令和 5年 区政再構築等調査特別委員会 （ 7月28日）

ただいまから区政再構築等調査特別委員会を開会いたします。 本日の署名委員は、かいでん副委員長、河野委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）学校施設の使用見直しの方向性について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項に入ります。 報告事項（１）学校施設の使用見直しの方向性について報告を受けます。

それでは、学校施設の使用見直しの方向性について、資料に沿って御説明をいたします。 学校施設の使用における見直しにつきましては、令和４年１０月決定の貸室のあり方見直しの基本的な考え方において、貸室の見直しに合わせて検討すべき事項として、検討の加速化を図ること、また、公の施設使用料の見直し方針（案）においても、今後の学校施設の計画的な更新を見据えて、令和７年度の実施に向けて、学校開放など、学校施設の使用に係る見直し検討に引き続き取り組むこととされてまいりました。そのため、関係所管課における課題整理や検討、そして政策執行会議の専門部会でございます施設使用料・利用等問題検討部会のほうで各関係部門を交え、調整を重ねてまいった次第でございます。 続きまして、資料の項番２番、学校施設の目的外利用と学校開放、それぞれの事業の概要につきまして、こちらは別紙を御用意しております。 別紙１の横の表のほうを御覧いただきますと、それぞれの事業の概要が記してございます。 目的外利用につきましては、これは学校長が利用の可否を一件一件、個々に判断をいたしまして、教育委員会が承認をしております。 利用実態を端的に申し上げますと、平日の放課後及び土日、祝日の利用について、少年等の文化・スポーツ団体等が定期的に御利用されているケース、あとは単発行事としてスポット的に、地域のイベントですとか、あとは私立の幼稚園・保育園、こういったところの運動会などというケースが挙げられます。 使用料につきましては、これは一部を除きまして無料となっているものが大多数を占めております。 一方で、今度は学校開放事業は、個人利用として校庭を開放する学校ひろばなど、あとは団体、これは少年・少女等のスポーツ団体など、そういった団体による貸切利用がございますが、今回の見直し方針につきましては、主に後者の団体利用について論じてまいります。 団体の利用に当たりましては、地域の住区住民会議や学校職員、ＰＴＡなどで構成されます学校開放運営委員会が地元、地域優先などの考え方に基づきまして、利用の申請を受け付け、かつ利用の調整を行っているという状況です。 こちらの利用料は無料となっております。 続きまして、資料のほうにお戻りいただきまして、資料の項番３番、学校施設の使用に係る課題でございます。 学校施設の使用は、ここ近年、その需要は多岐にわたっておりまして、特に放課後の子どもたちの居場所づくりが今、まさに喫緊の課題となっておりますことや、あとは学校施設の更新・建て替えに伴うグラウンドなどの不足など、学校施設の活用への需要は高まる一方でございます。 一方で、運営側の問題といたしまして、まずは、先ほども申し上げました団体利用の調整等に関わっております学校開放運営委員会の活動が、これは一部の地区、地域でございますけれども、滞りの状態にある。具体的に申し上げますと、担い手不足ということで、今まで担っていただいていた方の世代交代に伴い、後任の方がなかなか見つからない、そういったケースが散見されることですとか、あとは、目的外利用の申請につきましては、先ほども御説明のとおり、学校のほうで、これは一件ずつ審査を行っておりますけれども、学校側の事務負担がかなり重たくなっている、そういった状況もございます。 そして、令和７年度からの公の施設使用料見直しに伴いまして、学校施設使用においても、これは、やはり適切な受益者負担が求められるだろうということで、先ほど申し上げましたいろいろな様々な課題を克服していくためにも、まずは施設利用に関する基本的なルールを見直していくこと、また、事務作業、事務フローそのものも含めて、将来的にはシステムの導入も踏まえた事務の効率化、こういったものが求められるという状況にございます。 こういった状況を踏まえて、資料の項番の４番でございますけれども、学校施設使用の見直しの方向性につきましては、さきに述べましたような様々な各課題の解決に向けて、見直しを図っていくということといたします。今回の見直しにつきましては、目的外利用及び学校開放のうち、団体開放の利用を対象としておりまして、学校開放のうちの個人開放、学校ひろばなどについては見直しの対象とはせず、今後も受益者負担については求めないということといたします。 続きまして、資料の項番の５番、令和７年度以降の目的外利用及び団体開放の在り方につきまして、これは主に団体登録の話になってまいります。これが、まず今回の方針見直しの大きな１点目でございます。 まず、こちらの資料（１）番にございます団体開放における団体登録制度につきましては、令和７年度の貸室のあり方見直しにより、新たな登録制度による登録団体は区民交流活動団体に一本化されるということになります。学校開放における団体登録は、現状、従前でございますけれども、社会教育関係団体または地域活動団体としての登録を必須としておりましたが、これを今後の区民交流活動団体に一本化される流れに沿って、こちらにのっていくことというふうに考えております。 ただ、学校施設を利用するという点を踏まえまして、学校施設を利用するに当たりまして、支障、差し障りのない団体様であるかどうかということを事前に確認させていただき、これを要件とすることを考えております。そのあたりを要件として、利用者登録証にその旨を付記するなどを考えているというところです。 また、こちらの資料の（２）番でございますけれども、団体開放と目的外利用の団体登録要件の統一について記しております。現在、目的外利用においては、学校側のほうで一件ずつ利用団体を確認している状況であり、これがすなわち事務の負担の増につながっていると。この状況を改善すべく、学校開放における団体開放と同様に、目的外利用についても、区民交流活動団体であること、まず、これを要件とさせていただく。また、学校利用における要件についても、同様にそろえさせていただくということで考えたいと思います。 この要件の統一のイメージにつきましては、資料の一番下のところに図示してございますので、このイメージ図のほうも併せて御覧いただければと思います。このようにして要件をそろえさせていただいた上で、次のページにまいります。 （３）番、目的外利用スポーツ団体の学校開放（団体開放）への移行につきまして、現在、早朝時間帯及び平日の夕方以降、定期的に目的外利用ということで学校施設を御利用されている団体につきましては、学校施設を広く区民の方に御利用いただくという目的の明確化及び施設利用に当たっての公平性、こういった観点から、区民交流活動団体登録を先ほど求めることと申し上げましたけれども、それと併せまして、これを学校開放の団体開放のほうへと移行することとしたいと考えております。 ただ、ここで特に地域の子どもたちのスポーツ団体は定期的に学校を利用して、練習ですとか、試合を行っておるわけでございますけれども、こういった団体につきましては、各地域のスポーツの振興の一翼を担っていると。このことを十分に鑑みまして、今後、団体開放において、いわゆる優先的な団体区分というのを設けまして、優先的利用を認めることとしたいと考えております。 これが資料の真ん中のところに書いてありますけれども、まず①番といたしまして、地域子どもスポーツ団体Ａとあります。これは、当該学校の学区域、地域にお住いないしはその学校に通学されている児童・生徒の方々がある一定以上の割合を占めている団体、こちらについては、地域子どもスポーツ団体Ａと置きます。それ以外の子どもたちの団体につきましては、②番の地域子どもスポーツ団体Ｂと置かせていただきます。また、大人の方々のスポーツ団体については、地域大人スポーツ団体Ｃと置かせていただきまして、それぞれ資料記載のとおりの位置づけとさせていただきます。 以上につきましては、別紙も御用意しております。別紙の２がございまして、こちらのほうにイメージ図を載せております。現行、あと移行後ということで図示をさせていただいております。こちらのほうも併せて御覧いただければと思います。 また、この別紙２の２枚目のページのほうにつきましては、目的外利用の教室利用についても、併せてイメージ図を載せておりますので、同様に御参照いただければと思います。 続きまして、もう一度資料のほうにお戻りいただきまして、今度は項番の６番です。令和７年度以降の受益者負担の見直しについてです。これが大きな見直しポイントの２つ目になってまいります。 こちらは、従前は学校施設利用の大半が無料となってございます。ただ、その範囲を今回、大幅に見直すとともに、より適切な受益者負担の形を取ることとしたいと考えております。こちらにつきましては、この資料の次のページのほうに表で一覧でお示ししておりますので、そちらのほうを御覧いただければと思います。 こちらの表のほうを御覧いただきますと、端的に御説明いたしますと、行政利用、地域のコミュニティ活動、また区内の幼児教育及び保育活動、幼稚園や保育園、こういったところの運動会での利用などについては、無料といたします。一方で、区内の児童・生徒の団体、子どもたちの団体の活動におきましては、減額とさせていただきます。所定の金額ではないのですが、ある一定の減額率でもって減額とさせていただきますが、有償となる。一方で、大人団体の利用につきましては、所定の金額、有料ということで整理をさせていただいております。 続きまして、今度、資料の項番の７番、令和７年度以降の使用料徴収方法及び利用申込方法につきまして、先ほど前段でも御説明さしあげたとおり、今後、本件の見直し後は使用料が発生するケースが大変多くなってございます。それを見越しまして、使用料の徴収方法についてもしっかり整理をしていく必要があろうということで記載をさせていただいております。 まず、（１）番、使用料の徴収方法につきましては、利用者の利便性向上、また区や学校の事務処理の効率化、こういったところを図ることを主眼といたしまして、まずもって施設予約システムを活用し、施設予約管理と収納管理を一元的に行うこと。また、具体的な徴収方法といたしましては、区有施設において利用券の販売を行いまして、これを現地、学校のほうで利用承認書のほうに貼り付ける形で御提示、御提出いただき、現場のほうで確認するという方法で実施をしたいと考えております。 ただ、今後、オンラインクレジット決済、様々な方法がございますけれども、まずもってクレジットカードでの決済の利用についても、システムの構築改修も含めて、今後、引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。 また、（２）番のほうでは、利用申請のシステム化についても触れております。これは、学校現場の事務負担軽減を踏まえまして、まずは比較的スムーズに手がけることが可能ではないかというふうに考えられます。先ほど御説明さしあげました地域子どもスポーツ団体のＡの利用申請について、まず先行導入を検討したいと思っています。その後は、今後の動きとして、これは十分に留意していかなければならないと考えておりますけれども、例えば部活動の地域移行の検討状況ですとか、学校施設建て替えの状況、こういった動きを見極めつつ、システム化の検討を引き続き進めていくということといたします。 そして、資料の項番の８番でございます。学校施設の利用調整の考え方についてです。 これは、先ほど項番３番の課題のところでも若干述べましたけれども、まずもって放課後の子どもたちの居場所としての学校施設活用、子どもたちの居場所をしっかり確保していくということが一番大事だと思っています。その上での学校施設の活用の動きですとか、あとは学校施設の更新により施設の複合化、そういった動きも出てまいります。こういったところも踏まえながら、子どもたちのために学校施設の活用を第一に、安全に利用いただくということで、その前提でもって利用調整を今後も図ってまいりたいというふうに考えております。 最後になりますが、今後の予定、項番９番です。 本日の御報告の後、学校や各関係者等への情報提供、説明のほうを進めてまいります。具体的には、各学校開放運営委員会のほうを通じて、利用されている団体の方々に対する御説明、併せまして各団体へのアンケート調査を実施して、その利用実態ですとか、あとは各団体等からの要望等についても把握をさせていただきたい、御意見を頂戴してまいりたいというふうに考えている次第でございます。 資料の説明は以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

