございます。

そうすると、新設の外部相談窓口に弁護士の方とか心理職の方とか、そういう方々が外部相談窓口にはいらっしゃるということですけれども、条例ができた場合に、こういう外部相談窓口がいわゆる実際に被害を受けたというような訴えが来た場合の何らかの救済措置が取れるような、そういう窓口として機能をするというような想定でいるのか、それはどうなんでしょうか。

当然、外部の相談の窓口につきましても、職員からの相談に応じつつ、必要に応じて適切な助言をするというのは、今、委託契約の中に入っておりますので、それはしっかりやってもらえるんだろうと思っております。 その中で、申出者の了解が取れた範囲という条件は当然つきますけれども、取れた場合においては、要は実際に勤めている目黒区の中でいろいろ対処を講じなければいけないという事案であれば、申出者の了解を得た上で外部の委託の事業者は報告書をまとめて区に送るというルールになっておりますので、それを受けて人事課のほうが、区のほうが引き継いでその対応を進めていくということですので、今の仕組みの中で職員が外部の窓口に相談したとしても、しっかりそれは状況に応じて区につながれてくるというところなので、現状、人事課が受け止めてる事案と同様の対応が進めていけるのではないかなというふうには考えております。 以上でございます。

新設の外部相談窓口で、どの程度実際の被害者への救済といったことが取られるか、その辺はあると思うんですが、いずれにしても条例の中でそうした被害者への救済も含めた抜本的な措置を取るべきだというふうに思いますので、そこはお考えいただきたいなというふうに思っています。 それで、もう一つ、この外部相談窓口なども含めて、例えば４年前に、職場におけるハラスメント防止に関する指針ですとか、ハラスメントに関する苦情相談処理要領をつくっていると思うんですが、それなどの職員に対する周知徹底などはどうなっているのか、それについて実態はどうなんでしょうか。 以上です。

令和２年の６月に策定した指針の中には、当然ハラスメントというのは正しく理解するというのがまず前提として必要かなというところですので、ハラスメントとはこういうもので、具体的にはこういうケースがハラスメントに当たる可能性がありますよというのを具体的に示しているものになります。 また、職員として認識すべきことはこういうことですよとか、管理監督者としての責務はこういうことですよというのは定めておりまして、こういったものについては研修等の機会を通じて職員に浸透させてきているというところでございます。 以上でございます。

付け加えさせていただきますと、外部相談窓口を設置したときに、こういう形で、どこに連絡をすればいいとかということを全職員に周知し、その中で改めて現在の苦情相談員についても、人事課の内線等を入れて、こういうところでも相談ができます、そういう指針もつくっています、詳細はどこを見ていただければというようなことも併せて周知を図ったところでございます。 以上でございます。

条例をつくるに当たっても、やはり職員にきちんと周知徹底されるかということも必要な部分だと思います。ここの区役所の本庁舎で勤められている職員の方々もそうですし、出先の施設などで働いてる方もそうだと思いますし、会計年度任用職員の方々も含めて周知徹底していくことが必要だと思うんですが、そういう部分についても条例の中の条文に盛り込むのか、あるいは区の実際の事務的な仕事の中で進めていくのか、その辺はあると思うんですけれども、やはりその辺の職員への周知徹底の部分についても何かしらの形で強化をすべきではないかなというふうに思っているんですが、それについてはいかがでしょうか。 以上です。

今、副委員長から御質問いただきました職員への周知というのは必要なことだと考えております。当然、条例の制定がかなった場合には、その機を捉えてしっかりと、出先の職場、会計年度任用職員も含めてしっかりと浸透できるように取り組んでいきたいなと思っております。 また、あくまでまだ検討段階なのであれですけれども、今回各主体の責務というのを条例の中に明記をしていくという中で、事業主として職員に対する適切な対応というところも盛り込んでいく考えでありますので、その中にそういった周知の部分についても考えていきたいなと思っております。 以上でございます。

それでは、目黒区登録業者の指名停止措置について御説明をさせていただきます。 項番１の指名停止措置の内容を御覧ください。 今回、指名停止措置を行った事業者は３者でございます。 指名停止とした理由でございますけれども、資料の理由欄に記載のとおり民間企業７者のほか、東京都及び警視庁が発注いたしました損害保険の入札または見積合せにおきまして、保険料の調整を行うなど独占禁止法第３条に違反する行為があったとしまして、１０月３１日付で公正取引委員会から排除措置命令及び課徴金納付命令が行われたというものでございます。 区では、この３者に対しまして、指名停止措置基準に基づき、令和６年１１月１８日から５か月間の指名停止措置を行っております。 次に項番２、区と当該事業者との契約実績でございますが、過去５年間の契約実績はございません。 説明は以上でございます。

