令和 6年 施設更新・ＤＸ等調査特別委員会 （10月25日）

それでは、ただいまから施設更新・ＤＸ等調査特別委員会を開催いたします。 本日の署名委員は、岩崎委員、岸委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）令和５年度プレミアム付き商品券「めぐろデジタル商品券」の効果検証結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項に入ります。 報告事項（１）令和５年度プレミアム付き商品券「めぐろデジタル商品券」の効果検証結果について、報告を受けます。

それでは、令和５年度プレミアム付き商品券「めぐろデジタル商品券」の効果検証結果について御報告をいたします。 まず、項番１、経緯等でございますが、コロナ禍における物価高騰等の影響を受けた事業者への支援を行うため、また商店街及び消費者のデジタル化の加速を目的として、目黒区商店街連合会が５年度に区の補助によりプレミアム率３０％のデジタル商品券事業を実施いたしました。 事業の特徴としましては、専用のアプリを使用しまして、どなたでも申込可能、今回初めてデジタルのみでの実施、１円単位での決済が可能という点でございまして、３回の販売を行い、当初予定の１６万セットを上回る数が購入されました。 このたび、５年度の事業に係る効果の検証を目的等に照らして実施しまして、結果をまとめました。別紙の１が概要版で、より詳細な内容は別紙２の報告書に記載をしております。 続きまして、項番の２、検証の素材でございますけれども、記載の各項目を活用して検証を実施いたしました。 １点目の事業者アンケート及び２点目の購入者アンケートは、本年２月にウェブで実施いたしましたもので、回答率等は記載のとおりでございます。 ３点目の決済データに関しましては、個人情報保護法に照らしまして、個人や個店、それぞれのお店を特定しない状態に、事業実施主体である区商連が加工したものを取得いたしました。 ４点目のインタビューですけれども、こちらは、５年度の事業に参加されなかった、不参加の店舗及び貸出スマホの利用者について実施をいたしまして、実施時期等は記載のとおりでございます。 ５点目のキャッシュレス決済事業者ヒアリングですけれども、こちらは比較のために情報収集を行ったものでして、キャッシュレス決済を行っている事業者数社に対しまして、事務費やデジタルデバイド対応などを確認いたしました。 続きまして、項番の３、検証の視点でございます。 ５年度の事業目的である、（１）事業者の支援、続きまして（２）商店街及び消費者のデジタル化のほかに、（３）～（５）に記載の視点で検証を実施いたしました。 報告の概要については、別紙１の概要版を使って説明を行います。 お手数ですが、別紙１のほうを御覧ください。 別紙１の表紙をおめくりいただきまして、２ページ、項番１、めぐろデジタル商品券でございます。 こちらの詳細に関しましては、別紙２の２ページから６ページに記載をしておりますので、併せて御確認をいただけたらと思います。以降のページも、資料の構成は同様となります。 別紙１の概要版２ページですけれども、こちらでは、先ほど申し上げた事業の概要や特徴のほかに、国や都の物価高騰及びキャッシュレス決済の状況、事業を知ったきっかけや購入参加した理由などをまとめております。 続きまして、３ページ、項番の２、事業者の支援でございます。 こちらでは、参加店舗数、利用額、事業者アンケートや決済データなどから支援につながったかを確認するとともに、事業者の次回の参加意向ですとか、不参加、参加されなかった店舗へのインタビュー結果などをまとめております。 続きまして、おめくりいただいて４ページ、項番の３、商店街及び消費者のデジタル化でございます。 こちらでは、事業者アンケート、購入者アンケート、それから貸出スマホの利用者インタビューなどからデジタル化につながったかを確認するとともに、デジタルの利便性や今後の実施方法についての回答結果などをまとめております。 続きまして、５ページ、項番の４、消費者の支援でございます。 こちらでは、東京都区部の消費者物価指数ですとか、購入者アンケートから見る利用用途のほかに、購入されたセット数や購入者の年齢層、区外在住者の状況などをまとめております。 続きまして、おめくりいただきまして６ページ、項番の５、他の実施方法との比較でございます。 こちらでは、キャッシュレス決済事業者へのヒアリングなどを踏まえ、（１）～（４）に記載のとおり、事業者支援、デジタル化及びデジタルデバイド対応、消費者支援、予算執行、事務費の項目に分けて、めぐろデジタル商品券とほかのキャッシュレス決済などとの比較をまとめております。 続きまして７ページ、項番の６、問い合わせ・意見・要望でございます。 こちらでは、コールセンターや区へのお問合せ、広聴として寄せられた意見・要望、アンケートの自由意見の主な内容などをまとめております。件数はそれぞれ記載のとおりでございまして、（３）に記載のとおり、購入者アンケートでは、利用店舗の増、商品券区分の統一、決済処理、有効期限、アプリの操作性などの回答が多かったというところですとか、事業者アンケートのほうでは、決済処理、周知やアピール、換金処理、紙商品券との併用、高齢者対応などが多い結果となりました。 最後に８ページ目、項番の７、まとめでございます。 （１）事業者支援につきましては、当初予定の１６万セットを上回る数量を販売し、１０億円以上の区内消費を通じて事業者支援につながったと考えております。また、参加店舗数増や肯定的な意見の一方で、さらなるＰＲや丁寧な説明・フォローなどに取り組む必要があるとも考えております。 （２）商店街及び消費者のデジタル化につきましては、全体ではデジタルのみの実施に肯定的な意見が多いものの、年代によってはデジタル化の進展には差がございます。事業者、消費者ともにデジタルデバイド対策・対応を適切に行うことがデジタル化には必要不可欠であると考えているところでございます。 （３）消費者の支援につきましては、区内在住者延べ３万人以上の日常の消費行動の下支えにつながったと捉えているほかに、区外在住者の購入割合が今回約２割ということで、一部に区外の消費から区内消費への消費行動の変化も見られたと考えております。 （４）他の実施方法との比較につきましては、独自アプリの運用は事務費が大きくなるというデメリットがあるものの、プレミアム分を含めまして、区内限定での消費が可能であるというメリットもあると捉えております。 また、アプリに対応できるスマートフォンのバージョンは限られる一方で、貸出スマホと組み合わせることでデジタル化の第一歩につながる可能性もあるというふうに考えております。 一番下の枠で囲ってある部分につきましては、かがみ文の項番４の１段落目と同一の記載になりますので、お手数ですが、ここでかがみ文の２ページにお戻りいただけたらと思います。よろしいでしょうか。 それでは、項番の４、検証のまとめでございます。 １段落目、参加店舗数の伸び悩みですとか、アプリに対応できるスマートフォンのバージョンが限られること、あとは事務費が多額になるという様々課題はあったものの、事業者及び消費者のデジタル化を進めつつ、事業者支援を行う目的で、めぐろデジタル商品券によって事業を行ったことは、現時点においては適切な手段であったというふうに考えております。 また、デジタル化を進めていくために、紙商品券との併用という形ではなくてデジタルのみの対応としつつ、デジタルデバイド対応を組み合せて行ったというところにあっても適切であったと考えております。 一方で、今後、キャッシュレス決済に関しては、さらなる普及や民間決済事業者による機能開発が見込まれるなど、プレミアム付き商品券事業を取り巻く状況というのは年々変化していくというふうに考えております。今後については、事業の目的、こちらを明確にしつつ、区の財政状況ですとか国や東京都の動きなども踏まえながら、その時々で最適な方策を選択していくというような柔軟な対応が区として重要であるというふうに考えております。 長くなりましたが、説明は以上になります。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

プレミアム付き商品券については、我が会派からぜひ継続してほしいというのは以前から強く要望してきたところです。 今年度は効果検証ということでしたけれども、区民の方ですとか商店街の方からは、何で今年やってくれないのか、よかったのにというようなお話をすごくいただいています。検証の中では適切であったという結果が出ましたけれども、今後についてどのようにお考えなのかお伺いします。

西村委員の御質問にお答えいたします。 今後についてのところですけれども、先ほどの検証のまとめの最後のところにも記載のとおり、事業の目的、何を目的にやっていくかというのが１つのポイントであると考えております。あと、区の財政状況ですとか国や東京都の動きも踏まえながら、時々で最適な方策を選択していくというところで、国の動きとしては経済対策ですね。今後、国政選挙の後にどういった形で出てくるのか、交付金の状況がどうなのか、そのあたりを注視しながら、例えばいつの時点でどういった規模でやっていけるかというところは、今後判断していくことになるのかなというふうに捉えているところでございます。 以上でございます。

こういった事業ってやっぱり継続性も大事だと思うんです。取り入れていく事業者さんのうちでやっていいよというような御協力がなければ進まないものなので、そういったところで、今年はやる、また今年はやらないというようなことよりも、やっていくことによって店舗が増えていくというようなこともあると思うので、そちらのほうについて、ぶつぶつと切らないで考えていただきたいのと、あと、今年度もやっている区がありますよね。そこについて区はどのように把握していらっしゃいますでしょうか。