今回は方向性についてということで、大きな今後の流れについて御説明をいただいたものと思っております。 そういった中で何点か確認をさせていただきたいなと思うんですが、学校の施設というのは、例えば校庭あるいは、そういったものの区民の方への利用の方法あるいは仕組みが、長い年月をかけて、いろいろぐちゃぐちゃになっていると言ったらおかしいんですが、多少そういうところもあって、一度整理をするのかなという中で、原点に返って、まず学校というものはどういう場所なのかというところで、特に今、子どもの居場所というところが求められている中で、第一義的に子ども、そして地域のコミュニティの拠点としての学校、それから今後は、何かあれば、もちろん防災、避難所等の役割もあると思うんですけれども、そういったところを中心に考えていこうというふうに私は受け取ったんですが、そういった考え方でいいのかどうかというのがまず１点目。 それから、２点目が、御説明の中にありました、まず放課後の学校開放運営委員会というのの在り方が地域によって、非常に差があるのかなというところです。例えば、先ほどおっしゃってたように、担い手が不足していて実質稼働してないような、稼働してないかどうか分からないですけど、滞っているところがある。あるいはコロナ禍で恐らく委員会自体が開催できないようなところは、きっと区が補ってきたのかなというところもあるんですけれども、そこの再編について、あるいは学校開放運営委員会の在り方について、今後どのように、メンバーを再編していくのか、お考えになるのか。やはり、ここで方向性としてやっていくのであれば、各学校の委員会の価値観というか、在り方が均等で同じ公平性を持ったものじゃなきゃいけないというところも出てくると思うので、その辺をどういうふうに今後考えていくのかというのが１点。 それから、学校の先生の負担が、これは目的外使用とかというところだと思うんですが、システム化していくということなんですけれども、恐らく学校の校長先生あるいは学校によって事務が、すごくそこに一生懸命注力してくださってる先生と、もう基本的にあんまり受け入れないというようなことは、あってはいけないんですけれども、校長先生によってスタンスが違ったりするということもあるかと思うんです。だから、その辺の、今後、事務量を減らすことを目的とし、システム化をしつつ、やはりどこに区民の方がエリアに住んでいても同じような条件で使えるという学校をつくっていかなきゃいけないと思うので、その点についてどのようにお考えか、１点。 それから、最後、４ページの上から３つ目、３番の区内幼児教育・保育活動は、今後、無料にしていくということなのか。今は、例えば私立の幼稚園に対して費用の負担をお願いしてるのかどうかというところを確認させてください。 以上です。

それでは、ただいま御質問いただきました、全部で４点になろうかと思います。順次お答えをしてまいりたいと思います。 まず、１点目です。 今回のこの方向性についてということでの考え方でございますけれども、これはまさに委員おっしゃったとおりでございまして、学校においては様々な利用のニーズがございますけれども、こういったところが、いろいろ、年月が積み重なってきた中で、言わば各地域地域によって様々な考え方ですとか、ルール、また運用といったものが出てきている状況にある。こういったところを、まずは一旦きちんと整理をさせていただきまして、その利用、運用に係るルールですとか、あとは状況についても、これを一旦きちんと整理をして、まずは一本化していきましょうということで、今回、見直しを図ったものでございます。 こちらにつきましては、御質問の２点目でございますけれども、学校開放運営委員会の話でございます。学校開放運営委員会の方々には、常日頃から、やはり学校開放事業について御尽力をいただいているということで、非常に感謝の念に堪えないというところでございます。学校開放運営委員会の方々は、やはり地域に愛着を持って、情熱を持って、この事業に取り組んでいただいております。また、地域の利用を優先するような形で御調整もいただいているわけでございますけれども、この利用調整の部分については、今後も学校開放運営委員会の方々に引き続き行っていただく、当面は行っていただくということで、これについては、変更は今のところ考えてはございません。 ただ、今後、中長期的に見ていった場合に、今後の学校開放の在り方について、これは学校開放運営委員会ないしは地域の皆様の御意見も踏まえながら、例えば学校の施設の更新に合わせて、システム化による、システムの導入による利用申込みですとか利用調整、抽せん制のような方法もございますけれども、そういった方法についても引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。 いずれにしても、そういった形でもって、基本的には区民の皆様が平等に、公平に使える、そういった環境づくりを目指してまいりたいというふうに考えているところでございます。 また、３点目につきましては、各学校における目的外利用の部分です。 こちらについても、各学校のほうでの個々の判断という状況が出てきております。これにつきましても、先ほどの資料の御説明の中でも触れましたとおり、やはり何分、件数が多いという状況でございますので、その部分については、学校側のほうで一件一件確認するという作業そのものを減らしていくために、事前に団体登録の要件について条件を付しまして、それでもって学校開放の団体開放のほうに移行していくということで、今後におきましては、いわゆる単発的、スポット的な利用の目的外利用、これはどうしても申請案件としては残りますけれども、件数としては、ぐっと減ってくるであろうというふうに考えております。 そういった流れも踏まえながら、いずれにしましても、学校施設の利用に係る公平性というところについても、引き続き関係所管等々と連携しながら、協議、調整をしてまいりたいというふうに考えております。 最後に、４点目でございます。現状の私立の幼稚園ですとか保育園の区立学校施設の利用におきましては、利用料金が発生をしているというのが現状でございます。いろいろ利用時間、ケースによって異なりますけれども、例えば週末の日曜日、午前から午後にかけて、終日学校の校庭を御利用された場合で、大体利用料としては千数百円程度という、それぐらいの金額ではございますけれども、実際問題として有料になっているのが現状でございます。 説明は以上です。