それでは、土地売買等契約につきまして説明させていただきます。 今回、売買契約により取得した土地等については、大塚山公園の未供用区域でございまして、項番１に記載のとおり公園整備用地として取得したものでございます。 なお、取得及び拡張に向けた今後の取組等につきましては、令和６年２月２６日の都市環境委員会において御報告をさせていただいております。 項番２、取得用地等でございますが、所在は目黒区目黒四丁目９２２番１１及び１４、住居表示で申し上げますと、目黒区目黒四丁目５番３０号及び３１号でございます。 資料の一番下に地図をつけておりますが、この黒塗りの部分が今回の取得用地でございます。 購入した土地は、実測面積で５６７平方メートルでございます。現在は建物が建っておりますが、契約の相手方により解体をしていただく予定でございます。 項番３の契約金額でございますが、土地が４億２，１２８万１，０００円、建物補償、具体的には建物解体費といたしまして７，４４３万５，２６４円、その他移転や事務手続経費などの補償金といたしまして４９０万９，８３９円、合計で５億６２万６，１０３円でございます。 契約の相手方は、項番４記載のとおりでございます。 項番５、契約年月日は令和６年１１月８日、項番６、購入方法は区による購入でございます。 なお、本件につきましては本日の都市環境委員会におきましても情報提供しております。 説明は以上でございます。

１点だけお伺いします。 今回、この公園に接する場所を公園整備用地として取得されるんですけど、これはもともとこの大塚山公園を拡張したいみたいな意図があって、たまたま隣が空いて購入するのか、逆、この場所がたまたま空いたので公園用地として活用しようということなのか、どういうきっかけなんでしょうか、伺います。

こちらの用地でございますけれども、大塚山公園は昭和３２年に都市計画決定をしておりまして、そのときに大塚山公園として定める範囲を決定してございます。今回の用地も、そのときに計画決定をされた範囲に含まれておりますので、その所有者の方から区に対して売却意向の打診があったことから、区でもその取得に向けた取組を進めてまいりまして、今回契約に至ったという経緯でございます。 以上です。

項番６の購入方法について教えてください。 これは区による購入となっていますが、区の土地開発公社からの購入ではないということでよろしいんでしょうか。

委員御指摘のとおりでございまして、今回は土地開発公社ではなくて所有者の方から区が直接購入してございます。 以上です。

その場合の契約金額の決め方などに関して、土地開発公社を使う場合と違う点があるかどうか教えてください。

土地の価格の決定方法でございますけれども、これは区で購入する場合も土地開発公社で購入する場合でも同じでございまして、区のほうで設置をしております財産価格審議会、こちらで諮問答申を受け決定しているものでございます。 以上です。

その審議会の議事録等は公開されてるんでしょうか。

この財産価格審議会での議事録等でございますけれども、土地売買に関わる内容が含まれておりますので、特段公表等はしてございません。 以上です。

建物の補償なんですが、これについて先ほど説明があったかもしれないんですが、もう一度この建物の補償についてどういうものなのかということをお話しいただければと思います。 以上です。

今回、建物の補償として７，４００万円余を計上してございますけれども、こちらはその建物が、今回、区が土地を購入するに当たって建物を移転しなければいけない、要は更地にした上で区が購入するためにかかる費用ということでございまして、具体的には現在建っております建物の解体費等、こういったものが補償として含まれているものでございます。 以上です。

財産の種別のところで、土地上の建物は契約の相手方により解体されるため取得しないというふうに書かれていますが、それとの関係というのはどうなんでしょうか。今の建物補償の説明との関係で言えば。 以上です。

例えば、建物も込みで購入をした場合は、その解体費用が、解体をするのが区のほうになるわけですけれども、今回は所有者の方に解体をしていただいた上で、区のほうで土地を購入するというような形にしてございます。 どちらが解体をするかというところで、その費用をどちらが払うかというところでございますけども、今回は所有者の方に解体をしていただいた上でということですので、その分の補償をお支払いいするというものでございます。 以上です。

今、さきの委員の関連なんですけれども、建物を除去してもらうという形で、更地で区のほうが買うということで、その建物を除去した後の汚染等の部分も契約事項に入っているのか、要するに安全を確保して取得するという部分が入っているかいないか、それとあともう一つ、財源内訳もお聞かせください。２点お願いします。

今回購入した土地に対して、例えば汚染等があった場合の対応でございますけれども、今の契約の中ではそういったものへの補償というのは含まれておりません。 それから、財源についてでございますけれども、今回全体の費用で、合算で５億余あるうち国の補助金といたしまして９，４００万円余、それから都市計画の交付金として１億１，０００万円余を予定しておりまして、特定財源としては１億９，６００万円余が入ってくるのものというふうに想定をしております。 一般財源の負担としては、差引き３億４００万円余ぐらいになるかなというふうな見込みでございます。 以上です。

言わずもがななことなんですけど、建物の補償が７，４００万という結構高額なものですから、やっぱりこれだけ払う以上は安全、要するに汚染に関しての安全も確保しておくべきだと思うんですが、契約が終了してるのであればしようがない話だと思うんですが、これだけの金額があるならば、土地だけ買って区のほうで建物の除去をしてもよかったような気もするんですけど、その辺についての考え方はいかがかなと思いまして、ちょっとしつこくて申し訳ないですけど、土地を取得して、また汚染が発見されてということになると、いかがなものかなというふうに思いますので、お聞きしておきます。

委員御指摘のとおり、土地の様子というんでしょうか、そこに建っている建物、その用途等においては、例えばそういった土壌汚染等への配慮というのも一定踏まえた上での契約ということが必要になってくるかなというふうに考えております。 今回、この建物、今建ってる建物ですけれども、もともと居住用に使っておりましたアパートが今建っておりますので、そういったところでは土壌汚染等が今残ってるということは考えにくいかなというところでございますが、今後の契約等につきましては、そういった視点も踏まえながら検討していく必要があるかなというふうに考えております。 以上です。