再度の御質問にお答えいたします。 まず継続性というところは、商店街からもぜひやってほしいという声をこちらのほうにも現にいただいているところです。あと区民の方からも区のほうに、今年度は商品券事業やらないんですかというお話も、電話であったり窓口であったりというところで、声としては伺っているところです。 先ほどのお答えと重複してしまうんですけれども、今後、区の一般財源をどこまで投入してこの事業をやっていくかというのは１つポイントであるというふうに考えておりますので、規模感とあと方策も含めてどういった形でやれるかというのは、引き続き、継続的に考えていく必要があるかなというふうに捉えているところです。 あと、２点目の、ほかの区でプレミアム付き商品券事業、方策は様々ですけれども、取り組まれているところがあるというのはこちらとしても承知をしております。周辺の区も取り組んでいるところもあって、それの影響もあってか、区民の方から、ほかの区でやっているのに目黒区は今年はないのかというお問合せもいただいているので、ほかがやっているからうちはやるっていうわけでもないんですけれども、引き続きほかの区の状況、どういった形でやられているかというのは引き続き見て、区のほうでも判断に生かしてまいりたいというふうに考えております。 以上です。

今まだ物価高騰が叫ばれている中で、事業者支援もですけれども、区民の方が値上がりしたなと思うことに対して、プレミアム付きということはやっぱり大きな消費の喚起になると思っています。 東京都内のプレミアム付き商品券、今年度だと一般財源で皆さんやられたかと思うんですけど、私、簡単に調べたところなので、もしかして違っている部分があるかもしれないですけど、今年度やったのが大田区、品川区、港区、新宿区、葛飾区、江東区、墨田区、板橋区、足立区、北区と、結構やっているなと思っています。令和５年度までは補助金を導入してという部分があったかと思うんですけれども、一般財源を利用してでもやろうという区の気概というのがあった区が進めていったんだなと思っています。国の事業の下請と言うとあれですけれども、それに乗ってというだけではなくて、区として独自に、商店街の振興ですとか区内の消費の喚起というところをしっかりと取り組んでいただきたいと思うんですけれども、そちらの思いというのはいかがでしょうか。

再度の御質問にお答えをさせていただきます。 物価高騰の状況というのは、今回の資料にも、消費者物価指数の動きも改めて私も確認をしまして、まだ２％を超えているような状況というのが続いているということで、区民の方々であったり事業者の方々への影響というのは大きいというふうに捉えております。 ほかの区の状況、先ほどお話をいただきましたけれども、確かに一般財源でやられてる区ですとか、あとは国の交付金を翌年度に繰り越して使っているというようなお話も伺っているので、ちょっと繰り返しになってしまいますが、区でどこまでの一般財源を投入してできるか。物価高騰対応にどういった形でどのぐらいの規模でやっていくかというのは、産業経済部として事業者支援、非常に重要だと考えておりますので、そこは機を逃さないように、しっかりやっていきたいというふうに捉えております。 以上です。

西村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

お答えの中で、その時々で柔軟な対応をしていかれるというようなお答えがあったかと思うんですが、その時々でやり方とか方法が変わると、消費者の中にも、店舗の中にも、いろんなことが根づきにくいのかなというふうに感じているんですが、その辺はいかがでしょうか。 それと、アンケート結果を見ると、いつもの店舗でいつも購入するものを購入したという消費行動が最も高くなっているかと思うんですが、ちょっと商店街を回ってお聞きすると、そのときは買ってくれるというような感じで、いつも行かれる店舗に行くので、我々のような小さい商店街にはなかなか足を運んでもらえないというお声もかなり聞いております。 そういった小さい商店街とか、なかなか足を運んでいただけないようなところもぜひ今後、今回のこのアンケート結果を見ながら、商店街の皆様としっかりと対話しながら、今後どういったことができるかということをぜひ進めていただきたいと思っているんですが、その辺はいかがでしょうか。

はま委員の２点の御質問に順次お答え申し上げます。 まず１点目、その時々で方法が変わるとどうなのかというところですけれども、最適な方法というのは、５年度に関しては、もうこの目的に対して、めぐろデジタル商品券を使ってデジタル化を進めるために、プラス事業者支援をするためにというところでは最適であったというふうには考えておるところなんですけれども、まとめのところにも記載をしてあるんですが、民間の決済事業者のサービスを使って商品券事業をやっている区も一定数あるというところでは、それぞれのやり方にやはりプラス、マイナス、メリット、デメリットがあるので、区の取る方策として、例えばめぐろデジタル商品券が５年度に関してはよかったけれども、ずっとこれでいくかというと、恒常的にそこまでの判断はなかなかまだできないかなというふうに捉えているところですので、確かにおっしゃるとおり、今年はこれ、来年はあれという形になると、事業者の方、区民の方もなかなか混乱してしまうところもあるかもしれないので。もしほかのやり方を仮にやるときには、周知期間をしっかり取って丁寧に御説明をするですとか、その時々のやり方、継続して同じやり方をやっていくかもしれないですけれども、まだ今の時点ではそこまでは言い切れないかなというふうなところで、事業者、消費者への周知というのは丁寧に引き続きやっていきたいというふうに考えているところです。 ２点目に関しては、アンケート結果でもいつものお店でいつもどおりの消費をされているという結果は確かに多いというところで、小規模なところになかなか足が向かないんじゃないかという御意見今いただいたところです。 商店街のほうとも我々も随時お話をする機会もあるんですけれども、業種であったり規模感によって、恩恵をどのぐらい受けているかで結構差もあって。ただ、商品券事業があることでプラスになる部分は大きいというふうにも聞いておりますので、今回の結果、今後、区商連のほうにもこういう形で区は検証結果出しますよと、出しましたよというところも、役員の方とかあとは各商店街のほうにも、こちらのほうから何かしらの機会を通じて区の考え、あとはどういったことが区としてやれるかというところは引き続きやってまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。

今回の令和５年度の実施というのは、デジタル対応を進めていくというような目的があったということなんですけれども、それはそれでよかったと思います。一方で、やはり消費者としましては、物価高騰対策、こちらに非常に苦しんでいる方がたくさんいらっしゃいまして、消費者としては、物価高騰対策という目黒区独自の高騰対策もぜひお願いしたいというような思いもかなりあるかと思います。これは決して待ってくれないですし、スピーディーにやっていただかないと、なかなか消費者も納得しないっていうところもあるかと思うんですが、そういった点は、御答弁お聞きしてると、なかなか一つのことを始めるのに随分時間がかかりそうだなというような印象を持つんですが、そういったところはどのようにお考えでしょうか。

はま委員の再度の御質問にお答えいたします。 物価高騰対策、こちらに関しては、やはり区の重要課題といいますか、今対応しなければいけないという認識をしているところでございます。どこまでスピーディーにやっていけるかというところに関しては、タイミングを逸さずに対応していく必要があるというふうには捉えておりますので、今の段階で、いつの時点でこういった形でやりますよというお答えがなかなか難しいところではあるんですけれども、時間がかかり過ぎて区は何をやっているんだというお話にならないように、物価高騰対応はしっかりやっていくというふうに考えておりますので、お答えとさせていただきます。 以上でございます。

はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

何点か伺います。 まず最初に、今回検証していただいたことには大変感謝するんですが、令和５年度の事業に限りの検証となってるんですけども、これはどういった理由からなのかというところです。 あとは、今回の報告書の中には記載がないんですけれども、このプレミアム率に関して、パーセンテージ、今回３０％。当初、令和２年、５０％から始まっている事業なんですよ。数年間は３０％の形でやってきたんですけど、ここのプレミアム率に関しての検証結果というのは今回報告がないので、そこに関してちょっと御報告いただきたいという部分です。 それと次に、今回の検証のまとめとして、目的のところです。事業者及び消費者のデジタル化を進めつつ事業者支援を行う目的となっているんですけれども、５年度に限られて今回御報告はいただいてるんですが、当初２年度のときは、目的がまだあやふやな部分がございまして、要は、事業者支援なのか、消費者に対してなのか、それとも経済全般的に下支えしていこうというか、消費喚起ですよね。要するに、そういった効果、どこを狙っているのかというところが２年の時点ではかなり曖昧な部分がございましたので、今回、この目的を事業者支援というふうに絞っている部分は、どういう庁内での検討や議論の経過を経てこのような形になったのかというところを伺いたいと思います。 それと、その目的の一つでもありますデジタル化についてなんですけれども、私、令和２年度の第２回の定例会でも質問させていただいているんですけれども、この時点ではキャッシュレス化は非常に区内遅れてました。各商店街もまだデジタル対応できていない状況でしたので、私は紙ではなくてそこを進める意味でも、あと非接触、当初コロナの感染がありましたから、非接触決済ということで、小銭だったりとか手渡ししないということで、ぜひデジタル化のほうを進めるに当たって後押ししていただきたい要望を伝えてたんですが、今回この報告見てますと、５年度に関して、８割以上が既にデジタル化がもう進んでいる状態で、５年度は目黒区はデジタルのみに切り替えたところがあって、いささか世の中の流れと需要、求められているもの、社会背景に対して対応が遅れてたのではないかなというふうに思うんです。２年度の時点でやっぱり紙でした。その次に、東京都の補助金があったので、３年は原則デジタルだったんですけど、一部紙も併用みたいな形でやって、ようやく４年でデジタルの形になって、２年度で対応してもう少し進めていれば、今回のこの結果、デジタル化が進んだのは、区がやった事業によってデジタル化が進んでいるのか、もともとデジタル化は進んでいたものに対して、追加でじゃないですけど、事業が行われたのかというところの効果の検証がちょっと曖昧になってきているかなという部分があるので、そこに対しての考え、区の受け止めですね、を伺いたいと思います。 以上です。

