令和 7年 企画総務委員会 （ 2月25日）

本資料でございますが、前回２月１２日の企画総務委員会で、令和７年度組織改正についてということで御説明したものの補足の資料となります。 前回、例年と同様に、左側に現行組織、右側に改正後の組織という形で並べた資料で御説明をしまして、それぞれ改正後の組織でどのような役割を果たすかということは、口頭で御説明をしたんですが、今回組織改正の規模が非常に大きかったため、補足の資料を御用意するということで、御用意させていただいたものでございます。 それぞれの新しい組織あるいは名称変更、所属変更などについて、それぞれ口頭で御説明した内容のコメントを入れさせていただいておりますので、こちらの資料を提出させていただいたものでございます。 前回御質問がありました部分につきましても、こちらのほうに記載をさせていただいておりますので、前回のお答えに加える形で御覧いただければと思います。 この資料の位置づけは以上でございます。

補足説明はございません。

質問が３つございます。 こちら、区民センター再開発に関しては特別委員会での取扱いになりますので、あまり詳細には入り込みませんが、この資産経営部というところが区民センター再開発に関して重要な役割を担うということになると思いますので、３点質問させていただきます。 １番目、ＰＦＩに関して。外部のコンサルティング会社を複数年にかけて使用したということを聞いておりますが、このような役割を担っていくのはどの係になるのでしょうか、教えてください。

聞きづらいですか、すみません。 外部のコンサルティング会社と、区民センター再開発に関して契約をしていく場合は、どの課が所管になるんでしょうか。それが１点目です。 ２点目は、今回の組織改編に当たって、総務部契約課の下にありました用地管財係というところが廃止になりまして、本日配付されました資料の１ページによりますと、資産経営課に統合されるということです。この用地管財係の具体的な業務内容を改めて教えてください。 ３つ目は、今回の区民センター再開発は、区長のトップダウンだったというふうな話も聞いておりますが、資産経営部というふうに昇格するということで、こういった区民センター再開発に関する意思決定というのはどういうふうな形で行われるか、改めて教えてください。 以上３点です。

もう言うまでもなく、区民センターの見直しについては、当然私の判断ということで御理解いただいて結構です。

では、１点目、２点目についてお答えいたします。 １点目は、資産経営課が担当することになります。資産経営担当課という形を取っておりますので、資産経営課の、係名で言いますと資産経営担当係が担うこととなります。 それから、現在の契約課の用地管財係の所掌でございますけれども、例えば土地ですとか建物ですとか、そういった区が持っている資産、そういったものに関する管理ですとか契約ですとか、そういったものを担っている部門になります。 以上でございます。

そうしますと、資産経営課というのはいろいろな、今、競争的対話ということも一時中断はしておりますけれども、外部の民間の不動産ディベロッパーなどとの窓口になっている部署でもあるというふうに考えています。そこが区の保有資産、土地ですとかそういったものを管理する部署と同じ部門で扱われるというところで、利益相反的な面で何か問題が出てくることはないんでしょうか。その対策というのは取られているんでしょうか。

委員お尋ねの利益相反が何を意味しているか、正確に理解ができておりませんけれども、それぞれ同じ部署で、例えば、どちらにしても何か土地の運用とか、それから新しい土地の取得とか、建物の目的外の利用だとか、そういう手続を行うときの事務を取り扱うところと、それから、区民センターの整備などの関係で、民間事業者と仕事をするという環境と、今と何か大きく変わるとかそういったものはございませんので、特にここの２つが統合したからといって、何かそういった問題が生じるというふうには考えてございません。 また、一般論として、そういった何か不正でありますとか、不公平な、公正でない取扱い、そういったものが起こらないようにする取組については、区全体として、これまでも取り組んでございますし、これからもきちんと取り組んでまいります。 以上でございます。

先ほど課長もおっしゃったように、かなり大がかりな組織の改正の提案ということです。それで、区民の命や健康、あるいは子育て関係など必要な形で改組したり、部の位置づけを変えたりということは、これはもちろん意義のあることだとは思いますけれども、その分、全体的な職員体制などについてどうしていくかということも、共に考えていくべきではないかなと思っていますが、今度の大がかりな組織の改組に当たって、その辺の職員の問題について、なかなかこの全体的な計画というのは、最近まとまったものは出されていないと思うんですが、その辺の考え方はどうなのかということをお聞きします。 それから、２点目ですけれども、今回資産経営部を新たな部として新設をするということです。資産経営課は、これまで企画経営部の下に置かれていて、資産経営課の前身は、前身というか前は区有施設プロジェクト課というような名前でもあって、それが資産経営課になりました。 区有施設を資産というふうに見立てて、経営的視点から区有施設の問題についても推進をしていくというような位置づけで、資産経営課が置かれてきたんですけれども、改めてこれを部に昇格するということですから、施設の管理なども含めて、施設問題については資産経営部の中に置かれるということになっていきます。 この資産という位置づけ、それから経営的な視点というふうにあるんですけども、これを部に昇格をさせるということについては、どこをどう資産経営課のときと変わっていくのか、その辺についてお伺いをします。 以上です。

１点目の、職員配置の考え方の部分について私のほうからお答えを申し上げます。 令和７年度の職員の体制について、当然、来年度重点的に取り組むべき課題というのを行財政運営基本方針の中で定めております。また、今年度は実施計画の改定という年でもありますので、区として着実に進めなければならない課題というところについて、重点的に人員を配置するという考え方は当然持っております。 ただ、その中でも、限られた人材の中で総合的に行政を進めていくということも必要ですので、その辺は全体のバランスを考えながら、重きを置くべきところはどこに置くのかというのをしっかり見定めながら、今回職員の体制というのを考えているところでございます。 以上でございます。

２問目につきましてですが、資産経営課を資産経営部に昇格したというよりは、区役所の中に様々あるそういった建物の管理ですとか設計ですとか、それから契約ですとか、そういったものを担っている部門を統合して、総合的な視点で進めていくという意味で、それらのセクションを集めて一つの部を新設するといった考えで設置するものでございます。 具体的には、例えば、新しい施設を建てることと、それから、これまでの既存の施設を維持管理することとを分けて考えるのではなく、全体を総合的に考えて、機能であるとか、利用者の人数であるとか、それからサービスの提供の形態であるとか、そういったものを様々な視点から判断していくのに、関係する部局を集約して様々な視点から検討するということを可能にすると、そういう趣旨で今回改組したものでございます。 以上でございます。

職員のことですけれども、重点的に配置もしていくという趣旨のお答えもありましたが、今回、健康推進担当部については健康推進部にしていくということで、コロナのこととか感染症の問題が大きく問題になったというようなことも踏まえて、条例に基づく健康推進部を新設するというような判断も下されただろうと思いますし、子ども若者部も、子どもに関わる問題を若者まで広げて、施策をつくっていくというような意味合いもあってのことだと思います。 やはりそういうふうになってくると、やはりそういう今回の組織改定に見合ったような形で人員配置なども行っていくのが、当然のことではないかなというふうに思いますが、それについてはどのようにお考えでしょうか。 それと、区有施設の問題について、区有施設をどうしていくのか。あと施設の管理、保全などについてどうしていくかということを、一つの部として位置づけて考えていくということについては、そのとおりだなというふうに思いますけれども、ただ、やはり資産経営というと、その管理などについて企業的な視点を入れていくということなんでしょうが、やはり違和感はあります。例えば、区有施設プロジェクト部とか、そういうような名前ということは考えられなかったのか、ちょっとその辺についてお伺いします。 以上です。

職員体制の再度の御質疑です。 １問目の御回答と重複する部分もあろうかなと思うんですが、当然７年度の職員体制については、組織の改正と当然整合を図りながら考えてきておりますので、副委員長のほうから御質疑の中で触れていただいたような、子ども若者部の若者施策の推進ですとか、あとは健康推進部の健康危機事象への対策の強化ですとか、それこそ今後の持続可能な行政運営を進めるために事務事業の抜本的な見直しですとか、区政の課題様々ありますけれども、その中で、各部局のほうで特に重点的に進めるべく課題というのは、先ほど申し上げた行財政運営基本方針はじめ、所属部長とのヒアリングの中でその辺は明確にしつつ、限られた人材をどう割り振るのかというところで、今回、職員体制というのを考えてきているというところになります。 以上でございます。

１点目の御質問を、組織を担当する課として少し補足させていただきますと、やはり、組織を細分化して業務を小さな単位で賄おうとすると、現在の様々な職員の働き方改革、育児休業をはじめ、それからいろいろな職員が働きやすくする環境をつくろうとしたときに、組織単位があまりにも小さいとそういったことがやっぱり行いづらいというような環境が生まれてしまうので、ある程度組織のサイズを、同じチームの一つのチームのサイズを大きくすることでそういったものを、働き方をきちんと時代に合ったものにしながらも、仕事の成果はきちんと出していくという体制を取ろうということで、集約していく、規模を大きくしていくというようなことを今回行っているという側面があります。 それから、２つ目の資産経営部の名称についてですけれども、そこで行おうとしている施策そのものについては、今、副委員長のほうが御理解できるというふうにおっしゃっていただきました。名称について様々検討はもちろんいたしました。ただ、この仕事はなくなる仕事ではなくて、もう将来的にもずっと、区役所が住民サービスを、施設を使って提供することが行われていく限りある仕事でございますので、新設の部でありますけれども条例部として設置しております。 プロジェクトとか、そういう何か終わりがあるイメージを持つことは選ばないようにしたというところがあります。副委員長おっしゃる違和感の部分に関しては、こちらの行政サイドとしては、やろうとしていることと名称に違和感があるという感覚はあまり持ってないというところでございます。 以上でございます。

プロジェクトという名称を使ったのは例えの話で、いわゆるこの資産経営という名の下に、区有施設を実際に使うやはり区民の声がきちんと酌み取られるのかなという、そういう危惧はあるんです。 これまでの区民センター問題でいえば、サウンディング調査など行われてきたんですけれども、もちろん、区民の声もきちんと聞いてきたんだというような声はおっしゃるだろうし、説明会を行ったりパブリックコメントなども行ったりということはやってきました。ただ、やっぱり資産経営というようなことで、区民の方の意向やら声が置き去りにされないのかというような危惧はあります。その辺についてはどのようにお考えでしょうか。 以上です。

ここはもう副委員長御指摘のとおりだというふうに思っております。というのは、この資産を経営的な観点から見ていきましょうということに当たっては、当然私ども区民の声を置き去りにするということは、あり得ないというふうに思っております。当然、区民の方のために仕事をするというのは当然のことでございますので、区の保有している資産、これ区有施設をはじめですけれども、区の保有している資産も全て当然区民生活のためにあるというのは、もう大前提でございますので、今回、区有資産経営という、経営という言葉を使った理由の一つには、やはり今後の中長期的な財政状況を考えたときの、やっぱりコスト面というのはどうしても無視はできないというよりも、しっかりと見ていかなければいけないという思いを込めてあるというところが一つございます。 ただもちろん、これは当然コスト削減ありきではなく、しっかりと区の資産、区有施設をはじめとした資産について、そうしたコスト面についてもきちんと見ていく必要がある。それは何のためかといえば、当然区民生活をしっかり守っていくためにはお金が必要ですので、そのために、どういう限られたお金をどういう使い方をしていくのが一番ベストなのかということを考えていくに当たって、やっぱり区が持っている施設をどうしていくのかってのは非常に大きな課題ですので、一つの条例部として今回新設をさせていただいて、経営という観点から幅広く見ていくという、そういった意図でこういう名称、また条例部ということでの組織改正の議案提出をさせていただいているということでございます。 以上でございます。

私、れいわ新選組無会派、こいでまありは、議案第１号、目黒区組織条例の一部を改正する条例に反対の立場から意見を述べます。 新設されます資産経営部、こちらに、これまで別の部署、契約課の下にありました資産管財部、こちらを統合させることは、今、特別区の保有する土地は民間の大手ディベロッパーに大変狙われている状況です。その中で非常に、区民の大切な財産をそちらに売り渡すということを容易にするものであり、区民の利益を守るためにふさわしくないと考え、反対いたします。 以上です。

健康推進部を条例上の位置づけに改組することは、感染症対策などを推進する上でも重要であり、子ども支援と若者支援を一体的に進めるための改組は意義があると考えます。 しかし、資産経営部を条例に位置づけた部署として新設することは問題です。これまで企画経営部の下に置かれていた資産経営課の下で、区有施設を資産とみなし、区有施設の再編、縮小を目指した方針や計画に基づく業務がなされてきました。公の施設使用料の問題では、減価償却費など企業会計の考え方を使用料の算定に当たって取り入れたり、公民連携の名の下に、自治体事務の民営化、ＰＰＰの推進、区民センター整備においてのＰＦＩ方式の導入なども進められてきました。 今後、区有施設の見直し方針、見直し計画の改定が進められていきますが、資産経営課を資産経営部に格上げし、区有施設の建設・保全を含め、この資産経営部が担っていくことは、一層区有施設の再編、縮小が促進されかねません。 よって本案に反対します。

補足説明はございません。

質疑をしなくてもいいですが、これだけ、多くの資料をいっときにこれだけ改正するということになると、いろいろ今これからも値段が上がっていったりするわけでございますが、これ見ていると非常に細かく計算されているところでございますが、一応、これをこのような手数料にするというところで、何か今回に関して御注意をしていくというところというのは、前に使用料の改定のときに少し数字が間違っていたということもありまして、危惧するところでもあるんで、今回これを出すに当たって、注意をしたかどうかということだけちょっとお聞きしておきます。

議案作成についての今回の作成に当たってのということですので、私のほうからお答えさせていただければと思います。 議案については、これまでもお話をさせていただきましたとおり、議会に提出するものでございますので間違いのないようにということで、細心の注意を払って作成をしてきたところでございます。 今回、今委員お話しいただきましたように大量の議案枚数になっておりますので、金額も含めて、東京都のほうとも随時確認をしながら、最終的な金額も確認しながら、慎重に間違いがないというような形で確認もしながら、取り組んできたといったところでございます。 以上です。

本当に御苦労さまでございました。詳細に計算されて、これだけのものを作っていただくのは大変な作業だったと思います。 今後、できましたら、もう少し我々にも分かりやすいような表示をしていただきたいということをお願いしていますが、いかがでしょうか。

今回の手数料に関しては、東京都と同額というところで同じような形での例規の定め方ということで、若干分量も多く、なかなか読んでいただくのも大変な量だったかなというふうに思っております。 当然、議案ですとか条例とかで定めるときには、できるだけ分かりやすいようにといったところは基本かというふうに思っておりますので、今いただいた御意見も踏まえながら、今後適切に対応してまいりたいというふうに考えております。 以上です。

今回の手数料の改定は、省エネ住宅を、原則的に新築や建て替えの場合に、原則的に全住宅に広げていくというような中身なんですけれども、小規模の木造住宅を含めて審議後建築物という、そういう位置づけになるんですけれども、そうなっていくと、建築確認の流れということについては何か新たにこういう部分が付け加わるとか、そういうものというのはあるんでしょうか。まず、お伺いします。

今回の法改正によりまして、建築確認につきましては２つございます。 一つが、今まで小規模の住宅等、５００平米以下等の物件につきましては、建築上では６条１項４号に該当する建築物ということで、構造計算などの審査省略というものがございました。それが、今回の改正で規模が大幅に縮小されまして、平家の２００平米以外の建築物につきましては審査省略というのができなくなるということで、そこの部分の審査というのが増えるということが、まず１点ございます。 それからもう一つ、省エネ法に関しましては、今度省エネ適合義務、これが全ての建築物に適用されるということになりますので、新たにここの審査という、省エネ基準に適合しているかどうかというところの審査というのが、建築確認の中で必要になってくるということでございます。 以上でございます。