今の御答弁を聞きながら、幾つか再質問させていただきます。 学校開放運営委員会は、引き続きお願いしていくというところは理解ができるんですけれども、ここに一部地域で滞っているところがあって、ここに対して令和７年度に向けて、滞っているところは今後システム化するなどしていくというお話だったんですが、今滞っているところは、じゃあ今後、令和７年度まではどういうふうにやっていくのかというところがちょっと。方針を示して、これから詳細がいろいろ決まっていくんだと思うんですが、引き続きやっていただけるところには学校運営委員会で続けていただいて、滞っているところは、令和７年度からいきなりシステム化という形になっていくのかどうかというところの確認をさせてください。 それから、さっきちょっと私が質問したのは、目的外が学校によって多少そのスタンスというかが違うところがあるような印象もあるので、そこに対して、今の御答弁では、今後、関係所管と調整していくということだったんですけれども、関係所管と調整していくという言葉が私はあまり。当然、教育委員会等ということだと思うんですけれども、なかなか学校の見えない壁というか、いうところもある中で、校長先生にいろんなことが任されているというのも、経営者として分かる一方で、学校によってスタンスが違うというようなことは、やはりあってはならないと思うので、関係所管と調整というよりは、そこはしっかりもうメスを入れて切り込んでいかなきゃいけないところなんじゃないかなと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。 それから、最後の、私立の幼稚園・保育園などの、今、料金が発生している。確かに、１，０００円、１，５００円であれば、施設にとってはさほど負担にはならない金額だとは思うんですが、私立保育園を待機児童問題の中で、乱立させてというか、たくさん建てていった。それでもう待機児童ゼロになった。その中で、やはり園庭のない保育園というのは、この都会の中でやむを得ない状況で、そういった中で、うちの会派なんかからも、もっと積極的に学校の体育館や校庭を、運動会であったり、そういったことに積極的に学校を貸すべきだということで、今、教育委員会も調整に入っていただいたりしてやっている。その中での発想としては、同じ目黒の子どもなんだから、いわゆる目黒のこども園であったり、目黒のお子さんたちと同じ子どもだと考えれば、私立に行っていても、もちろん当然、目黒のお子さんだからというところが発想の原点だったと思うんです。だとすれば、私は、これを令和７年度まで待たないで、すぐにでもお金を取るのは、やめたほうがいいんじゃないかというふうに。申し訳ない。取ってたんだというのがちょっと驚きだったんですけれども、施設にすれば、幼稚園側あるいは保育園側にすれば大した金額ではないけれども、同じ目黒のお子さんという発想で子育て支援をしていくのであれば、私はもうこれは令和７年度まで待たずに、すぐにでもやめてほしいと思うんですが、その点はいかがお考えかお聞かせください。 以上です。

私のほうから、まず２点目なんですが、関係所管と調整というところでしっかりやれと、まさにそういうお話だと思います。 基本的に、この施設の使用の権限というのは教育委員会にございますので、行政も、委員会制度を取っているということを前提にちょっとお話をしますと、やはり教育委員会に権限が委ねられている部分については一線を引かなきゃいけないという、組織上のやっぱりルールがあるというのは、ひとつ御認識をいただきたいなと思います。 ただ、先ほど委員からも冒頭にあったお話のとおり、やはり我々は、今、学校施設というのは子どもたちの居場所として、大前提として考えていくと。当然、教育委員会として、学校は教育の学びの場として重要な施設、これはもう第一です。それ以外に使う部分について、やはり在校の児童・生徒がきちんとそこまで安全な居場所として確保していくという、まさに放課後対策について、今、皆さん御存じのとおり、学童保育とかの待機児問題というのが我々の重要な区政課題でもありますので、そこにおいては、やっぱり学校施設を活用しながら、今、徐々にはやっていますけれども、そういったところをまず第二義的には、そちらをやっぱり優先していくんだという基本的な考え方を持って、今、まさにその部分の考え方も打ち出したいというのもこの中に書かせていただいておりますので、今後とも区としての考えと、そういう考えの下での教育委員会と調整を図った上で、適正な運営を図っていきたいということを、まず大前提として決めていきたいと思っています。 その上で、やはり地域の学校、校長先生の権限の中で、今までのお付き合いの中で学校の使用とかを許可しているという例もあるのかと思っていますので、そういったところは、これから現場としっかり調整をしていきたいなと、そのように思っております。

それでは、先ほどの再質問のうちの１問目と３問目について順次お答えをさせていただきたいと思います。 まず、１問目でございます。学校開放運営委員会です。 こちらについては、地域によっては担い手不足、滞りの状況にあるということで先ほど御説明をさしあげたところです。こちらにつきましては、先ほどの御質問でも答弁いたしましたとおり、当面、引き続き、学校開放運営委員会のほうに利用調整等を担っていただくということで考えておりますので、やはり何らかの形で委員会を担っていただく方を選出させていただくということで、私どものほうも、いろいろここは泥臭い部分もございますけれども、各地域のほうの学校ないしは関係者とも協議、調整をしながら、住区住民会議ですとか、あとはＰＴＡないしはスポーツ推進委員と、そういった方々に粘り強くお声かけをさせていただきまして、地域の方から学校開放運営委員会、こちらを担っていただけないかということでお願いをしながら、その委員の方を御選出いただいているというのが現状でございます。 ただ、やはり私どもも、そういった取組の中で感じますのは、現状も今そういった形でいろいろお願いをしながら回っているという状況ですけれども、これが５年たち、１０年たちということでなってまいりますと、やはりこの担い手不足というのはさらに深刻な状況になっていくのではないかということを危惧しております。ですので、次のフェーズとしましては、やはり学校開放運営委員会の方々に、これは当然、地域の方々によって、その運営を担っていただいているというところを最大限尊重しつつも、実際問題として、どのような形で今後事務をしていくのかということについても、引き続き検討していく必要はあろうというふうに考えているところでございます。 また、再度の御質問の３点目でございます。 私立の幼稚園・保育園の利用料については、これは現状、幾ばくかの利用料金を頂戴しているという状況です。こちらにつきましては、学校施設使用条例の中でも、目的外利用の利用料金について定めているところでございますけれども、一方で、やはり何ゆえに、子育てを最優先で考えていかなければならないのに、私立の幼稚園・保育園の団体、そういった団体から使用料を取らなければならないのかという、じくじたる思いも本当にございます。そういったところを踏まえまして、今後、そういった制度の設計上、どうしても落とし穴のような状況に今、現状陥ってしまっているんですけれども、ここを何とか何らかの形でもって、何とか対応できないだろうかということについては、今回の見直しの方向性の議論と、並行して喫緊の課題ということで、併せて検討してまいりたいというふうに考えております。 説明は以上です。

ごめんなさい。言葉の揚げ足を取るようで大変申し訳ないんですが、学校開放運営委員会の滞っているところも、引き続き地域の方々に何とか担っていただけないかということでお願いしていくというお話でした。その努力をする中で、今、出てきたのが住区、スポーツ推進委員あるいはＰＴＡの方々ということだったんですが、目黒区はコミュニティの核となるのは町会というような流れだという中で、ここに町会の名前が出てこないのは、なぜかなというふうに思ったんですが、そこの点を確認だけさせてください。 以上です。

ただいまの御質問でございます。申し訳ございません。私の先ほどの説明のほうで、幾つか例示で挙げる中で不足していた部分もございます。 まずもって地域の方々が、特にコミュニティ活動も含めまして、中心となって担っていただいている中で、まずもって町会・自治会、それから住区住民会議、学校、ＰＴＡと、そういった事柄があろうかと思います。当然のことながら、その地域を担う町会・自治会のほうにも併せて御相談というか、アプローチをさせていただいている。今後も、場合によっては御相談をさせていただくということで御承知おきいただければと思います。 以上です。

すみません。１点、最後、確認し忘れたので、確認させてください。 学校開放運営委員会は、何とか皆さんに引き受けていただくように、滞っているところも何とか維持していきながら、しかし、長い目で見たときに、それができなくなる可能性が今後あって、そこは順次システム化していくということなんですけれども、システム化していくのは、完全に滞ってしまったところを優先的にシステム化していくのか。私は、やるなら一斉にシステム化になるほうが、いろんな意味で区民に対する公平性とかを考えると、よいのかなというふうに思うんですけれども、その点、最後、どのようにお考えか確認をさせてください。 以上です。

学校開放運営委員会の方々に現状行っていただいている利用調整、その他様々な部分のシステム化についてでございます。 こちらについては、今後、引き続き検討してまいりたいということで御説明させていただいておりますが、システム化に当たりまして、どういった流れ、順序でいくのか、また、どういったフェーズで導入を図っていくのか、一斉の導入がいいのか、それとも個別の事情を鑑みて入れていったほうがいいのか、そのあたりは全体的な公平性の部分を勘案しながら検討はしてまいりたいと思っております。 ただ、一方で、ハード的な部分で１点だけ申し上げますと、今後、各学校の建て替えが順次入ってまいります。特に、向原小学校が直近での事例になってまいりますけれども、学校施設の建て替えによって、学校の中の動線ですとか、構造、こういったものが大きく変わりまして、それが、ひいては学校施設利用の部分で、従来の学校のつくりとは異なる状況の中で、また新たな考え方ですとか新たな方法というものも出てこようかと思います。そのあたりも総合的に勘案しながら、システム化の部分については、引き続き検討を進めてまいりたいというふうに考えております。 説明は以上です。