それでは、白川委員の、大きく４点あったかと思います。順次お答え申し上げます。 まず１点目、商品券事業、５年度の事業に絞っての検証という点についてですけれども、効果検証に関しては、議会のほうからも、昨年度、補正予算を組んだ際に御意見をいただきまして、それを受けてというところもございます。５年度に関しては、デジタル１本でやるというふうな大きな、それまでのやり方と変化させたというか、ある意味、思い切った判断を区としてもやったというところで、やはりどうだったのかと。検証に関しては必要であろうというところで、５年度事業に絞って検証させていただいたところでございます。 次に、２点目のプレミアム率に関してです。当初というか２年度に関しては５０％、それ以降は３０％というところですけれども、プレミアム率に関しては、委員も恐らく御存じかと思いますが、自治体によって本当に様々です。３０％というのは、今だとかなり高いほうではあるんですけれども、１０％とか２０％のところが比較的多いと捉えているところです。何％が最適であるかは、非常に答えを導き出すのは難しいところで、国ですとか都の補助金ですとか交付金、あと区の予算額ですとか発行できるセット数、どのぐらいの予算規模でできるかというところも総合的に考えて、今、３０％のセット数というところで５年度に関してはやったというところでございます。３０％が適当であったかというところに関しては、区としては予算規模等考えてこの規模、このパーセントでやったところに関しては特段大きな問題はなかったというふうに捉えておるところです。 次に３点目、目的の部分ですけれども、確かに２年度に関しても、コロナ禍というところで、かなりいろんな目的を特に包含していたところがあると思います。５年度に関しては、今回の経緯等にも最初に記載のとおり、事業者支援とあとデジタル化、大きくこの２つの柱でやっておるところでございます。 ただ、検証の結果にも記載のとおり、消費者の支援の面は、こちらが事業者支援を目的でこれをやるというふうにやったとしても、側面としてはやはり消費者の支援というのは無視できないところでありますので、今回の検証の視点でも消費者の支援の部分、どのぐらいどうつながったかというところに関しては検証をしたというところではありますけれども、あくまで区の５年度の目的としては、事業者の支援とデジタル化というところでこの大きな２つですね。 ４年度に関しては、区民生活の支援、消費者の支援というところに主に目的を置いて、それがゆえに区民への販売ですね、区外の在住者への販売というものはしなかったんですけれども、５年度に関しては、目的に照らして、区外在住者も含めて買っていただいて、区内で消費をしていただこうと。それが事業者支援にひいてはつながるというふうに考えて制度設計をしていったというところでございます。 最後、４点目、デジタル化に関して、今かなり進んでいる状況で、さらにそこに区が後方支援というか下支えというか、どういった形で区としては捉えているかというところですけれども、デジタル化の進展というのは、本当に世の流れとして、大きな流れであるという前提で、事業者も何かしらの形でデジタル化、ＱＲコード決済を入れてるかどうかですとか、個別に見ていくと、何かしらの形では非接触型のデジタル決済を導入してるところが本当に多いというのは肌感としても感じていますし、今回のアンケート結果でも見えているところです。 一方では、やはりうちは現金だけでやっているとか、新しい決済手法はなかなか難しい事業者さんも現にありますので、そこに関して、区のこういった事業で１回やっていただいて、思ったより意外と簡単なんだと捉えていただく事業者さんもお話伺うと本当にあって、なかなか今、ＱＲコード決済、キャッシュレス決済やられてない事業者さんも一定数いらっしゃるので、そこに関して区が支援をしていく必要、こういったきっかけをもってというのは、５年度の事業に関しては意義があったというふうに捉えているところでございます。 以上です。

ありがとうございます、答弁。 最初の１番目の質問に戻るんですけれども、プレミアム率の部分に関しては、予算規模から逆算してじゃないですけれども、規模感からでこのパーセンテージが妥当だということで御判断されたという御答弁だったんですけれども、令和２年の当初５０％でこの事業始めるときに、私はかなり質問をしつこくさせていただいていて、５０％って本当に、先ほども他の委員、自民党の委員の方からも御質問ございましたけども、新規の消費喚起に果たして何％ぐらいがどういった結果をもたらすのかというのは、過去、もうこの日本で何回も商品券事業というのは、各地でプレミアムの商品券事業をやってきて、本当に成功してうまくいっているのかどうかというので検証、様々なところがしてます。総務省もしてますし、国公立大学も論文も書いてますけど、大体５０％でほぼ効果がないというのがもう出てるし、あと、１０％から１５％が一番効率がいいというふうに今出されてて、３０％、もう１５％過ぎたら、何％だろうがあまり変わらない、消費喚起の部分では変わらないというふうに出ているんですが、そういったものとかも当然事前に、今回の事業、５年度に当たっても、開始される前に十分に検討されたと思うんですが、その規模感からやるのが果たしてよいのかどうか。予算ありきでプレミアムのパーセンテージを決めることがいいのか、本当の目的はどこなのかというところをもう少し具体的に設計していただいてから、適切なプレミアム率を探っていく方法もあるんじゃないかなというふうに思うんです。そこに関して再度、庁内でどのような意思決定の経緯があったのか、もう少し詳細に教えていただければというふうに思います。 それと、５年度だけに検証が限られてしまった部分なんですけども、議会からの要望があったというのは本当おっしゃるとおりで、ただ、議会からの検証を求める声が多かったのが４年の補正予算だったのかもしれませんが、少なくとも私は３年のときにも、効果検証ができない形でのやり方をやめてくれというのも言っていますし、効果検証してくれというのも２年度から、当初スタートの時点からも言っているので、同じ商品券事業、プレミアム付き商品券事業と大きく考えたときに、５年度だけに絞るのではなく、過去２年、３年、４年と今までやってきたものトータルで、庁内の中ではどういった反省点だったり、よかった部分、課題も見えてきたこともあると思うので、そのあたりは今回の報告にはないですが、所感はお持ちだと思うので、そこの部分も少し伺えればなというふうに思います。 以上です。

白川委員の質問、２点、追加でいただきましたので、お答えをいたします。 まず１点目のプレミアム率のところです。いろんな論文ですとか検証の結果があるということで、そちらは私のほうも認識をしております。その時々の状況というのが、一例を挙げると、物価高騰の状況というのは、例えば数年前と比べて大きく違ってきているというところで、本当に恒常的に２％を超えていると。５年度に関しては３％を超えるような時期もありましたので、２年度、３年度、４年度と見ていったときに、一つとしては物価高騰対策の１面として商品券事業が必要であろうというような判断もしていたところです。プレミアム率に関しては、例えば年度によっては、その分析、自治体によっていろんな分析を出してますけれども、その前提が様々違っているというか、物価のお話でいくと、ゼロ％の物価上昇の状況と、２％、３％の状況も違うというところで、物価高騰対応としての３０％は、予算の規模感も１つ重要なところではありますけれども、今回、例えば１０％とか２０％ではなくて、３０％で３年度、４年度に続いてやろうというところでこちら判断をしていったというところでございます。 続いて、２点目の効果検証の御要望というのは以前からいただいているところで、その年度年度によってアンケート、消費者であったり事業者のアンケートというのはそれぞれの回で取ってまして、それを踏まえてその後どういった形でやっていくか、翌年度やっていくときにどうするかというのはその時々で参考にしながら判断をしていっているところでございます。３年度の事業の後に４年度をやるときに前の年度のアンケートを生かして、５年度にやるときは４年度の結果を生かしてやってきておりますので、効果検証、今回の御報告のような形でしっかりした形というか、様々な方面から分析をして、結果としてまとめてというのは今回初めてではありますけれども、今までも、事業をやった上でそれを振り返って次に生かすというサイクルはしっかりやってきているところですので、形は今回、こういった効果検証という大きな形でありますけれども、今までもやってきた上で、今回、５年度に関してはまとめさせていただいたというところでございます。 以上です。