そういう部分が新たに付け加わるということですけれども、小規模の木造住宅は、いろいろサラリーマン層の方とかが購入したり建てたりというような住宅ですが、建築業者についても、割と中小・零細関係の建築業者なども関わって建設したり、また、増築、リフォームしたりというようなことが行われていきますけれども、そういう建築業者、それから施主ですね、そういう方々に対して、新たに建築確認申請が課されるということで、そういう人たちへの影響ということについてはどういうことが想定をされるでしょうか。 以上です。

施主等への影響ということでございます。 一応、想定される内容といたしましては、まず今回、この建築確認に対する内容が増えるということになりますので、１件に対しての審査時間が非常に増えるということが予想されます。そうしますと、今現在、建築確認自体は民間の指定確認検査機関、それと区・都のほうでできることになっておりますけれども、今受けている件数というのが、一件一件の審査時間が増えるということで、これが受け切れなくなるのではないかということが現在危惧されているところでございます。 これにつきましては、実際始まってみないと何とも言えない部分ではございますけれども、今のところ、国や都のほうからも……すみません、今現在、民間の指定確認検査機関と区の確認の割合ですけれども、ここ数年は、目黒区内の物件でいいますと、９７％から９８％、これが民間の指定確認検査機関のほうで確認をしております。 その中で、民間のほうでこの審査量が増えたということで、民間がパンクして受けられなくなるのではないかということで言われておりまして、その受け切れなくなった分というのが区に流れてくるのではないかということで、区のほうでもしっかり体制を整えておきなさいというようなことは言われております。 ですので、正直始まってみないとそこがどれぐらい出てくるということは分かりませんけれども、一応そういうことが言われておりますので、そこについての体制の整備というのは、可能な範囲で整えるつもりでございます。 以上でございます。

そういう影響が出てくるということですけれども、建築事業者については、これまで建築確認の必要がなかった新築工事やリフォーム工事などについても、新たな事務負担が課されるということになります。施主にとっても、これまで不要だった図書の準備のために、建築士への依頼とか、新たな費用の増加などということも見込まれますけれども、こうした建築業者あるいは施主の負担についても、やはりこれも省エネというのは温暖化ガスの抑制っていう効果があり、それ自体は進めていくべき課題だと思うんですが、それによって新たに生まれる負担というのに対しても、区としても目配り、心配りをする必要もあるというふうに思いますが、その辺についてはどのようにお考えかお聞きします。 それと、区の体制の問題にも関わってくるという趣旨のお話もありましたけれども、今、区の体制として、建築主事の方がどれぐらいいて、建築確認の業務に携わっている方々がどれぐらいいるのか、それで十分な体制が取れているのか、その辺についてはいかがでしょうか。 以上です。

まず１点目の、施主ですとか業者の負担ということでございます。 これにつきましては、区だけで独自でということはちょっと想定はしておりません。この法律自体が、全国的に国を挙げて、そういった省エネに対して取り組んでいくということを目的にやっておりますので、国として動いている内容でございます。ですので、今回の法改正に対して区だけで補助ですとかいうことは、特別には考えておりません。それが１点目。 それから、区の体制ということでございます。 区の体制、まず建築主事につきましては、建築主事は現在、目黒区では平成３１年にこれに関する規定を改正いたしまして、それまでは件数も多かったということで、建築主事２人体制を取っておりましたけれども、現在は建築主事は建築課長１人、私ですけれども、１人という体制を取っております。 実際、件数等も踏まえまして、この体制で十分かというところは、私も自分に関わることなので十分検討はしているんですけれども、今のところ、この件数が２倍、３倍になったという想定をしましても、処理できないということはないと考えておりますので、建築主事についてはまず大丈夫だというふうに考えております。 それからもう一つ、実際に審査を行うのは担当者ということになりますので、担当、この建築確認の審査を行うのが３係ございます。まず意匠の関係、それから構造の関係、それから設備の関係、３係ございますけれども、それぞれ今年度に比べて大体１．３倍の人数を予定しておりますので、そういった形で対応していきたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

区の体制を弱めないようにしていただきたいというふうに思います。 それで最後ですけれども、この手数料条例に関わる、この法改正に関わって今回、目黒区などの区市町村などの区有施設、建築物について民間の指定確認検査機関による審査、検査等を可能にするというような、そういう法改正も行われているんですけれども、目黒区が持っている公共の建築物というのは、やはり、区のほうできちんと建築確認なども行っていく、そういう公的な責任を果たすべきだなというふうに思っているんですが、今言ったような法改正がある下で、目黒区として今後どのようにお考えになっているのか、ちょっとその辺についてもお伺いをいたします。 以上です。

副委員長御指摘の今の御質問ですけれども、この改正自体は今回大きく変わっております。省エネ関係の改正とは、若干異なる趣旨で改正されている内容でございます。 これにつきましては計画通知という呼び方をしておりまして、公共施設に関しましては、建築確認ではなく計画通知という形で、今までは、都もしくは区にしか確認が出せなかった。これが民間の指定確認検査機関でも出せるようになったという内容でございます。 このことにつきまして現在、先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、建築確認自体が区にほとんど出てきてないという状況でございます。先ほど割合で申し上げましたけれども、件数にすると本当に１０件から２０件。しかも、この確認の内容も、正直、建物に付随する門とか塀、こういったものも建築確認は必要になります。正直、門とか塀の改修も含めて１０件、２０件しか出てきてない状況でございますので、副委員長おっしゃるとおり、この計画通知、区の建物に関する建築確認というのは、区の建築行政にとりましては非常に大切といいますか、技術を継承していく上でも非常に大切な案件でもございます。 ですので、法改正によって民間に出すことができるようになったわけではございますけれども、一応内部の話でもございますので、そのあたりは内部でも調整して、なるべくというか、区のほうに建築確認を出していただくということで、依頼調整のほうもしていきたいというふうに考えております。 以上でございます。

今回の条例改正は、脱炭素社会の実現に資するための建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律が改正されたことに伴い、必要な届出と、それへの認可事務が設置され、それによって手数料条例の改正を行うものです。 改正により、新たに小規模木造建築物が建築確認審査の対象になり、構造計算審査に係る事務量が増えることに伴う手数料の額を引き上げる内容も盛り込まれていますが、２０２５年度から新築の全ての住宅・非住宅に省エネ基準適合を義務づけるものであり、この法改正は、温室ガス削減を進めることに寄与するためやむを得ないものと考え、本案に賛成します。 なお、民間建築物の建築確認業務の一部を民間機関に開放して以降、民間機関による建築確認の割合は９割を超えています。だからといって区の体制を弱めるわけにはいきません。建築物の安全確保に公的責任を果たすため、建築主事をはじめ検査や審査に携わる職員体制の充実を図り、能力や経験を積めるようにすることを求めます。 以上です。

議案第３号につきまして補足説明はございません。

今回、国家公務員の旅費などの規定の変更に伴って条例改定を行うんですけれども、まず、宿泊費と宿泊手当というふうにありますが、この違いについてということが１点です。 それから、実費額の支給ということですけれども、これは文字どおり実費額ということなのか、それとも上限額などを定めるのかについてお聞きをします。 以上です。

それでは、２点お話をいただいたかと思いますので、順次お答えをしていきたいと思います。 まず宿泊料と、それから宿泊手当の違いですけれども、宿泊費については、これまでの宿泊料ですね、について名称変更になったというところでございまして、地域によって定額で支給されていたものが、一定程度、内国旅行、国内の旅行でいえば都道府県ごとに上限額が決まっておりますが、その限度内の実費を支払うといった状況でございます。 それから宿泊手当に関しましては、これまでの食卓料ですとか、日当等の考え方が整理されまして、そういったものを宿泊に係る経費について、定額で出すといったものが宿泊手当というふうに今回改められたものでございます。 基本的に、先ほどお話しした宿泊費については、国内の旅行でいえば、都道府県ごとに上限額が定まっている中での実費額を支給するというところでございまして、そのほかについては一部定額で支給するものもございます。 以上でございます。

そうすると、実費額が上限額を超えた場合の扱いというのはどうなるのかということについてが１点と。 それから、旅行会社などを通じて、いわゆるパックで旅行に行くといった場合に、その宿泊費だとか宿泊に関わる料金だとか、移動に関わる料金などがセットになっている。あるいは、宿泊のホテルなどについては、夕食がついたり、朝食がついたり、朝食のみというような場合もあると思うんですけども、こういった場合は、非常にこの実費で計算するということはなかなかこの判断が難しいところではないかなと思いますが、こうした旅行会社にパックで頼んだ場合の扱いということについては、どのようになるでしょうか。 以上です。

まず、１点目の、実費額が上限額を超える場合というところなんですが、基本的には、上限が定められている中では上限額の中でやっていくということになろうと思いますが、例えば、ホテル等の宿泊費用がどうしてもその場所しか押さえ切れないとか、やっぱりシーズンで上限を超えてしまうということがあれば、そこは区長が認めるというところであれば、上限を超えることはあろうかと思いますけれども、基本的には上限が定められている中で対応していくということになろうかと思います。 それから２点目、いわゆるパック旅行の件のお話ですが、委員お話しいただきましたように、最近旅行会社のほうでパック旅行といったところで結構、一定程度全体の旅行をカバーしていただけるというような旅行があるかと思いますが、今回、国家公務員の旅費の関係の制度が変わった背景でいいますと、これまでもともと制度が昭和２５年に現行法ができたんですけれども、そこからなかなか抜本的な見直しをしてこなかったといったところで、今お話あったようないろんな制度が出てきた中で、それに対応していくためということで今回、国家公務員の旅費制度の改正を行ったということでございます。 そうした中では、パック旅行等への対応ができるようにということで、国家公務員のほうでは包括宿泊費といったものが新たに新設されまして、これをいわゆるパック旅行等の、何ですか、そういったパック旅行で行うときの費用として、そういった費用を出すといった形で新たに費目が新設されているといったところでございます。 以上です。

そうすると、パック旅行の場合は、国家公務員の旅費の見直しについての包括宿泊費ですか、この新設された考え方を、目黒区の条例の中でも当てはめて適用していくということでよろしいでしょうか。 以上です。

今、包括宿泊費については国家公務員の制度として新設されたということでお答えをさせていただいたところですが、区でこういった場合、支出する場合に会計上のちょっと問題がございまして、今後、一定程度整理しないとなかなか包括宿泊費という形での支出が難しいかと思いますので、今後の検討課題ということで今考えているところでございます。 以上です。

議案第４号につきまして補足説明はございません。

議案第５号及び議案第６号の２議案につきまして、補足説明はございません。

それでは、２議案全体についてお伺いします。 このたび、子の看護等休暇に改めまして、それで、学級閉鎖や入園式に出る際にも取得できるようにするとのことなんですけれども、こちら有給か無給か。要は、給与への影響をどうするのかということについて１点伺います。 それから、取得可能日数の規定というのがあるのかについても、確認をさせてください。 以上です。

子の看護休暇について、２点のお尋ねをいただきました。 まず有給か無給かということなんですけども、今回有給の休暇でございます。 取得日数の上限につきましては、今現在、子の看護休暇が年間５日までという形になっておりますので、今回取得事由が増えることになりますので、子の看護等休暇ということで名前が変わりますけれども、上限については引き続き変わらず５日までという形になります。 以上でございます。

有給休暇の扱いということで、すごく、子を持つ親にとってはライフ・ワーク・バランスを取りやすい制度の推進が図られるという印象を持ちました。 今、現在も年次有給休暇が年間２０日間あって、前年度からの繰越し分も合わせて最大４０日取得できるということだったんですけれども、こちらの算定上限日数の中で、職員御本人の意思によって、子の看護等休暇を使うか、あるいは年次有給休暇を使うかということも判断いただくというような感じ。要は、看護休暇は５日しかありませんので、それを全て使い切るということも、場合によっては発生するんじゃないかと思いますけども、そのあたりについてはいかがでしょうか。

年次有給休暇につきましては、委員からおっしゃっていただいたとおり、取得事由については特に定めもなく、職員が取得するかどうかというのは任意に決めることができるものでございます。 子の看護等休暇については、取得事由というのが明確に定めるという形になりますので、職員の中でどちらの休暇を選択するのかというところは、職員の意思によるのかなというふうに思います。 ただ、年次有給休暇については、基本的に年最低５日は取得するような努力義務というのもございますので、その辺は全体の取得状況については、当然所属長のほうでも職員の状況というのは当然見ておりますので、必要な助言があれば、それは職員に対して助言をしながら、有効な休暇の取得を進めていくというような状況になろうかなと思います。 以上でございます。

ありがとうございます。さきの定例会で部分休暇に関する条例というのも諮られましたが、その際には、小学校３年生まで拡大されたという経緯があります。こちら登下校とか習い事の送迎等ということで、小学校低学年まで拡大されたわけなんですけども、今回のこの条例に関しては、小学校就学前までということになっています。こちらに関しても同じように、小学生におきましても学級閉鎖とか入学式への参列等同じようなことがあるんではないかと思いましたけれども、今回、小学校就学前までとした経緯についてお聞きしたいと思います。

今回、子の看護等休暇につきましては、委員のほうからお話しいただいたとおり、現状、小学校３年生までなんですけれども、これを小学校６年生、就学前までということで拡大をしております。 今回、育児・介護休業法の法改正については、もともと小学校就学前だったものを小学校３年生までという形で、法改正を延ばしているんですけども、要は、もともと区のほうでは小学校３年生までを取得可能にしていた休暇ですので、状況としては、法律が区の状況に追いついてきたという状況です。 もともと、子の看護休暇については小学校３年生まで、区としては取れる状況だったんですけれども、それを小学校６年生まで延ばしているということですので、今回、法改正によって、同じ状況でとどめるという判断も当然あったんですけれども、委員のほうからも御紹介いただいていますように、今回取得事由の拡大の趣旨としては、基本的には病気による子の養育だけでなく、入園式ですとか卒園式、そういった事由においても取得可能にするということですので、小学校修了前までの取得についても拡大するというのが法の趣旨に合致する部分があるのかなというところで、今回、小学校６年生まで拡大するという形にしてございます。 以上でございます。

じゃ、逆に区のほうが先駆的に小学校６年生まで拡大されるということで、すばらしいなと思いましたが、条例の文章の中で、私がちょっと読んでみたところ、３歳に満たない子を小学校就学の開始時期までに達するまでの子に改めるというふうに記載がありますが、すみません、こちらの解釈についてはいかがでしょうか。

今回提出させていただいている、この議案については、その改正の内容が２つございまして、今、委員のほうからおっしゃっていただいた部分については、超過勤務の制限という部分について、３歳未満の子を養育する労働者に対しては、労働者職員の申出に応じて超過勤務の制限、要は免除を行うという、そもそも制度があったんですけれども、今回法改正によりまして、この３歳未満の子から小学校就学前の子を養育する労働者という形で対象が拡大してございます。 この部分、所定外労働の制限の対象拡大という事由で今回一つ条例の改正をさせていただいているのと、先ほどお話しいただいた子の看護等休暇の改正に合わせて、要は名称を今回変えなければいけないというところで、その名称変更を行うということで、今回条例の議案を出させていただいていると、要は改正理由は２つ、ここに内包されているという状況でございます。 以上でございます。