河野委員の質疑を終わります。 ほかに。

私から、大きく３点質問させていただきます。 まず、１点目なんですが、目的外使用のところ、ちょっと難しいなというところで確認させていただきたいんですけれども、本区のほうで今後、学校の目的外利用は、学校開放事業の要件を一致して、基本的には目的外利用は、もうなくしていきますみたいなお話をさっきしていただいたかと思うんですけど、ただ、事業としては、目的外使用と学校開放っていうのは、事業として別々で残るという理解でよろしいかなと。１点目。 それで、２点目が、今やっている個人利用の学校ひろばの話なんですけれども、今、ホームページで７月、８月の利用可能日が掲載されておりまして、８月の利用可能日が極端にすごい少ないなというのがなぜかなというのと、あと７月を見ても、各小学校で開放具合にすごくばらつきがありまして、例えば下目黒小学校、油面小学校なんかは土日、午前午後いずれかがぽつんとあるような印象で、宮前小学校は、土日、午前午後おおむねいけるよみたいなバランスが結構違うかなというところ、こちらは先ほどの学校開放運営委員会さんの、なかなか担い手がいないとか、そういった問題なのか、どういう状況で、そういうばらつきがあるのか、把握していらしたら教えていただきたいです。 あと、３点目なんですけれども、今、小学校の中で学童保育をつくって活用されているかと思います。私の知人の娘さん、息子さんも、今、そういったところを利用させていただいているんですけれども、夏休みになると、やっぱり熱中症対策もあって校庭に出られませんというところで、もともとあるお部屋でずっと過ごすことになるんですが、そうすると、やっぱりもともとの部屋って結構狭い。そこに１日中いると、結構窮屈そうだなという、ちょっと心配する声なんかも聞くんですけれども、どうしても使う部屋とかを増やすというところは何か課題があるんだろうかというところで、そういった何か教室を増やすのに、まだ難しいよという課題があるようでしたら、そのあたりを教えていただければと思います。

それでは、ただいまいただきました御質問のうちの、まず１点目でございます。目的外利用の部分についてです。先ほどの資料の中でも説明を進めてまいりましたけれども、改めてこの点について御説明いたします。 目的外利用の現状は、おのおの、特に早朝ですとか、あとは夕方の時間帯において、少年・少女等のスポーツ団体が恒常的に、定期的に御利用されているというケースが、ある一定数ございます。この部分につきましては、平たく申し上げますと、学校開放の団体開放のほうに寄せていこうという考え方です。 ただ、一方で、目的外利用というものが全くなくなるわけではございません。先ほどの説明の中でも申し上げました単発的な利用です。地域のコミュニティ活動ですとか、あとは私立の幼稚園・保育園の運動会、その他いろいろ行事等も含めて、考えられるものがあろうかと思いますけれども、いずれにしても、目的外利用というものは完全になくなるということではなくて、まさにそういったスポット的な利用の案件に限定、収れんされていくということで、申請件数としては、現状と比較してぐっと下がってくるのではないかというふうに考えているところでございます。 続きまして、御質問の２点目でございます。学校開放のうち、個人開放に当たります、特に学校ひろばです。 こちらの開催日につきましては、学校開放運営委員会のほうで開催日というか、実施日も含めて決めているところでございます。各学校によって、開催の日数に若干ばらつきがあったりですとか、あとは時期、季節によっても、そういった開催日は若干変動があるというのも事実でございます。そのあたりの個々の事情につきましては、各学校開放運営委員会のほうでいろいろ諸般の事情も含めて検討、調整をしているというふうに理解をしております。 ただ、これは学校開放運営委員会の、いわゆる担い手と申しますか、運営されている方々の不足に伴って、そういった変動が生じているかどうかというところについては、こちらのほうでも詳細を把握はしていないんですけれども、少なくとも学校開放運営委員会がなかなか人数が少なくて機能していないから、学校ひろばが開催できないという状況にまでは至っていないというのが今の我々の認識というところでございます。 説明は以上です。

それでは、３点目につきまして、私のほうからお答えいたします。 学内学童につきましては、学校を持っている教育委員会と、子育て支援課のほうで調整しながら使っているという状況です。今、現実としては、学校の中で使える部分については、最大限、子育て、学童のほうで使っているという状況ですので、これ以上、今のところ増やすのはなかなか難しいかなと。これは、使える部分というのが、例えばセキュリティラインなんかを考えたときに、やはり限定されてきてしまうということはあろうかなというふうに思います。これが今後、向原小学校ですとか、そういった形でセキュリティラインがきちんと決まっていけば、使える部分というのは増えていく可能性は当然あるわけなんですけども、今、現実的にはそういったところもあって難しい状況であるということは御理解いただきたいなというふうに思います。 以上です。

ありがとうございました。 目的外使用の利用はもちろん残っていくというところで、結構そちらって、保育園の運動会とか、そういったところで、ほかのスポーツで使いたいという利用よりは、ちょっと重要度が高いのかなと思うんですけれども、そういった場合って、優先度、どこから先に予約を取れるようにするのかという観点でいくと、そちらの目的外利用のほうが優先度は高いように持っていくという方針でよろしいでしょうか。 あと、すみません。２点目です。２点目は、システム化をしていくことで、学校開放運営委員会の事務手続は減るにしても、今後も学校に遊びに来るお子さんたちがいる間に、管理しているというか、見ている必要というところは残っていくので、やっぱりそこの人手というのは今後も、もちろん必要という認識でよろしいですか。

それでは、ただいまの２点の御質問でございます。 まず、１点目でございます。今後も目的外利用、単発的、スポット的な利用というものは考えられるかと思います。 こういったスポット的な利用というのは、言わばイベント開催という意味合いが強いかと思います。イベントの開催に当たりましては、それぞれ各団体等々におかれまして、いろいろ関係者も含めたスケジュールを調整し、日程を決定し、その日程で果たして場所が使えるのかどうかというところで、そこで施設に対してのお申込みというか、照会がかかるというふうに認識しております。こういったスケジュールの部分に左右される面はあるかと思いますけれども、プライオリティ、優先度合いとしては、まずそういったイベントの実施というところで白羽の矢が立って、施設側のほうにしかるべき予約が入る。それを踏まえた上で、その余った部分というか、残席枠の部分を含めて、団体開放の調整ということで回っていく、そういった流れになろうというふうに認識をしておるところでございます。 続きまして、２点目の事務手続のシステム化の部分でございます。 これは、将来的、今後のフェーズということで引き続き考えていく部分でございまして、具体の部分については、まさにこれからというところではあるんですが、学校施設を安全・安心に御利用いただくに当たりましては、やはり一定のマンパワーと申しますか、人間、人の目線というものも非常に大事だと思っています。今、現状も、学校施設におきましては、いわゆる警備員の方に学校施設を見守っていただいておりまして、何かあれば御対応いただくということで考えております。 今後も、施設使用に係る見直しの中で、利用証の確認ないしは、一定の御利用料金を現地で御支払いただくというところも含めて、やはり最低限の人員、マンパワーというものは、きちんと配置していく必要があるというふうに考えております。 説明は以上です。

ありがとうございます。 最低限のマンパワーは必要ですというお話をいただきまして、警備員さんとか、そういったところを見ていただいているというところですが、将来的に全部外部委託で済ますという可能性も検討されるのでしょうか。

今、一例としまして、学校現場における警備員ということで事例を申し上げました。特に、学校開放、施設開放を行うのは、主に週末ですとか、あとは平日でありましても、早朝ですとか、放課後の時間ということになります。特に、週末の部分については、やはりそういった現場のほうに立って見守っていただく警備員、つまり外部の方という状況でございますけれども、今後、学校開放の事業、事務そのものをどうしていくのかということについては、これはまた別のフェイズ、議論が必要になってこようかと思います。 今、全国の学校開放の状況をいろいろ資料等で拝見いたしますと、やはりどこも同じような課題に直面している中で、様々な手を講じられているというのが現状です。やはり従前どおりの学校開放運営委員会、地域の方々を通じた、そういった組織に運営を委ねているというところもある一方で、これは様々な意見、御議論は当然出てこようかと思いますけれども、外部にトータルで委託をしているというケースも実際にございます。例えば、指定管理者制度であったりですとか、あとは各地域、本区にも碑文谷にございますけれども、総合型地域スポーツクラブ、こういったところが学校開放事務を担うというケース、これは全国を見ると、ございます。ただ、それがベストかどうかというところについては、それぞれ地域的な事情ですとか、個別の事情もございますので、どれがベストだということはございませんけれども、とにかく全国で見たときに様々な形態で学校開放事業が行われてございます。 そういったところについても、引き続き我々はアンテナを立てて、どういった在り方がいいのかということについては、中長期的な視点でもって検討をしていく必要があろうというふうには認識をしております。 説明は以上です。

