令和 5年 区政再構築等調査特別委員会 （ 6月26日）

ただいまから区政再構築等調査特別委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、武藤委員、芋川委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議 案】（１）議案第３５号 目黒区民センター等整備事業審査委員会条例 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、議案審査に入ります。 議案第３５号、目黒区民センター等整備事業審査委員会条例を議題に供します。 理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明は、こちらから特にございません。

補足説明は、なしということですので、質疑を受けます。

２点お聞きしたいと思います。 まず、この条例の内容についてなんですけれども、ＰＦＩ手法などを積極的に活用していく、そういったための審査委員会の立ち上げの条例になるのかどうかというのが１点です。 そして、もう一点が、どのように区民の求める公共性を保障していくのかという点についてお聞きしたいと思います。 以上２点です。

まず、１点目のＰＦＩを活用するための今回の委員会かということでございますが、こちらにつきましては先日の特別委員会のところでも申し上げましたとおり、今後そういった公民連携手法であるＰＦＩもしくはＤＢＯ、これらを選択するに当たって、まずは審査委員会の方々にこの事業内容を調査研究していただき、その項目をつくっていただくということ、それともう一つは、実際に事業者の選定という作業に移ってまいるわけなんですけども、この選定に当たっても選定委員となっていただくということも含めて、審査委員会を設け、適宜この審査委員会でいただいた意見、これらを反映しながら進めていくということで考えてございます。 第２点目です。これらを進めるに当たって、区民の方々の意見をどう聞いてくかということですけども、我々は今までもこの区民センターの事業につきましては、平成３０年度の課題整理の時点から、様々意見を聞きながらこの事業を進めてきたというところでございます。 ここで、いろいろいただいた意見ございますけども、それをきちんと反映し、または区として、これについてはこういった考え方で進めていきたいんだということをお示ししながら進めてきたということがございますので、今回につきましても、基本計画素案、ここでいただいた意見につきましては、区のほうとしても、きちんと意見を踏まえながら進めてくということで考えてございます。 以上です。

その答弁を受けますと、改めて確認の意味も含めてなんですけれども、例えばＰＦＩやＤＢＯといった手法を深く考えていくに当たって、何か区に対して不利益を被るですとか、区民の求めるものに対して、それが障害になっていくということがあった場合には、それらの選択を取らないというような、もう、そういった部分ではなく、あくまでもそれらを推進していく、そのためだけの審査委員会の設置というふうに受け取るんですけども、それでいいでしょうか。 以上です。

今の御質問ですけども、基本的には、これまでも、この区民センターについては、どういった手法でこの事業を進めていくかということをきちんとお諮りしながら進めてきたものです。あらかじめ基本構想の前段階からも、この公民連携手法については、ＰＦＩだったり、あとは自前というか、今までの区のつくり方であったりだとか、そういったことをお示ししながら、こういった、例えば財政的な負担、または区民の方々の御意見、これをどういうふうに反映してくことができるか、こういったことを含めて事業手法については選定していこうというふうに考えてきております。 今回につきましては、ＰＦＩもしくはＤＢＯというところで、そのどちらかを選択してくというお話はしているわけなんですけども、この二つに選択した理由というものもきちんとこの基本計画の中にはお書きして、最終的には基本計画を定める際、もしくは事業者募集をする際には、こういった理由でこのＰＦＩもしくはＤＢＯを選択するんですよ、これはどういった効果があるですとか、そういったことも含めてお示しをしていきたいというふうに考えてございます。 この手法を用いるのに、区民の方々に不利益が被るのかどうかということでの御判断になるかと思いますけども、我々といたしましても、様々な利益、不利益、これは区民であったり、区でもそういったことは当然あると思いますけども、そういったところをきちんと総合的に判断しながら、これらを選択していくということが肝要かなというふうに思っておりますので、今後につきましても、区のほうで区民の方々の意見も聞きながら、これは判断をしていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

答弁としては、あくまでも進めていくという、今までもそういった説明をする中で区民からの意見を求めてきたというところに尽きると思うんですけれども、しかし、新たに今回、めぐろかがやきプロジェクトという名前が入ったような形になる上で、今回の審査委員会が設置されていくという条例になるわけですけれども、高さの最高限度７０メートルに対しても、まだまだ区民からの意見というのも、いろいろまだ寄せられているというようなこともお伺いしております。 そういった中で、これからサウンディング調査も行って、事業者からの提案も受けていきながら決めていくということも含めての審査委員会になっていくかとは思うんですけれども、そういった中でも、いま一歩立ち止まれるときがあるのかどうか。あくまでも事業者主体になってしまって、区民が求めているものが本当に置き去りにされてしまうのかどうかというところが心配されるところになるんですけども、そこについての部分は、いかがでしょうか。そこについても、さらに立ち止まれる場所がもしあるのであれば、そこについて聞きたいと思っております。 以上です。

今回の事業について申し上げますと、事業者主体ということで、今御意見ございましたけども、あくまでも我々はこの区民センター等、下目黒小学校も含めてですけれども、区民のための施設というふうに考えてございます。ですので、区民の方々がどういった施設にしてほしいのか、そういったことを含めながら、この事業に反映してきたつもりでございます。 その中で財政負担、もしくはこの区民センターができた際に民間の機能が入ることによってさらに相乗効果を得る、魅力を向上させる、こういった付加価値をつけるために民間業者が入ってくるということで我々は捉えてございます。 ですので、あくまでもこの区民センターは、区民の方々がお使いいただくための施設として我々は考えてございますので、今、委員おっしゃっていただいた事業者のために我々がこれを用意するわけではないということは御理解いただきたいと思います。 その上で、今後立ち止まってというお話でございますけども、私どもも今まで、先ほどから申し上げているとおり、御意見を聞きながら、ある程度、この御意見によっては、やはり考え直さなければいけないということも踏まえながら、今までも進めてきたつもりです。ですので、御意見によって、やはり我々としては考える、そのことについてどうするのかということはきちんとお示しをし、その中で、検討の中で立ち止まるといいますか、きちんとそのことを踏まえて、どういうふうにしたらいいのかということは、改めて次の基本計画であったり、段階ごとにきちんとお示ししながら、区の考え方を表していきたいというふうに考えてございます。 以上です。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかに。

本議案における組織について質問させてください。 組織の部分で、第４条のところで（１）、（２）、（３）と記載がありまして、（１）、学識経験者、（２）、区職員、（３）、その他区長が必要と認める者という記載があるんですが、１番の学識経験者というのは、来月執り行われるシンポジウムの学識者５名、今まで有識者会議等々で参加していた５名なのかということで、それ以外にも参加する、加わる人がいるようであれば教えてください。 もう一点が、（３）その他区長が認める者と記載があるんですが、これは、まちづくり協議会等々の委員の方々が参加する予定なのか、もしくは近隣住民のまた違う方々がいらっしゃるのかということで、ここに記載があるように委員１０名以内とあるんですが、委員１０名となると、学識者で５名ぐらいなり、区職員でなり、その他区長が認める者というものがちょっと分からないので教えていただければ幸いです。 最後の質問です。私、地元がこの区民センターの辺りなんですが、住まいもあるということで、区民の、地域の方々からよく声が上がってるのが、今回の区民センターの建て替え、全体像があまり見えないということ、よく声をいただいておりまして、５年後、ちょっと長い期間にはなるんですが、それぐらいにできるんだろうなぐらいのぼんやりとしたイメージの方々が非常に多いと。 実際に委員会等々に参加されてる町会長ですとか商店街長に関しては、よく御存じだとは思うんですが、それ以外の方々にまだまだ浸透していないというのが現実であって、それが非常に問題になってくるのではないかなと思っておりまして、区として、委員会等々で制定していただいたロードマップ案でもいいんですが、ロードマップの公開ですとか透明性の確保についてどのようにお考えか、御教示いただければ幸いです。お願いします。

まず、１点目のこの審査委員会のメンバーということでございますけども、１つは、先日の特別委員会で有識者の方々から意見を聞きましたよという中に５名の方々、都市計画、建築、それと文化芸術、学校、それとあと公園、この５名の方々を御覧いただいたかと思うんですけども、基本的にはこの５名の方がこの審査委員会のメンバーになるというふうには考えてございます。 ここに加えて、今回こういった事業についても、かなり複雑になってまいりますので、そういったことを含めますと、あと財務、それとあと法律、こういった学識経験者の方々をメンバーとして考えていきたいと思っています。ですので、学識経験者としては、今のところ想定としては７名を考えてございます。 それと、あと区の職員というところと、あとは３点目の、その他区長が必要と認める者なんですけども、この区長が必要と認める者で想定しておりますのは、この学識経験者の方々がいらっしゃったとしても、それ以外にやはり専門的な分野、かなりここ複雑な事業ですとか、あとは今回の集まる施設というんですかね、そういったものを、多岐にわたりますので、そういった専門の方々から意見を聞くことも、やっぱり必要になる可能性はあるだろうということから、そういった方々を想定はしているところでございます。 次に、２点目につきましては、地域の方々の、ちょっとなかなか、この事業全体が見えてこないということの御懸念でございますけども、こちらにつきましては、今回、この基本計画の前の基本構想でもそうだったんですが、地域の方々に、向けといいますか、説明会等も開催をしてきてございます。 先ほどおっしゃっていただいたような町会ですとか、あと商店街、あとは住区の会長ですとか、そういったところには適宜、御説明をしているので、もう少し皆さん御理解は深まっているところかなというふうに思ってはいるんですけども、おっしゃっていただいたように、地域の方々で、やはり差があるといいますかね、理解にやっぱり差があるのは否めないところかなというふうには思っています。 ですので、今回この基本計画の素案につきましても、地域の方々への説明、シンポジウムも含めてなんですけども、そういったこともさせていただきますし、また、今後、例えば事業者が決まった後にもオープンまでの間にかなり時間がありますので、その間を使って、地域の方だけじゃなく、区民の方々にも区民センターがこうなっていくんだよということは、きちんとお示しをし、こういった活動そのものも、こんなふうに今度は展開していくんですよというようなことを、皆さんに参加していただくような形で考えていきたいと思ってますので、そういったことを今検討させていただいております。 以上です。