ありがとうございます。あまり、そうですよね。お答えがそういう形しかできないのも分かるんですけれども、今後について、最後ちょっと伺いたいと思います。 これまで、デジタル商品券、アプリの開発も目黒の場合はやっていて、これも多分、１億円まではいかなかったけど、８，０００万ぐらい開発費用かかっていたのかなというふうに思います。これに関しても、その時点で既にキャッシュレス決済、大手がやってるものもあったわけで、でもあえて目黒区はそこを選ばずに、独自のアプリを開発する決断に至ったわけですが、今回、この結果見てて、他の実施手法との比較でもあまり変わらない。事務費的にはかからないのではないかなって、今後ですね。というところが見えてきていて、あとは、これだけアプリが増えてきてると、消費者側も、携帯端末に一体幾つのアプリが入っているんだというところで、どれだけそれを使う頻度があるのか、これ開発したので、この商品券事業だけに使うのではなくて、今後、先ほども言っていた新規の消費喚起とか集客につながるようなものを例えばアプリを通してやるようなことまで想定して開発してるのかというところと、今後実施していくに当たり、どちらの手法もアプリを使う、区の独自の使うことも、普通のキャッシュレス決済を使っていくことも、どちらも可能な状態に今あるわけですけれども、今後それはどういった時点で何をもって決められて、今後やるとしたら方向性を決めていくのか、そのポイントみたいなものをお持ちだったら伺えればと思います。 以上です。

２点の御質問にお答えをさせていただきます。 １点目、まず今回、独自のアプリを使っているということで、開発に関しては確かにかなりのお金をかけて区商連が開発をして、これに対して区は補助をしているという状況でございます。今回の使っている商品券アプリに関しては、プレミアム付き商品券事業を行うに当たってのアプリというところで、仮にほかの機能を何か入れていくという形になると、そこに関して開発の経費だったり検証の経費というのがかかってくるので、今の時点で例えばこういう機能とかこういう機能まで想定して最初やっているよというところでは特段ないと。商品券事業に関してのアプリというふうに捉えているところでございます。 ２点目に関しては、今後の実施手法にも関係してきますけれども、どういった時点で何をポイントに決めていくのかというところで、今回、ほかの実施手法との比較というのも、事業者のヒアリング等もやって、区としても改めて把握をしたというところで、今回、デジタル商品券でやれた部分が、プレミアム分も含めて区内商品、区内の参加店舗で使えるというところが１つ大きなポイントで、キャッシュレス決済のポイント還元というのは、ついたポイントは基本的にどこでも使える、区内に限らないというところはありますので、そのプレミアム分、そこは区が税金を使って出すところですけれども、それが必ずしも区内に還元されないかもしれないというか、全額は少なくとも区内じゃなくて、例えば区外であったり、インターネットで使われたりとか、そういったいろんな使われ方があるので、そうならずに区内消費に回せるというところでは、１つ、今回の手法を使ったポイントかなというふうには捉えているところです。 ただ一方では、事務費がやはり、独自のコールセンターですとかアプリの開発・改修の経費が膨らむというところも事実ありますので、そこに関して、ほかの実施手法を取ると、事務費は大幅に抑えられるのは事実としてあるところですけれども、予算規模、どこまでの規模で区がプレミア付き商品券やっていくかというところになってくるんですが、５年度の事業ですと２億４，０００万余のプレミアム分でしたが、キャッシュレス決済ポイント還元のときはかなり、ほかの区の状況を見ると、さらにプラス数億円の規模感でやられていると。そこは本当に先着で、どんどんポイントを得るための消費がされていくので、数億円かけても本当に数週間で終わってしまうところも現にほかの区でありますので、そういった形がいいのか、めぐろデジタル商品券というような形がいいのかというのは、本当に今後、民間の開発事業さらに進んでいくというふうにも捉えておりますので、どの時点でというのはなかなか断言はできないんですけれども、今回の比較の中で出した事務経費をはじめとして、様々な視点をしっかり考えて判断をしていくというふうに考えているところでございます。 以上でございます。

ちょっとごめんなさい、幾つも質問してしまって。 ありがとうございます。ちょっと難しい部分なんだろうとは思うんですが、開発費もかけてアプリつくってるんですが、これにしか使えないというのを今聞いてびっくりしたんです。実際アプリ入れてるお客さんが商店街、店舗の近くを歩いたときに、プッシュ型で例えばセールの情報だったりとか、割引クーポンが商店街のほうで発行できるというようなことにも今後展開できるのかななんてちょっと淡い期待をしてたので、これしか使えないことになると、ちょっと話が変わってくるのかなというふうに思っていて、使い続けていくのかどうかというところもこれから見ていかなくてはいけないけど、区単独じゃなくて区商連もあることなので、そこは難しい部分なのかなというふうに思うんですが。 最初の質問に戻っちゃうんですけど、結局、アプリを使った商品券事業がいいのか、ポイント還元のほうがいいのかという目的のところが、事業者支援の目的であれば、おっしゃるように、区内での消費が回っていくので区内事業者さんのためになるのかもしれないけど、その側面で消費者支援、物価高・高騰対策であれば、消費者としては、買える店舗が区内に限られず、多くのところで消費できるほうがありがたいのはありがたいじゃないですか、選択肢が増えるほうが。だから、どちらに重きを置くのかというところ。両方行っていく考えだと、曖昧な感じの事業になってしまう部分があると思うので、そこは今後、情勢見ながらだと思うんですが、今３割超える、令和５年度、物価が１割や３割超えた時期があったとおっしゃったんですけど、そのときは３０％で、私からしてみれば、令和２年度なんて、まだここまで物価高と叫ばれてない時代は５０％やっていたと、おっしゃっていることが本当に消費者の下支えになっているのかというところ、すごく疑問に感じる部分もあるので、もう少し、今回の検証とあと庁内での検証と、さらに、この報告したから終わりっていうふうにとどまらず、今後どうするのかというのをもっと突き詰めて考えていただきたいと思うんです。最後にその点だけ伺います。