すみません、承知いたしました。理解いたしました。 最後なんですけれども、こういった子育てと仕事を両立するという面から柔軟に働き続けられる環境を整備すると、そういった制度だと思います。一方、さきの定例会でも質疑がありましたが、子育て中の方にとっては大変ありがたい制度となっていますが、一方そうでない人には適用されません。 円滑な組織運営という点からいきまして、ほかの方にしわ寄せが起きてしまう可能性ということも考慮しまして、こうした制度の充実と併せまして、職場の執行体制をどのようにしっかり維持できるようにしていくかということが課題になってくるのかなと思います。ですので、こうした制度の推進と併せて、円滑な組織運営を行うために、区としてどのように対応されるお考えか、最後に伺います。

円滑な組織運営ということにつきましては、大変重要な課題であると思っております。今回につきましても、働き続けることができるような体制ということで条例改正をさせていただいておりますが、それに合わせて具体的には人員配置ということになろうかと思っております。 ただ、一方で限られた人材をどう配置するかという、一方でその大きな課題もございますので、そこについては今すぐにここで何かこういう条例改正をお願いするから、こういう対応が取れますと、なかなか言えないところではございますが、そこについては引き続きしっかりと検討してまいりたいと思っております。 以上でございます。

すみません、ちょっと今、分かりづらかったので、確認なんですけども、これは子の看護休暇を子の看護等休暇という名称を改めるための条例改正というところで、あとは小学校就学始期に達するまで子というのは、超過勤務の制限の部分だけが対象になっているということでよろしいでしょうか。

改めてすみません、ちょっと分かりづらい説明だったと思います。改めて御説明いたします。委員おっしゃるとおりでございまして、今回、所定外労働の制限の対象拡大というのが一つございます。これについては、３歳未満の子から小学校就学前の子を養育する者まで拡大するものでございます。 もう一方、子の看護等休暇というのを法改正に基づき新設するために、具体的な取得事由等は規則のほうで定めていくんですが、名称につきましては条例事項になっておりますので、名称を変えるために今回出させていただいているといったところでございます。 以上でございます。

今回の改定案については、これは２３区でもほかの区でも同様のような中身で、超過勤務の制限については小学校就学前というようなことで定めているということでしょうか。 以上です。

育児・介護休業法の改正に伴う対応ということですので、そこの上限の拡大の幅というのは、基本的には同様かと存じております。 以上でございます。

議案第７号につきまして、補足説明はございません。

今回、地方公共団体情報システム機構、いわゆるＪ－ＬＩＳに派遣をすると、派遣できる団体として盛り込むということですけれども、これについてはどういう経緯で、この盛り込むということにしたのかどうか、ちょっとその辺をお聞きします。 以上です。

今回の派遣に至る経緯というところです。今回このＪ－ＬＩＳ、地方公共団体情報システム機構のほうから、令和７年度以降の職員派遣について依頼がございました。人事課において庁内公募制の人事異動というのが制度としてありますので、それでこういった業務で自身の能力の開発というんですか、要はこういった業務に従事をしたい職員を募りまして、その上で職員を派遣するということを今回決定をいたしたために、この同機構に対して職員を派遣できるように、今回条例の改正を提出させていただいているといった状況でございます。 以上でございます。

派遣された職員は、この機構に行って、具体的にはどういった仕事に従事するんでしょうか。例えば今、情報システム標準化ということも言われていますけれども、派遣された職員は、そういったことも見越した仕事に従事されるのかどうか、具体的にはどういった仕事に従事するのかについてお聞きします。 以上です。

こちらの情報システム機構については、地方公共団体情報システム機構法に基づいて設置されている法人でありまして、平成２６年に設置をされております。主な業務としては、国ですとか地方公共団体が共同して運営する住民基本台帳ネットワークシステムですとか、あとは公的個人認証サービスですとか、あとは個人番号カードの発行業務ですとか、そういった業務を担っております。 したがいまして、今回、手を挙げていただいた職員についても、こうした機構が提供している業務の部分に従事をして、そこで得た経験を今後、区に戻ってきたときに、区政の政策課題の推進に還元をしていくといった、そういった考えで今回派遣を決定したものでございます。 以上でございます。

そうすると、派遣された職員は、その情報システムについて何らかのスキルなどを得て、ここに戻ってくるというようなことを想定してということでしょうか。 以上です。

あくまで想定ということになりますが、実際、派遣先で得た業務の知識ですとか経験というのを、区に戻った際にしっかり生かしてもらうというのを想定して、今回派遣を決定してございます。 以上でございます。

第２条によりますと、公益財団法人目黒区芸術文化振興財団、そしてこの地方公共団体情報システム機構、そして地方税共同機構という３つの機関が定められております。現在の派遣状況、そして公募ですか、そういったものを教えてください。

今、条例案に記載させていただいている、その３つの団体の派遣状況ということなんですが、地方税共同機構については、今現在１名の職員を派遣している状況で、派遣期間については今年度末で終了ということです。 以上でございます。

公募で職員が手を挙げて、自分が行きたいという人が行ける状況になっているかどうかということを教えてください。

現在この地方税共同機構につきましては、実際派遣に至る経緯が若干今回とは異なっておりまして、公募による派遣という形ではございません。 以上でございます。

ちょっと関連しまして、職員の研修的なことを教えていただきたいんですけれども、今、目黒区では職員が手を挙げたら、例えば大学院で研究をするですとか、これは公的な機関ですけど、民間の何か機関で勉強するとか、そういった研修制度というのは今どうなっているんでしょうか。

人材育成の観点からということなんですけれども、職員の派遣については、様々今回公益的法人への派遣という形でのお話ですけれども、それ以外にも派遣研修というような形で、地方公務員法に定める人材育成の観点から、現状はないですけれども、民間企業ですとか、あとは他の自治体に派遣をするというのをやっております。 現在、東京都の例えば児童相談所ですとか東京都の主税局、滞納対策の部分ですね、そういったものを学ぶために、それぞれ１名ずつ職員が派遣研修という形で派遣をされ勉強しているという状況です。 また、例えば来年度ですか、東京２０２５の世界陸上ですとか、デフリンピックという大会が開催が予定されておりますので、それの準備といいますか、それに従事するために職員を派遣したりということで、他の機関において様々な民間を含めてですけど、多様な人材といろんな価値観に触れながら仕事をする機会というのを人材育成の観点から、区としても推進をしているという状況です。 その辺はまだまだ課題もありますけれども、しっかりそういった機会があって、派遣できるような体制であれば、区としては積極的に職員の人材育成の観点から進めてまいりたいなというふうに考えております。 以上でございます。

地方公共団体情報システム機構、いわゆるＪ－ＬＩＳは、国と地方公共団体が共同で管理する法人であり、マイナンバーカード関連システムなど各種システムの開発運営を担っています。マイナンバー制度については政府が国民一人一人に生涯変わらない番号をつけ、他分野の個人情報をひもづけして利用できるようにする制度であり、これまでも情報漏えいや個人情報の誤ったひもづけなど、プライバシー権の侵害の危険を持つ重大な問題を起こしてきました。 また、従来の健康保険証を廃止し、マイナ保険証をごり押ししようとしています。そして、地方自治体の情報システムの利用について、最適化と称して国が進める情報システムの整備の取組への協力を求めるものとなっています。情報システムの共同化、集約化の推進によって、地方自治体は国がつくる鋳型に収まる範囲での施策を迫られるとともに、常に国のシステム整備に合わせていくことが求められ、地方自治の後退にもつながります。 また、Ｊ－ＬＩＳは、過去にマイナンバーカードとその関連事業の契約実態について、国会提出資料から１１件、総額７５億円超の契約が記載漏れしていたことが分かりました。発注の原資は国民の税金なのに情報公開が不十分であり、しかも管理がずさんという同機構の実態が浮き彫りになっています。 さらに、Ｊ－ＬＩＳからマイナンバー関連事業で巨額発注を受けた大企業５社が政権与党の政治資金団体である国民政治協会に９年間で合計７億円を献金していたことも分かっています。国政の影響を強く受ける団体から多額の受注を受けている大企業の献金という実態は、道義的に見て問題があります。 以上のような数々の問題点を持つＪ－ＬＩＳへの職員の派遣は、到底容認することはできず反対をします。 以上です。

私、れいわ新選組無会派、こいでまありは、賛成の立場から意見を述べます。 議案第７号、公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例により、今回、地方公共団体情報システム機構というＪ－ＬＩＳ、主にマイナンバーカード、ＬＧＷＡＮなどに関連する機構に、区は職員を派遣することができるというふうな条例改正を行っております。 マイナンバーカードにはもちろん問題があり、地方公共団体のシステムに関しても、私は大変指摘する点は多いのですが、しかし職員の方々の様々な人材育成、そして、いろいろな外部の機関の方と触れ合って知見を高めるということは、区民生活をより支えていただく皆様の知見を高めるという非常によい機会だと私は考えますので、この条例に賛成いたします。

それでは、議案第８号、目黒区職員のハラスメントの防止等に関する条例につきまして補足説明を申し上げます。 本日お配りいたしております補足説明資料を御覧ください。 こちらは条例制定後にハラスメント事案への対応がどのようになるのか、全体像をイメージいただけるようにした資料でございます。 項番１の苦情・相談の窓口及び調査審議機関の役割でございます。 左の表、条例第８条に定めます苦情・相談員につきましては、法改正を受けて目黒区職場におけるハラスメント防止に関する指針を策定し、それを機に令和２年６月から運用しているもので、資料記載のとおり組織内部の相談窓口となってございます。 表の真ん中、条例第９条に定めますハラスメント外部相談窓口につきましては、昨年１１月から開設しております。こちらは組織外部の相談窓口となります。心理職の資格等を有する専門員が相談に応じる体制となってございます。 最後、右の表でございますが、条例第１０条で定めます目黒区ハラスメント問題処理委員会でございますが、こちらは地方自治法の規定に基づき設置する区長の付属機関であり、区長等または議員がハラスメントをしたと思料される場合において、区長の諮問に応じて、これらの事案の事実関係について調査審議し、区長に対して答申する役割を担うものでございます。条例制定により新設される調査審議を行う機関であり、より中立公正な視点でハラスメント事案への対応が行えることとなります。 次に、項番２、苦情相談の流れでございます。 左から右へ時系列の流れを表しております。 先ほど御説明いたしましたとおり、職員がハラスメントに関する苦情相談をする場合、内部と外部にそれぞれ相談窓口を設けておりますので、職員が任意に選択することが可能となってございます。その後、申出人の同意が得られた場合には、ハラスメントの行為者と疑われる者に応じて事実確認の調査審議を進めてまいります。職員であれば、これまで同様、苦情・相談員が調査を進めまして、必要に応じて苦情処理会議を開催しまして、事実関係の審議を行います。 一方、区長等または議員である場合には、先ほど申し上げましたとおり、区長の付属機関が調査審議を行ってまいります。その結果、ハラスメントの事実が確認された場合の措置につきましては、それぞれ表に記載のとおりでございます。 補足説明は以上でございます。

このハラスメントに関しましては、区議会としても今、議運のほうで、指針から条例に向けて協議等が始まったところでございます。 我が会派としては、ハラスメント防止に関しまして、これまでに条例制定についての要望を出させていただいており、その中で今回、区と区議会が一体となって、ハラスメント防止に取り組むこの条例案について、歓迎しているところでございます。 そこで、改めて条例制定に至った経緯、区の思いについてお伺いしたいと思います。

区長等も対象者になるんで、対象の私から、また条例の提案者でもありますので、私からお答えさせていただきたいと思います。 今日に至る経緯についてでありますが、区長である私としては、ハラスメントからしっかりと職員を守り快適に働く、そういった勤務環境をつくっていくというのは首長、区長として極めて重要な課題だということは、もう言うまでもないことです。そういったことに向けて、今日まで令和２年度には指針を定め、それに基づいてハラスメント防止に対する取組を行ってきたところです。 例えば今、所管部長からもお話をさせていただいたように、区役所の中に相談をする窓口等もつくらせていただきました。これについては議会からも、役所の中につくるんでは、ちゅうちょなく相談ができないんじゃないかという御要望等もいただき、先ほど申し上げたように今、心理士等による外部の相談窓口もつくらせていただいております。 また、私どものネームプレート、名札についても、今まで私でいえば青木英二というふうに記載していました。今は青木というだけで、できるだけプライバシーを守ると、そういった取組を今日までしてきているところです。 また、一方、残念なことなんですが、私どもで言う首長、それから恐縮な言い方すると議会によるハラスメント、議員さんによるハラスメントというのが報道等で散見されているということも事実です。 今回、私としては、私ども執行機関の特別職、それからまた議会も加わっていただくということについて大変敬意を表したいと思っておりますけれども、先ほど一体というお話があったように、私ども一体となって対象となり、今お話をさせていただいた、例えば目黒区ハラスメント問題処理委員会等も設けて、この条例の実効が担保できるような仕組みをきちんとつくって、区長としては、私ども首長、それから議員の皆さんによるハラスメントということがあってはならない、そういったことに毅然たる態度を示して、先ほど申し上げたように職員にとって快適な職場環境をしっかりつくっていく、それがもって区政の運営の推進になり、区民福祉の向上につながっていくと、そういった思いで今回、条例を議会に提出をさせていただいた、そういうふうに御理解をいただければ幸いでございます。 私からは以上です。

御答弁ありがとうございます。目黒区議会なんですけれども、非常に過去に議員から職員に対してのハラスメント事象も私は記憶をしております。あまりいいことではないんですが、基本的にハラスメントが行われる場合、ちょっと我々の目の前でやるわけではなくて、職員さんを呼びつけて個人的にやるというようなことであったようでございますんで、なかなか表に出て、これを抑止することができなかったのが現状でありました。 今のところ、そういった部分は散見されていないんで、現在の議会としては、そういった心配は今のところないと思うんですが、ハラスメント自体が、もう本当にいろいろな部分でパワハラ、セクハラ、それから今言われているのはカスハラ、特に議員に対しても票ハラだとかというようなことも言われているような形で、多様化して複雑化しております。昨今の社会状況への対応として、区が様々な取組を進めていることは承知しており、今回の条例はその一つであり、取組を進めていただくことは本当にありがたいことで、結構なことだと思っています。 そこで、次の質問ですが、今回の条例案の中身で一番のポイントは、総務部長から補足説明にもありましたが、区長や我々議員といったいわゆる特別職、これからのハラスメントへ適切に対応していく仕組みを設けている点だと捉えています。そこで、質問ですが、今回、区長の付属機関として目黒区ハラスメント問題処理委員会をつくったという点について、先ほど区長の答弁の中にありました、より一層、公正中立な調査審議ができると期待しているところです。この委員会の構成員として学識経験者を含めるとしていますが、具体的にどういった方をメンバーとするのか伺います。

今回の条例案のポイントということについては、まさに我々も同じ認識でして、より一層公正かつ中立な調査審議ができるような仕組みということで、今回区長の付属機関として条例の第１０条に目黒区ハラスメント問題処理委員会を設置するとさせていただいております。第１０条の第３項に委員会の組織について言及をしておりまして、学識経験者及び職員につき区長が委嘱し、任命する委員６人以内をもって組織するというふうにしております。 この具体的な中身の想定ということなんですけれども、当然ハラスメント問題を扱うことになりますので、ここで言う学識経験者の方には、本当に労務問題に詳しい弁護士の方に入っていただきたいというふうに考えています。また、実際ハラスメント事案の調査審議を行うに当たっては、１人よりは複数の見識を踏まえた検討がより適切だろうということで、弁護士の先生２名に入っていただきたいなというふうに考えております。 また、これに加えまして、その事案の性質に照らして、目黒区の中の事務分掌を踏まえまして、職員としては総務部長と人権政策課長の職にある者を充てるといった考えを現時点では持っております。 今回、その委員会６人以内という形に表現をしているのは、例えば総務部長ですとか、人権政策課長がハラスメント事案の当事者になった場合には、調査審議に関わる、この委員会のメンバーになるのは適切ではありませんので、そうした場合には他の職員を充てることができるよう、条例の中では６人以内というような形で最大の人数を設定しているといったところでございます。 以上でございます。