組織について、大体、大枠は把握させていただきました。 そこで、もう一点再質問で、学識経験者のところなんですが、ここ、そもそも委員が１０名以内となって、学識経験者、今発言によると７名ということで、非常に学識者ばかりが多いのではないかと単純に今思ったんですが、それ以外にも、例えば下目黒小学校、今回入っているんですが、学校の校長先生とかもこの中に含まれる予定があるのかないのか、ちょっと伺いたいのと、住民はこの委員会の中に、例えば住民の声を吸い上げる、１人だけ誰か、長ではないんですが、委員長の方を１人だけ、住民の方を入れるですとか、そういう検討はないのかお伺いさせてください。

学識経験者、組織される方々の内訳といいますか、メンバーなんですけども、基本的には区長から諮問をし答申を得るということですので、効率性、公平性、透明性というところは、やはりこの中で図っていく必要があるのかなというふうに考えてございます。 そういったところを含めますと、やはり中立的な地域等にも関係のない学識経験者の方々に基本的には聞いていくということがよろしいのかなというふうには考えております。 その上で、下目黒小学校の校長先生とかそういったお話ございましたけども、今回、区の職員という中で、今想定しておりますのは、全体を見る企画経営部、それとあと学校関係の教育委員会、それとあとまちづくりというところで都市整備部、そういったところの職員、部長級になるかと思いますけども、を区の職員として審査委員会のメンバーとして考えていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

木村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

６月９日の資料で今後のスケジュールということで、７月以降、委託等の手続、目黒区民センター等整備事業審査委員会の開催ということに、７月以降になるということで、まず、この委員会に関しましてはオープンにするのかどうなのかということと、あと、今後の委員会で何を決めていくのか。今後のスケジュールを見ると、５年度の分だと、募集要項的な部分というふうなのがちょうどスケジュールと当たるんですけども、そういった内容を検討してくのか、お伺いさせていただきます。

まず、今回の審査委員会がオープンになるのかどうかということですけども、基本的にはオープンで考えてございます。 ２点目として、ここ、じゃあ何をするのかというお話ですけども、今、委員おっしゃっていただいたとおり、今後、基本計画の策定、その次には事業者の募集という段階に移ってまいります。事業者の募集をする際に、やはり募集要項ですとか要求水準書ですとか、そういった細々とした、事業者を選定するため、または募集するための資料を作っていくわけなんですけども、そういった事業者を募集するに当たってそういった表現が適切なのかですとか、そういったことをこの審査委員会のメンバーにきちんとお諮りをして、そこで御了承いただいた上で募集のほうに移っていくということを考えています。募集をした後に今度は選定という手続に入ってまいりますので、その選定の手続についても、この審査委員会の方々にお願いしていくということで考えてございます。 以上です。

そうすると、要するに募集要項の作成から、もうこの部分では、この委員会の方がかなり関わってくるということになります。 それで、うちの議員が一般質問でもちょっとさせていただいて、やはり今回の基本計画等は出てるんですけども、さきの委員の中でも、地元でもなかなかまだまだ知らない方が多いというようなことなので、私かなり地元から離れてるところに住んでおりまして、全く、正直、区民の方からこういった区民センターのことについての話題というのが出たことがほとんどないということになるんですね。 今回、パブコメもやってるんですけれども、実際にこのパブコメは基本計画ということで、こういうような形になりそうですよみたいな形の部分で、これから結局、募集要項等で公表し、事業者がたくさんな、具体的な部分で出していって、それを選定されるということですので、そうなると、実際かなり明確な部分としてどのくらいのパターンを募集されて、どのくらいをまず、多分４者とか５者ぐらいなのかなと勝手に思いますけども、そういった部分が出てくると思うんですね。 そうすると、かなり具体的に、ああこういう考え方があるんだなと、その中で結局、この審査委員の方たちが選定をされると。その中で、具体的な部分の中で、やはり区民の方も、ああ、ここにこういうのができるんだ、ああサンマ焼くところはこうなるんだなというのが本当出てくるんですけども、そういった部分で区民意見というのは、もうパブコメはやってるので、そこから具体的な形が出た後、どういうような取り方をもし考えられてるか、ちょっとお伺いさせていただきます。

今回の事業者を選定するに当たって、例えば事業者から提案が出た後に区民の方々の意見を聞くかというようなお話かと思うんですけども、提案が出て、その後、当然この審査委員会のほうで選定する作業に移っていくんですけども、その中で区民の方々に意見を聞くというようなフェーズは基本的には考えておりません。 やはり選定する基準、評価項目であったり、どういったところに重きを置いて点数を配分していくのか、そういったことはきちんとこの募集要項の中でお示しをしますので、こういう基準に従って審査委員会の中で選定をしていくんですよということを書き、そこで選ばれたものについて、実際に今度契約という作業に移っていくわけなんですけども、その中で、実際に提案から設計に移っていく、またフェーズが出てくると思います。 その際に、私どもとしては、今、区民の方々、もしくは地域の方々に、先ほどもちょっと申し上げましたけども、いろんな段階で参加をしていただきながら区民センターに対する理解というのをちょっと深めていく作業をしていきたいというふうに思っております。そこで、単に理解を求めるということだけではなくて、区民の方々からも、例えばいただいた意見、それを少しでも反映するというようなこともできればというふうに思ってますので、そういった作業をきちんと今回はしていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

今の、じゃ、ちょっと確認なんですけれども、最終的に事業審査の委員会が業者の中から１つを決定した後、そこから設計に入るまでの間に、そこでオープンに、こういった形の、要するにこの区民センターのこういう形に具体的になりますよということを出していただくので、その間、区民の方から、それに対しての意見は一応、一応って言い方あれですが、なんですけど、求める機会を持つと。その中で、設計の中で変更等、可能であればそういった部分で意見を、伺っていくということでよろしいんでしょうか。

今、私ども、提案が決定した後に、設計までの間、そこかなとは思ってはいるんですけども、いろんな段階を踏みながら、この区民センターも形になっていくとは思っていますので、どの段階で、意見の聞き方、例えばパブリックコメントなのか、ワークショップ的なことをやるのか、そういったことも含めて、どういったことをやるのが効果的かということも検討はしていきたいというふうに思っております。 設計の前じゃないと、やはり設計に反映することがなかなか難しいとは思ってはいるんですけども、ただ、事業そのものが、時間も長いということもありますし、なおかつ財政的なものについても、どこまで幅を持たせることができるのかというところもありますので、そこはちょっと、いろいろと我々も検討しながら、どの段階でどういう意見の聞き方が効果的なのかというのは、これからも検討していきたいというふうに思っております。 以上です。

武藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

２点確認させていただきたくて、１点目は、さきの武藤委員の質疑の中で、委員会は基本的にオープンにするというお話ありましたが、このオープンの仕方について、もう少し教えていただきたい。具体的に傍聴ができるという意味のオープンなのか、それとも会議が終わった後に議事録要旨みたいな形でまとめたり、あるいは資料をホームページに上げたりだとか、そういった終わった後の公開というのを行っていくのかどうか。 ただ、基本的にはオープンという、基本的というのは、恐らく選定に関わる部分とか、そういう部分はオープンにしないという意味なのかなと解釈したんですが、その解釈でよろしいのか。オープンにできない部分が今の段階で決まっているなら教えていただきたいと思います。 １点目はそこでまでで、続いて２点目なんですけれども、これもさきの木村委員からの質問の中で、その他区長が必要と認める者について、本事業は複雑な事業なので、ほかにも専門家の方を招くかもしれないというような趣旨の御答弁だったんですけれども、それは第４条の（３）に基づいて招く。ですから、委員にするのか、それとも何かお話伺ってると、第１０条の意見聴取という形で、委員にはしないけれども委員外の専門家に１回ないし２回くらい来ていただくと。そういう意味でお呼びするということなのかなと思ったんですが、ですから、さきにおっしゃっていただいた７人以外の専門家の方も委員として入ることが考えられるのか、改めて教えてください。 以上です。

まず、委員会のオープンの度合いというところかと思いますけども、基本的には、やはり傍聴という形かなというふうに考えてございます。ただ、ここは今まだこれから審査委員会を設置して、どういうところをオープンにして、ここについてはちょっとオープンにできないよねというところもあろうかと思いますので、それは審査委員会の中で今後検討はしていきたいというふうに考えてございます。 ２点目の、第４条の、この、その他区長が必要と認める者ということでございますけども、先ほど私申し上げたことについてと、確かに第１０条のほうにもその記載がありますので、基本的にはこの第１０条で済むのかなというふうには考えてございます。 今のところ、この、その他区長が必要と認める者について、こういった具体的なところを想定しているところではなく、先ほども申し上げたような、本当にこの検討を進める、もしくは選定をするために、こういう委員が必要なんじゃないかということが出てきた場合に、この（３）について適用していく必要が出てくる可能性があるということでこちらに書いてあるというところで御理解いただきたいというふうに思います。 以上です。

かいでん副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 次に、意見・要望を受けます。

自由民主党目黒区議団・区民の会は、議案第３５号、目黒区民センター等整備事業審査委員会条例に賛成いたします。 こちらの新しい区民センターには、様々な各事業に対して専門的知見を持った方々を委員とすること、区民の声の反映と区民のための施設ということで、審査の過程において区民の方々にも分かりやすく透明性を持って説明、発信できることを要望し、賛成といたします。