なかなか、ただいまの御質問、我々も悩んでおりまして、この事業の本質に関する御質問だと思います。答えが明確にあるわけではない。そう言っては身も蓋もないんですけど、まさに目的ですね。事業者支援、商店街の活性化、デジタル化を目的とするか、消費者の購買力、物価高への対応とするか、どっちを優先するかで、行う手法は違います。先ほど課長からもお話ししましたように、デジタル商品券であれば、購入者を区民に限定することもできるし、ポイントが区内消費に還元します。一方で、様々出ているＱＲコード決済等であれば、誰でも使えますので、目黒区民のため、目黒区民の物価高への対応のために目黒区の税金を使うのではなくて、大半は世田谷に行くことも、世田谷区民であったりほかの区民もしますよね。だから、どこを目指すか。 事業者サイドで言えば、購入してくれる方、お客様が目黒区民であろうと、ほかの区民であろうと、買ってくれればいいわけだから、そうすると、事業者支援だけを特化すれば、一番シンプルな、世の中に出てる様々なＱＲコード決済を入れて、ポイントだけ入れるほうがシンプルで、早くできて、効果的です。でも、税金を投入するとしたときに、令和４年度だったかな、３年度かな、あるキャッシュレス決済をしましたけども、アンケート取ったら、利用者の半分以上が目黒区外の人が使ってるんですよ。そういう反省の中で、目黒区民に特化する形できてると。 今回、５年度に広げましたけども、応募数が多数の場合は区民優先しますよという条件もつけながらやってきて、事業者支援と同時に区民の方の物価高対応もという２つ持った部分があって、なかなか悩ましいところですが、これまで課長が御答弁申し上げたところです。 それから、５０％の話出ましたけども、そもそも令和２年度の５０％は物価高対応ではありません。コロナという中で、世の中、お店に人が誰もいなくなっている。商品を売れなければ、商店街は死活なんです。そういう意味で、言ってみればカンフル剤的な、応急処置的な点滴、そういう意味なので、１０％、２０％では、コロナを凌駕してまで買物に出ていけないだろうということで、そのインパクトの強さというところでやりました。おかげで完売をしました。最初は区外の人もと言いましたけど、結局申込みが殺到しましたので区民に限定させていただいたところもあって、これで商店街の皆さんは一息つくことができたし、購入される消費者も、ネットではなくて、地元で買うという、顔をつなぐ、そういう効果があると思います。 ですから、この５年間というのは、２年、３年、４年、５年とやっておりますけれども、物価の状況も違うし、コロナの状況も違うし、商店街の息継ぎの仕方も違う。そういう中で変わってきました。 それから、令和２年度にデジタル１本でいけるかといったときに、商店街の大半が、私、買物してますけど、あの当時、ＱＲコード決済入れてるところはあまりありません。チェーン店しかありません。それが様々これまで、ｄ払いを使ったりとかポイント還元やったりとか、様々やってくる中で、お店の方たちもＱＲコード入れて、今、４年前、全然現金だけだったんですけど、みんなできます。正直言って、私買物してて、大きく変わってきたなというのはすごくあります。 今回、デジタル商品券、紙とデジタル両方併用しましたけど、両方あると、紙のほうが便利な人は紙のままです。いつまでも紙です。でも、それだと、お店のほうも設備投資にしても二重にかかりますから、もっとデジタルのほうを、キャッシュレスを加速させたいということで、今回キャッシュレスにしました。実は令和３年の東京都の補助金のときに、最初、デジタルだけが補助金対象だったのが、いや紙が必要だという政治的な、皆さんも多分声を上げられたと思うんですけど、そういう意見が強くて、紙も可となってきてます。だから、５年前の令和２年と５年度は全然、前提となる状況が違うことは御理解いただきたいと思います。そういう中で我々ももがきながら、どういうものがいいか、どちらを優先するかという中で、特定の一部や部分だけを優先して、あとは目をつぶろうというわけいかないという苦渋の選択の中でここへ来ています。 改めて今回、検証という形でアンケートを取ったり数字を見たりなので、これを見てぽんと行けるほど、正直、迷いはすごくあります。国がどういう形で助成金の一部を出してくれるのかどうかというのも大きなことですし、もっと言うと、物価高対応で言えば、国において、全国的に根本的な物価高対応してくれるなら、話はまた変わるわけです。なので、そういう状況も見る必要があります。 それから、東京都の動きでは、Ｔｏｋｙｏ Ｔｏｋｙｏ Ｐｏｉｎｔが今年度の目玉事業で都は打ち出しましたけど、Ｔｏｋｙｏ Ｔｏｋｙｏ Ｐｏｉｎｔの具体的なスキームがまだ見えていません。なぜ、Ｔｏｋｙｏ Ｔｏｋｙｏ Ｐｏｉｎｔを入れたかというと、各区さんは、例えば世田谷であれば、せたＰａｙがあって、渋谷はハチペイがあります。板橋も同じようなのやろうとしています。そういう独自のアプリを開発して、そこにいろんなポイントとか福祉のサービスのつながりをつけていこうという動きと、そういうのはやらずに、既存の民間の決済事業。そこにポイントだけ乗せていこうという、その２パターンの自治体になっていますので、そこは、本当に目的の割り切りの仕方だと思います。ただ、我々は、一過性で消費還元をするわけではなくて、やっぱり商店街っていうのは、持続的に目黒を支えてもらう商店街として成長していただく必要があるという観点はやっぱり外せないなと思っています。 すみません。迷っているので、説明があっち行ったりこっち行ったりで申し訳ないんですけど、正直、今、担当部署も我々も、どういう形で商店街を支えながらキャッシュレス進めながら区民に還元していきたいと悩んでいるところです。ただ、一長一短あるし、それぞれあるから、令和２年と５年を同じレベルでは比較できませんよということだけは御理解いただきたいなと思います。 すみません。答えになってないかもしれませんけど、悩んでる、迷ってることは御理解いただきたいと思います。 以上です。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

副区長が冒頭おっしゃっていた、どこをフォーカスした事業にするのかというところだと私も思っています。検証のまとめのところに、プレミアム付き商品券事業を取り巻く状況は年々変化していくと考えられる。今後については、事業の目的を明確にしつつ云々、というふうにもありますけど、やっぱりどこにフォーカスした事業の目的を明確にするのかという部分だと確かに私も思っています。 物価高騰対策として行ったということですけれども、ただ単に物価高騰対策であれば、福祉的な手当も考えられるということで、商品券事業を行うことは、商店街、区内の事業者、それから目黒区内の地域経済をどうしていくかということだと。やっぱりそこの対策も中心的な問題の一つかなというふうに思っているんですが、そういう地域経済全体について、果たして商品券事業の効果が全体的に表れてるかというと、以前と比べて区内の商店街の状況も変わっていたり、新たにデジタル化というような流れもあって、従来のようにはいかないなというふうにも感じています。 それで、商店街についても、東横線沿線の商店街と目黒線沿線の商店街との間がいろいろと状況も違ってくるというような中で、そういう商店街、いろいろな状況もあって、昭和の時代には電車のラッシュ並み、土曜の夕方なんかは電車のラッシュ並みのような混雑ぶりの商店街が、今はもう、土曜の夕方でもすかすかになってしまったという商店街もあるというような中で、全体的にどう底上げをしていくかということで言えば、この令和５年度、あるいはこれまでやってきた商品券事業はどうだったかということについてはどのように考えていらっしゃるかということと。 あと、個々の商店あるいは商店街の意見は聞いているというふうに思うんですけれども、なかなか苦戦をしている商店街の声というのはどのように吸い上げているのか。ちょっとその辺をお聞きしたいと思います。 以上です。

岩崎委員の２点の御質問にお答えをさせていただきます。 まず１点目、商品券事業が区内の商店街の全体の底上げというか、そこにどうつながっているかというところですけれども、これに関しては、本当にお店によって使われている金額も違うというのはあるんですけれども、声として伺うのは、商品券事業があることで新しいお客さんが来たりですとか、お客様からも、これがあるからここで買うよというようなお声もあるというふうに伺っているところでございます。全体が底上げされているかというのは、個々のお店であったり商店街によって差は確かにあるんですけれども、トータルで見たときにはプラスの評価というか、底上げにつながっているというふうには捉えているところでございます。 続いて、２点目の商店街、いろいろ状況も、厳しい商店街も正直あるところです。区としては、商品券事業というのは一つの方策ではあるんですけれども、例えば、プレミアム付き商品券事業の実施主体である区商連が、商品券事業に限らず、巡回して相談に伺ったりとか、あとは、区商連ではなくて、専門家、中小企業診断士の派遣を商店街によっては御希望されて、区のほうで派遣をしている形でも支援をしているところでございます。 あとは、商店街からいろいろ相談を区の商店街振興係で受けておりますけれども、区のほうから商店街に出向いてお話を伺ったりですとか、補助金、そういうことでお困りなら使えるんじゃないですかという御提案みたいなものも含めて、最近は区側からアプローチをしていくことも始めているところです。商品券事業に限らず、商店街を支援する方策は様々ございますので、商店街振興のために、商店街の声をしっかり聞きながら対応をこれまでもしてきていますし、これからもやっていくということで考えているところでございます。 以上です。

経過報告書の本体の１１ページには、町名別の商品券利用額ランキングもあるんですけれども、かなり集中しているところがあり、またそうでない地域もありというようなことになっています。もちろん、商品券事業と、それから各商店街をどう活性化していくという施策とのセットで考えていかなくてはならない部分というのは多くあるということで、そこはもちろん考えていらっしゃると思うんですが、特にこの商品券の利用額などについて、地域的にかなり差があるというようなことについては、商店街の状態と無関係だということではないというふうに思いますので、商店がにぎわっているところでは、その周辺の利用額というのは大きくなっているんだろうというふうに思ってるんですが、その辺の偏在についてはどうお考えになっているかという点が１点目です。 それから、商品券を使う区民の側からということですけれども、デジタル化でも紙の商品券でも、どこに焦点を当てた支援なのかというところだと思います。 この調査結果でも、今回のデジタル商品券では、３０代から６０代という子育て層、それからデジタルについてもうまく使えるというか、違和感なく使える層が利用の多くを占めているという結果でした。デジタルにシフトしていくんだということで言えば、大体、今後ともそういう層が利用を多くしていくだろうということは予想されますけれども、例えば、そうではなく、もう少し高齢者の方も、年金生活の方も使っていけるものをというようなことを考えていくのであれば、またそれはデジタルか紙なのかというような論議はあるというふうに思っているんです。今回のこの調査結果によって、どの層の利用が多かったというような結果も出ているので、それを踏まえて今後どうされようとしているのか、その辺の見通しについてお伺いします。 以上です。