複数の弁護士さん、労務関係に強いということでございます。実を申しますと、我々委員会で視察に行った際に、こういった委員会をつくるときに弁護士さんがやってくれれば、なおいいんだけれども、地方ですと、なかなか弁護士さんの数も少ないんで成り手がいないということ、これは多分、費用といいますか、弁護士費用が十分ではないという部分のこともあるみたいなんで、なかなか、お願いはするんだけれども、続かないんですよというようなこともおっしゃっていました。 目黒区の場合、東京都の場合は弁護士さんの数も多いんで、それ相応の方が見つかって、また目黒区との今いろいろな部分で関わりになっている弁護士さんもいらっしゃいますから、見つかるとは思いますんで、それはそれでいいと思うんですけれども、そんなことも加味しながら、このメンバー、弁護士さんに限らず、心理士の方みたいな方で関わりがあるような方があれば、お願いしていくということも大事だと思いますので、そこら辺のことも踏まえながら、取りあえずはこういう体制で進めていただいて結構だと思いますけれども、私のちょっと危惧するところについて、いかがかなと思いまして、お答えをいただきたいと思います。 そして、基本的にはこういった形で進めていただくことが大事なことであって、何か問題があれば、この上、修正していくということも大事なことだと思うんですが、その辺についてもいかがか、お伺いしておきます。

委員おっしゃるとおり、弁護士の先生を委員につけるということについて、実際にそこを担ってもらえるかどうかというのは、なかなか難しい状況もあるんじゃないかというところはおっしゃるとおりかなと思います。そういった意味で今回、我々のほうの条例案に当たって、この問題処理委員会で実際、調査審議に当たる、その弁護士先生の報酬について、要は時間単価で報酬が支払えるような仕組みを今回設けさせていただいております。条例で申し上げれば、第１０条の第５項のところになります。１時間につき３万円という形で金額を設定させていただいております。 こちらについては弁護士の方が本当に扱う事案ですとか、弁護士の方のそもそもの経験ですとか、そういったのは本当に様々単価はあるかなと思うんですが、ハラスメント事案の調査審議ということで、内容については、より高度な知識が求められますし、本当に時間が実際に関係者のヒアリングから含めて関わっていただくことを想定していますんで、本当に時間がかかるというところもありますので、これまで日額で設定した単価では、なかなかそこは厳しいだろうというところで、今回その時間に応じた報酬が支払えるようにということで、条例の中に今回時間単価を設定させていただいているというところです。 こういったところも踏まえながら、現実的な対応、現実的な提案になるような形で、今回条例のほうを設定させていただいております。 また、今後、状況によって見直す考えはというところなんですが、そこは当然あろうかなと思います。今回こういう形でハラスメント対策の強化を図るというところで仕組みを構築してまいりますが、実際に運用していく中で、いろいろと課題が出てくるかなとも思いますので、そこについては今回、条例の目的がハラスメント根絶を目指した上で、区民の信託に応える区政運営を推進するというところが一番の目的ですので、それに資するような取組に適時改善していくのは当然かなと思っております。そのような認識、心意気でやってまいりたいと思います。 以上でございます。

長くなりましたけど、本当に複数の弁護士さんが入っていただいて、取りあえずやっていただくということは非常にありがたいことで、これがうまくいっていただければというふうに思っています。 というのは、やっぱりこのハラスメントの問題に関しましては、特に被害者の心のケアといいますか、非常に被害者としても、かなり心を病んでいるわけでございますから、普通の事案とは違って、より一層丁寧にケアしていかないと、なかなか自分の中でこういった委員会のほうにも相談に来れないというところもあると思いますので、弁護士さんがやっていただければ一番いいと思いますんで、そういうふうに考えております。 次の段階として、事実が確認された場合の処置についてですが、特別職は我々ですが、行為者となる場合には公表と規定されていますが、被害者のプライバシーへの配慮などの観点から、一律に公表するのは好ましくないと思っております。区としては、その点についてどのように考えているか。特に被害者に関しましては、ハラスメントするほうは、本人も分からないでハラスメントするような部分があるんですけれども、被害者のほうは本当に人格を損傷するような人権にも関わるような形にもなると思うんで、その辺についてどういうふうに考えているかお伺いします。

被害者へのプライバシーへの配慮というのは、おっしゃるとおりかと思います。条例の第１１条におきましても、これまでも変わらずですけれども、当然被害者からの相談に応じる際、調査審議を進める際は関係者のプライバシー、被害者を含めた関係者のプライバシーに配慮しながら進めるというのは、絶対的事項かなと思います。また、知り得た秘密を漏らさないというのは当然です。この辺は引き続き、遵守した運用を努めていきたいと思います。 また、ハラスメントの事案が確認された場合の措置ということで、今回、区長ですとか議員の方にそういった事実が確認された場合は、公表することができる旨の規定を設けております。この公表に当たりまして、被害者への配慮という視点はどうかという御質疑かなと思うんですが、これについてはおっしゃるとおりかなと思っておりまして、公正な調査に基づいてハラスメントの事実が確認された場合は、この条例の目的、趣旨に沿って公表することが前提だと思っております。 ただ、その一方で被害者の方の意向ですとか、あとはプライバシーへの配慮、また公表したときの二次被害への影響、そういった部分については、しっかり配慮していく必要があるかなと思っております。 したがいまして、実際この措置を講ずるかどうかというところについても、本当に一つ一つの事案によって慎重な見極めが必要かなと思っておりますので、今回条例の規定の仕方としては、公表することができるというような形の表現にしておりますけれども、そこについては、本当に公表する利益と実際被害者の保護という２つ守るべき価値があるかと思いますので、その辺を一件一件しっかりと考慮しながら、適切な対応が図れるようにということで、そういったのを意識した表現として、今回提案をさせていただいております。そのような考えで区としては運用していきたいと考えております。 以上でございます。

ちょっと何点か確認をさせていただきたいんですけども、目黒区ハラスメント問題処理委員会についてなんですが、第１０条で区長の付属機関として目黒区ハラスメント問題処理委員会を置くと。その第３項で学識経験者及び職員につき区長が委嘱しとあるんですけども、これ例えば区長がハラスメントの当事者本人だと、区長がハラスメントを起こしたといった場合に、この区長の付属機関というのと、あと区長が委嘱するという、この文言によって、公正・中立性を保てるのかどうかというところについての考え方をお伺いしたいと思います。

今回、御提案させていただいているハラスメント問題処理委員会については、地方自治法に定める区長の付属機関ということになりますので、実際付属機関については執行機関の要請によって必要な調査、行政執行のために必要な調査等を行う機関になります。 その動き出しとしては、まさに区長からの諮問という形で動き出すわけなんですけども、ここで区長という表現については、それは執行機関を代表する行政行為の主体というような意味合いで捉えておりますので、実際には補助執行を受けている我々人事部門の職員が、諮問に伴う事務処理というのを行ってまいりますので、実際に区長が当事者として疑われた事案が発生した場合でも、行政としてはそこはしっかり回っていくというような仕組みになってございます。 以上でございます。

分かりました。 次に、第１２条の３項ですけども、区長は毎年度ハラスメントに係る相談状況について公表するものとするとあるんですが、どのレベルまで公表を考えているのかというのをちょっと伺いたいと思います。 以上です。

こちら条例の１２条の第３項、ハラスメントに係る相談状況の公表というところなんですが、この条項を設けた意図としては、当然透明性ですとか公正な運用というのをしっかりと周知していく必要があるということで設けております。現時点では毎年１２月に人事行政の運営状況の公表というのを行っておりまして、職員の給与水準含め懲戒処分の状況ですとか、様々運営状況を報告しておりますので、この中に含めてハラスメントの相談状況については公表していきたいなと考えております。 当然、今回のこの付属機関で扱った案件がどうであるかですとか、あとは先ほど外部相談窓口というのを昨年１１月から設けておりますので、その辺の状況がどうであるのかということで、区としてどういった相談状況なのかというのをお示ししていきたいなと。あくまでちょっと内容は今後詰めていく話であるんですが、やはり公正である、透明性を確保という視点で、内容については詰めてまいりたいなと考えております。 以上でございます。

分かりました。公表にするに当たって、例えばその外部相談の何件とかというのは分かったんですけど、その後の対応とか、どういうふうにしたとかって、そういった部分においての公表などは考えていますでしょうか。 以上です。

今回、付属機関で対応した状況について、どこまで出していくかというところなんですけども、そこについては先ほどの委員からの御質疑での御回答とちょっと重複する部分があるんですけども、やはり仮にですけど、その事実が認定された場合に、その旨を公表するのが前提ではあるんですけれども、そこに被害者への配慮というところが入ってきた場合に、どこまで事案として公表できるのかというのは、また慎重に判断しなきゃいけないのかなと思っておりますので、そこは実際一つ一つの事案に応じて、公表の価値と被害者の保護という価値の両方をうまくバランスよく判断をしながらということになりますので、その中で公表の内容については、判断をさせていただくことになるのかなと、それが現実的な対応かなというふうに考えております。 以上でございます。

分かりました。 最後なんですけども、プライバシーの確保及び秘密保持ということで、第１１条にハラスメントの関係者のプライバシーの確保に配慮してとあります。これに関しては、苦情・相談員、外部相談員、委員会の委員、その他ハラスメントに係る申出に関する調査等に携わる職員という条文がありますけども、要するにこのプライバシーの確保というのは、ここに列挙されている人たちが確保をしっかりしなさいよということでよろしいんでしょうか。

ここの条文につきましては、委員のおっしゃっていただいたとおり、ハラスメントの相談ですとか、調査審議に関わる者については、当然プライバシーに配慮しながら進めなければならないというところを定めているものであります。 ですので、実際に御認識のとおりということではあるんですが、ただ、この条文以外においても、目黒区ではその指針というものを令和２年６月に策定しておりまして、その中で職員として持つべき認識というか、心構えみたいなところも定めておりますので、当然そのハラスメント事案が発生した際に、例えばそのハラスメントを申し出た職員に対して、職場内で不利益な取扱いをするというのは、あってはならないというのは定めておりますので、あくまで相談、調査審議に当たる者としての心構えというのは明記はしておりますけれども、それ以外の職員が全くこういった認識を持たなくていいのかというわけではなく、指針の中でしかるべき認識というのを持つべきというのはしっかり定めております。 以上でございます。

じゃ、最後になりますけども、そういったプライバシーの確保に配慮してということで、最後、最終的に区長に報告をする際に、やはりこのプライバシーの確保に配慮した報告になるということで、もうすごいより詳細な部分まで区長に報告するわけではなくて、プライバシーの確保に配慮した報告になるというような考え方でよろしいんでしょうか。

今回その付属機関において、ハラスメントの事案、調査審議しまして、その結果を報告書といいますか、そういったのにまとめて答申という形で区長に提出をするというわけですので、その中身については、当然確認した事実関係に基づいた判断というか、結論がそこに記されてくるということですので、そこに何かこうフィルターがかかるというものではないと。ただ、その答申を受けて、区として必要な措置を講ずるという段にあっては、被害者への配慮というのも、また観点として必要になってくるというところでございます。 以上でございます。

御説明いただいたハラスメント対策の仕組み自体はすばらしいと考える一方で、条例文言の表現によっては、全く実効性が担保できなくなってしまうという観点から質問させていただきます。 第１条で職員に対するハラスメントを明確に禁止し、中略しますけど、区民からの信託に応えると明記をしてあるんですけれども、一方で１２条では、さっきも上がりましたハラスメントの事実が確認された場合には公表できるとして、原則公開をしていない。そこには２つの守るべき価値があるという説明が先ほどありました。公表する利益と被害者の保護という、この２つの価値が存在するために、できる規定となっているというふうに伺いましたが、そこの逆に公表する利益と被害者の保護、両方を明記する、原則公開するということを明示した上で、被害者保護という点にも配慮した文言を入れるということをせずに、一律に公表できるという形でまとめられた理由を伺います。

今回、条例案の表現としては公表できるという、できるという形にはなっておりますが、できるといっても、必ず行政の自由裁量を与えるものではないというふうに捉えておりまして、理由としては、当然行政の執行は法令遵守が当然でありますし、法令の趣旨に沿って運用するというのは当たり前というところがあります。 今回、本条例の目的については、冒頭の部分に第１条に書かせていただいておりますが、ハラスメントの根絶によって、区民からの信託に応える区政を推進するということになりますので、当然、区としてはこの趣旨に沿って運用していくということになります。ですので、ハラスメントの事実が認定された場合は、公表することが前提だというふうには考えております。 その上で、事案によっては被害者への配慮というのを特に講ずる必要があるというのも当然出てきますので、そういった場合に、その事案をしっかり考慮できるような表現にしておかないと、当然条例違反になってしまいますので、そういった意味では、公表を前提としつつも配慮すべきことに配慮できるような、その規定の仕方というところで言えば、このできるという表現が一番ベストだろうと、適当だろうというふうに区としては考えております。 以上でございます。

確かにできるとしておけば、公表することが前提ですと、被害者への配慮によっては公表しないこともできますと、どっちとも取れる。公表してもいいし、しなくてもいい。特に公表しないに当たっての理由も問われないという、非常に裁量が広い状態になってしまうと思うんですね。なので、もし本当は公表すべきだったけれども、公表されなかったケースがあっても、住民から見たら分からないわけですよ。 だからこそ、ここは一旦、原則公表ということを明示して、その上で、その状況によっては被害者配慮とか、二次被害を防ぐとか、いろいろな状況によっては公表しないこともできる、公表しないこともあるという例外規定を併記するという形にしたほうが、あまりに裁量が広いと、一体何のために条例にするのか。住民との約束のために条例という形で、わざわざハラスメント条例をつくるんじゃないのかなと思うわけですよ。 そうした場合には、できる、裁量は広い、公表してもしなくても調査をしました、ハラスメントがありました。でも特に理由がなくても、公表しないということができるようだったら、それだったら別に条例じゃなくても、内部の規則で、この目黒区民に何かを強制するような内容ではなくって、あくまでも職員とか、特別職とか、議員とか内部の話なんで、だったら条例じゃなくて、規則でも対応できるんじゃないかと思うんです。あえてこのハラスメント条例をつくるに当たって、そうした裁量の幅を少しでも狭めるような表現を取らないというところには、どういう理由がありますでしょうか。

委員のほうとしては、公表が前提であるような表現にすべきではないかというような御質疑かと思うんですが、今回、区としてはできるといった表現がベストだと判断した理由は、先ほど申し上げたとおりではあるんですが、一つ一つの事案について、どういう対応を取るべきかというのを慎重に考える必要があるだろうということですので、そこが考えの根底にございますので、そういった意味では公表が前提の表現というよりは、一つ一つの事案を慎重に判断するという思いを込めて、できるという表現にしております。 区の恣意的な運用というお話もあったんですけれども、今回は特に区長ですとか、議員の方が関わるその事案については、この付属機関である第三者機関が調査審議に関わります。 その結果についても答申という形で出てまいりますので、この答申の中には当然その後の措置、その事案を公表すべきかどうかという、その適否についても当然付属機関のほうから意見としては出てまいりますので、あくまで区が独断で恣意的に判断をするというような、そもそもそういったつくりというふうにはしておりませんので、そういった意味では、恣意的な運用という御心配もあるのかなと思うんですけども、あくまで第三者の付属機関の答申を踏まえて、区としては条例の趣旨に沿って、一つ一つ被害者への配慮も考慮しながら、適切に運用していきたいというふうに考えています。そういった意味では、今回公表できるといった表現にまとめたのは、区としてはベストな表現であるかなというふうに考えております。 以上でございます。