ほかにございませんか。

本条例案は、目黒区民センターの建て替えに当たって、施設整備から維持管理、運営といった様々な面において民間活力の最大化の活用を図ることとし、民間資金などの活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律に基づくＰＦＩ手法、またはＤＢＯ方式を実施する検討のため、審査委員会の設置を行うためのものです。 審査の内容は、ＰＦＩ手法の実施に関する方針に関する事項、ＰＦＩ手法により実施することが適切であると認める事業の選定に関する事項、民間事業者の選定に関する事項などです。 しかしながら、ＰＦＩ手法等には様々な問題点があります。ＰＦＩ事業者の経営が破綻した事例や、コスト増などにより官民の契約見直しが不調に終わり契約解除となった事態、建築物の耐震性への配慮不足などの天井崩落事故なども起こっています。 また、ＰＦＩ手法での契約は、施設完成後は無条件に指定管理者制度導入が前提となり、さらに民営化が加速していくことにつながるおそれがあります。 公共性の保障は、特定の個人や私企業に占有されたり、利潤を目的として運営されるのではなく、全ての住民に平等に利用されること、その建設管理に当たっては、住民の基本的人権を侵害せず、住民の福祉を増進すること、その施設の利用に当たっては、安全な利用が保障されること、その施設やサービスは継続的な管理運営が行われるべきです。 よって、ＰＦＩ手法などを進めることが前提となる審査委員会の設置を行うための本条例案に対しては、日本共産党目黒区議団は反対します。 以上です。

ほかにございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見・要望を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは、採決に入ります。 ただいま議題に供しました議案第３５号、目黒区民センター等整備事業審査委員会条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成多数と認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 以上で、議案第３５号、目黒区民センター等整備事業審査委員会条例の審査を終了いたします。 以上で本委員会に付託されました議案審査を終了いたします。 陳情審査に入ります前に、傍聴者の方に申し上げます。 撮影される方は、席をお立ちにならないようにお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（１）陳情５第７号 目黒区美術館の取り壊しに関する陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、陳情審査に入ります。 陳情５第７号、目黒区美術館の取り壊しに関する陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

区からの補足説明はございません。 以上です。

補足説明はなしということです。 陳情者から委員の皆様へ配付を希望された資料がございますので、机上配付しています。御確認ください。皆さんありますね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、質疑を受けます。

それでは、陳情の趣旨に沿って大きく１１点、お伺いしたいと思います。大丈夫です、短いですから。 陳情趣旨に沿ってということなので、確認をさせていただきたいと思います。 まず１点目、この中には美術館の建築費用が１８億から４０億円以上（推定）とありますが、実際は幾らかかったのでしょうか。 ２点目、全国的な建築賞受賞は、いつ、どういった賞を受賞したのでしょうか。その建物に対しての賞なのかどうかというところも含めてお伺いできればと思います。 ３点目、区民ギャラリーでの展示室、めぐろの子どもたち展、区展は現状の形では開かれないとありますが、今後開かれることができないということが事実なのかどうかというところをお聞かせください。 ４点目、現状、これは今回の素案では変わってると思いますが、１，４４１．９平米から１，２００平米と減ったとありますが、実際は何平米になるのか。 それから、先日の素案で出ておりますワークショップ室は設置するという認識でよいかということを改めてお聞かせいただければと思います。 ５点目、美術館のエントランスロビー奥の壁のオブジェの取扱いについてはどのようになるのかお聞かせください。 ６点目、天井や窓から外光も入るということなんですけれども、美術品によっては、日が当たるということはＮＧという物もあると思うので、これ常時日が差してるというわけではなくって、恐らく何か必要に応じて開閉するような仕組みがあるんじゃないか、日が差す、その企画によって日が差すような、要するに窓になってるんじゃないかとも思うんですけれども、天井から自然光を採光するときは、窓の、手動なのか、電動なのか分かりませんけれども、そうすると、そういったもののメンテナンスについてはどのように行われているのかお聞かせください。 ７点目、建物ではなく美術館の活動について全国的な賞を受賞しているということなんですけれども、美術館の活動が受賞するということは、すばらしいことだと思うんですが、どんな活動がどんな賞を受けているのかお聞かせください。 ８点目、収蔵の美術品は２，０００以上、時価２０億円というのについて、事実か、事実じゃなくてもあれなんですけど、事実かどうか。逆に言うと、今の目黒区の美術館は、収蔵品はどのぐらい持っていて、時価総額はどのぐらいなのかというところをお聞かせいただければと思います。 それから９点目、これも指定管理者なんですが、指定管理者は引き続き芸文ということで私は認識ですけれども、それでよいのかどうか。 それから１０点目、建築当時、ハザードマップはあったのか。 それから１１点目、ＳＤＧｓに反するとありますが、この点について区としてどのように受け止めているのかお聞かせください。 以上１１点です。

８点目と９点目は、文化・交流課のほうからお答えするとして、そのほかについてお答えいたします。 まず、１点目の美術館の建設費用ということでございますけれども、まずこちらは予算特別委員会のときにちょっと申し上げたところなんですけども、建築、機械、電気またほかの設備等も含めて１８億円、およそですけども１８億円になってございます。 次に、２点目の全国の建築の受賞ですけども、こちらにつきましては、２０１５年に日本建築家協会というところが出している日本建築家協会、ＪＩＡというところがあるんですけども、ＪＩＡ２５年建築の登録がされているというところです。この登録というのは２５年たった建物、通常、新築のときに建築の受賞というのが多いんですが、２５年たっていても、この地域に根差した、そういった建物をこれからも残してほしいというような意味合いでの建築賞のようでして、こういったＪＩＡ２５年建築というものは登録されてるという、この１点です。 ３点目が、区民ギャラリーでの区展ですとか、子どもたち展の話なんですけど、現状どおりに開かれるかどうかというのは、確かに美術館の展示室だったり、区民ギャラリーの展示室だったりが、形が変わる可能性はありますので、今までどおりという言い方が正しいかどうか分かりませんが、区展や子どもたち展、これは継続して開催をするということで考えてございます。 次、４点目です。今回、基本計画の素案の中で、素案の案では１，２００平米というところで、少しその諸室を、例えば専用のものではなく共有化を図る、区民交流活動室との共有化を図るということで、少し減らしていたんですけども、いろいろ美術館等のお話を聞く中で、やはり美術館としての効用が高いということで、ワークショップ室、それとあと区民ギャラリーについては、美術館専用のものとするということで、今回１，４００平米を、これもおよそですけども１，４００平米を美術館の専用地として、今回造るということで考えてございます。 次に、５点目のエントランスオブジェの関係なんですけども、こちらにつきましては、私どもと、この鉄骨造の方は原口さんという方なんですけども、もう今ちょっと御存命ではないので、そこの管理会社の人と、このことについて協議をするということにしてございます。これについてはもう一つ、絵の具のチューブ、コンテナに入ったやつもあるんですけども、こちらは中村さんという方なんですけども、この両名の方々に私ども今回のこの美術館等の建て替えの検討に当たって、どういうふうに今後していくのかということは協議しながら、これを進めるということで考えてございます。 次に、６点目の天井からの自然採光の話ですけども、今、委員おっしゃっていただいたとおり、この天井、美術館に関しては自然採光を採るべきといいますか、通常は採らないということが一般的ですね。やはり紫外線であったり、そういったものが絵に対する影響を与えますので、通常採らないんですが、その美術作品によっては、やはり自然採光をもって、より効果的になるものもありますので、それをもって目黒区美術館については、こういった採光をする窓と、それをあと開閉するための設備、これを設けてございます。 ただ、今、委員のお話もあったとおり、ちょっとメンテナンスについては今できていない状況で、ここ四、五年ぐらいは、もう閉めた状況になっております。開閉してしまうと、もう閉められないという状況で、設備が大分古くなっているということですので、今現在は使っていないと、閉めっ放しの状況にあるということでございます。 ９点目の指定管理の芸術文化振興財団での話ですけども、こちらは基本計画の素案の案、もしくは素案、両方でも書いてますけども、この目黒区芸術文化振興財団のほうに美術館の運営についてはお願いしたいというふうに考えてございます。 次に、１０点目のハザードマップですけども、ハザードマップができたのは都市型の水害、例えば線状降水帯だとか、そういった水害がかなり多くなってきたというところから、平成１７年度にまずは第１回目というか、初めてそのハザードマップを示しており、３１年度にこの改定が行われているという状況です。そのハザードマップの中では、この前の特別委員会の中でもちょっとお話しましたけども、１，０００年に１回というような形で、かなり大規模な大雨が降るようなときに、こういった浸水のおそれがあるということが示されているという状況でございます。 最後の１１点目、ＳＤＧｓに反するということでございますけども、こちらにつきましては、確かに建物を解体することによるＳＤＧｓの考え方に反するというのはあるとは思います。あるとは思いますけども、この美術館だけではなく区民センター、あとは下目黒小学校、これも含めてになりますと、全体で建物の面積だけでも２万６，０００とか７，０００平米ぐらい全体ではあるわけですね。そのうちの美術館４，０００平米ということでございます。この多寡についてどうかというところは議論が分かれるところかと思いますけども、その中で私どもとしても、この建物を解体することによる二酸化炭素の排出量というところはありますけども、新しくすることによって、ＺＥＢ化であったり、そういった環境負荷の低減ということは当然していくということで考えてございますので、そのどちらをもって、このＳＤＧｓの考え方に反するのかというところは、ちょっと御議論いただく部分はあるのかなというふうには思っております。 私からの説明は以上です。