山村委員の質疑を終わります。 ほかに。

３点お聞かせいただきます。 まだ方向性だということで、具体的な内容はこれから検討していくのかも分からないんですけれども、１点目が、２ページの５です。（１）学校開放（団体開放）の団体登録制度ということで、区民交流活動団体というものに一本化されていく流れの中で、ここに書かれているのが、学校施設の利用に支障がない団体かどうかの判断というのが必要だという形で書いてあるんですけど、具体的にどんな団体だと利用ができなくなる可能性があるのかとか、そういったものがもしあるのであれば、ひとつ教えてください。 ２点目は、３ページの６です。受益者負担の考え方について、これはどういったものが根拠となって、その金額を求めていくのかということになるんですけれども、これも試算されているようであれば、教えてください。先ほどちょっと例のようなものも出ましたけれども、具体的に教えていただければと思います。 ３点目、最後、８です。学校施設の利用調整の考え方の中で、報告の中では、これから利用者等を含めてアンケートを行っていくというようなことも発言されてたと思うんですけれども、これはどういったことを聞いていくのかどうかというのも教えていただければと思います。 以上３点です。

それでは、ただいまいただきました３点の御質問に順次お答えをさせていただきます。 まず、１点目でございますけれども、団体登録制度の部分です。 学校施設利用に当たっての、学校の利用に係る認定の部分かと思います。どのような団体が利用できるのか、ないしは利用できないのかという、その具体的な部分につきましては、実はこれからまさに検討していくというところであります。 ただ、やはり学校施設は子どもたちが学校で過ごしている、子どもたちの学校というところがあります。そのあたりを踏まえて、やはり事前に何らかの形で確認をさせていただき、どういった団体であるのかということをあらかじめ承知した上で御利用いただく、こういったことは当然必要というふうに考えています。今まで従来は、これが目的外利用の場合、一件一件申請が上がってきて、都度それを認定、対応していたわけでございますけれども、今後につきましては、そういった学校側の事務負担も減らす目的もあって、あらかじめ、そのあたりの確認をさせていただくという方向で考えているというところでございます。 続きまして、次に、３点目の御質問でございます。こちらにつきましては、アンケートです。 こちらは、今後、利用団体の方々に対してアンケートを実施していくということで考えております。今、こちらの具体的な内容についても、どういった内容にしていくかというところを精査しておるところでございますけれども、私どもも、こういった実際に学校施設を利用されている各団体に網羅的にこういったアンケート、お尋ねをしていくというのは、またとない機会でございますので、こういった各団体の活動の実態ですとか、あとはその団体個々のメンバーの構成、また利用に当たっての具体的な実情も含めた部分、そういったところについては、ぜひとも情報を欲している、いただきたいというふうに思っております。 また、一方で、こういった大きな方向転換を示す今回の見直しの方針でございますので、各団体様のほうからも様々な意見があろうかと思います。そういったところについても、丁寧にそういった御意見を頂戴するようなアンケートの体裁、形を考えているところでございます。 私からの説明は以上になります。

ただいまスポーツ振興課長から１点目、申し上げたんですけれども、ちょっと補足させていただきたいと思います。 学校施設使用に当たりまして、支障、どういった団体か審査するのか、そういったお尋ねだったかと思うんですけれども、今のところ２段階での審査というところを予定しておりまして、まずは区民交流活動団体としての審査であろうかと思います。そちらにつきましては、例えば営利、非営利、そういった確認であるとか、人数等、それから区民の数等、そういった審査がまず第１段階と考えてございます。 それらの審査を踏まえた上で、今度は学校施設使用に際して支障がないかどうか、そういった視点なんですけれども、こちらは、団体として教育・保育活動を行っているような団体なのか、あとは児童・生徒等の活動を行うための団体なのか、そういったことを審査の視点として、今は検討しているところでございます。詳細の条件につきましては、今後も検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 私からは以上でございます。

それでは、２点目につきましては、私のほうからお答えいたします。 今回、この使用料に関して試算しているのかという御質問でございますけども、今現時点で、まだちょっと試算というのはしておりません。実際にこれを使用料として頂く場合に、基本的には公の施設の使用料等と同じ考え方を持つことになるかなと。維持管理経費、資本的経費、これを面積で割っていくという考え方になろうかと思いますけども、ただ、こちらの維持管理経費等につきましては、学校という、ほかの貸室とは全く違ったものになりますので、どういったところを維持管理経費として組み込むことですとか、その算定となる根拠、そういったものを一度、学校に関しては積み上げなければいけないなというふうに思っていますので、今後それを検討して、使用料について検討していきたいというふうに思っています。 以上です。

ありがとうございます。 そうすると、合わせた質問になるんですけれども、せっかくアンケートを取るということなので、ぜひ具体的に金額等も示しながら意見を聴取していくほうが、もしかすると、その金額だったら、その団体は活動が滞ってしまったりとか、回数が減ってしまったり、そういったことによって、さらに健康のために活動を行っていたものが縮小してしまったりと、そういったことがないようにというふうな思いではあるんですけれども、ぜひアンケートを取るのであれば、しっかりとそういったものを明記した上で取っていただきたいなと。 そして、何よりも、こういった形の方向性を今回示していただいたわけですけれども、それというのは、根幹として区民が地域の中で活動をたくさんできるようにというような観点も加味したものであるかというふうな位置づけの中で、区としてそれをバックアップしていくんだというふうなイメージでやっていただくんだと思うんです。ただ、しかし、実際は、やはり区民から出されるものは違うかもしれないというのも据えた上で、アンケートをぜひ具体的に取っていただきたいと思うんですけれども、その考え方を含めて、いかがでしょうか。 以上です。

ただいまの御質問でございます。今後、各団体等に行ってまいりますアンケートは、タイミング的に、先ほど資産経営課長のほうからもございましたけれども、実際問題の金額が幾らになるのかという、その整理、結果を踏まえてということではなくて、その前段で、やはりアンケートについては実施をしていくスケジュール感になろうかというふうに思っています。 ただ、このアンケートにつきましては、今、現状、本日も御説明、お示しをしておりますけれども、こういった見直しの方向性についてしっかりと、それは各団体の皆様のほうも分かりやすい形でお示しをしていく、説明をしていく。それと併せた上でのアンケートの実施ということで考えてまいりたいと思っています。 また、今後の利用料金の部分につきましても、今、具体的な部分というのは、なかなかアンケート実施の段階では、ちょっと申し上げるのは難しいかなというふうには思っておりますが、今後、利用料金の部分についても、順次整理ができたタイミングでもって、それはきちんと御説明をしていく必要はあろうかというふうに思っています。 また、後段の中でお話がございました、区民の方々が学校施設を利用していく、地域の方々が利用していくというところについては、これは我々もきちんとバックアップをしていきたいというふうに思っています。今回の見直しは、やはり様々な御意見をいただくことも当然考えられるわけでございますけれども、我々といたしましては、学校施設の使用、利用というものを、この事業そのものを今後も永続的に続けていくためには、やはり今回の一連の見直し、取組というのは、このタイミングで必要だというふうに考えています。その考え方を持って、今後、各関係団体等々においても丁寧な対応に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 説明は以上です。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかに。

ありがとうございます。 いろいろ説明を聞いていて、方向性を示されたということなので、答弁を聞いてても、やはりまだ具体的には試算もしていなかったり、いろいろまだ決まっていないところがある中で、１点だけお伺いしたいのは、４ページ目の項番７で最後の行、利用券の販売を行いというふうにあるんですけれども、この利用券というのは新たに作るものなんですか。それとも現行の何かがあって、それを代用するとか、お考えなんでしょうか。１点お願いします。

ただいまの御質問でございます。資料のページ、４ページ目にございます利用券の方法の部分でございますけれども、この利用券につきましては、ひとつイメージとして考えていただきたいのが、いわゆるごみ処理券のイメージです。この券をやはり新たに作成というか、製作をしていく必要はあろうかと思っています。 この利用券を区の窓口で販売させていただく。この窓口については、極力開庁時間の長い、平日だけではなくて、土日、週末もですとか、平日の時間帯も極力長く開いている、そういったところをなるべく販売窓口として当てたい、考えたいと思っておりますが、その具体的な部分も含めて、これから検討はしてまいりたいというふうに思っております。この利用券を当日、学校施設利用に当たって、利用承認書という用紙がございますけれども、その承認書のほうに貼り付けていただいて、当日、それを御提示、御提出いただくという方法で考えているところでございます。 説明は以上です。