委員会のほうから答申の際にコメントも入るということで、行政側が独断で公表する、公表しないよう判断するものではないということだったんですけれども、例えばじゃ今、今のそもそも職員の方は懲戒免職の対象となりますけれども、特別職とか議員は、その対象にならないじゃないですか。 それにもかかわらず、職員側からの提案で上司に当たるであろう特別職の方々、そしてこの条例案の制定の採択をする我々議員に対して、原則公開ですという義務化を条文で入れるというのは、なかなかハードルが高いことだろうと思うんですね。だからこそ過去のハラスメント条例案、ほかの自治体も見ましたけれども、できるってしているところが多いのは、そういった背景もあるんじゃないかなと私は推察はしています。 なので、職員の方が勝手に公表するしないを決めているって懸念があるというよりかは、そのときの時の権力者である、例えばその該当する区長とか、議員とか、そういった特別職のメンバーが、いやいや、これは公表しないでくれよという、今はじゃみんなで合意ができているかもしれない。でも、これが制度化されなかったら、この５年先、１０年先、別の人がまたメンバーが変わるわけじゃないですか。その人たちまで、先まで、この今、合意している、原則公表だよねという思いが共有されない可能性がある。だからこそ条例で明文化をする意味があるんじゃないかと思うんですね。そうでなければ内規で十分だと私は思うんです。 だからこそ今回この条例案の、私はこの後、条例修正、文言修正を提案しようと思っていますけれども、なかなか、だから職員の方からこういった原案を出しにくいと思うからこそ、特別職である我々自身が、自らを自分たちが自分たちをルール化するというところも含め、原則公表で例外的に被害者配慮、二次被害の防止などなどの観点から公表しないこともあるという表記にすることが住民説明、住民への説明責任を果たすということになると考えます。 なので、先ほどできる規定が職員さんとしての提出の仕方としてはベストな形なのかもしれないですけれども、特別職とか議員からの視点からすると、そうではないのではないかなと思いますが、その点はいかがでしょうか。

私、区長が答申を受けますので、そのときの判断として、やっぱり審議会の、例えば今、課長が申し上げましたけども、これは全体的な判断として、これは公表すべき、もしかしたらすべきでないという、付してくることになる可能性があるわけですから、それは区長として重く受け止めます。それは公表すべきだよということを隠すなんてことは絶対あってはいけません。逆に、これは公表すべきではないということも重く受け止めますから、それは恣意的にないです。 答申をしっかりと尊重する立場ですから、そのときの区長が恣意的に、じゃ何か自分のこと言われているからまずいなっていってしない。例えば公表しないということはあってはなりませんので、それは全然そこに恣意的なということはございません。

今、青木区長からは、青木区長としては恣意的な判断をせず、その答申の委員会からの助言に従うというお話があったんですけれども、さっきもお伝えしましたように、特別職のメンバー変わりますから、この条例で制定するということは人が変わってもメンバーが変わっても、このルールに基づいて運用するよねということを住民と合意するということだと思うんです。その点においては、先のことなので青木区長もここで明言できないとは思うんですが、いかがでしょうか。

そんなことあり得ません。区長が誰であろうと、答申が出たものを区長の立場で、例えば公表しなさいっていったときに、そのときの区長が公表しません。例えば公表するなっていったときに、そのときの区長が答申をしないなんてことはありません。その答申を尊重するために、先生方に諮問をお願いするわけですから、それは例えば次の区長、誰か分かりませんが、それは変わるなんてことは仕組み、立てつけとして絶対ありません。 答申をしなさいって言っている、公表しなさいっていうときに、誰のどんな区長であっても、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんという区長であっても、答申をしないなんてことはありません。全て諮問というのはそういうことですので、ありません。それは御心配全くありません。

じゃ、違う点の質問を１点だけ伺います。 第２条のところで教職員が除外されてるようにも見えるのですが、ここはどうなっているのかお伺いします。

この条例の対象としている職員についてのお尋ねです。 今回、第２条のところに職員の定義を記載をさせていただいております。その中で、市町村立学校職員給与負担法第１条に規定する職員を除くというふうに記載をしております。ここが意味するところといたしましては、委員のほうがおっしゃっていただいたとおり、小・中学校に勤務する先生たちは除きますよという意味になります。 これを除いてる理由といたしましては、東京都の教育委員会が要は任命をしておりますので、実際に人事管理上の処分については東京都教育委員会が実際は行うということになりますので、そういった意味からこの条例の対象からは除いています。 ただ、除いているからといって、こういった方が関係する事案が生じた際に全く対応しないかといったらそうではなくて、当然この条例に準じた対応も行いつつも、こういった学校の教職員については、服務管理については目黒区の教育委員会が管理すべきとされておりますので、当然、区の教育委員会でそこは適切に事案への対処を行うといった仕組みになっております。 以上でございます。

ハラスメント問題処理委員会ですが、第１０条のところに、区長等または議員がハラスメントをしたと思料される場合、その他区長が必要と認める場合にというふうにあります。ここの区長が必要と認める場合というのはどのようなものを想定されているのかを、まずお聞きします。 以上です。

その他区長が必要と認める場合の具体的な想定ということなんですけれども、実際、運用の中で当然いろいろと出てくるとは思いますが、現時点での想定として、やはりハラスメントの事案については、その事実関係についてやっぱり調査審議を進めていくんですけれども、どうしても最終的に当事者間で言い分が異なる場合、そういった事案も当然出てくると。 そうしたときに、最終的な結論を出すというようなときがあるんですけども、その辺もやはり社会的な影響を結構やっぱり勘案しなきゃいけない事案というのは当然出てきますので、そういった意味でより慎重な判断が求められる場合も当然事案の中で出てくるというところも想定いたしまして、その他区長が必要と認める場合、要は、これは加害者と疑われた者が区長や議員の方といった特別職じゃなくて職員であっても、事案の内容によってはそういった類いのものが出てくる可能性もあることから、規定として設ける必要があるかなというふうに判断したところです。 以上でございます。

今、職員の場合もという話が出ましたが、補足説明資料の中には、苦情相談の流れということで表になっていますけれども、職員のところには、調査、審議のところが苦情・相談員、苦情処理会議というふうになっているということで、ここはハラスメント問題処理委員会はそこの職員の場合は絡まないのかなというふうに思ってはいたんですが、今、区長が必要と認める場合というところで、場合によっては職員に関するハラスメントの事案でもというような趣旨のお話もあったので、このハラスメント問題処理委員会の役割としては、区長等や議員に限らず行為者と疑われる者が職員であった場合も、適宜必要である場合は、このハラスメント問題処理委員会によって調査なり審議がされるというようなことでよろしいんでしょうか。

おっしゃるとおりでございます。あくまでこの付属機関については、条例の中で例示として明示しております区長をはじめ、議員の方をはじめとした特別職に対する事案を扱うのが主でございますが、ただその一方で、職員が当事者となる事案の中でも、より高度な専門性ですとか社会的な影響の度合いとかも考慮して、苦情・相談員での対処ではなく第三者機関に委ねたほうが適当だろうというものも当然出てくる可能性がありますので、そうしたものをしっかりと対応できるようにということで規定を設けてございます。 以上でございます。

あと、加害者への懲戒処分、あるいは区長等や議員においては公表という措置が取られるというのはあるんですけれども、先日の委員会でもハラスメント被害者に対する救済措置についてお伺いしたんですが、具体的に言うと、被害者の心身ともの回復を図ることとか、被害者と加害者が接しない措置を取るだとか、被害者の雇用継続だとか、あと原職復帰ですとか、加害者の謝罪あるいは賠償などの措置というところについては、条例には直接は盛り込まれていません。 やはりハラスメントっていうのは非常に人命に関わったり、ハラスメント行為を受けた方が心身ともに不調を来してしまうというようなこともあるといった中で、今言ったようないわゆる被害者の方へのきめ細かい救済とかいろいろな対策といったものについては、どのようにお考えになっているでしょうか。 以上です。

ハラスメント被害者への配慮というところです。 確かに条例の中で具体的な内容は明記はしておりませんが、条例の第３条のところで区長の責務を定めてございます。第３条の第２項のところです。 当然、ハラスメントに起因する事案が生じた場合の対処だけでなく、ハラスメントを受けた者への配慮というところも、しっかり努めなければならないというところを責務として明記しております。 明記せずとも、現状もそこはしっかりと対応しているんですけども、当然、ハラスメントの被害を受けた職員が、委員のほうからも今おっしゃっていただきましたけど、例えばメンタル不調に陥る傾向が見えた場合は、当然、区のほうでも保健相談の窓口というのを設けておりますし、心理カウンセリングを受けるという用意もございます。 また、昨年１１月に開設した外部相談窓口では、臨床心理士の資格も有する者に相談というのも当然環境としては設けておりますので、その職員の状態に応じて適切にそういった相談窓口を促すといった対応は、特に条例なくても、今も現状もそれぞれ行っておりますけども、そういった配慮を行うっていうのは当然あるでしょうし、職員の状態がとても働ける状態でなければ、一時的に公務から身を要は一回外すといいますか、休職の処分も当然ありますし、当然、人事配置への配慮ですとか、そういった環境面の配慮というのも様々あるかと思いますが、その辺は事案に応じて適切に今も行っておりますし、今後も行っていく考えでございます。 以上でございます。

そういうことになっていくと、職員間のハラスメント行為というのが起きた場合に、管理監督者の責任ですね、非常に大きくなってくるというふうに思います。 条例の中にも、研修等の実施等というようなことで、職員はじめ管理監督者への研修だとか、ハラスメント事案にきちんと対応できるだけのそうしたスキルを持っていくというようなことも想定されて条文もつくられているとは思うんですけれども、管理監督者についての重責というか、この条例における、そういうものについては４条のところでいろいろ規定はされているんですけれども、指針などの策定においても、やはりその点、管理監督者の責任なり問題に対処するスキルをどう上げていくかというようなことについて、先ほど私も指摘しました被害者の救済に関わるようなことなどについても、やはり指針などでもう少し具体的に厚くしていくというようなことも必要ではないかなというふうに思ってるんですが、その辺のことについてはどう思われているかお聞きします。 以上です。

管理監督者の責務が重要だという点については、全く同じ認識でございます。 現状、令和２年６月に策定した指針の中でも、当然、管理監督者の責務については明記をしておりまして、区の職員として認識すべき事項として広く周知を図っており、係長職であるとか課長職であるとか、いわゆる管理監督層に就く段階には、当然ハラスメントに対する管理監督者としての対応についてはしっかりと研修を行って、認識を深めてもらうような対応をこれまでも行ってきております。 当然、自ら行わないっていうのはもちろんなんですけども、要は人権意識を常に高めていくというところが必要になってきますので、当然昇任機会の研修というのをやっておりますけども、それにとどまらず、毎年ハラスメントに関しては、ちょっとやり方としてはいろいろオンライン等ありますけれども、引き続き、その意識についてはしっかりと醸成できるような研修というのはやっておりますし、今後もやっていく中でしっかりと責務を果たせるようにしていきたいというふうに考えております。 以上でございます。

先ほど、我が会派の田島委員のほうからもいろいろ質疑をさせていただいたところではありますが、またそれと別の視点でも少し質問させていただきたいと思います。 ハラスメントが起きたのかどうか、ハラスメントなのか、あるいは適切な指導の範囲であったのかどうかっていうところの判断が、難しいところじゃないかなと思っています。 職員からの申出があった場合に、その申出の内容がハラスメントに該当するのかどうかっていう判断は、これはそのまま全ての事案が苦情・相談員のほうに行き、あるいはハラスメント問題処理委員会のほうで諮られ、そこで当該事案がハラスメントであるのか、そうでいないのかということを判断していくというふうなことでよろしいのでしょうか。 そこで判断されたときに、それは適切な指導の範囲ではなかろうかということの判断がなされることもあり得るということでしょうか。 まず、ちょっと１点、確認をさせていただきます。

適切な指導とハラスメントの境界線については、まさに委員がおっしゃるとおりかと思います。非常に難しい問題かなと思っております。 基本的に区長ですとか議員の方、いわゆる特別職の方が加害者と疑われる事案については、基本的にこの付属機関のほうで判断をしてもらうという仕組みですので、そこでの判断の結果、それは適切な指導の範疇だったという結論が出る場合も当然あろうかなと思います。 その一方で、職員間での事案については、現状、この補足資料にもありますとおり、苦情・相談員が、人事課と人権政策課の職員が担っておりますけれども、苦情・相談員が対応しているという状況です。 職員間の話の中では、当然、まず相談があった際には関係者からまず聞き取りをいたしますので、その中で事案の状況というのが徐々に分かってまいりますので、その中で適切な指導の範疇なのかどうかというのは、事案によっては当然見えてくるものもあるのかなと思いますので、そこは事案によってになりますが、具体的な指導かパワハラかというのは非常に難しい問題ではあるんですけども、関係者からの話を一つ一つ聞きながら事実確認を積み上げる中で判断をしていくと、そういった対応を取ってございます。 以上でございます。

承知いたしました。 ハラスメントであると判断された場合には、区長や特別職の場合は、その旨、事実が確認された旨の公表がなされる。それから、職員に関しては懲戒処分等の処罰がなされるということになっていて、そうしたハラスメントをしてしまった加害者に対しての対応、処罰規定というのがなされておりますが、一方で、やはり再発防止策が重要になってくると思うんですが、このようなハラスメントを今後起こさせないための再発防止策の支援について、ここの条例で書かれる話なのかちょっと分かりませんが、そのあたりについての加害者への支援というか、対応についてはいかがでしょうか。

加害者が職員の場合とまずは設定させていただきますが、職員の場合であれば、委員おっしゃるとおり、非違行為の程度が重いものであれば、処分として懲戒処分を科すという場合も当然ございます。懲戒処分は、当然制裁的な意味合いを持って課す処分ですし、広く言えば公務秩序を維持するために行う、そういった目的で行う処分ですので、しかるべきものについては厳正に対処するというのが基本的な考え方です。 その上で、本当に事案によってハラスメントが発生した背景とか要因というのは様々でありますので、そこは事案の認定に至るまでの事実関係の聴取の中で当然明確になっていくわけですので、そこの要因を捉えて再発防止策というのは同時に考えていくと。その場合には、当然、職場の良好な関係というのがまずベースとなりますので、人事部門だけではなくて該当する所属の長と、所属と連携しながらそれは取り組んでいくと、そういった流れになるというふうに考えております。 以上でございます。

そうしたら、ハラスメントを起こしてしまった当事者といいますか加害者の方に対しても、何らかの適切な対応をなされるということなのかなと思いますが、このたび、条例の制定というのがなされることで、やはり議会も含めて、区全体として、やはりこのようなハラスメントを起こさないような職場、健全な職場風土をしっかり築いていかなくてはならないというその意識を高めることにも、喚起していくことにもつながっていくかと思っております。 要は、この条例によって目黒区の全体のハラスメントを起こさないという抑止力につながっていくのではないかというふうに思っていますけれども、最後に、そのあたりについて、区の考えをお聞きしたいと思います。 以上です。