それでは、私から目黒区美術館の活動への賞及び目黒区美術館が保有している物の時価総額ということでお答えいたします。 美術館の活動への賞でございますけども、こちらは全国に先駆けてワークショップを行ったというところでございまして、そのほかにも展覧会でも賞を受賞しているということでございます。 ただいまの、具体的に美術館のワークショップへの活動についての受賞歴については、今お答えできかねますので、そちらは確認してお答えしたいと思います。 ８点目、目黒区美術館の時価総額でございますが、こちらは購入したときの価格で、現在価値については変動いたしますので、こちらの時価総額についても区の持ち合わせている財産の資産台帳への記載がございますので、こちらもただいま確認中でございますので、後ほど御回答いたします。 以上でございます。

ありがとうございました。 建築賞の受賞については、受賞ではなく登録ということ。それから区民ギャラリーでの今まで行われてる子どもたち展、あるいは区展等は継続して開催する。ワークショップ室、区民ギャラリーは設置という云々、オブジェについても遺族等と協議をしていくということなんですが、この天井の窓なんですけれども、メンテナンスができていないというのはなぜなのでしょう、そこが１点。 それから、美術館の活動については、本当に私、よくワークショップは視察というか、見に行かせていただいてるんですけども、今後も美術を通して、より文化や芸術に親しむ機会を持っていただけるような企画であったり、それから様々な活動を芸文に対して行っていってほしいと考えておりますが、区としてはどのようにお考えでしょうか。 それから８点目、美術品の点数がもし分かれば教えてください。それと、ごめんなさい、美術品は基本的に、現在ある、持っているものを引き続き収蔵するという認識でよいかどうかということもお聞かせください。 それから、もう一点、ＳＤＧｓに関してなんですが、今おっしゃったように区民センター全体を一体的に建て替えていく、例えば区民センターに行けば障害者用のトイレであったり、あるいはいわゆる、何ていうんでしょう、段差の解消であったり、そういったところが非常にできていなくて、そこはもう本当に変えていかなきゃいけないところが満載だと思うんですけれども、せっかく一体的に変えていくのであれば、逆にここから１００年、２００年先、区民の人の財産となるような、そういった視点をぜひ持って建て替え、この事業を進めていっていただきたいなと思うんですが、その点いかがお考えかお聞かせください。 以上です。

まず、１点目の窓のメンテナンスの話ですけども、こちらは美術館の展示室に入って、行かれた方はお分かりかと思うんですけども、かなり天井高が高いところにあります。その上に窓がついておりますので、その窓を修理、改修するためには、そのための足場を組まなければいけないということになります。通常、窓の開閉を直すだけであれば、そんなに高くはかからないんですけども、その足場を組むだけで、とても通常のところじゃないぐらいのお金かかってしまいますので、そういった、その費用対効果というところから見て、今は修繕が行われていないという状況でございます。 次、２点目のワークショップの展開ですけども、こちらは私どもといたしましても先ほど申し上げたように芸術文化振興財団、こちらにその運営は任せていきたいというふうに考えてございますので、より、今回もそのワークショップ室を美術館専用にしたという意味合いは、やはりここにありまして、美術館の今までの活動というのがワークショップ室なしでは、やはり語れないというところもありますので、今回は改めて素案の案から素案にする段階で、そのワークショップ室の効用というところをきちんと考えて、専用の室とするということで考えたものです。ですので、委員おっしゃるとおり、今後も考えていきたいというふうに思っています。 ４点目は、引き続き収蔵していくのかということですけども、今あるその美術作品、収蔵作品につきましては、引き続き収蔵していこうと思ってます。これも、やはりその芸術文化振興財団がこれまで行ってきた目黒区の特色ある、その収蔵の仕方、それを研究によってどのように区民の方々に美術を広げていくのかという視点があると思いますので、そこもきちんと評価した上で、今回美術作品については今までどおり収蔵していくということで考えているという状況です。 最後、５点目ですけども、こちら美術館、それと今回区民センター、一緒に建て替えということで今お示ししてるところですが、やはり美術館だけではなくて、区民センターで、様々な機能であったり、あとは事業であったり、これが展開されていくと。ここと融合することによって、美術館が今までできてこなかったようなこと、もしくは美術館というその閉じられた空間だけではなく、区民センターには今度大きな、区民ホールじゃないですけども、そういった多目的ホールも造りますので、例えばですけど、区民センター全体を使ってアートウィークを展開してもらったり、公園も使いながらでいいと思うんですけども、そんなことができるようにしてほしいなというふうに思ってます。 ですので、この素案の中に、その施設のどこでも、もしくは公園を使ってでも、全体でアートを感じられるようなところにしていってほしいんだという、区の思いとしては、ここに書いているつもりですので、もう本当に委員おっしゃられたような、この美術、芸術というものが広く区民の方々に触れていただけるような、そういった施設にしていくということを目指しているということで御認識いただければと思います。 以上です。

現在、美術館が保有している作品の点数ですが、大変小さい物も合わせまして約３，０００点ということになってございます。 以上でございます。

今回この陳情の、今いろんなその趣旨の中で、こうやって一つずつ確認していくと、一定いろいろ誤解があったり、あるいは心配があったりというところは、一定私たちとしても理解はできるところですので、ぜひ今後も区として、区民の皆様に対してこの美術館の建て替えに関して、今まで以上に丁寧な説明を尽くしていってほしいなというふうに考えておりますが、その点いかがお考えでしょうか。 以上です。

委員おっしゃっていただいたとおりだと思っておりまして、我々もこういう思いを持ちながら、こういった反対活動が起きてるということに関しては、すごく残念だなと思ってます。ですので、確かに建物そのものがというところで、なかなか分かり合えない部分もあるのかもしれませんけども、ただ、我々は未来に向けて、この美術館というものがこの区民センターの中でどれだけの重要な位置を占めていて、どういう発展のさせ方をしていきたいのか。そこには芸術文化振興財団も絡んで進めていくということで考えてございますので、そこをきちんと丁寧に説明しながら、御理解を得て、いただけるような努力をしてまいりたいというふうに考えてございます。 以上です。

河野委員の質疑を終わります。 ほかに。

先日はすみませんでした、勉強不足で。ちょっと勉強してまいりましたので、３点質問させてください。 まず、美術館そのものについての建築に関する質問です。 設計協力、株式会社スーパーポテトという会社の社名が入っております。この会社、杉本貴志さんという著名な建築家、特に商業建築の分野で有名な方です。１９８３年に表参道に無印良品の１号店ができたんですが、そこを設計された方。そして海外のホテル、ハイアットグループで数々の賞を取ってらっしゃる建築家の方でございます。芸大を卒業されて、あとは大学教授もされて、ほかの大学ですね、されてる方なんですけど、このスーパーポテトの設計に関する関与、これを教えてください。これが１点目でございます。 そして２点目、３月に日本建築家協会、先ほどＪＩＡという名前が出ておりましたが、この協会が区長宛てにお手紙を出されてます。そのお手紙の内容、公開されております。前回の特別委員会では、耐震にちょっと問題があるというような御発言もあったかに私には聞こえたんですが、そのお手紙によりますと、新耐震基準はこの建物は満たしてるということが、記載がございます。ここの事実確認をお願いいたします。 そして最後の３点目、これはちょっと変な質問で申し訳ございません、初めに謝っておきます。仮にの話で、本当に仮にの話で、現在の美術館を建物だけそのまま継続して、数十年とか契約して、美術館として継続して活用したいという財団法人であるとか、富裕層の方の個人の資産管理会社などで目黒区ゆかりの方がもしも手を挙げて、そういった方が面倒を見てくれると言った場合に、そのまま売却をするであるとか、何らかの賃貸借契約を結ぶということは考えられるのかということと、その場合の何か金額なんかまだ算定してないと思うんですけど、もしもちょっとそういうようなお考えがあったら聞かせてください。 以上３点です。

まず、１点目の内装設計のスーパーポテトの話ですけども、今、こいで委員、御紹介いただいたように、とても内装設計が有名な方でいらっしゃいまして、杉本貴志さんはもう亡くなっていらっしゃって、今、奥様だったと思いますけども、がこのスーパーポテトを経営しているというところでございます。今現在も内装設計を進めていらっしゃるところです。 確かにこのスーパーポテトさんがやった内装、これは特色あるものだと考えておりまして、美術館のカフェのところで、一枚板、一枚板じゃないですね、大きなカフェはコーヒーを飲むスペースあると思うんですけども、ああいったところが今回の特色ある部分かなというふうには思っています。 スーパーポテトさん関与したということは我々も認識はしていますが、今後また改めて新しい設計の形、図案を、じゃ、入れるのかというまた別の話になってくると思いますけども、区民の方が居心地のいい空間、これは美術館であってもカフェであっても、そういったところでは実現したいと思ってますので、そういったところを民間事業者のほうに、きちんと考えてほしいなというところは要求水準書等の中で求めていきたいというふうには思っています。 ２点目のＪＩＡの区長への提言等、この前、予算特別委員会のときですかね、私がお答えした内容と乖離があるんじゃないかということかと思います。これは新耐震基準、昭和５６年以降の建物でございますので、私のほうもこの建物、美術館の建物が新耐震基準であるということは重々認識してございます。 私が申し上げたのは、美術館に、先ほどのハザードマップ上で浸水がもしされるようなことがあれば、地下の機械室、こういったところを上に上げるというような措置を取らなければいけなくなる可能性があると。そうすると、重い建物、重い重量のものが上に来ることになるので、そうなった場合には耐震的なものも改めて検討する必要が出てくることもありますということでお答えしたかと思います。 ３点目につきましてですけども、いろいろ今、こいで委員のほうからありましたけども、あまり具体的に、じゃあ何がどうできるとかということについては、あまりにも幅が広過ぎますので、この場でちょっとお答えというのはできないかなというふうに考えます。 以上です。