それでは、岩崎委員の再度の御質問にお答えをさせていただきます。 まず１点目の使われ方の地域性であるとか偏在に関してですけれども、別紙２の１１ページに記載のとおり、エリアによってかなり偏りがあると。使われているところは上位にランキングをしている、ランクされているところは事実として今回の数字からも出ているというふうに捉えております。地域によって、大型店舗があったりですとか、区境でほかの区からも消費者が来やすいという、様々複合的な要因があるので、一概にこの偏在がいい悪いと評価するのも難しいんですけれども、地域によってという偏在も確かにあるんですけれども、店舗の規模、大型と中小規模と分けて、商品券の金額を分けているところもありますので、できるだけ小型店に配慮をできる部分はしつつも、消費者としては、日常的に使う店で使うことが多いというのもアンケート結果で事実出ておりますので、決定的に偏在を是正するのに商品券が何かできるかというと、少し難しいところはあるかもしれないんですけれども、区外の方が区内で一部、この商品券あることで消費をされたところを考えると、偏在は偏在として確かにあるんですけれども、全体として消費された金額は一定程度上がっているんだろうなというところで、偏在は一部致し方なしというところもありますけれども、区としては、先ほどの１点目の質問に戻りますが、全体の底上げにはつながっていると捉えているところでございます。 続いて、２点目の、今回の買っていただいた層が３０代から６０代ぐらいが多いというのは確かにそのとおりでして、高齢層の方も、購入をされていらっしゃる方ももちろんいらっしゃいました。今回、貸出スマホ、スマホを貸し出して、４００台弱で使っていただいたんですけれども、利用された方に電話でインタビューをさせていただいたんですけれども、今回、これを機にＱＲコード決済やってみたという方がいらっしゃって、その後も、商品券事業が終わって、別の民間のキャッシュレス決済、ＱＲコード決済をこれを機にやるようになったというようなことも事実としてありましたので、なかなかデジタル苦手で取っつきにくいという方が、年齢層で言うと高齢の方が比較的多いのかなというところで、貸出スマホの利用者も年齢層が上の方が多かったんですけれども、いざやってみると、意外に簡単だった、なので便利だった、続けているというような声もいただいているところです。今後、商品券事業を例えばデジタル１本でやるのか紙も併用してやるのかに関しては、一番最初に戻ってしまいますが、目的を何をもってやるかというところで、区民の生活支援、消費者支援をメインに据えるのであれば、じゃ、デジタルだけでいいのかというところはもちろん議論としてあると思いますし、５年度の事業に関しては、デジタル化の加速を目的とするところがあったので、ここはデジタルだけで。紙も併用だと、紙に慣れてる方は紙を買うだろうというような仮説も持ちつつ、デジタル一本でやったところでございます。 今後に関しては、デジタル、紙、どちらにシフトしていくかというところは、世の中の流れとして、デジタルを例えば外して紙だけにしましょうというのはなかなか、その判断は今のところ持ってないんですけれども、目的を何に置くか、どういった手法を取っていくかというのは適時、そのときの状況に応じて判断をしていくというように捉えているところでございます。 以上です。

そういうことだというふうに思います。 利用者の立場で言えば、３０代から６０代で最も多く使っている年代というのは、区の商品券事業があることで、確かにその層は多少なり生活支援というような形の恩恵を受けることはできると思うんですけども、そういう年齢層が今後上がっていくということを想定すれば、デジタルの使える高齢者も今後増えてくることは想定されますけれども、そういうところで言えば、今後ともデジタル中心でというところについては変わらないというようなことになるのか、その辺お伺いしたいということ。 あと、地域経済の問題については、冒頭も申し上げましたように、商店街もちょっと偏在しているということ、あるいは区内の製造業は、この２０年間ぐらいを見てもかなり減っているというような状況にあって、この商品券事業だけで地域経済の活性化につながるということではないとは思うんですけれども、そういう意味では、逆に商品券事業がこれまでどおりの商品券事業でいいのかといった問題もあるというふうに思います。一つ一つの商品券事業を望む個店が何らかの支援を受けられるということで、それはそれでいいということにするのか、あるいは目黒区全域を考えて、なかなか商店街など苦労している。周辺の区民も見据えた地域経済の活性化として、商品券事業をどう活用していくかということを考えていくのか。あるいは、もう商品券事業ではなく、単純に物価対策ということで、福祉的な支援にシフトしていくのか。それが全体的な区の施策に関わることだと思うんです。まさにその辺、ちょっと曲がり角に立っている部分ではないのかなというふうに思うんですが、その辺について、全体的にどう考えているのか、お聞きしたいと思います。 以上です。

岩崎委員の再度の２点の質問、お答えをさせていただきます。 まず１点目、今後、デジタル中心でやっていく、考えていくのかというところですけれども、先ほどもお話をさせていただいたとおり、ここまでデジタル化が世に浸透してきているというところでは、紙だけで商品券事業やりましょうというのは、そういった自治体も現に今減って、ないわけではないんですけれども、減ってきているというところがあるので、やはりデジタルは１つ機軸として持っていく必要があるのかなというふうに考えております。 一方ではデジタルデバイド対応です｡今回、５年度の事業でも、様々、区商連とも相談をしながら取り組んできたところでございます。説明会ですとか相談会の機会を増やしたり、スマホの貸出しをやったり、出張スマホ相談もやったり、本当に苦手な方、これまでやられたことがない方、紙を買っていたけれどもデジタルはちょっとなというような方に対しても、区として区商連と連携しながら最大限取り組んできたというふうに私も自負をしているところです。デジタルが１つ基軸ではありますけれども、デジタルデバイド対応もセットでしっかりとやっていくと前提に置きながら、デジタル商品券事業を考えていくことになるのかなというふうに捉えております。 ２点目です。なかなか地域経済全体ですとか物価高騰の対応、本当に広い意味でのお話になってくるので、なかなかこうしていきますというのも産業経済だけの話でもないんですけれども、地域経済の活性化という観点ですと、商品券事業だけでどうこうできるというふうにはもちろん考えてないところです。各個店、お店の支援、事業者の支援というところですと、物価高騰の対応のために物価高騰の対応の融資あっせんというのも、５年度、６年度と取り組んできているところです。こちらに関しては、当初の３年間は無利子で借りられるような形でも制度設計をして利用をいただいているところでございます。 物価高騰対策というところで考えると、本当に商品券事業だけではなくて、様々、区としてほかの分野でもやっているところもございますので、総合的に進めていく必要があるかなというふうに考えておりますので、産業経済は産業経済でもちろん進めつつも、ほかの部局ともしっかり協力をしながら、区民の生活ですとか事業者を支えていきたいというふうに考えているところです。 以上です。

先ほど、地域偏在とか目黒全体的に、商品券事業が地域経済に与える効果というものについてどうなのかということもお聞きしましたけれども、全体的にどう満遍なく商品券事業と目黒全体の地域経済の活性化ということについては、商品券事業というところを取り出してみて、今、区としてうまくいっているというふうに捉えているのか、いろいろと課題があるというふうに捉えているのか、その辺についてもお聞きをしたいというふうに思います。最後ですが。

岩崎委員の御質問にお答えをさせていただきます。 区の地域によって偏在があるというところは、日常の消費をどこで行うのか、区民の方がどこで何を買うのかというところに対して、例えば商品券が消費喚起の部分ですとか消費行動の変容といいますか、に及ぼす影響というのは、なかなかこの経済効果を出すのが難しいところにも通じますけれども、偏在化を是正というのか、変えていくというのは、これだけだとなかなか難しいのかなというふうには考えております。 ただ、先ほどもお話をしましたけれども、全体の消費の底上げでは確実にあると、一定程度あるというふうに考えております。それは、区外で買うはずだったものが区内で、この商品券事業をきっかけに消費をされると。ただ、それがどこの地域でというところまではなかなかコントロールが難しいところもありますので、偏在の是正にどこまで寄与するかというのは捉え方が難しいところでありますけれども、もちろん商品券事業、今回の検証結果でも出しておりますけれども、課題は様々あるのは事実でございます。今日様々いただいた御意見も踏まえつつ、今後の事業にしっかりと生かしてまいりたいというふうに考えております。 以上です。

岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

もうたくさん質問出て、るる答えてくださっているので、かぶらないところで質問したいと思いますけれども、それぞれのプレミアム商品券がスタートしたときから、令和２年から５０％であったり、そもそも目的も変わりながら、どこを対象にするか。年々、そういった国の補助金自体の目的、これに使ってほしいということで出してる補助金であったりというところがいろいろ変化していく中で、区として追いついていくのにもう必死に食らいついていたんだろうなというところを感じました。 先ほど他の委員がおっしゃったように、例えばコロナ禍であったら、消費喚起としての起爆、先ほど副区長からも御答弁ありましたけど、起爆剤となるような、そういった意味での５０％だった。でも、もし本当であれば、そのときにデジタルの能力がもう少し早く追いついていれば、やっぱり非接触のほうがよかったよねとか。今こうやって検証してこうやって意見交換をできる機会をこうやってつくってくださったからこそ、今それが見えてきてるんだと思うんです。この５年間って物すごい学びだと思うんです、区として。だから、スタートしていくときのタイミングというものを損なってしまえば、結果として、あのときああすればよかったねばかりがずっとついてきてしまう。だから、少しリスクをしょってでもスピーディーにいろんなことを進めていくというところも、私はある意味、今回すごく大きい学びになったんじゃないかなというところと、あともう一つ感じたのは、何でもかんでも目的にひもづいてくるものに意識を取られ過ぎなんだろうというふうに感じたんです。 今回、令和５年度の施策に関しては、物価高騰での事業者に対してというところを強く言ってるけど、でもやっぱりどこか頭の片隅で、区民にとってというところがどうしてもどうしてもずっとついて回るから、そちらに寄り切れなかった。寄り切れなかったからこそ、結構、買ったのは目黒区民じゃないよね。商品券買った人たち、区民以外の人たちも買ったよね。でも、買わせたかったのは区民にも買わせたかったで始めていくと、頭の中がごちゃごちゃしてきて、附属するものにぶら下がってる効果というものにどうしてもとらわれがちになっちゃうんだと思うんです。多分、これは私たち議員もそういう質問をするから、そうやってぶれさせてしまうところもあるのかもしれないとも私は思う。だけれども、ほかのところでも私、この話をしたと思うんですけど、目的、定義というところだけはやっぱりぶれちゃいけないと思うんです。必ず、混乱したときにはそこに立ち返ってほしいんです。物価高騰、事業者支援だったら、そこを一番重きを置く。プラスアルファの余裕があって初めて次に行くみたいな感じにステップアップしないと、毎回、どの事業でもこれがついて回るというふうに思っています。 今、感想として私が伝えたかったことで、結局、物価高騰に関しては、今年もやっぱり重点政策の中でプラスとして出してますよね。目黒区の予算のところで。プラスという予算の中見ると、子どもの給食のことであったりとか福祉のことであったりとか、物価高騰対策のところでいろいろ支援は出てるんですけども、やっぱり商店街支援というところ、そこに関してが、当然、今年は効果検証するというところがあるので、抜けてしまって、今まで支援しないといけないけども、今回はそこが予算のところに今のところ計上されていなかったというところと、あと物価高騰苦しんでいるのは、決して低所得者の方とか子育てしてる世代だけではなくて、普通の人たち全員同じ状況下なわけです。ただ、先ほど副区長もおっしゃったように、私も、一般財源を使うのであれば、目黒区民に周知をしてほしいところも若干あるわけです。一般財源を使うのであれば。国の補助金を使うのであれば、ある程度外に出てもいいんだけども、一般財源を使うというところで言うと、目黒区民の物価高騰対策に私は結構投入をしてほしいと思っているんです。 そうなると、今年、まずはこのプレミアム商品券、補正予算組んでもやりますかというところをちょっと突っ込んで聞きたいなと思っていて、結局、物価高騰で苦しんでいるのは今みんな苦しんでて、多分、商店街もひーひーしてはいるじゃないですか。私はやる方向で考えていただきたいなと思っていて、その財源に関しては、今までどおりにはできないかもしれない、一般財源を使うのであればって思うんですけども、継続性というところと、目黒区が区民のこと考えてるよとか商店街のこと考えてるよというところにはつながると思うんです。私はやってほしいなと、前向きに補正を組んででもやってほしいなという思いがあるんですけど。ずばり一言、そこです。補正を組んででもやる前向きな検討するおつもりがあるのかどうかというところを聞きたいです。

検討中です。それ以上言うと、いろいろ差し障りもあるかと思います。本当に悩んでます。とにかく財源問題は大きいです。物価対応で苦しい、区民の方もちろんなんですけど、我々も、建築資材とか、近く出しますけども、学校１つの改修経費がここ数年の間で倍額になりそう、そういう状況なんです。厳しいのは分かりますよ。でも、区民の所得、住民税が過去最高であるのも事実なんです。だから、物価高と言ったときに、全部、あまねくではなくて、そこで一番厳しい人たちをフォーカスしたい思いもあるし、そう言うとまたいろんな反応があるのでこれで言うのやめますけど、いずれにしても、結論で言えば、お答えとしては、まだまだ、すみません、今の時点でお答えできる段階ではないということで御理解ください。

ありがとうございます。お答えにくいのも百も承知で質問させていただきました。今回出てきた話の中で、もしやるならという仮説の話でちょっとさせていただくと、やっぱりデジタルだけはちょっと厳しいよねと思ったんです。商店街のほうでも、やっぱり紙、紙じゃないとやらないというところがやっぱり一定数いらっしゃったわけだし、使う側も、やっぱり紙じゃないとちょっと厳しいなという方がいらっしゃったって、ここだけはしっかり見えたと思うんです。だから、やるなら併用しかないのかなって。今の時点の選択肢でもし今年やるならというふうに私は感じました。 先々のことではなくて、今年の話です。もう今年の話。今年もしやるならというふうに感じています。あとは、商店街の物価高騰対策。先ほど言ったとおり、区民みんな困ってますよというのは言いましたけど、副区長がおっしゃったとおり、とはいえというところあるのも百も承知です。財源には限りがあるから、どこにきちんと投入していくかというところは大事。でも、商店街、前話したときに出てきたのは、まちの元気だって言葉を、多分この委員会だったんじゃないかな、区側から発言を私いただいたと思うんです。じゃ、まちの元気消さないほうがよくないと私は思うんです。それであれば、商店街のやっぱり物価高騰対策に特化した形で、一般財源をどのぐらい投入できるかを見積もった上で、でもやっぱり紙で、商店街というのは、決してデジタル化だけをやっているところが商店街のメンバーではないはずなので、そしたらデジタルと紙でやれる範囲でやろうよというところを前向きな検討していただけると一番いいのかなというふうに思います。これはあくまでも私の希望だし仮説ですけども、もう答えは多分一言しか返ってこないと思うんですけど、一応、質問形式で締めることが決まっておりますので、いかがでしょうか。これで私の質問は終了しますので。

委員の思いは重く受け止めさせていただき、引き続き、慎重に検討させていただきます。 以上です。

上田委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

一度始めて、それで関係者の方から評価を得たことをやめていくというのは、本当に大変な決断の中で今年度はやっていかないという話になったんだというふうに思っております。思い切ってやめていくということ、それからほかがやっているからうちもというふうな話、先ほどありました。逆のほうの意味です。ほかの区がやっているからうちもやるというふうな視点に必ずしも立たないでやっていきたいというふうなところに関しても、区の状況を踏まえて、御自身でといいますか、区としていろいろ考えた上で動いていらっしゃったんだなというふうな印象を持ちました。 その上で伺いたいのが、今後のこの資料の取扱い、どのようになさるのかということが１点目です。 ほかの委員の質問聞いていると、やめることに関して説明するのは結構大変そうだなというふうな印象を持ちました。この資料の取扱いというところでは、誰に説明したいと思っていたのかというふうな視点も併せて伺えればと思います。 ２点目としては、このプレミアムのパーセンテージに関しては、５０％さすがに高過ぎるんじゃないか、２０％超えたら経済効果はあまりないんじゃないかなど、そういったことも令和２年度に私もしてきたところもありましたが、ただ一方で、デジタル商品券にしたことで、区内外の消費者の動向に関してデータを取ることができたというのは大きな成果の一つなんじゃないかなというふうなところも私考えております。ここに関しては、区内外の方々のこうした消費データは、今後の産業振興にどう生かしていくのか。まだ、その他の委員からの質問の中で、具体的なところ見えていなかったので、もし考えているものあれば、お答えいただきたいと思います。 ３点目は、他の委員の関連の質問になるんですけれども、結構、商店街というところが大きなキーワードになっているのかなというふうな印象を持ちました。でも、一方で、１０ページのところを見ると、スーパーマーケットの消費が、区内外どちらも非常に一番多いというところもありますし、続く１１ページのところでは、碑文谷での利用額が大きいというところがありました。本当に碑文谷、２つの大型のスーパーありますので、こういったところで見ると、商店街の振興にはどのようにつながったのかというところ。他の委員からの質問にお答えしていた中で、具体的に、区の担当の方々のイメージしているものが見えなかったので、伺います。 以上３点、お願いします。

それでは、橋本委員の３点にわたる御質問、順次お答えをさせていただきます。 まず１点目、今回、効果検証の結果の取扱いといいますか、今日、こういう形で議会に報告をさせていただいたというところがまずありますけれども、事業の実施主体、５年度の区商連のほうに対しては、１１月の理事会などの機会の際に、区としてこういった検証結果をまとめましたということで説明の機会をこの資料を基にやっていきたいというふうに考えているところでございます。 次に２点目、今回、様々データを取ったことでどう生かしていくのかというところですけれども、例えば区内でどのぐらい使われているか、どこで使われているか、あと区外の方がどのぐらい買われて、どこで使われているのかというところが例えば見えてきたというところでは、今後、これも目的を何に置いて商品券事業をやるかというところもあるんですけれども、区境のエリアですと、区外の方が使用されることも多いというのは今まで肌では感じていたところであるんですけれども、データとしても見えてきたようなところもあるので、目的によっては区民だけでなくて区外の方も買えるようにするのが適当ではなかろうかなというふうに、例えば一例ですけれども、今後の事業を考えるに当たって、非常に参考になったかなというふうに捉えているところでございます。 続いて３点目です。商業振興にどのぐらいつながったのか、どう考えるかというところですが、実施主体の区商連にお話を聞いたところですと、なかなか全体として会員数が増えた減ったというのは難しいというお話でしたけれども、商店街によっては、商品券事業があることで加入をしていただいたですとか、加入しやすいというか、そういったのは５年度あったというようなことで、会員数の増加に一定寄与する部分もあるのかなというふうには考えております。 ただ、商品券事業というのは一つのきっかけであって、商店会に継続して加入いただけるかというところは、その商店街の頑張りというか、そこが一番まずは大きなところで、そこに対して区がどうやって支援をしていけるかという視点は、これまでもそういった視点で考えてますけれども、商品券事業に限らず、やはり様々な面から支えていく必要があるのかなというふうに捉えているところでございます。 以上です。