当事者の立場で申し上げ、全くそのとおりで、大きな抑止力になると思います。さっきも、たしか田島委員から、言ってる本人はそんなに重く考えないというふうなちょっと御発言がありました。私も、どっちかっていうと口数の多いほうなので、話してる内容、もしかしたらパワハラになってしまう可能性があることは否定できないことだってあろうかと思います。 私ども、汚職を生まない３つの仕組みも、例えば要望記録をきちんと記録するとかなんかも大きな抑止力ですので、特に私ども三役、特別職、それから議会のことを言うのも私は僭越ですけど、議会も含めてやはり大きな抑止力になるということは非常に大きな目的の一つだというふうに私は思っています。だから、いろんな自治体でつくられてるということでもあろうかなと思います。おっしゃるとおりだと思います。

午前、午後とまたいでるんで、３つ整理させてもらいたいんですけれども、一つは、いわゆるできる規定で実効性が担保できるのかという質疑がありました。 条例の条文を読みますと、例えば４ページの１０条、何度も質問が出ていますけど、ハラスメントをしたと思料される場合、中略、処理委員会を置くと書いてあるんですね。ですから、当然、いわゆる思料されるということは、疑いがあれば委員会に、ちょっと言葉が適切じゃないかもしれませんけど、委員会に諮るんですよね。それから、委員会で第三者委員会のメンバーが懲戒処分の必要性があるとすれば、懲戒処分は基本的にするんでしょうね。公表すべきと言われれば公表するんでしょうね。だから、それで担保はできないんでしょうか。まず、１つ目。

できる規定で実効性が担保できるのかというところなんですけども、そこについては委員おっしゃっていただいたとおり、さきの答弁と重複しますが、できるといっても、行政の自由裁量ではないよと、条例の目的に沿って、当然区としては運用していかなければなりませんし、いく考えです。 その上で、さらに第三者機関が中立公正な立場で調査審議をして答申を出してまいりますので、それを尊重した対応を区としては当然取っていく話ですので、実効性の担保という意味では、こういった仕組みの中で図られているものと捉えております。 以上でございます。

２つ目の整理、確認なんですけれども、できる規定は、むしろプライバシーの保護をできる、するためにこういう文言にしたというふうに私は聞いたんですけど、いかがでしょうか。 実際、１２条のすぐ上の１１条に、これも質問が出てましたけれども、プライバシーの確保に配慮しなきゃいけないとか、秘密保持しなきゃいけないとか、あるいは８条にはいわゆる被害者の同意を得て調査も行うとか、９条には申出人の了解が得られなければ区長にも報告しないとか、いろいろ明文化されてると思うんですけれども、できる規定はプライバシーの保護等ができるために設けたっていうふうに捉えていいでしょうか。

おっしゃるとおりでございます。当然、一義的にはというか、第一には、この条例の目的に掲げる区民の信託に応える区政を推進するということですので、当然、懲戒処分等の処置が科すことができない区長や議員の方といった特別職に対して公表の措置をあらかじめ定めるということは、当然抑止になりますし、実際に事が起きたときの戒めにも当然なるんですけれども、公表することの利益が当然ある一方で、プライバシーの保護、被害者を保護する利益というのも当然ありますので、そこをしっかりと考慮できるように、今回、できる規定というふうにさせていただきました。 以上でございます。

３つ目の整理というか、私からの要望ではないんですけれども、であるならば、やはり遅滞なく今定例会で制定することが、スピードが大事じゃないかと考えます。それについてはいかがか。 それからもう一つ、これは最後にしたいと思うんですが、いずれにしても、ハラスメント防止条例、防止条例の形骸化防止が必要だと思うんですね。防止条例の形骸化を防止することが大事だと思うんです。 そのためには、やはり区長の強い、先ほど来、答弁ありますけれども、そういった絶対に許さないんだと、組織として守りますよっていう発信が、今回だけじゃなくて、時々になされることが形骸化を防ぐ一助になるんじゃないかと考えますけど、いかがでしょうか。

早くということで、ですから今定例会に、１点目は出させていただくということで、最速ということで今定例会ということになろうかと思うんです。 それから２つ目は、やはり運用する最終責任は区長、今は私、青木区長で、今後様々な区長がそういった強い決意を持つということが大事だと思います。常に、運用ですから１年たち２年たち、様々ないろんな状況ありますから、そのたびにブラッシュアップを定期的に検証していく、また議会がいろいろと御質疑もいただきながらブラッシュアップをより効果的にしていく、常に最もいい条例にしていくということは御指摘のとおりだと思います。 以上です。

立憲民主・目黒フォーラムは、議案第８号、目黒区職員のハラスメントの 防止等に関する条例の一部を修正する案を提出いたします。 よろしく議題に供されますよう、お願いいたします。

本議案についての修正案を提案いたします。 まず、提案内容について概要を説明いたします。 今回、職員のハラスメント対策のための仕組みがつくられたこと自体はすばらしいと思っています。一方で、その文言は公表できるという表現にとどまっており、裁量が大きく、理由のいかんを問わず公表しないという判断も許される内容となっています。 ハラスメントは、被害者に深刻な影響を与えるだけでなく、行政の透明性と説明責任の確保の観点からも適切な対応が求められます。特に区長、副区長、教育長、議員といった特別職は一般職と異なり、地方公務員法に基づく懲戒処分の対象とならず、行政の内部規律による監督も受けません。だからこそ、特別職によるハラスメントの事実が確認された場合は原則公開とし、公表の可否を裁量に委ねるのではなく、例外を慎重に定めた上で説明責任を明文化すべきです。 ただし、無条件に公表を義務づけることにはリスクもあります。被害者の意向や二次被害の可能性を考慮し、慎重な判断が求められる場合もあるため、例外規定を設け、適切なバランスを取る必要があります。 さきの質問を通じて、できる規定でも原則公開という趣旨である旨や、答申による意向に従わないことはない等々の答弁をいただきましたが、制度化しない限り、それらの思いが継続される保証はなく、将来にわたっての透明性が確保できません。 しかしながら、条例には議会の議決が必要になるため、行政側が議員に対して原則公開を義務化するのは非常にハードルが高いのが現実です。また、自身が職員の立場でありながら上司である特別職に対して原則公開を義務化するのも難しいのが実態です。先行事例のハラスメント条例を見ても、できる規定が多いのがそういう背景があると推察しています。だからこそ、私たちが自らを律するという精神で原則公開という文言を入れるべきではないでしょうか。 現在のできる規定のままでは、住民に対する説明責任が果たされず、行政の透明性を確保するという条例の趣旨が十分に担保されません。有識者を入れた委員会による答申があるとはいえ、ハラスメントの公表が裁量に委ねられる形では、住民の立場から見たときに本当に適切な対応がなされたのか、公表されるべき事案が隠されてはいないかという疑念を抱くおそれがあります。 第１条の目的に記載があるように、区民からの信託に応える区政運営のためには、できるという曖昧な規定では不十分であり、原則公開を明記することが不可欠だと考えます。要はしっかりと練り上げた上で、調査の仕組みについて定めているにもかかわらず、最後のところで、その調査結果を公表するかしないかを、あえて明示しないというのでは、区民にその説明責任が全く伝わらない、単なるハラスメント対策をやっていますというメッセージ条例になってしまうわけです。これらの観点を踏まえ、条例案の文言修正を提案いたします。 修正箇所の文言を原案、修正案の順に読み上げます。 １２条の部分を修正する案を出しています。原案をまず読み上げます。 １２条、区長は、委員会による調査その他公正な調査により、次の各号に掲げる者によるハラスメントの事実が確認された場合は、それぞれ当該各号に定める措置を講ずることができる。 （１）区長等 当該事実が確認された旨の公表。 （２）職員 当該職員に対する懲戒処分等。 ２、議長は、委員会による調査により、議員によるハラスメントの事実が確認された場合は、その旨を公表することができる。 ３、区長は、毎年度、ハラスメントに係る相談状況について、公表するものとする。 以下、修正案を読み上げます。 １２条、区長は、委員会による調査その他公正な調査により、次の各号に掲げる者によるハラスメントの事実が確認された場合は、それぞれ当該各号に定める措置を講ずるものとする。 （１）区長等 被害者のプライバシーに配慮した上での、確認された事実の原則公表。ただし、被害者の意向、二次被害の防止等の観点から、公表しないことが適当であると判断される場合は、この限りではない。 （２）職員 必要に応じた当該職員に対する懲戒処分等。 ２、議長は、委員会による調査により、議員によるハラスメントの事実が確認された場合は、被害者のプライバシーに配慮した上で、その旨を原則として公表するものとする。ただし、被害者の意向、二次被害の防止等の観点から、公表しないことが適当であると判断される場合は、この限りではない。 ３、区長は、毎年度、ハラスメントに係る相談状況について、公表するものとする。 以上になります。よろしく御審議お願いします。

ただいまの修正案について意見を申し上げます。 まずは公表等の措置について、私どもの原案は「できる」としているところ、今回「ものとする」として、義務づけの意味合いを強める修正となってございます。こちらにつきましては、ハラスメントということで加害者と被害者という構図になり、センシティブな事案であることから、公表に当たっては、被害者への影響等を考慮することが求められます。 また、その背景は様々でございますので、事案一件一件について慎重な判断が伴うものと考えております。措置の実施を前提としつつも、その都度の判断が生じることから、「できる」とするほうが規定として適切であると考えたものでございます。 なお、恣意的な運用にならないかという御懸念でございますが、これまでも質疑の中等でも説明しておりますように、条例制定による新設としてハラスメント問題処理委員会を新設をしてございます。こちらは区長の諮問に応じて調査審議し、答申するというところでございますが、ここで公平な視点を持って調査審議するということ、また、私どもとしては、公表の可否についても答申の中で意見をいただく予定にしております。こうしたことからも、より公平な判断がハラスメントへの事案への対応が行えると思ってございます。 また、改めて申し上げますと、今回の条例については職員を守り快適な職場環境を確保するという趣旨で提案してございます。いろいろ御意見はいただきましたが、区長をはじめ、人事担当所管等はこの視点に立って、適切に運用する立場にございます。決して恣意的な運用になることは、そういう点からもないと考えております。 もう１点でございます。 ただいまの説明の中でも例外については慎重にというお話もございました。区民への分かりやすさ、説明責任ということも質疑の中でお話があったかと思います。当然、私ども一定の判断基準に基づいて公表の可否等を判断してまいりますが、条例に判断基準全てを規定することはできず、どうしても〇〇等とか、その他区長が必要と認める場合などと表現する余地が残ってしまいます。ただいまの修正案を見ましても、やはり「等」ということで、そのようになってございます。 判断基準につきましては、例えば指針において区長が定めることなどが想定されますが、そのために第１３条の委任規定もございます。全てを明記できない以上、委任規定に委ねるという対応で十分だと考えております。 ただいま２点について申し上げましたが、結果としては、原案のままであっても山本委員のお考えの趣旨は含まれており、効果に変わりはございませんので、修正いただく必要はないと考えております。 以上でございます。

午前中からるる質疑されまして、大体質疑の内容、それから今回の修正案の提案者の理由も質疑の中で申された部分も含めまして、先ほどの提案説明を聞きまして、よく分かってきたところでございます。 ただ、今、総務部長のほうから発言があったように、基本的に原案で修正案の中身も網羅されるでしょうというふうなことで、私も非常にその辺はそのとおりだなというふうに思っております。 まず、原案が「できるものとする」というところが非常に違っていて、あとの修正案に関しては、ものとするために補っている文章というふうに私は捉えております。それについて何か説明があれば、一つお聞かせいただきたいということと。 それから、基本的に課長のほうから、前に私が質疑したときに答弁もありましたけれども、やっぱり被害者に寄り添うということが、このハラスメントに関しては非常に重要な部分だと思います。ハラスメントによって精神的に尊厳を侵されるという部分で、人格まで壊されている方もいらっしゃると思います。そういう人にどうやって寄り添っていくかということが非常に大事であって、被害者保護といいますか、そこの辺を見失っては、やはりこの条例において、「ものとする」という強制の部分が出てくると、なかなか被害者、それから、それを寄り添うような文章にしておかないと、なかなか自分でハラスメントという部分の相談がしていけない、被害者が、という部分にも関わってくる。 ハラスメント自体は非常に多岐にわたります。ぱっと一言、言われた部分もハラスメントでしょうし、ねちねち１年も２年も言われてきた部分もハラスメントでしょうし、そういった部分の被害者が一律ではない。いろんな方のいろんなパターンの被害者がいる以上、やはりできる規定にしておかないと、いろんな意味で助け船が今度起こせなくなるという部分もありますので、それは文言によって補ってはありますけれども、それだったら補わなくても、このできる規定で十分それができるんではないかと思いますが、それについて提案者としての御意見があれば言ってください。

まず、１点目の「できる」という文言を「ものとする」というところがメインで、それに伴ってその他の被害者保護の文言が調整されたんではないですかというところで、基本的にはそういうことでして、「できる」というのは可能、選択肢の一つが提供されましたという状態を、原則公表という意味で「ものとする」という文言に、表現に改めた上で、さっきも２点目でおっしゃっていましたけれども、被害者に寄り添う姿勢というところをむしろ明示化して、被害者に寄り添った視点でありますよということが、住民にとっても明確に分かるようにという意味も込めて、プライバシー配慮や本人の被害者の意向、そして二次被害の防止等の観点というような文言を入れています。 さっきの総務部長の話にも「等」という表現が入っているというお話がありましたけれども、おっしゃるとおり、全ての場合について明記をすることはできないですし、長文になりますから、もちろん幅を持たせるという表現は必要になります。 その意味で、であれば、できる表現であろうでもいいんじゃないかというところに、元に戻るんじゃないかという御指摘もあろうかと思いますけれども、やっぱり普通に客観的に聞いた感じとして、公表できるって聞こえるのと、原則公表とすると。ただし、状況によっては公表しない場合もあるという表現なのと、やっぱり住民にとっての印象は全く違うと思うんです。なので、当初から申し上げておりますとおり、この条例自体の内容が反対とかどうこうとか全く申し上げていなくて、この表現の違い、印象が違う。だったら、目的が達成できるんであれば、より分かりやすい、区民にとって分かりやすい表現にしたほうが、むしろ適切ではないのかと考え、こういう提案に至りました。 以上です。

最後にしますけど、山本委員がやはり文章を長くしたほうが、より分かりやすく細かく説明できるということだという今お話だったと思いますけれども、こういう修正案を見るとね。ただし、こういった部分に関しては、本当にいろいろなパターン、被害者においても精神的に病んでいる方も多いでしょうし、いろいろな意味で、やはり少し間口を広げておいたほうが、私の見解は相談しやすくなるんではないかと。 修正案で、（１）のところに被害者のプライバシーに配慮した上での、確認された事実の原則公表。ただし、被害者の意向、二次被害の防止等の観点から、公表しないことが適当であると判断される場合は、この限りでない。これには判断基準などは全然入っていないわけですよ。ですから、ここをこういうふうに書くよりも、この「できる」規定のほうが私はいいと、これは私の意見です。私の見解ですけれども、というふうに私は捉えていますけれども、提案者としてはいかがでしょうか。

田島委員の見解を伺いましたが、私の意見と違うというところもありますし、この改正案を出すに当たっても、いろいろ調べました。その結果、やはりその「できる」という表現と、「ものとする」というか、原則公表という文言では、受け止め方に違いがあるというのは多くの検査結果にも出てきますし、そもそもこれを英語にして辞書を引いた場合の表現の仕方も違うと。なので、印象は全く違うものになります。 なので、そこの表現を最初から全く条件なくできるという、かなり幅を持ったものにするのか、条件をつけた上で余裕を持たせるというのか、縛り方の違いだとは思うんですけれども、私は後者のほうが適切であると、住民にとって分かりやすいという認識で提案に至っています。 以上です。