御回答ありがとうございます。私もいろいろ勉強させていただきたいと思います。ありがとうございます、御回答。 質問形式にすると、杉本貴志さんはもう、２０１８年にお亡くなりになりました。ただ、本当に８０年代に無印良品であるとか、格好いい日本の歴史を一つ、商業建築ではなくて、公的な建築のところに落とし込んだ本当に貴重な目黒区の財産であるという認識も持っていただきたいについてどう考えていますかというのが１点と、そして、耐震基準のところでハザードマップ、あの辺り、川に近いので、機械室というか、水につかってしまうというリスクはあるのですが、今のところ美術品に関しては２階、地下等には所蔵はしていないので、もし洪水のときにも美術館として最大の守らなくてはいけない財産、美術品に関しては、被害はそこまで大きくないという認識でよいのかお願いします。

まず、１点目のスーパーポテトの杉本さんのお話ですけども、我々はこの杉本さん、これまで日本の中で、ほかにも世界の中でもですけども、いろんな功績を残された方ですし、建築を勉強してきた方々であれば知ってらっしゃるような方ですので、この美術館にそういったものがあるということは、重々私どももきちんと踏まえているというところです。 ただし、その１点だけを捉えるということではなくて、やはり今回は区民センター、もしくは美術館、小学校といろんなものがこの建物の中に入っていくということで考えてございますので、その中でどういったデザイン、またその空間というものをしつらえていくべきかということは、やはり全体の中で見ていくべきかなというふうに考えてございます。 それと、２点目の収蔵作品のお話ですけども、これは、こいで委員おっしゃるとおりでございまして、収蔵庫につきましては２階ですので、直接的に、浸水があったときに、美術作品がそれによって被害を受けるということではございません。あくまでも地下の機械室が浸水することによって空調設備が働かなくなるということで、収蔵作品に長期間、浸水があって機械室が駄目になれば空調設備が動かなくなりますので、その際に今でも２０度で湿度５０％という状態で保って美術作品を保管しておりますので、そういったものが機能しなくなると、作品そのものにも当然影響が出る可能性があるということで、我々のほうは懸念を課題として捉えているということでございます。 以上です。

こいで委員の質疑を終わります。 ほかに。

２点お聞きしたいと思います。 さきの部分でも出てきました、日本建築家協会から提言が出されてるということで、私も拝見すると、とてもいいことが書かれてるなというふうに思うんですけれども、目黒区の美術館について、目黒区民の宝と評価をいただき、現美術館の解体は、区民の思いや目黒区芸術文化振興条例の趣旨からしても解体は望ましくないといったことですとか、ぜひ現美術館を保存・活用して今回のＰＦＩ事業の一つの条件として織り込むことで、新区民センターの新たな建物との共生関係を創造できますというふうなことや、細かいこともおっしゃっていただきました。この現区庁舎についても評価をいただいてるというような、そういった内容になっております。 まず、この提言をどのように受け止めたのかどうかというのを聞かせていただきたいと思います。これがまず１点ですね。 もう一つは、さきの一般質問等でも、説明会少ないんじゃないかですとか、そういった声も出ておりました。私もそう思います。改めて、シンポジウムが開かれていくことや、説明会２度ということで３０名の先着でしたかね、希望者だったかと思うんですけれども、中小企業センター等で開かれていくのが８日、１２日、７月８日、１２日ですかね、というような形だったんですけれども、これ陳情事項の３にもありますように、より丁寧に説明をしてほしいというところになるんですけれども、改めてこの美術館がある意味取り壊されるというようなことが示されている中で、区民の方がそういった部分でも関心が高まってきてるという、こういった実態になっていることなんだと思います。 そういった部分を含めて、改めてこの説明会であったりですとかそういった、パブリックコメントは行われていますけれども、いずれにせよ美術館は解体するという方向から大きく動くことはないのかなというふうにも今までの流れから思えるんですけれども、ぜひそういった部分も含めて、この美術館を存続ということも含めての議論を、やっぱりやっていくべきなのかなというふうに思ってるんですけども、そこについてはいかがでしょうか。 以上２点です。

まず、この日本建築家協会の提言をどう受け止めたのかということでございますけども、先ほど御紹介したとおり、この日本建築家協会、２０１５年に２５年賞ということで、地域の方々に愛されて、地域の誇りとして長く存続し利用されることを期待するというふうにございます。これは、２５年以上経過した地域に根差した建築物であることが評価されているわけですので、このような評価を受けていることについては、美術館、区としても誇るべきものであるというふうに考えてございます。 本来であれば、さらに長く活用を図るということが望ましいとは考えてございます。ただし、区民センターにつきましても、長寿命化を図ることができないかですとか、美術館についても当然壊すということではなくて、長寿命化を図りながら、この活用ができないかということを検討してまいりました。ただ、区民センターについて大きく申し上げると、やはり建物の改修ということでは限度があって、バリアフリーであったりだとか、今の建物の配置であったりだとか、そういったことは、もう限度の中で、いかんともし難いというところが見えておりましたので、こういった課題を踏まえて、どのようにこの敷地の中で解決することができるのかということで、今回は建て替えということを選択しているものでございます。 確かに美術館というものを単体で見れば、築年数もしくは劣化状況というところから、建て替えなければいけないという選択は通常はいたしません。ただ、先ほど申し上げたとおり、区民センターと美術館、これは一体の敷地でございまして、機能は違っているということはございますけども、これはやはり区有施設として、この区有施設の一つであるということは、これは御認識いただきたいなというふうに思っております。 やはりその建て替えなければ解消できないような課題、これを抱えた区民センターと建て替えの時期を迎えてない美術館であったとしても、一体的に検討し、どういった方法を選択していくのか、これは区有施設全体を俯瞰的に捉えながら検討すべきことかなというふうに考えてございます。 ２点目がシンポジウム等、今後の説明会等の話でございますけども、先ほどの委員の説明、答弁でも申し上げたとおり、やはり皆さんになかなか御理解いただけていないという状況は分かってございますので、まずは今回はシンポジウムというところで、有識者の方々の専門的な知見を得ながら、これについてどう考えるのかというところをお聞きするとともに、説明会は、これまでもやってきておりますので、それ以外に御要望があれば、我々どこにでも御説明に参りますし、どういった方々にも御説明はしていくということで、今までもしてきておりますので、そういった御要望があれば、ぜひお申しつけいただきたいなというふうに考えてございます。 以上です。

答弁ありがとうございます。区としては、あくまでも目黒区の芸術文化振興条例というところには反してなく、いろんな施設を一体的に考えたときには限度があるというような立場でいるのだなということを改めて確認したんですけれども、改めて私もこの目黒区芸術文化振興条例というのを確認させていただきますと、短い条例の内容にはなっておりますけれども、とても大事なことが書かれてるなというふうに思っております。 第１条の中には、計画的に推進し、その地域の中で芸術文化の振興を図ることを目的とするという形で置かれた上で、「広く参加をし」というような文言であったりですとか、計画的に推進するための計画を策定するという中であって、伝統文化を保存し継承し及び発展させるため必要な措置を講ずるものとするというところが書かれていて、ぜひこれはそのお立場に立ってというふうに言いたいんですけれども、現状、立場に立ってるというふうにおっしゃりたいと思うんですけれども、ぜひこういった中で、区民がこれだけ具体的に陳情を含めていろんな団体から、今、保存活用というところで、残してくれという声が改めて出されているところを考えて、保存とするような選択を再度取ることが全くもって不可能なのかどうなのかというところについて再度、１点お聞きしたいと思います。 以上です。

芸術文化振興条例のお話でございます。こちらの芸術文化振興条例の中の基本理念というところに、芸術文化の振興は広く区民が芸術文化を鑑賞し、これに参加し、又はこれを創造することができる。環境の整備を図ることにより、区民の主体的な活動を一層促進し、区民一人一人の心豊かな生活及び活力ある地域社会の実現に資することを基本として行うものとするというふうにございます。 新たな区民センターに設ける美術館の機能といたしましては、この理念を実現するためのものと考えてございまして、これまでの美術館が行ってきた特色、先ほど申し上げましたけど、その特色ある活動、これは継続しながら、美術館があることさえ知らなかったという御意見も出される方も当然いらっしゃいますので、そういった方々にも芸術文化に触れる機会、これを提供していくと。そのことによって区民の芸術文化の裾野を広げていくということをできるような施設を造っていきたいというふうに考えてございます。 ただし、これは美術館という空間ですとか箱、そういったものを用意すれば、おのずとそうなるということではなくて、運営、これもセットで考えていかないとこれが実現していきませんので、ここについては芸術文化振興財団、こういったところとの連携によって、さらなる魅力向上に向けて取り組んでいきたいなというふうに考えてございます。 実際に、じゃ、保存ということがあるのかないのかということなんですけども、基本的に区の考え方としては、一体的な整備が必要であるとは考えてございます。ただし、今回のこのような形で意見はいただいているということでございますので、この意見については、どうすべきかということは考えるということでございます。 以上です。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかに。

私から１点だけ。空調設備についてなんですが、今は地下にあるということで、これをハザードマップ上、危険ですよということが今回素案になったときに追記をされてるわけなんですけれども、となると、これは上に持ってかないといけないわけなんですが、この素案上はそういったことは書いていないかなと。要は収蔵室に関しては２階以上に配置するとありますけれども、その機械設備についても２階以上に配置してくださいねということを、きちんとこれ、事業者さんにお伝えをしたほうがいいんじゃないかなと思うんですが、そういった内容というのは、今後の基本計画の段階で書かれるものなのか、それよりも、もうちょっと細かい、例えば要綱だとかそういう部分で書く予定なのか。また、もう事業者さんなら分かっているでしょうということで、あくまで提案に任せる御予定なのか、そこの部分だけ確認をさせてください。 以上です。