ありがとうございました。１点目のところに関しては承知いたしました。今後も、商品券の事業やらないのとかそういった質問、区民からのお問合せ等いただくことあると思うんですけども、そういったときにもぜひ活用していただきたいなというふうな思いがあるというところだけお伝えしておきます。 ２点目以降のところなんですけれども、まず２回目の質問の１点目としては、今回のデジタル商品券の効果検証結果のデータというのは、分母がどうしても、商品券事業に参加されたお店というところに偏りがありますし、そうではないお店は、今回、データのところには反映されていないと思います。個店という意味でもそうですし、地理的な意味でもそうだと思います。例えば商店街、あまりにお店の数が小規模で、商店街連合会に入っていないような地域に関しても、抜け、漏れの部分になっていきますので、これに関しては今後、商店会という視点ではなく、商店街そのものの振興という視点ではどのように考えていらっしゃるかというのが１点目の質問です。 ２点目としては、３点目の質問の中では、商店街の振興ということでは、会員数とかお店の加入というふうな視点で伺うことができましたけれども、一方で、お店の売上げに関しての視点で言いますと、区内での消費が上がったのは、恐らく客数と客単価というふうな視点で考えると、区外から区内へ消費の場が移ったというふうな部分と、それから客単価が、恐らくいろいろあると思うんですけど、最後に私も駆け込み消費で衣料品買いましたけれども、こういった視点があると思うんです。こういったところに関しては、今回データを取ることができたことによって、何か生かせるものあるのではないかと思うんですけれども、これに関してはいかがお考えなのか、改めて伺います。 以上です。

それでは、再度の御質問に順次お答えをさせていただきます。 先ほどの１回目の御答弁の中で、１問目、資料の取扱いの話でちょっと補足をさせていただくと、今日の議会報告、あと区商連に対する説明というのを経た上で、ホームページにこういった結果でしたというのは公表をしていこうかなというふうに考えております。 事業自体、今後も商品券事業やらないというような判断ではなくて、５年度の事業振り返ってどうだったかっていうところの検証のまとめという形で区のホームページに公表していこうかなというふうに考えております。 その上で、再度の御質問のお答えになりますけれども、１点目が小規模な商店街ですとか個店、区商連に入っていないところを考えると、今回、事業者、区商連に入ってる入っていないにかかわらず、この事業に参加はいただけたというところで、アンケートへの回答というのは区商連に入っていないお店からもいただいているところです。個別のお店の意見を個々に伺うのはなかなか難しいんですけれども、先ほどほかの委員の御質問でもお話をさせていただきましたが、区商連に入っていない商店街個々に商店街振興係が訪問してお話を聞くような機会もありますので、そういったところで商品券事業どうだったかですとか、今後に向けてどうですかというようなところは拾っていきたいなというふうに。そこは丁寧にやっていく必要があるかなというふうに考えております。 ２点目の売上げですとか客数に関しては、これはアンケート側からの考えですけれども、５割ぐらいの事業者さん、アンケートをお答えいただいた方々は増えたというような御回答をいただいているところです。あと、先ほどお話のあった駆け込み消費というか、終盤に増えるのではないかというのは、私も恐らくそうだろうなとは思っていたんですけれども、今回の資料の別紙２の９ページ、月ごとの利用金額と、あと平均、１日当たりの利用金額も含めてグラフにしてますけれども、最後、２月の１４日までが利用期限でしたけれども、２月最後にかけて、グラフで１日当たりの利用金額が伸びていっているところはありますので、これは下の枠囲みのところにも書いてますが、回数が進むごとに、累計の購入者が増加する点ですとか、利用期限に近づくので、最後、使い切らなくてはというようなところで、終盤に１日当たりの利用金額はやはり増えていたというようなところが数字からも見えてきたというように捉えているところでございます。 以上です。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

まず、こちらの効果検証については、先ほどおっしゃっていた白川委員はじめ、我が会派の委員やほかの多数の委員から、ぜひやってほしいという要望をさせていただいて、今回このような形でしっかりとしていただいたこと、まず感謝を申し上げます。ありがとうございます。 それで、こちらに書いてある内容、ざっくり拝見して、今回、令和５年度においては、デジタル商品券だけ。ただ、その一方で、デジタルデバイド対応というのもしっかりとしていただいたこと。あと、区外にも対象を広げたことで、結構、ふだんは区外で買ってるものを区内で単価の高いものを買っていただいたという効果が見えてきましたので、このあたりの事業の内容についてはすごくよかったんじゃないかなと私は思っております。 ただ、１点だけ、一番気になるのが、これだけのお金をかけてどれぐらい効果があったのかなという費用対効果がやっぱり一番大きなところかなと思っています。ちょっとさらさらっと見たんですけど、別紙２の１２ページのところで、実際に事業者の方に、「支援につながった実感はありましたか」というところで、「ありました」と元気に答えてくれているのが２８．１％で、ちょっと控え目に、「どちらかといえばあった」というのも加えると６割以上ではあるんですけれども、全体への効果はやっぱり薄いのかなという印象は受けまして、私も商店街の活性化というのはすごく大事だと思ってるんですけど、商品券がそこに直接つながるのかというのというのもやっぱり一定疑義があります。 もちろん、コロナがあったときに、カンフル剤としてやるのはすごく効果があったと思うんです。それも、国からしっかりお金が入ってきてやる｡国のお金を使って目黒区のほうに活性化として使うというのはすごく効果があると思いますし、東京都がしっかりとメニュー組んでくれた時代というのも、当然、東京都のお金を目黒区に呼び込む意味があると思うんですが、それがないときに、ない、なくなります、ないかもしれない。ちょっと今、あるかないかも。今はないですよね。今はないんですけど、ない状態で、コロナも一定落ち着きました。物価高騰とはいえ、今後もずっと続いていくだろう、今後もずっと続いていく中でこの商品券やっていくのかというのは、一定、どうなんだろうと。私としては、もし今後、東京都なり国なりがメニューを出してくるんだったらぜひやってほしいなと思うんですけれども、そういうのがないんだったら、ちょっと違う、今、ほかの支援の方法やってらっしゃると思うんですけども、そちらをもっと充実させるとか、そういった方法がいいんじゃないかなと思っておりまして、実際、今回、効果検証についてのかがみ文の検証のまとめのところでも、何となく今後の国や東京都の動きなども踏まえながらというところで、区としても財源の確保ですごく懸念を感じながら進めてらっしゃるんじゃないかなと思うんです。そのあたりについてざっくり伺えればと思います。

山村委員の御質問にお答えをさせていただきます。 御指摘のとおりといいますか、お察しのとおりというところもあるんです。やはり国の動き、交付金の話です。区のどこまで一般財源をかけて、国から幾ら来そうかというところが１つ大きなポイントになるかと思います。それをなくして、何か区で、一般財源でどこまでやるかというところはやはり慎重に考える必要があるのかなというような捉え方でして、費用対効果のお話も先ほどいただきました。今回の検証結果の支援の実感も過半数は超えるところであるんですけれども、本当に、例えば８割、９割の方が支援につながったかというと、なかなかそこまではいっていないというところは確かにアンケートからも見て取れるところです。 状況的に、令和５年の５月にコロナの感染症法の位置づけが変わったところで、位置づけが変わって５類になって、本当にまちににぎわいも大分戻ってきてというところでの商品券事業でしたので、４年度と比べて５年度っていうのは、この商品券事業がなくても恐らく、例えば飲食店を考えると、４年より５年のほうが、これがなくても恐らく、客数であったり売上げが伸びてきた部分もあるのかなというふうに捉えているところです。 商品券の実感はどうだったかというところだとこのぐらいの数でしたけれども、事業者としては、コロナ明けというか、５類に変わってというところがあったので、状況としては、商品券事業が単独で何か消費行動、事業者の支援につながったかというところだと、なかなかそこまでの評価は難しかったのかなというふうには捉えているところです。 ちょっと最初の話に戻りますが、今後の事業として国のメニュー、例えば交付金のメニューで何がどこまで対象になるかというようなところもしっかり見ながら、区として何がやれるかというところは継続して検討してまいりたいというふうに考えております。 以上です。

山村副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）令和５年度プレミアム付き商品券「めぐろデジタル商品券」の効果検証結果について、を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続いて、その他ですが、次回の委員会開催について。 次回の委員会は、１１月８日金曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。お疲れさまでした。