すみません、さっき最後と言ったんですけど、もう一つ、すみません。 うちの会派の高島委員のほうから、これのハラスメント防止等に関する条例を制定する上で、ハラスメントに対しての抑止力になるんじゃないかということで、さきの委員からもスピード感持ってやったほうがいいよということなんで、基本的にこれは行政のほうから原案として提出されたものですから、これを是としてスピード感を持ってやっていくということで、物は足りると思うんですが、その辺のこと、まずはこれを制定することによって、処罰云々というのは最後の問題なんだと思うんですよ。 この条例が制定されることによって、どれだけハラスメントが抑止できるかというほうが、どちらかとしては効力として大事な部分だと思いますので、修正案を提案されているわけですから、どういうふうに捉えるか分かりませんけれども、それほどこれ差異があるものではない、その抑止力という部分に関しましては違いがあるわけではないんで、そこを目的として、まずは動いてみるということでいいんではないかなというふうに捉えますが、いかがでしょうか。

抑止力が主な目的であるというところで、その文言が「できる」だろうが、「ものとする」だろうが、その点では変わりがないんではないだろうかと。スピード感を持って制定するに当たっては、原案のままでよかろうではないかというお話だったんですけれども、逆にこうした機会があるからこそ、私たちが自分たちを自ら律するという意識で、より覚悟を鮮明にする原則公開ということを表現する機会だと私は思っています。 なので、原案的には幅広い「できる」という条例であったとしても、実際に特別職である我々が、自らこれは原則公開で、その被害者に配慮する意味でも例外規定を設けるということで、私たちもしっかりと誠意を持って対応するという覚悟を住民に見せるという、むしろそのチャンスであると私は思って、今回提案をしております。 以上です。

区側への質問でもよろしいんですか。

じゃ、ちょっとお伺いしたいんですけども、この修正案に関しては、プライバシーに配慮した上でというような文言が入っておりまして、この１１条のところに原案のほうでは、プライバシーの確保及び秘密保持という部分が記載がございます。 この修正案に関してなんですけども、この例規のつくり方に関して、本来であれば、この１２条では措置を講ずることができるという部分でありますので、その措置をこのような今の原案どおり、区長等は、当該事実が確認された旨の公表、職員は当該職員に対する懲戒処分等という形で書くのが本来の状況かなと、私も他の自治体のこういったハラスメント条例を確認できる限りしたんですけど、大体こういう形で書かれておりましたので、この例規のつくり方について、区側としてはどのような認識をお持ちでしょうか、修正案に関して。

まず、一つとしては、先ほど申し上げましたとおり、やはり今回のこの事案については、その都度の判断がやはり通常のものと比較して措置の実施を前提としつつも、やっぱりその都度の判断がすごく重要になってくるので、「するものとする」ということよりは「できる」という規定としたほうが適切であると、私どもいろいろ検討した結果の文言でございます。 また、今回、いろいろ例示がありますけども、その上で公表とかという形になっているので、一応措置ということにはなっているかと思いますが、やはり条例をつくるときには、やっぱりこの条例案全体の分量であったり、やっぱり目黒区としての規定の仕方等を考えると、これはちょっと私どもとしては、原案のほうが、もちろんそういう自信を持って提案をしているということで、御理解をいただきたいと思っております。 以上でございます。

昨今、近畿地方の地方自治体では、いろいろ首長のハラスメント疑惑なども全国的に報道されていたりというような今の背景もあって、修正案の提案者からとしては、区長など特別職と議員の１２条に関わる部分については、もっと強めのものをというように思うというのは非常に分かるところです。 この条例案は、区の職員と、それから議員に関するものと盛り込まれているということで、私自身は区職員の条例と区議会の条例は別個につくるのが望ましいんじゃないかという思いはありますけれども、提案されたものは区職員と議員に関わるものだというところで提案をされています。そういう中で１２条には区長等の特別職、それから議員に関わる部分が条文としてあるということで、提案者からは公表を原則的なものにし、もちろん被害者の保護というのが必要なので、そういう条項を設けるというようなことで修正案を提案しているというところです。 提案者としては、やはりそういうことも考慮して、この１２条の特に区長などの特別職、それから議員のその職責というようなところにスポットを当てて、より原案よりも厳しい規定を設けたほうがということだと思うんですけれども、その辺についてはどう思われるのか、ちょっとお聞きをいたします。 以上です。

今、岩崎副委員長から御指摘いただいたとおり、基本的には職員に対する内容に変更を加えたつもりはありません。特別職について、せっかくこうして条例で区民に見える化をするのであれば、分かりやすい文言で私たちが自らを律するということが見える化するような文言に修正して原則公表、透明性を高めたほうが、我々にとっても結果的にはプラスになるというか、誠意のある議会なんだということが伝わるかなと思いまして、今回の提案に至っています。 以上です。

議案第８号、目黒区職員のハラスメントの防止等に関する条例、そして修正案に関して、賛成の立場で意見を述べます。 今回のハラスメント条例は、議員を含めた、そして特別職に関する規定が入った画期的なものであるというふうに認識しております。被害者のプライバシー、そして心身のケアの対策、そして再発防止策として、ぜひ加害者のこれまでの人生で積み重なって生まれてしまった間違った思い込み、そしてコミュニケーションの仕方、そういったものを修正していく加害者プログラムというものも今は存在します。そうしたものを積極的に目黒区は取り入れて、職員、そして全ての方が働く環境を適切に保っていただくことを要望して、私の賛成の意見とします。

ハラスメント行為は、身体的・精神的な攻撃とともに、過大な仕事を与える、または過少な仕事しか与えない、人間関係から切り離す、上下関係に乗じて支配しようとする、私的なことに過度に立ち入るなど、様々な形態で人を傷つけ痛めつけ、鬱病や退職に追い込んだり、命さえ奪ったりすることもある、決して許されない行為です。 区長、職員、区議会議員がハラスメント防止の責務を負うことや、相談窓口体制の確立、ハラスメント問題を調査審議するための機関を置くことなどを明記する条例案を制定することは前進だと考えます。 一方、加害者への懲戒処分等の制裁措置はあるものの、ハラスメント被害者に対する救済、すなわち被害者の心身ともの回復を図ること、被害者と加害者が接しない措置、被害者の雇用継続や原職復帰、加害者の謝罪と賠償などの措置を行うことについては、条例には盛り込まれていません。区長の付属機関であり、区長が委員を委嘱するハラスメント問題処理委員会が独立した第三者機関として強い権限を持って調査し、適切な公表や対応ができるのかチェックしていくことも必要です。第三者委員会が忖度なく、名実ともに公正な調査を行える機関にしていくことが求められています。 この条例案については修正案が出され、区長等や議員にハラスメント行為があった場合の公表については、公表を原則とするなど、より強く具体的な記述が提案されています。区長等や議員の職務の重さからすれば、この修正案は大いに意義があり、賛同できるものと考えます。 ハラスメント撲滅への抜本的な対策としては、まだ条例の規定や内容を発展させる余地が残されているとともに、質疑で指摘した点について、指針において具体的な事項を充実させるよう要望し、本案に賛成します。 以上です。

議案第９号について補足説明はございません。

目黒区災害対策基金ということですけれども、１２月１１日に委員会のほうで説明があったと思いますけど、その中の文章で、ふるさと納税における寄附金額は過去３年間で平均年間５００万円を超える金額で推移しているというふうにあります。 印象なんですけども、ふるさと納税というのは、どちらかというと目黒区以外の方が多いような印象があるんですが、その辺のふるさと納税をされている方に関しての、要するに災害に対しての寄附という部分に関しては、この区民、区外ってのは、どの辺で出ているのか、ちょっと分かれば教えてください。

ふるさと納税による寄附の寄附金の宛てなんですけれども、どなたからいただいたかというのは、ちょっと申し訳ないですけど、数字としては今現状持っていないというような状況でございます。 ただ、ふるさと納税という考え方でございますので、もちろん区外からの方が多いかというふうな認識でございます。 以上でございます。

この基金をつくれば、ふるさと納税以外でも基金が集まるというのは、区民の方からあるかと思うんですけれども、実際、具体的には今回の条例の中では、災害予防、災害応急対策及び災害復旧に資するための基金の創設となっているんですけども、具体的にはどういったものにというのは、もし考えがあれば教えてください。

基金の目的、使途でございますけれども、例えば、円滑な避難所運営のための防災備品ですとか資機材、そういったものの確保に充てたりですとか、区民の防災意識を高めるための防災教育訓練ですとか、また、被災後の被災者支援等の応急対策、災害復旧、例えば、震災助成を含むインフラ整備など、様々な目的、使途が考えられるところでございます。 ただ一方で、こちらを、例えば限定的に列挙するという考えもあるかなと思うんですけれども、我々としまして、やっぱり災害というものはどういった状況が起こるかちょっと分からないということもございますので、限定列挙はせず、こういった文言で広く捉えたというような状況でございます。 以上でございます。

基金の積立てに関しては、第２条のところに、一般会計歳入歳出予算をもって定める額とする、と記載がありますけれども、具体的に、毎年の基金積立てに関して何らかの方針やルールを設けるようなことはお考えなんでしょうか。 以上です。

こちらの第２条でございますけれども、これは目黒区の基金条例に関しましては基本的に同じような積立てという項目がございまして、同じような文言で整理してございます。 もちろん、積立てのルールに関しては、歳入歳出予算に基づいてきちっとお示しをして基金に繰り越すもの。また、例えば政策的にこういった、例えば資機材の購入とかで充てていくというものがあれば、こちらも政策決定の過程の中で、基金を活用していくということもお示しするというような状況になると思います。 以上でございます。

そうしますと、その年度ごとに、その状況に応じて検討していくというふうな方向性になりますでしょうか。

こちらの災害対策基金の状況でございます。こちら、我々のほうとしても基金を創設するに当たりまして、例えば他の自治体の状況等も確認をしたところでございます。２３区において、約１４の区がこのような災害対策に係る基金を創設してございまして。例えば、委員ちょっと質疑からずれてしまうかもしれませんが、基金の積み上げ金額というものを規定しているという自治体もございます。そちらのほうは、１４区中５区がそういった一定の金額を目標とするというものでございました。 こちらも、担当者間で確認をしたところ、なかなかやはり災害のときに、復旧・復興に係る例えば金額ですとか、そういったものが基本的には災害救助法が適用されれば国から支給されるですとか、そういったこともございまして、またどういった根拠で金額を積み上げていくのか、ここも非常に難しい課題でございます。 我々としましては、例えばそういった部分に関してもしっかり着目をして、今回の基金の創設に当たりましては、寄附金を有効的に活用していくと、そういう視点から設けてございますけれども、他のそういった自治体の状況等も踏まえながら、その辺もまた調査、研究してまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

今回の防災基金なんですけれども、財政調整基金にもこういった防災対策の目的もあって、積み立てているというふうに理解しているんですけれども、財調の防災に対する部分と、この基金の区別というか、役割分担というかはどういうふうに考えているんでしょうか。

そちらの基金の目的でございますけれども、基金を立ち上げるためには、こちらの地方自治法第２４１条に基づきまして、自治体が条例の定めに基づいて任意に設置する資金または財産でございまして、特定の目的が必要とされるというものでございます。 財調のほうでも、確かに災害に係る部分として、基金を積み上げているところでございますけれども、先ほど前の委員のほうで御質疑をさせていただいたとおり、財調のほうは、こちらのほうは一般的に幅広く使えるものということで、特定の目的がないものでもございますので、それを災害対策のほうに基金として金額を、例えば持っていくということが果たして適切な災害対策に本当に資するのかというところは、しっかり調査、研究しなければいけないかなというふうに考えてございます。 以上でございます。

公明党目黒区議団として、議案第９号、目黒区災害対策条例について意見・要望を述べます。 災害時における区民の安全確保のための基金になります。それには、事前にどれだけの資材準備や災害リーダー育成が重要と考えています。区として、地域防災力の向上、災害対応力の向上、防災意識の向上を努めていくことを要望し、議案第９号に賛成いたします。 以上です。

それでは、議案第２３号、目黒区立第九中学校解体工事の請負契約につきまして、契約と工事の概要を御説明申し上げます。 本件は、目黒南中学校新校舎整備のため、第九中学校既存校舎等の解体工事を行うものでございます。 初めに、議案の３枚目を御覧ください。 本案件の入札状況でございますが、条件付き一般競争入札に付したところ、３１業者から入札参加申込みがあり、入札の結果、株式会社ショキタが４億２，０６７万６，０００円で落札いたしました。契約金額は、落札金額に消費税を含んだ４億６，２７４万３，６００円、落札率は８０．５％でございます。 本案件は、予定価格が５，０００万円以上であることから、目黒区公契約条例の適用対象工事となっております。 続きまして、本日お配りいたしております補足説明資料を御覧ください。 会社経歴につきましては、項番２に記載のとおりでございます。 次に、項番３の工事概要でございますが、別紙のＡ３判の資料を御覧ください。 おめくりいただき、１ページ目は、工事概要・案内図でございます。 工事の内容でございますが、既存校舎７，３０３．０１平方メートル、屋外トイレ・体育倉庫などのその他建築物、外構工作物等の解体と、それに付随する電気及び機械設備工事を行うものでございます。 ２ページは配置図となっておりまして、図面の点線で囲われた部分が工事範囲、斜線になっている部分が解体対象建物でございます。 議案第２３号の補足説明は以上でございまして、続きまして、議案第２４号、目黒区立第十一中学校解体工事の請負契約につきまして、契約と工事の概要を御説明申し上げます。 本件は、目黒西中学校新校舎整備のため、第十一中学校既存校舎等の解体工事を行うものでございます。 初めに議案の３枚目を御覧ください。 本案件の入札状況でございますが、条件付き一般競争入札に付したところ、２８業者から入札参加申込みがあり、入札の結果、三貴株式会社東京支店が２億７，００７万５，０００円で落札いたしました。契約金額は、落札金額に消費税を含んだ２億９，７０８万２，５００円、落札率は７５．０％でございます。 本案件は、予定価格が５，０００万円以上であることから、目黒区公契約条例の適用対象工事となっております。 続きまして、本日お配りいたしております補足説明資料を御覧ください。 会社経歴につきましては、項番２に記載のとおりでございます。 次に、項番３の工事概要でございますが、別紙のＡ３判の資料を御覧いただきまして、おめくりいただき、１ページ目は工事概要・案内図でございます。 工事の内容ですが、既存校舎６，０１６．３４平方メートル、体育倉庫などの付属棟及び外構工作物等の解体と、それに付随する電気及び機械設備工事を行うものでございます。 ２ページ目は配置図となっておりまして、こちらも図面の点線で囲われた範囲が工事範囲、斜線になっている部分が解体対象建物でございます。 補足説明は以上でございます。

２議案全体についてなんですけれども、契約金額が、同じ解体工事でも随分差があるんじゃないかと感じましたが、その要因がもしお分かりになれば教えていただけないかなと思いまして、質問させていただきます。

金額ですけれども、工事をする学校の面積が、先ほど部長からも御説明さしあげたとおり、まず差があるということと、それから、第十一中学校につきましては傾斜地に建っているということで、地下躯体が存在します。この地下躯体を早々に解体してしまいますと地盤の安定性がよくないということで、地下の一部を残して上部を解体し、地下部分に関しては、新築のときに対応を行うという計画にしてございますので、そういった意味で十一中のほうは解体の面積がさらに小さくなっているということで、金額の差が出ているということでございます。 以上でございます。

十一中の解体について質問します。 この辺り、緑道がありまして、それが暗渠となっているために大変騒音、振動が激しいというふうなことを周りの方の住民から聞いています。今回の解体請負工事はそういった配慮はされているんでしょうか。