すみません、すぐにちょっとページ出てこないんですけども、基本計画素案の中では、区民センターは、やはりこういったそのハザードマップの中で浸水のおそれがあるということは、もう前々から分かっておりますので、機械室等については２階以上に設けるということを記載してございます。ですので、当然これ美術館を一体となるということで考えて、となった場合には、そういったものも当然２階以上に持っていって、そういう影響がないように措置をしてほしいということでは記載はしてございます。 以上です。

かいでん副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

文化・交流課長から御発言いたします。 先ほど河野委員からいただいた質問２点にお答えさせていただきます。 １点目、美術館の活動への賞ということでございますが、こちらは２０１７年に日本アート評価保存協会から、目黒区美術館で行われました、日本パステル畫事始め展に対して秀逸企画賞を受賞しております。先ほど申し上げましたワークショップそのものに対する賞ということではないということでございます。 ２つ目、目黒区美術館の現在保有してる資産、時価総額でございますが、１４億５，９００万円余ということになってございます。 今、時価総額と申し伝えましたが、購入時の金額から、それを資料収集委員会というものが数年に１回ございまして、そちらでその時々に応じて評価を検討していくんですが、それの最新の数字が１４億５，９００万円余ということでございます。 以上でございます。

すみません、先ほどのかいでん委員の、記載のページをお伝えいたします。 基本計画素案の２２ページの（２）施設計画上の留意点のア、災害への対応というところに、美術館の収蔵室や図書館の図書保管庫並びに機械室や電気室等の重要な設備機器を設置する室については、浸水による被害が想定されない２階以上に配置することということで書いてございます。 以上です。

理事者の方々、ありがとうございました。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第７号、目黒区美術館の取り壊しに関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成多数と認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（２）陳情５第９号 目黒区民センター建て替えによるテニスコート現状維持（２面）の件に関する陳情（新規） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、陳情５第９号、目黒区民センター建て替えによるテニスコート現状維持（２面）の件に関する陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

区からの補足説明はございません。 以上です。

補足説明は、なしということです。 質疑を受ける前に、去る６月１６日、正副委員長が陳情者から趣旨説明を受けましたので、御報告いたします。 現在、目黒区テニス協会には３６団体、約６００名の方が加入されています。テニス協会が運営に携わっている目黒区春季・秋季体育祭におけるテニス大会は、１日で終わらないほど毎回多くの方が参加をされ、また区のテニス教室には協会から指導員を派遣し、初心者向けの教室は毎回盛況で非常に人気があるということです。 区民センターのテニスコートについては、大変人気のため抽せん倍率が高く、現在も予約が取りづらくなってきており、予約自体を諦めてしまう会員さんもいらっしゃるという状況です。 本陳情の趣旨としては、現状の２面を残してほしい、今までどおり使えるようにしてほしいということです。 陳情者より委員の皆様へ参考資料がございますので、机上配付しております。ございますか。御確認ください。 以上となります。 それでは質疑を受けます。

私からは大きく１点になるかと思います。 本当に、このテニスコートは、現在も申込者数あるいは抽せん倍率が、区民センターに限らず区内どこも非常に高いというところで、一定この陳情者の方々の思いというのは分かる一方で、この間の特別委員会でしたか、区民センターの建て替えによって区有施設全体がここに入ること、周りのエリアのあれも含めて、１５％の縮減を図っていくというような話もありました。 そういったところとのバランスというのが非常に大事なのかなと思いつつ、非常に難しい選択肢だなというところではあるんですが、現在、２面のテニスコートですけれども、今回のこの素案の中ではナイター施設等の設置の検討であるとか、つまりそれは利用時間を延ばしていくということだと思うんですね。 それから、１面プラス、フレキシブルな利用の１面、例えばフットサルに転用できるとかというようなフレキシブルな利用の１面とした場合に、現在の２面を１００とした場合に、テニスコートとして２面を１００とした場合に、この新しい運用で考えるとテニスコートとしてどのぐらいが確保できるということを想定されているのかというところをお聞かせください。

今の御質問はとても難しいかなと、お答えするのは。 というのは、いろんな運用を考えるときに、例えばテニスじゃないとき、子どもたちの利用であったり、もしくはこの前ちょっと申し上げたようなスケートボードであったり、ほかのスポーツってたくさん、やっぱりここでやりたいという方はいらっしゃると思うんですよね。 テニスをされる方と、じゃ、ほかのスポーツをされる方が、基本的には皆さん利用者同士が話合いをするなりなんなりをして、その運用の仕方を決めていくことをやっていかないと、これはうまく回ってかないんだろうなというふうに思います。 ですので、１００を１００にするということもできなくはないとは思いますが、その分、できるスポーツには今度は限りが出てきて、もっとこんなことをしたいという、そのスポーツ種目の団体というところが結果的にはできなくなると。そういった関係にあるのかなというふうに考えてございます。我々のほうで想定して、何％ですと言うのは、ちょっと今回難しいお答えになるかと思います。 以上です。

河野委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

改めて確認も含めてなんですけれども、今後、具体的にテニスコートを含めた様々なスポーツの場を検討していくということだと思うんですけれども、これはどういうふうに検討していくかというのを、改めてちょっと確認させていただきたいんですけど、そういった中で、また区民の方々からの意見、パブリックコメントを行われておりますけれども、公園の中の運動分野というかスポーツ分野の中に関して、そういった区民の声が反映するというか、アイデアを聴取するところがあるのかどうかというところを改めて聞かせていただきたいと思います。 以上です。

今回このテニスコートを、例えば２面設けた際に、ほかのスポーツもしくは子どもの遊び場として共用化を図ってくということについては、我々のほうとしても想定はしていたところなんですけども、区民の方々からテニスコートに関する様々、２面設けてほしいという御意見の中で、いや、そう言わずに子どもたちが使える場所、もしくは、ほかのスポーツでも使える場所にしたらいいんじゃないの、ということも御意見としてございましたので、そういった意味合いからすれば、きちんと区民の方々の意見、これを聞きながら、区としてもどう考えるかというのを今回お示ししたというものでございます。 実際に、じゃあどういうスポーツにしてという話でございますけども、やはりテニスコートという仕様がありますので、これをどういった、ハードコートにするのか、どういった表面の、何て言うんですかね、コートの造りですね。そういったことによって、耐久性であったり、あと、ほかのスポーツへの転用であったり、それは、どこまでできるのかというのは、やはり幾つか事例なんかも見ながら研究していく必要があると思いますので、そういった研究も含めながら、今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。 すみません。もう一つ、実際にハード的な造りもそうなんですけども、先ほど申し上げたような運用の仕方、これもすごく重要になってきますので、その運用の仕方も併せて検討はしていく必要があるのかなというふうに考えてございます。 以上です。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかに。

私のほうから、まず、この陳情者のほうから、非常にテニスの利用率、また抽せん倍率が高いということで、まず確認なんですけども、駒場と区民センターと碑文谷、あと宮前。各場所によって何面ずつあるのか、まずお伺いさせていただきます。

ただいまの御質問、区立体育施設におけるテニスコートの面数、何面あるかというところにつきまして順次お答えを申し上げます。 まず、駒場体育館でございます。こちらは屋外に合計４面のテニスコートを設けてございます。区民センターについては現状２面というところです。また碑文谷体育館、こちらの屋外にもテニスコートはございます。碑文谷につきましては全部で６面という状況です。また、宮前公園のほうにもテニスコートがございます。こちら屋外で２面ということになります。 今申し上げたテニスコート全部、トータルで申し上げますと、全てで１４面というのが合計の数ということになってございます。 説明は以上です。

ありがとうございます。 特に私、碑文谷のほうは自転車でよく通るんですけども、確かに多くの方が利用されてて、全く空いてるときは見たことがないということですね。 それで、今回は区民センターのほうが２面なのを、まずは屋上に設置するということで、その中で非常に風の部分、ボールを上げて打つ競技ですから、それに関して、影響があるんではないかということに関して、まず区として何か対策等を考えてらっしゃるのかということを伺わせていただきます。 あと、やはり先ほどもあったんですが運用面ですね。非常に倍率が高い、利用率も高いということになるんですけれども、今、区民センター以外でも結局１２面あります。それもほとんど御利用されてらっしゃるということですので、今ある、その運用面的な部分で、何か課題等があるのかお伺いさせていただきます。 以上です。

風の影響ということでございます。今回、我々もシミュレーションとして、この施設を考えたときに、建物の高さ７０メーターということは今回素案の中でお示ししているところですけども、区の施設としては７０メーターまでということは考えてございません。恐らくは３０メーター、４０メーターの中で収まるかなというふうには考えてございますけども、これも民間の提案になってきますので、そこは何メーターになるかというのは、それは後になりますけども、そういった中で、例えば４０メーターぐらいだと、今の区民センターの屋上ぐらいになってしまいますので、それなりに風の影響は出てくるだろうなというふうに考えております。地表面で設けるよりも、４０メーターの上の中でテニスをするということになれば、風の影響は、確実にこれは増えることは増えますので、風が吹いてればですけども、増えますので、そういったときにどういった運用の中で、例えば風速何メーター以上であればできなくなるだとか、そういったことも、やはり出てくる可能性はあるというふうに考えてございます。 以上です。