御説明ありがとうございました。 今、ごみ処理券のようなイメージで、新たに作るということなんですが、令和７年度からスタートする事業ということで、せっかくシステム化のことも触れております。もういっそのこと、システムだけで、もうその１本だけでいいんじゃないかなとか思ってはいて、目黒の商品券もデジタルしかやっていない中で、団体の全員が全員デジタルデバイドな団体って、そうそうないんじゃないかなと思っているので、何かそこら辺、わざわざ開庁時間が長い窓口で販売をするとか、新たに作るとかしなくてもいいのかなというふうに思ったのが、今の答弁を聞いて思ったことです。 以上です。

ただいまの御質問でございます。この収納の部分について、システム化という部分についても、これは非常にインパクトのある部分かと思っています。 今回、学校施設使用の利用に係る、この点に特化した収納のシステム化というのは、なかなかスケールメリット的には難しい部分がありまして、やはり公の施設使用料、施設の利用料金の部分の全体のシステムの見直しないしは改修といったところにこれを乗せていく、乗っからせていただくということで考えていく必要があろうかと。つまり、全体の中で捉えていく部分かなというふうに思っています。 このシステム化に伴う、いわゆるオンラインクレジット決済については、今後の時代の流れを捉えていったときには、当然こちらに寄せていくべきというふうには認識をしています。ただ、直近の令和７年度からというところを現実問題として捉えた場合に、やはり現実的に、なおかつ確実に、簡便に収納事務を遂行していくという方策をきちんと、この段階で、まずは方向性の一環として考えておかないと、今回、方向性を示したはいいけれども、いざ収納する段階になって全てが御破算になってしまうということにもなりかねませんので、まずは、今、確実な方法ということで、利用券という方法をお示しさせていただいたところでございます。 今後、収納部分のオンライン化、システム化についても、引き続き鋭意検討してまいりたいというふうに考えております。 説明は以上です。

金井委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

２点質問させてください。 １点目は確認でございます。別紙２、表面はスポーツの学校施設利用団体のイメージ、そして裏面が教室利用の学校施設利用のイメージというところで、裏面の移行後のところに米印がございます。区民交流団体＋学校利用条件という、学校利用条件の詳細は学校側の意見も踏まえながら検討と書かれておりますが、これは個別の学校もしくは地域の事情を考慮して、その地域にふさわしいような条件が定められるというイメージなのかというのが１点目。 ２点目は、１点目にも関連するんですけれども、ちょっと概念的な話なんですが、まず学校がこれからは複合化施設、複合化されていくと。学校だけの利用ではないものになっていくと。そして、その施設に関しても、ほかの区有施設と同じような、一部条件が付加される面もあると思うんですが、団体開放の利益については、区民交流活動団体というようなものがベースになってくると。そうすると、先ほど企画経営部長からの御発言もあったんですが、教育委員会の独立性というものが少しずつ薄くなっていくのかなというような方針も私は感じるのですが、それに関していかがでしょうか。

教育委員会の独立性というのは、まさに教育内容について政治的な支配を受けずに公正中立に教育内容を実現していくというものが大きな使命だと思っております。その上物として、施設のハードとしての学校施設があるということだと思っております。 ただ、今回、先ほども申し上げましたように、学校施設としての教育の使い方を前提としながらも、その使い方については、やっぱり地域での活用、特に在校生たちが学校の教育活動が終わった後にも居場所としてきちんと確保していくという方向性ですし、そうしていかないと、やはり学童の待機児対策も完結していかないというところに今、迫られてます。そういったことも含めて、学校という施設について、教育活動の原点ということで位置づけながらも、やはり地域の施設、子どもたちの施設として、区長部局と合同して、どう活用していくかということが求められているんだというふうに思います。 今の施設のハード整備上は、なかなか今、そこまで区分けとかができておりません。さっき資産経営課長が申し上げたとおり、セキュリティの確保とか、そういった区分け等は関係ができていないんですが、今後複合化する施設、例えば向原小学校については、きちんと、住区センターの入る公の施設としての部分と、学校の教育活動の部分のセキュリティ上の切り分けをした上での建設、その切り分けをする中でも、例えば特別教室の一部については、セキュリティラインを外して区民が利用できるとか、そういったものも含めて、ハード的な部分からも考えていますので、そういった複合化の中で、そういった施設整備については、ハード的な面からも、先ほど言った学校の教育活動と地域活動が連動するような形で成り立つことを今、進めておりますので、現在の古い施設については、なかなか難しい部分、限界はあるんですけれども、そういった考えで今、臨んでいるということで御理解をいただきたいと思います。 私からは以上です。

それでは、１点目の学校施設使用に関わる個別事情等を考慮するのかどうか、そういった御質疑だったかと思います。 さきの委員でも御答弁申し上げましたとおり、今回、学校施設使用に当たりましては、区民交流活動団体として認められるかどうか、それにプラスアルファ、学校施設利用条件に該当するかどうか、それに当たりましては、教育・保育活動を行う団体かどうか、そういった視点で審査しようというふうに考えてございます。 今までは、目的外利用に当たりまして、学校長が個別に一件一件判断していくというようなことがございましたので、そういったことが基本的には、ないように公平性を担保したいという思いがございますので、一律で教育委員会のほうで、そういった審査をさせていただくというふうな方向で今は検討しているところでございます。 以上でございます。

私もちょっと勉強中なんですけれども、調べますと、教育に関しては、一般の住民の意向を教育行政に反映していく、いわゆるレイマンコントロールという大原則があり、やはり地域の特性もある程度考慮するという面も１つ大切なのかなと。ただ、公平性というところも本当に必要なところでございまして、そのあたりは難しいと思いますが、いかがでしょうか。

委員御指摘のとおり、地域の特殊性、そういったものを加味しながらどうしていくかというところでございます。 やはり、まずは使用に当たりまして、ふさわしい団体なのかどうか、先ほどの教育・保育活動であるとか、児童・生徒のための活動を行う団体なのか、そういったところは使用していく上の最低条件だというふうに考えてございます。 ただ、一方で、個別の学校を利用するとなった場合には、やはりそこで行われている学校活動であるとか、放課後対策、そういった事業との兼ね合いというものが出てくるかと思いますので、そのあたりが、まさに学校のスケジュールが合うかどうか、時間が合うかどうか、そういった判断も総合的に踏まえながら利用に持っていくというようなところだと思いますので、総合的に見ますと、やはり一定の条件を担保した上で、個別具体的な地域性であるとか、学校の事情を考慮して利用していただくというような回答になろうかと思います。 以上でございます。

こいで委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

３点質問させてください。 先ほどもちょっとお話があった学校施設利用料の徴収方法について質問が２点あります。 目黒区全体として、行かない窓口を目指す中で、先ほど質疑にもあったように利用券を買いに行く、行かせる仕組みを新たにつくるというのは、目黒区としてどのようなお考えでしょうか。当然、全員が全員、オンライン決済ができる地域住民じゃないということは十分把握はしているんですが、区としてどのようなお考えか御教示いただきたいです。 もう一つは、オンライン決済についてなんですが、１点確認の部分もあるんですが、私が仮にオンライン決済、クレジットカード決済した際に、その決済した携帯端末なのか、電子端末を学校に持っていって使用ができるのか、それともまたどこかの窓口に行って利用券をもらって、それを学校に届けるのか、どっちなのか教えてください。 ３つ目が、学校現場における事務負担軽減というのが質疑の中でもありましたし、この書面の中にも多く記載がありますように、学校現場における事務負担軽減の観点から、システムの導入をしたら事務負担軽減になるようなことがうたわれているんですが、システム全体を変えるといったところで、本当にシステムを導入したことによって事務負担軽減が図られるのか。そこが本当に、今、大きな事務負担と何度も何度も繰り返されているので、本当にあるんだろうなとは思ってはいるものの、実際具体的にどういう負担があるのかが分からない私からしては、システムを導入して本当に事務負担軽減になるのかということが気になるところでありますので、把握している範囲で教えていただければ幸いです。 以上３点お願いします。

徴収方法について区の考えはということなんですけれども、御指摘のとおり、全体の窓口の在り方としては、なるべく行かない窓口、それから、お待たせしない、分かりやすい窓口、そういったものを、今、目指して、窓口については検討しております。あわせて、そこでの手数料徴収というのも、今、区全体としては検討しておりまして、一部の地区サービス事務所で試行的に導入を始めて、今年は都市整備部のほうでも一部、導入していく予定になっております。 これで、あと学校施設の利用に関しては、学校の現場に受渡しをするというところが、そこの件数がかなり少ないという可能性もあるので、そこをどう効率的にやるかという視点は、今、ほかの委員の話も含めて、私どもも感じているところではありますので、今のなるべく利用者に負担をかけないような徴収方法ということで考えて、こういった利用券の発行ということも考え、検討素材として上がってますけれども、今後、例えばそこにキャッシュレスを完全にやるんだったら、モバイルレジとか、そういったものを持っていくという方法も考えられます。 ただ、これにはコストもかかりますし、それだけの件数が取れるかというところもあるので、非常に悩ましいところであるので、今日、いろいろ委員からいただいた意見も踏まえて、全体的に検討していきたいと思っております。 以上です。