委員御指摘のとおり、水路の近くですと、もともと地盤があまり強くないという状況はございます。これに関しては周辺地盤、その地域の地盤全体がそういう状況でございますので、それに対して解体の作業というのは一定作業やらなければいけませんので、丁寧に作業を続けるということと、それから近隣の方の御意見によく耳を傾けながら、場合によって個別に御説明に伺いながら丁寧に進めるということ。それから場合によっては、丁寧に進めることで工期が長くなってしまうと、それはそれでまた御迷惑がかかりますので、できるだけコンパクトに、それから丁寧に進めるということでやっていきたいと考えてございます。 以上でございます。

区立九中の近隣住民からは、校舎の解体、建て替えにおいて住環境を守ってほしいという要望が寄せられています。区民の意見や要望に十分耳を傾け、できる限りそれを取り入れた新築工事を要望し、本案に賛成します。 以上です。

十一中の敷地に面した道路は幅が狭く、住宅地に接し、近隣住民には工事に当たり少なからず影響が出ています。そうしたことも考慮し、工事に当たっては十分に近隣住民に留意して行うことを要望します。

要望し、賛成します。失礼しました、すみません。

議案第２６号及び議案第２７号の２議案につきまして、補足説明はございません。

それでは、特定個人情報保護評価（全項目評価）の実施に伴う区民意見の募集及び第三者点検の結果につきまして御報告いたします。 本件は、昨年、令和６年１１月１３日の本委員会において、パブリックコメント等を実施することについて御報告をさせていただきました、予防接種に関する事務の特定個人情報保護評価につきまして、その実施結果を御報告させていただくものでございます。 それでは資料を御覧ください。 項番１、経緯でございます。 マイナンバーを含む個人情報を区が取り扱う場合には、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆる番号法の第２８条の規定に基づき、特定個人情報保護評価ＰＩＡの実施が義務づけられております。 ＰＩＡは、特定個人情報の制度上の保護措置の一つでございまして、特定個人情報の対象者の総数等の基準により、実施すべき評価の種類が、全項目評価、重点項目評価、基礎項目評価の３種類に分けられてございます。このうち全項目評価については、評価の実施に当たり、区民意見の募集を行った上で、目黒区情報公開・個人情報保護審議会による第三者点検を受けることが、番号法等により義務づけられております。 このたび、予防接種に関する事務につきまして、全項目評価として実施する必要が生じましたことから、全項目評価書の案を作成いたしまして、区民意見の募集を行った上で、第三者点検を実施したところでございます。 項番２、改めまして、全項目評価実施の経緯でございます。 昨年１１月１３日、本委員会での御報告後、１２月１日から本年１月６日まで区民意見を募集いたしました。その上で、今月３日の目黒区情報公開・個人情報保護審議会において、専門的な見地からの第三者点検をいただいたところでございます。 項番３、区民意見の募集及び第三者点検の結果でございます。 まず、区民意見の募集につきましては、めぐろ区報や区公式ウェブサイトのほか、行政情報マネジメント課と感染症対策課の窓口、地区サービス事務所、住区センター及び図書館での周知を行いましたが、意見の提出はございませんでした。 次に、第三者点検でございますが、こちらは別紙を御覧ください。 第三者点検につきましては、別紙の項番１に記載の期日、令和７年２月３日に、項番２に記載のとおり目黒区情報公開・個人情報保護審議会に依頼し、御審議をいただきました。項番３は区民意見の募集と第三者点検を踏まえたＰＩＡの修正状況でございます。 こちらの表ですが、まず区民意見の募集につきましては意見がございませんでしたので、御指摘で修正をした箇所はゼロか所、区民意見の募集を実施したことについて、その日程など記録を追記する必要が生じた箇所が４か所、第三者点検につきましては、御指摘により修正をした箇所が８か所、第三者点検を実施したことについて、その日程や意見など記録を追記する必要が生じた箇所が２か所でございます。 別紙の２ページ目以降は、特定個人情報保護評価書（素案）の区民意見募集及び第三者点検を踏まえた具体的な修正箇所でございまして、御指摘を受けて修正した点といたしましては、評価書内での用語の統一などを行っております。 恐れ入りますが、資料１枚目にお戻りいただき、項番４でございます。 区民意見の募集と第三者点検を踏まえた修正後の評価書でございますが、資料４枚目以降に別添としておつけしております３１ページにわたる冊子でございます。こちらの内容についての御説明は割愛をさせていただきます。 資料戻りまして項番５、今後の予定でございます。 本日の委員会後、３月に評価書の内容を確定した上で、国の個人情報保護委員会への報告提出の後、パブリックコメントの結果と評価書を区公式ウェブサイトで公表する予定でございます。 説明は以上でございます。

それでは、訴訟事件の判決について御報告をいたします。 昨年７月１０日の本委員会におきまして御報告いたしました建物明渡等請求控訴事件につきまして、控訴審の判決が出ましたので、その御報告となります。なお、本件は本日の都市環境委員会におきまして情報提供されるものでございます。 判決の言渡し日は、項番１の（５）にありますとおり、令和７年２月１２日でございます。 次に、項番２の事案の概要でございますが、区内在住のＸ氏に対しまして、区民住宅、三田一丁目住宅の一時使用許可終了後の平成３０年４月１日以降も本件建物を占有したことを理由に、民法の規定に基づく不当利得返還請求として８２０万６，７９０円及びこれに対する遅延損害金の支払いを求めるという事案でございました。 東京地方裁判所での一審では、原告の請求は理由があることからこれを認容するとの判決でございましたが、それを受けて、被告がこれを不服として控訴したものでございます。 続きまして、項番３の判決内容でございますが、（１）の主文のとおり、本件控訴を棄却し、控訴費用は控訴人の負担とするというものでございます。 裁判所の判断の概要につきましては、（２）に記載のとおり、被控訴人である区において再定住先の確保の支援等を控訴人に対して行うべき具体的義務は生じないこと。他の住宅確保要配慮者と比較し、控訴人のみに差別的な取扱いをしたということもできず、本件建物以外に、より安価な公営住宅等の転居先候補を提示できなかったことをもって、控訴人に対する支援が災害救助法等の趣旨に反する違法なものがあったということはできないこと。被控訴人が控訴人に対して、本件建物の使用許可を継続することなく退去を求めたことは、憲法等に違反するとは認めることができず、権利濫用または信義則違反に当たるということはできないということ。 最後に、控訴人の主張はいずれも採用できず、被控訴人の本件請求は理由があるから認容するのが相当であり、これと同旨の一審判決は相当であることから本件控訴は理由がなく、これを棄却するというものでございます。 簡単ですが、御説明は以上になります。

質問１点、これは、次は上告されたら最高裁に行くことになりますけれども、その場合もこれまでどおり弁護士チームというのは特別区の人事組合ですか、厚生事務組合ですか、そのチームが担当するという理解でよろしいでしょうか。

今お話あったように、仮の話で上告ということになれば、また訴訟ということになりますので、訴訟に関しては特別区人事・厚生事務組合の法務部とやってまいるということになろうかと思います。 以上です。

それでは、目黒区男女平等・共同参画センターの仮移転に係る開所日及び開所時間の変更等につきまして、資料に沿って御説明いたします。 まず項番１、経緯でございます。 昨年２月２９日の特別委員会におきまして御報告させていただきました内容でございますが、令和７年４月１日から、中目黒スクエアの改修工事のため男女平等・共同参画センターは一部機能を縮小いたしまして総合庁舎に移転し、４階で事業を継続するとともに、全ての相談事業につきましては１階の区民相談室で行います。 このことに伴いまして、開所日及び開所時間の変更等を行うものでございます。 続きまして項番２、センターの移転と運用変更でございます。 まず、（１）仮移転に係るスケジュールでございますが、記載のとおりでございます。 続きまして（２）開所日及び開所時間の変更についてでございますが、まずは、ア、男女平等・共同参画センターの４月からの開所日時は、資料の変更後に記載のとおりで、月曜日から土曜日の午前８時半から午後５時といたしまして、日曜日と祝日は休業といたします。 続きまして、イ、「こころの悩みなんでも相談」の相談時間についてでございますが、４月からの相談時間は、資料の変更後にございますとおり、火曜日から土曜日の午前１０時から午後４時とし、水曜日の夜間の相談を休止し、これまで行っておりませんでした日中の相談を実施いたします。 （３）その他でございますが、からだの相談、法律相談及びＬＧＢＴ相談の相談日時の変更はございません。 また、資料室及び談話・交流コーナーにつきましては、令和７年度は閉鎖いたしまして令和８年度から再開をいたします。 最後に項番３、今後の予定でございます。 令和７年３月１５日のめぐろ区報に掲載するとともに、区公式ウェブサイトにて周知を図ってまいります。 私からの説明は以上でございます。

それでは、職員の懲戒処分について御報告をさせていただきます。 このたびの処分につきましては、資料に記載のとおり、公務中の自動車運転事故に係るものでございます。 項番１の（１）に記載のとおり、本件の事故発生年月日は令和４年１月４日でございます。 次に、（２）被処分者は５５歳の一般職員でございます。 （３）の事案の概要でございますが、当該職員が公務のため庁用車を運転中、信号機のない交差点に進入する際、安全確認が不十分だったため、左前方から進入してきた自転車と衝突する事故が発生いたしました。この事故により、自転車の前輪を大きく破損させるとともに、運転手に治療期間約半年に及ぶ傷害を負わせ、当該治療等に係る多額の損害賠償が発生したというものでございます。 このようなことは、交通ルールを遵守し、安全運転に意を用いるべき区の職員としてあってはならないことであり、全体の奉仕者たる職員にふさわしくない行為と言わざるを得ません。発生した損害の程度、過去の事故歴等も勘案しまして、組織内の規律と公務秩序を維持するため、これに厳正に対処するべく、（５）に記載のとおり、本年２月１３日付で懲戒処分を実施いたしました。処分内容は（４）のとおり、戒告でございます。 処分実施後におきましては、処分日当日に開催された政策執行会議におきまして区長より、区の職員として、率先垂範の姿勢で改めて交通ルールを遵守し、安全第一で自転車を含めた車両の運転を行うよう、厳しく指示がなされたところでございまして、同日付で各部局長に対しても、職員の服務規律の遵守と違反事項の再発防止について通知を行ったところでございます。 今回の事故を単に個人の問題として終わらせることなく、継続的・組織的な意識啓発の取組を通じて再発防止に取り組んでまいりたいと考えております。 説明は以上でございます。

懲戒処分の事由については今の説明のとおりだと思うんですけれども、公務中の自動車運転に関わる事故ということで、職員は自動車を使って職務を行う職員もいると思うんですけれども、そういった中でこういう形で懲戒処分を受ける職員が出たということで、職場における動揺とか影響とか、そういうものがちょっと危惧されるんですけど、その辺はいかがなんでしょうか。 以上です。

実際、公務中に自転車を含めた自動車を使用するということは当然ございます。そういった意味で、今回懲戒処分という処分を下したことを全庁に周知徹底を図っているわけなんですが、その受け止めというのは、確かに副委員長のおっしゃるとおり、実際に自動車を常に運転する職員にとっては、響くものがあったんじゃないかなというふうには捉えています。 今回の処分については、いろいろ申し上げたところではあるんですが、当然公務員としては法令遵守というのが大原則であって、今回、交通ルール上の安全運転配慮を怠っていたというところも当然ありますし、この損害の程度、あとは過去の事故歴とかも総合的に勘案して、組織として公務規律を維持するためには厳しい処分が必要だというふうに判断したところですので、職員には、当然交通ルールを守るのは当たり前なんですけど、その上でもやはり事故を起こさないような細心の注意を持って、緊張感を持って、車両の運行を行うという意識を持ってもらいたいなというふうに思っております。 以上でございます。

それでは、契約報告（３件）につきまして御説明をさせていただきます。 資料おめくりいただきまして１ページ、資料１、地域避難所用ゼッケンほか購入でございます。 契約金額は８９１万７，９２０円。地域避難所で使用する役割ゼッケン等を購入するものでございます。 契約の相手方は、中央区の船山株式会社東京支店。納期は令和７年１月２８日から３月３１日まで。契約方法は随意契約でございます。 その理由につきまして、本件は、令和７年１月に指名競争入札を行っておりますが、全者予定価格超過等のため入札不調となっております。災害対応体制の強化を図るためには、早急に地域避難所用資機材を整備する必要がありますが、納品までの期間を考慮いたしますと再度入札を行う期間がないことから、さきの入札において唯一最後まで応札のあった当該業者と随意契約を締結したものでございます。 次に、３ページ、資料２、目黒区めぐろパーシモンホール大ホール客席側リミットスイッチほか改修工事でございます。 契約金額は９，９１９万８，０００円。めぐろパーシモンホールの舞台機構について、停止位置等を制御するリミットスイッチなどを交換するものでございます。 契約の相手方は三重県のカヤバＣＳ株式会社。工期は令和７年２月６日から令和８年１月１６日まで。契約方法は随意契約でございます。 その理由につきまして、当該事業者は、パーシモンホール大ホールの舞台機構を手がけた事業者から事業を継承し、そのノウハウを有している唯一の事業者でございます。本改修工事は、休館による影響を最小限にするため、約２か月間という短期間で工事を行う必要があることから、機器の配置や機能を熟知している当該業者と随意契約を締結したものでございます。 なお、本件は公契約条例の適用対象工事となっております。 最後に５ページ、資料３、めぐろ区民キャンパス天井非構造部材落下防止対策工事実施設計委託でございます。 契約金額は５，２９８万７，０００円。めぐろ区民キャンパス内のパーシモンホール大ホールにおける天井非構造物部材の落下防止対策改修工事に向けた実施設計を行うものでございます。 契約の相手方は、港区の株式会社日本設計。納期は令和７年２月１０日から令和８年５月２９日まで。契約方法は随意契約でございます。 その理由につきまして、当該事業者は、めぐろパーシモンホール建設当時の設計工事管理を請け負った事業者であり、本改修工事に向けた基本設計を行った事業者でもございます。既存の大ホールにおける音響空間を維持するためには、基本設計と同一業者が請け負うことが望ましいことから、当該施設について多くの知見を有している当該業者と随意契約を締結したものでございます。 説明は以上でございます。

１つだけ聞かせてください。 地域避難所のゼッケンほか購入なんですが、これゼッケンが主な部分なんでしょうか。それで、このゼッケンを購入するときに、地域避難所の運営協議会だとかからゼッケンの形だとか色だとかっていう要望などは聞いているのか。それと全区一緒の色なのか、その辺の、ちょっと細かいことになりますけど伺っておきます。

それでは、今回購入をさせていただきました地域避難所等ゼッケンほかの購入でございます。 こちらなんですけれど、まずゼッケンが１，５６０枚、あと避難者を受け付けるための受付用テント、あとテントの重しですね。こちらのほうテントが８４張り、重しのほうが１６８セットでございます。 それで、ゼッケンなんですけれども、こちらのほうは避難所運営協議会、地域の防災訓練等を通しまして、各避難所運営協議会から意見としていただいたものでございまして、例えば避難所における担当業務、例えば総務情報班ですとか施設安全班、保健衛生班、例えば給食物資班、このように様々な班がございます。その班を、やっぱり班員が分かったほうが避難者と支援をする方が分かりやすいという御意見をいただいてございまして、この４つの班を基本といたしまして、そちらのゼッケンに関しては色を分けて購入しているというものでございます。 こちらのほう、例えば何色をどの班に充てるかというのは任意でございますけれども、我々のほうでは、今後避難所運営協議会のマニュアル等も作成してまいりますので、そちらのほうを例示等をして示してまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。