それでは、２点目の御質問、運用面における課題ということで御説明申し上げます。 今、目黒区体育施設におけるテニスコートでございますが、こちらは近隣区では区外の方の利用を認めているケースが、これが多うございます。また、区民の方が他区の体育施設、すなわちテニスコートも含めてですけれども、利用されているケースもこれは考えられるということも含め、合わせまして、区外団体についても利用そのものについては認めているというところです。 ただし、利用に当たっての事前の抽せんです。この抽せんにつきましては、いわゆる区内団体のみ抽せんに参加可能ということにさせていただいております。現状、この抽せんにおいては非常に高い倍率になっておりまして、実質のテニスコートの利用につきましては、これはほぼ区内団体に限定される、区内団体のみというのが現状でございます。 運用面における課題ということでございますが、今申し上げましたとおり、区内団体のみの利用であっても非常に倍率が高いという状況でございますけれども、これ実は近隣区も含めて、ないしは都立の体育施設ですとか、首都圏近郊におけます公営のテニスコート、これらいずれにも共通する課題ということで、同様にいずれの場所も極めて高い申込倍率になっているという状況です。 こういった中で、どのような形で区民の方々に優先して使っていただけるようにするのかというところは、これ非常に大きな課題でございまして、例えば区民優先の条件、今、これは区民団体といいましても、区民の方の人数は半分以上という、そういう規定になっております。すなわち、区民団体であっても、メンバーの人数のうちの半分は区外の方であるということもあり得る、それを認めている状況なんですが、これを例えば区民オンリーということで条件を厳しくするというようなことは、一つの方策としては考えられます。 ただし、こういった運用を取りますと、今現状御利用いただいている団体の方々の中で、区外の方がいらっしゃる場合には、それを認められないという形で、そういう整理になってしまうと。現状使えている方々が使えなくなってしまうという、そういうおそれもあるわけでございます。 こういった中で、どのような形で区民の方々に御利用いただけるようにするのか。また、今非常に高い倍率になっているものをどのように抑えていくのかというところは非常に大きな課題でありまして、なかなか解決策もすぐには見いだせない状況ではありますけれども、近隣区、近隣の状況も踏まえながら、これは引き続き検討を進めていく必要があるというふうに考えております。 私からは以上でございます。

まず、区民センターのほうなんですけれども、さきの委員も言ってましたけれども、屋上ということは、これは一つじゃないかということと、あとは、やるんであれば、ほかの目的と一緒に活用するということで、今回うちの会派の議員がこれに関しましても意見を、一般質問をしております。その中で、やはりボルダリングやスケートボード、フットサルといったような、結局いろんな興味の方がいらっしゃいますので、何とか使いたいと、場所を設置してほしいと。テニスの方も本当に、これだけ利用率が高いんだからということは、全てそのとおりなんですね。 それを現実的な部分として、区の１５％削減というのは将来を見据えた、要するに区有施設の在り方ということで、一度この区有施設の見直しのときに、今後やはり年間２００億円かかってる維持費等をどれだけ減らしていくかというのが一つの課題と、実際に人口が今後そういった部分で減ってく中で、区有施設の在り方ということで出されたと思うんですけども、そうした部分で、やはり区民としてはこういったこともやりたい、もっと増やしてほしいということと、減らさなきゃならないということで、非常にその辺が難しいかじ取りではないかなという点で、何を取っても１００％含めて区民の人たちが満足する施設なんてあり得ないんじゃないかというのをちょっと考えるんですが、ちょっとすみません。ちょっと言い過ぎたかもしれませんが、その辺のお考えを伺わせていただきます。 もう一点、やはりこれだけほかのコートも利用率が高いということなので、抽せんになって、ちょっとこれ現実に調べてないので申し訳ないですけども、例えば外れた方が次は当たるとか、ある種、団体で公平的な部分でテニスコートが使えるようになるのかをお伺いさせていただくのと、最後に、今後区民センターに関しては夜間使用も考えられるということなんですけども、ほかの駒場ですとか碑文谷、宮前みたいなところに関しては、すみません、これもちょっと夜間あるかどうかちょっと確認してないんですけども、もし夜間がなかった場合、夜間もできるようにするようなお考えがあるのかお伺いします。 以上です。

じゃ、１点目は私のほうからお答えいたします。 今、委員から、区有施設見直し全体の話をしていただきました。我々もやはりこのリーディングプロジェクトとして、この区民センターの取組を掲げて、ここでどういったことをやっていかなければならないのかということを、きちんと視点として持ちながら進めてきております。 区民センターについては、ここで構成する施設として、先ほど美術館であったり下目黒小学校であったり、この幾つもの機能が融合することで、それぞれの機能を空間面、運用面、ともに高め合うということを期待しております。公園については、これらの各機能をつなぐ装置として重要な役割を果たすという、そういう位置づけにあると考えております。計画をつくる上では、こういったことが大きなポイントになってくるのかなというふうに考えています。 こういったことから、民間事業者が提案を検討するに当たりまして、公園を幅広く活用できるような自由度、これを高めていきたいということで考えておりまして、公園に設置するということを必須としないということで、屋上の設置も可ということで素案の案では書いていたということです。その際に、建物の屋上に２面を設けるということを義務づけてしまいますと、今度は建築物、建物そのものを、形態と規模、これを制約することになってしまいます。そういったことから「１面以上」ということで書かせていただいたというものです。 テニスコートの現状といたしましては、高い抽せん倍率であったり利用率であったりということは我々も認識しているところでございますけども、今、この前の一般質問でもありましたとおり、今回の区民センターの取組については、専用の施設ではなく共用して相互利用する、お互いに使い合うということを、どの施設においても行うということで書いておりまして、特に今、勤労福祉会館にあった卓球室ですとかアーチェリー、こういったものも体育館の中で一緒に行っていただくということで記載をしております。これは当然、安全対策を講じながらということになってまいりますけども、それであっても、プレーの機会というのは確保していきたいというふうに考えてございます。 また、先ほど話もありましたが、スケートボードだったりボルダリングであったりというところで、今後その社会状況等の変化によって、区民の方々がどういった活動を求められていくのか、どういう展開をされていくのか。こういった中で、限りある敷地、それと建物の中でどこまでできるのかということを、区としてどこまで応えていかなければいけないのかというところを、我々未来に向けて考え続けていかなければならないと考えてございますので、これらを含めて総合的に、テニスコートまたは区民センター全体で、どこまでできるのかということを考えていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

それでは、私のほうから２点目、３点目の質問に順次お答えいたします。 まず、テニスコートにおいて、既に当せんしたグループが、また立て続けに使えるようなケースについて、ということになろうかと思います。今現状、ある特定の団体が連続して使う、ないしは非常に、ある特定の団体に偏ってテニスコートの利用権が当せんし、また利用されているという、そのような偏った公平性に欠けるような事例というのは、今のところ私どものほうでは、そういった情報はつかんではおりません。 ただ、そういった現象がもしも今後顕在化されたという場合には、これは当然、その利用の公平性について検討する必要はあろうかというふうに考えております。例えば、１度当せんした団体については、そういったところで今後研究していく、そういったテーマ、案件なのかなというふうに考えておるところでございます。 またもう一点、他のコートにおける夜間利用の現状でございます。 今、目黒区で保有しておりますテニスコートにつきましては、夜間照明施設を備えているコートはございません。すなわち、ほかの全てのテニスコートも含めて、夜間利用されている実態は、これはないというのが現状でございます。 また一方で、区のテニスコートでございますけれども、いずれも住宅地の中に所在しているそういった環境にございます。今後、そういったほかのテニスコートにおける夜間利用を念頭に置いた、例えば夜間照明の設置等々については、これはテニスコートの周辺環境、住宅が非常に多うございますので、騒音ですとか、あとは照明が漏れることで明るくなってしまうと、そういったことも十分考えられます。そういったところも調整、勘案しながら、引き続き研究していく必要があろうというふうに考えておるところでございます。 私からは以上でございます。

武藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ありがとうございました。いろいろと伺っていく中で、やはりいろんな課題があるのは理解しました。 私からは１点だけなんですけど、運用面についてです。以前、硬式野球の練習場を多摩川のグラウンドでできないかという陳情があったと思います。そのときに、多摩川では、できないんだけれども、近隣の大学施設を借りて、そこでできないかどうかというのを区側が探っていた、そういうことができないかということを検討していたということを伺っています。 今回のテニスコートについて、例えばほかの民間の施設であるとか近隣の学校、私立の学校にあるテニスコートを借りて運用していくような考えがあるかないかというのを少しお伺いできたらと思います。 以上です。

民間の、今回テニスコートというお話で申し上げると、やっぱり学校というところが大きいのかなと。民間のテニスコートで運営してるところって、目黒区はやはり数は多くない状況です。そういったところからいくと、学校となるとなかなかハードルがやはり高くて、我々もどこにあるかというのは押さえてはいるところなんですけども、やはり通常どおりセキュリティの話であったり、区民の方々が好きなときに使えるかというと、なかなかそれは難しいという状況もありますので、今後の検討の中でもそれは進めてまいりますけども、今、現時点では厳しい状況だということは御理解いただきたいと思います。 以上です。

金井委員の質疑を終わります。 ほかに。

私からはまず１点だけ。 今回の素案の中では、屋上に設けることも可とされております。その中で、夜間利用もできるようにということで、照明は設けることになるんでしょうけれども、屋上に設けた場合、その７０メートルの高さの、住居が建つのかあるいは商業施設なのかはまだ決まってませんけれども、仮に住居だった場合には、やはり騒音の問題が大きくなるんだろうなと思っております。 ですから、夜間利用を認める際には、照明だけじゃなくて音が漏れないようにするための、例えば何か覆いを設ける必要があるのかなとか、素人考えでいろいろ思うことあるんですけれども、現状、騒音問題について区としてどのように考えてるか。特に屋上に設ける場合に、やはり、私からすると何か特別な屋根のようなものは必要なんじゃないかなと思ったりするんですけれども、そこについてはどうお考えでしょうか。 以上です。