それでは、２点目、３点目の御質問に順次お答え申し上げます。 まず、オンライン決済を、今後、検討、導入していった場合の決済状況の確認についてでございます。 これを再度窓口に行って何かを発行しというのでは、全くオンラインの意味をなさないわけでございまして、今、まだこれから詳細、具体は検討してまいりますけれども、今の方向性、イメージといたしましては、オンライン決済を行った、決済が完了したという確認画面を持って、それを持って学校現場のほうで確認をするという方法を軸に検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。 また、３点目の御質問です。学校側の事務負担軽減ということで、事務の今の現状やいかにというところになろうかと思います。まずもって、これは体育施設、校庭、体育館の部分においてですけれども、目的外利用の申請ということで、３枚複写になっている、申込み時に御提出いただく用紙がございまして、それに基づいて、その記載内容を一件一件審査するというフローでございますけれども、その用紙が今年度４月から、この７月末にかけての４か月で、既に通し番号で４００番に迫ろうとしているところです。年間ですと、その用紙が、これは全校分ではございますけれども、これが大体１，２００番から１，３００番、つまりそれぐらいの枚数の申請書が出てくるというのが実態です。これを一件一件審査し、これを紙ベースで事務処理を行うということだけでも、その件数の多さというものについては御理解をいただけるのではないかと思います。 また、そのほかもろもろ、学校開放、特に団体開放を行うに当たっての調整ということで、大体月１回、毎月第３土曜日前後あたりでそういった調整を行っているところが非常に多いんですけれども、そういった調整の場においても、やはり学校側のほうには、かなり御負担をおかけしているという実態がございます。 そういった中で、その事務の在り方そのものです。まず、紙ベースで御提出いただいている部分についても、今後、そこを減らしていく、ないしはシステムに置き換えることがもしできれば、これはケースにもよるんですけれども、手書き、紙ベースで御提出いただいているものが、システム入力されたもので、それでデータないしは、それが入力された形で一発で変換できるというような方法を取れば、わざわざ手書きで提出、また確認をする必要もなくなるわけでございまして、そういったところの事務作業一つ一つを、やはりこれを機に見直していって、極力削れるものは削っていくといった不断の努力が必要なのではないかというふうに考えているところでございます。 説明は以上です。

先ほどの３つ目の回答で確認程度の質問をさせてください。 先ほどの利用券と似たようなお話になるんですが、複写式の紙ベースのものがありますと。これからオンライン化されます。そうなった場合に、区の方針はまだ決まってないと思うんですが、考えとしては、紙とオンライン両方やるのか、それともオンラインに一本化するのか、何か考えが、もしくは方向性が決まっていれば教えてください。

ただいまの御質問です。今後の方向性ということで、それも含めて、まさにこれから検討していくというところでございます。 やはり今後の時代の流れから考えていきますと、これは流れ的にはオンラインという方向に寄せていくことになるのではないかというふうには考えますが、ただ、一方で、やはりいきなり置き換えてしまうと、それを激変的に変えてしまいますと、なかなかハレーションも大きいというところもあろうかと思います。実際に、今、現に御利用されている各団体、区民の方々に混乱を招かないためにも、そのあたりのやり方については今後検討してまいりますが、順次導入を図っていって、最終的にはオンラインに全面的に置き換えていく、そういうな流れが恐らく一番スマートなのではないかというふうに考えておる次第でございます。 説明は以上です。

木村委員の質疑を終わります。 ほかに。

ちょっと実態を把握し切れていないので、教えていただきたいんですが、スポーツ団体さんが、今、目的外利用としてどのような使い方をしているかということについてなんです。 先ほど来、恒常的に目的外利用で使っているスポーツ団体さんがあって、それで学校側の負担も大変でというお話だったんですが、目的外利用を行える時間については、３ページの中に、２行目ですかね、（３）の２行目の中で、学校開放（団体開放）の実施時間以外（早朝、放課後、夕方）にとあります。要は、これらの時間帯に使っているということなのか、それとも、別紙の１のほうで、より詳しく使用時間を見ていると、早朝、放課後及び土日・祝日のうち、任意の時間帯ということで、土日・祝日も目的外使用に当たるケースがあるような書かれ方をしており、なので、例えば校庭で団体開放として使っていた何かスポーツチームか何かが、団体開放は午後の５時までとなっているので、そこから数時間延長して使いたいとか、そういうときに目的外使用を使ってるみたいな、そういうケースなのか。あんまり早朝に学校を使って何か活動しているとは、何かちょっと思えなくてというか、ですから、どういう使い方を主にしているのかというのを伺いたい。 それから、今回、そういった目的外のスポーツ団体利用、これを団体開放にもう一本化するということになるので、早朝、放課後とか夕方、そういった時間帯にはもうできなくなるということ、スポーツでの利用はできなくなるということかと思うんですが、これは果たしてどのくらいの影響があるのか。年間で１，３００件くらい申請書が来ていて、学校はそれに追われてるということでしたが、そのうち、やっぱりかなりの件数をスポーツ団体が占めているということでよいのか伺います。 以上です。

それでは、ただいまの御質問でございます。特に、目的外利用における利用の実態ということで、改めて御説明さしあげたいと思います。 目的外利用につきましては、まずは早朝ですとか、あとは放課後以降の夕方ですとか、そういった時間帯というものがありまして、そこにつきましては、実は、数年、スポーツ団体さんですとかが、いわゆる早朝練習ですとか、あと夕方も含めて、そういった練習等で使われている。それはかなり恒常的に、定期的に使われているというケースが、ある一定数見受けられるという状況でございます。 また、一方で、目的外利用ということで、土日、祝日、週末に御利用されるケースというのも当然あるんですが、これはどちらかというと単発的な要素でして、例えば週末にイベント的ないしは試合を行うですとか、そういったケースでありまして、土日、祝日も含めて、ある特定の団体さんに目的外利用ということで、これを全部総取りされてしまうと学校施設利用が地域で回らなくなってしまいますので、そのあたりはそれぞれの地域のほうで、いわゆる政治的に行われているというのが実態というふうに理解、解釈をしているところでございます。 あとは、今後の影響でございますけれども、目的外使用が学校開放に移行していった場合の影響ということでございます。 今後、先ほどの資料の中でも御説明さしあげたところではあるんですが、地域の子どもスポーツ団体Ａにつきましては、早朝ですとか、放課後等々の時間における利用について、まずは、言わば優先的な予約、場所の確保というものを認めていくということで整理をしています。ですので、今まで学校施設を使って早朝時間とかに練習をしていた団体が、いきなり活動の場所を完全に失うかというと、決してそういうことはないように、制度設計のほうは、詳細も含めて、これから詰めてまいりますけれども、基本的な方向性としては、そのような形で活動場所を全く失うことがないようにというふうに考えておるところです。 ただ、今までのような頻度、ペースで独占的な形とかで利用できるかどうかというところについては、ここはある一定の枠というか、上限というようなものを設けさせていただきまして、より多くの区民、より多くの団体の方々に公平に御利用いただける、そういった制度設計を目指してまいりたいというふうに考えておるところでございます。 説明は以上です。

ありがとうございます。 そうすると、まず子どもスポーツ団体Ａのほうについては、資料にも御記載いただいているように、従前どおり目的外使用時間内の優先的な利用を認めるとありますが、この場合は団体利用の枠に含まれないので、料金を徴収するということなんでしょうか。 それから、今度、スポーツ団体Ｂのほうには、そういったことは書かれていないので、Ｂに当てはまってしまえば、早朝練習とか、そういうことはできなくなるということなんでしょうか。 以上。

まず、利用料金の部分でございます。 利用料金につきましては、子どもスポーツ団体Ａ、Ｂともに減額ということで、今、整理をしているところでございます。目的外利用も含めて、利用料金の部分で無料という位置づけに当てはまるもの以外については、これはある一定の利用料金を頂戴するということで整理をしていくことで考えております。 また、もう一点の御質問でございますけれども、地域子どもスポーツ団体Ｂについてです。 この団体につきましては、まず地域子どもスポーツ団体Ａが、その地域の子どもたちで構成されている団体ということで、優先的に早朝の時間ですとか、そういった利用の枠を確保されていくわけでございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、一定の上限枠というのは設けたいと思っています。すなわち、スポーツ団体Ａだけで全て、そういった朝の枠ですとか、そういったところを全て取られてしまうということを抑止するために、一定の制限枠を設けるということで、その残りの余った枠の部分で残りのスポーツ団体Ｂの方々に御利用いただくということで、細かい日程ですとか、そういった個別の事情にどこまで呼応できるかどうかというところはともあれ、少なくとも全く利用できる枠が存在しなくなる、利用できなくなるということは避けるような制度設計を今後目指してまいりたいというふうに考えているところです。 説明は以上です。