ナイター設備と、あと、もう一つ騒音というお話ですけども、先ほども、スポーツ振興課長からも申し上げたとおりでございまして、まずナイター設備を設けた場合であっても、そこで本当に１００％、ナイター設備の枠としてできるかというと、それはまた近隣の方々への配慮であったり、または区民センターの中に住居ができた場合には、その住居の方々との調整、運用の調整というのは確実に、これは出てくると思います。 ですので、ナイター設備を設ければ全てができるということを、我々まだ申し上げているわけではなくて、やはりここはきちんと、いろんな関係の方々がいらっしゃいますので、そこに御理解を得た上で、これを使っていくということが必要になってくると思います。ですので、今これが全部できますということで、明言できるものでもないということは、ちょっと御理解いただきたいなというふうに思います。 その上でですけども、建物の屋上に、騒音を例えば少し消すための壁であったり、もしくは屋根であったり、そういったものを造るということで考えますと、少し建築的な話で申し訳ないんですけども、やっぱり風と屋根というのは、屋根だけ設けるとかなり建物的には補強が必要になってきて、かなり難しい建物になってくるというふうに思います。 雨風をしのぐようなというものよりは、ネットのような風の影響を受けないようなものであればまだいいとは思いますけども、それでもかなりの建築物として、しつらえを造らなければいけないと思いますので、そういったところ含めると、安全管理も含めますと、屋根を設けるということは、あまり望ましいものではないというふうには考えます。 ただ、騒音ということは、当然これ考えなければいけないことですので、建物の屋上につくるのか、もしくは公園の中につくるのか、それも騒音だったり、照明の明るさだったり、そういったところも含めて、全体で計画、提案をしていただくということが必要になってくるのかなというふうには思います。 以上です。

そうすると、「夜間利用等に対応した設備を備えたものとする」と書きつつも、照明つけたはいいものの、実際には夜間利用できないというケースも考えられるんじゃないかなと思っていて、そうなったら何で照明つけたのという。冬の日が短いときの、夕方まで使えるようにとか、そういうことになるのかも分からないですけれども、あんまりちょっといいやり方じゃないような気がしていて、そうなると、これもう完全に個人的かつ素人考えですけれども、どうせ夜間利用をするんであれば、やっぱり平面というか公園部分に設置するのが妥当なんじゃないかなと、これは感想です、思ったりしました。 その上でお伺いしたいのが、今回素案で新たに追加されたのが、５２ページの「整備の視点」というページで、その中で、複数面整備する場合にはほかのスポーツでも使えるように、と。この書き方としては、目的ごとに容易に切替え可能なしつらえを求めるとありますけれども、これのちょっと意味を伺いたい。 要は、２面以上設けた場合に、２面ともほかのスポーツで使えるように求めるという趣旨なのか、それとも、例えば１面はテニス専用とし、もう１面はほかのスポーツでも使えるようにする。そういった提案を事業者がすること、これは許しているのか。この書き方としてはどういう意図なのかを教えてください。

まず、建物のナイター設備の話から申し上げますけども、我々のほうでシミュレーションでモデルプランをつくったときに、区民センターの建物というのが、この素案にも書いてありますけども、今の区民センター敷地、北側の。それともう一つは公園の中にも体育施設だったりだとか、そういったものはできますよというようなことは書いてあるんですね。 我々が想定したのは、やはり公園の中であって、体育施設の屋上というところだったら、１面は少なくとも設けられたというところで書いています。ただ、この中に、そういう想定をしてるので、そうしてくださいって書いてしまうと全てが限定になってしまって、我々が計画するのと全く変わりなくなってしまうので、そういったことは書いていないというのがあります。 ただ、やはりテニスコートで出る騒音、騒音という言い方は、ちょっと正しくないかもしれないですけど、音であったりだとか、あとは照明の問題であったりだとか、そういうところも考えたときに、どこにテニスコートを配置するのか。それはやはり、近隣への影響もしくは、そのマンションへの影響等も考えて、こういった形で提案をしますということを民間事業者には期待しているというものです。 この５２ページの表記の仕方についてもそうでして、この２面というところを、これもちょっと、この陳情の中にもあると思いますけども、１面ずつでいいんですかというところと、２面つながってテニスコートとしてなければ、やはり使えませんよと言っているところも、我々としては、そう受け止めるところはあるんですね。 であれば、やはりテニスコートは２面続けてあるほうが有効に空間として使えるとは思いますので、その場合には２面とも、１面ずつ区切って、テニスコートとほかの用途でというのもなかなか難しいところかと思いますので、その場合２面というふうに考えてますけど、でも、そこもあえて制限はしておりませんので、どういうふうに空間を区切ってつくるのか、もしくはそれをどうやって運用するのか。それも含めて、民間事業者には自由に提案してほしいなと思います。ただ、最低の要件だけは、区のほうとしてきちんと書く必要があるということで、今現在はこういった書き方をしているということで御理解いただきたいと思います。

そうすると、最後にお答えいただいた部分について再度確認ですけれども、テニスコートを１面ずつばらばらの場所に設置する場合には、１面は専用で１面はほかの用途にも使いますよと、これは容易だと思うんですけれども、そうじゃなくて、例えば事業者さんの提案の中で、２面もうくっつけて設置しますと。ただ、時間帯によっては、何かネットの上にレール通して、入れる等して引いて、片方はテニス、もう片方は、ほかのスポーツと。ですから、２面連続して、ただし１面は専用で１面は共用でという提案も、これは別に排除していないという理解でよろしいのか。再度、確認させてください。

そこについては、特に我々制限はしていません。ただ、今回こういった視点というところで、改めてこういう考え方を書かせていただいて、それに対して今回パブリックコメントもいただくところですので、そのパブリックコメントでいただいた意見、もしくはテニスの関係の方々からいろいろお話があるかもしれませんので、そういった意見を聞きながら、そちらの今度最終的な基本計画、または募集要項等に反映していきたいというふうに考えてございます。 以上です。

すみません。今パブコメを踏まえてというお話ありましたけども、これは、そうするとパブコメの取りまとめだとか、あるいは最終的な基本計画策定というのは大体何月頃を目途にされているか。この素案を見る限り、まだ何月とはなかったようにお見受けしたんですけれども、今時点で考えている目安があれば教えてください。 以上です。

今のスケジュールから見ますと、大体、秋口ぐらいを予定しておりまして、パブコメも７月２８日までやっておりますので、そこからある程度まとめだとか、また区の考え方もそこに対してまとめてく必要がありますので、恐らく大体９月から１０月ぐらい、この辺を想定してございます。 以上です。

かいでん副委員長の質疑を終わります。 ほかに。

すみません。２面あるいは１面でもいいんですけども、フレキシブルに活用するような提案というところなんですけども、スポーツってそれぞれ必要な、例えばフットサルがどのぐらい必要なのかとかということを考えていったときに、ちょっと想像がつかないというか、テニスコートをフレキシブルに活用して、そこでスケートボードというのは私は、ちょっとぴんとこなくって、逆に言うと、そういうフレキシブルな使い方をテニスコートがしている事例があればちょっと教えていただきたいなと思ったんですが、いかがでしょうか。

フレキシブルなというところでいいますと、今、テニスコートとフットサルが一緒に、時間によってですけども、やっているところは、事例としてはございます。 我々も、じゃ、このテニスコートを、１面ではちょっとフットサルはできないので、２面というところでやったりもするんですけども、どういったスポーツを想定するのかというところになってくるのかなと思うんですね。今、我々も、このスポーツが必ずできるようしてくださいというところまでは書いてはいないので、そのあたりは計画で、例えば２面続けてとなった場合に、その中でできる、そのスペースの中でできるスポーツって何なのかだとか、そのためにどういったコートの仕様にしなければいけないのかとか、あと、もし、例えばですけど、スケートボードであったら、普通に、ＭＩＹＡＳＨＩＴＡ ＰＡＲＫみたいに、ああいった形ではできないと思うので、やはり何かしら、スケートボードをやる団体みたいなのが、こういった形でのものを造作してもらったりだとか、そういった本当いろいろ運用の仕方で変えてく必要があるんだろうなと思ってますので、その辺は、設計の提案が出来上がってきた段階で、設計に移ってく中でいろいろと発想を膨らませながら、また区民の方々の意見を聞きながら進めていきたいとは思っています。 以上です。

河野委員の質疑を終わります。 ほかに。

すみません、今のを聞いててなんですけども、事例としては、テニスとハンドボールだとかバスケだとか、あとはフットサルもそうですけど、いろんな事例があるんだろうなと私も調べてる中で思っていて、もし把握してれば、これはスポーツ振興課になるのか、お聞きしたいのが、今回はテニスについて陳情が出ていますけれども、区民の方から、区民の声などを通して、それ以外のスポーツで区内にこういうのをぜひつくってほしいという、特に声が大きいもの、多いものがもし現時点で把握できていたら教えていただきたい。 以上です。

今回、区民の声というよりは、区民センターに関することでいろいろ御意見いただいてますので、その中から、ちょっとお答えしたいと思いますけども、今挙げたようなスケートボードであったりだとか、あとフットサルであったりだとか、そういった御要望は当然あります。それ以外に多いものとしては、やはり公園という中では子どもたちが遊べる場所、これを用意してほしいというのがかなり多いと思います。特にプレイパークという話もいろいろ一般質問の中でもありましたけども、そういったものもあるよと。 ただ、プレイパークをやるには、答えの中にもありましたけど、そこの運営団体だとかそういった絡みもあって、すぐに、じゃ、ここでやりますというふうには言えるところではないんですけども、やはりその子どもの遊び場、いつでも遊べるところというのがあるというのが望まれているのかな、というふうには捉えてございます。 以上です。

かいでん副委員長の質疑を終わります。 ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第９号、目黒区民センター建て替えによるテニスコート現状維持（２面）の件に関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 以上で、本委員会に付託された陳情審査を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他、次回の委員会開催についてですが、７月１４日金曜日、視察を予定しておりますが、先方と調整中のため、日程は改めて御連絡差し上げます。 以上で本日の委員会を散会いたします。お疲れさまでした。