ありがとうございました。 それから、今後の予定についてなんですけれども、アンケートを行うということで、やはりこういった大きな変更になると、事前に関係団体にしっかり周知をしていくことが、信頼関係をずっと続けていく上で大事なんだろうなと。ですから、その周知って非常に大事だろうなというところで伺いたいんですが、先ほどの説明の中で、こういったアンケートとかも学校開放運営委員会を通して事業者の方に周知をしていきますとか、そういった御説明があったと思うんですが、学校開放運営委員会が滞っている地域もある中で、そこの地域で活動している団体さんとか、あるいは何か学校開放運営委員会で把握できていない団体さんとかもいるんじゃなかろうかと。要は、そういった方々へどのようにアプローチしていくのか。団体さんを区のほうで把握されて、そこへアンケートをお送りするのか、あるいはそういった、今回の情報も、結局、学校関係者には説明とあるだけで、ホームページに上げるのかとか、そういったこともちょっと分からないので、そこら辺の公開の仕方についてどのように考えているか伺いたいと思います。 それから、もう一点は、今度アンケートをやった後なんですけれども、この結果を公表するのかどうか教えていただきたい。アンケートをやって終わりだと、やっぱりやった後にフィードバックがないことについて、回答者は一番フラストレーションがたまります。パブコメのように自由回答に対して一件一件区の見解はってやると大変だと思うので、そこまでいかずとも、せめて事業者さんからこういった回答でしたとまとめていただいて、それを公表する、ホームページに上げるだとか、そういったことが必要なんじゃないかなと思うんですが、今、区はどのように考えているか伺います。 以上です。

それでは、まず前段の御質問でございます。このアンケートの実施に際して、各団体へのアプローチの仕方の部分になろうかと思います。 各少年等、そのほかも含めて、様々な団体さんもございますけれども、こういった団体の方々は、実は、毎月第３土曜日に多いと、先ほど別の委員の御質疑の中でも申し上げましたが、学校開放運営委員会が開かれる中で、おおむね、どこの学校開放運営委員会でも月１で各利用団体様、代表様のほうにお集まりいただき、利用調整を行っているというところでございまして、この機会が、実は学校施設を利用されている各団体の方々が一堂に会する一番の好機というところでございます。 ですので、私どもとしては、こういったタイミングを最大限活用していきたいというふうに考えておりまして、各学校開放運営委員会、これも先ほどなかなか滞りがあるというふうには申し上げましたけれども、学校開放運営委員会が全く立ち上がってないということではございません。成り手がなかなかいない中で、地域の方ではなくて、例えば学校のほうに事務負担がちょっと一部回ってしまったりというようなひずみが生じているところは一部ございますけれども、それにつきましても、常日頃から各学校開放運営委員の方々と情報、連絡を取り合って、必要なケアについても、私どもは行っているところでございますし、今後も学校開放運営委員会そのものが全く機能しなくなる、運営できなくなるという事態は避けるべく取り組んでいるところです。 そういったこともありますので、やはり学校開放運営委員会の利用調整ないしは、年２回ほど各委員会とも総会を開かれたりもしておりますけれども、そういったタイミングの中で、適切なところを捉えて、各関係利用団体の方々に極力漏れなくアプローチできる機会というふうに捉えて、そういったタイミングでアンケートないしは本件に関する説明というものを実施をしてまいりたいと考えておるところでございます。 また、２点目の御質問、各団体に対するアンケートを実施した、その後でございますけれども、その取扱いですとか、それをどのように整理し、公表するのかどうかというところも含めまして、ちょっと今後、順次この作業を進めてまいるところではあるんですけれども、そういったところも含めて検討はしていきたいと思っています。私どもとしましては、こういったまたとない機会でございますので、このアンケートについても、きちんとした取扱いをさせていただき、今後、本件見直しの方向性を進めていくに当たりまして、各利用者、各区民の方々と意思疎通をきちんと図りながら、そごのないように進めていく、そのための方策をこれから引き続きしっかり考えながら、取り組んでいきたいというふうに思っております。 説明は以上です。

最後にします。最後に３点伺うんですけれども、１点目、先ほどちょっとお答えをちゃんといただけなかった。要は、今回の方針の内容はホームページにおいて周知するのかどうか。アンケートについては、きちんと取扱いをすると、今、お答えいただいたので、改めてその前の、今回の見直しについては、ホームページへの掲載有無を教えていただきたいのが１点目です。 ２点目は、また全く別で、テニスコートについてです。学校によっては、グラウンドに線が引いてあって、グラウンドでテニスをする学校と、そうじゃなくて、テニスは別個でコートを設置している学校、一中とか東山中とかですけれども、そういったところもあって、例えばテニスコートだけを使いたいというスポーツ団体さんがいらっしゃった場合は、何か校庭利用とは別の専用の料金設定を行うのか。今、多分行っていないのかなと思うんですが、そもそもテニスコートだけの貸出しというのを行っているのかどうかも分からないんですけれども、もし部活動とかで使っていない時間帯があるならば、テニスコートだけ使いたいというスポーツ団体さんにも貸出しというのは行えるんじゃないかなと思うんですが、テニスコートについてどうされていくか。もし現時点でお考えならば、お聞かせいただきたいと思います。 それから、最後、３点目ですけれども、学校開放運営委員会、特に地域の方の担い手不足という話が先ほど来ありますけれども、私はもう持論として、無償のボランティアというのは長続きしないんだろうと思っているんです。ですから、今回、利用料金を徴収することになるので、そのタイミングで、毎月１回集まっていただいている、特に地域の皆さんに対しては、費用弁償、報酬をお支払いすることが、一番担い手不足解消に近道なんじゃないかなと。一件一件お願いすると言いますけれども、それで果たして集まるのかなと。今までも、やっていらっしゃったんだと思うんですよ。なので、そういった検討をぜひ行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 以上です。

それでは、ただいまの３点の御質問に順次お答えしてまいりたいと思います。 まず、このアンケート結果もそうですが、あとは本件見直しの方向性について区民の方々へどのように説明をしていくのかということかと思います。 今回、あくまでも方向性として、まずは学校施設の使用に係る見直しについて取りまとめたところではございますけれども、今後、先ほどアンケートの話もありましたけれども、学校や各関係者に対して説明を行いながら、課題等も当然出てこようかと思います。こういったところについても精査をし、実現に向けて検討をより進めていくということで考えています。今、現時点で、学校ですとか、運営委員会、利用団体については、周知を図っていこうと考えておりますけれども、広く一般の区民の方々への周知というところは、今のところ、まだそこまでは考えていない状況ではあります。今後、情報の発信の在り方、仕方については、引き続き検討していきたいというふうに思っています。 続きまして、御質問の２点目でございます。学校施設利用に係る、特にテニスコート、テニスの部分についてということでの御質問です。 こちらについては、例えば中学校の施設でございますけれども、第一中学校ですとか、あと東山中学校、こういったところにはテニスコートがございます。ただ、今現在、このテニスコートについては、施設の開放というのは行っていないという状況です。今後は、その動向も含めながら、この開放についても検討していくことになりますけれども、いずれにしても、東山中におきましては、従前、テニスコートを学校開放していたという実績もございます。今後の運用も踏まえつつではございますけれども、テニスコート部分についても、利用料金については、改めて検討、設定をさせていただき、そのタイミングでもって施設利用に供せるということで関係者の合意が取れれば、そのような運用に入っていければというふうに考えているところでございます。 最後に、３点目の御質問です。今現在、地域の方々に本当に御尽力いただいて担っていただいております学校開放運営委員会です。 こちらについては、ボランティアというお話もございましたけれども、今現状、正確に申し上げますと、各学校開放運営委員会、それぞれの委員会ごとに月額２，０００円という金額を謝礼としてお支払いしているというのが現状です。これは、個人ではなくて、その委員会、組織に対して月額２，０００円ということでありまして、無償ではないんですけれども、やはり限りなくボランティアという状況に近いような実態になっております。この点につきましても、今後、学校施設使用の見直しにかかりまして、受益者負担ということで、ある一定の利用料金が入ってくるということであれば、やはりこういった地域の担い手の方々によって支えられている学校施設開放事務に携わる方の処遇を少しでも改善し、この事業を今後も永続的、持続的に行っていくために、処遇の部分についても、併せて今後検討してまいりたいと考えておるところでございます。 説明は以上です。

かいでん副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）学校施設の使用見直しの方向性について終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他、次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は８月２４日木曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。