令和 7年 議会運営委員会 （ 6月25日）

それでは、議会運営委員会を開会いたします。 本日の議会運営委員会は、改革の議会運営委員会でございます。 署名委員は、松嶋委員、小林委員にお願いいたします。 まず、皆様、表紙を御覧ください。 議運で改革を行ってまいりますが、議会改革の日と普通の議運と区別したいということで、左側に改革と黒枠で字を入れておりますので、資料の保存等には、ここを分類していただいて使っていただく、また開催通知も改革の場合は改革、この最後の次回の開催予定のところも、改革の場合は改革って入れてありますので、それで区別をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 では、議題に基づいて進めてまいります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― １ 議会運営について （議会側） （１）議会改革の検討事項について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

まず、１番、議会運営について、議会側、（１）議会改革の検討事項について。 まずは、４番目以降の優先順位について宿題になっておりましたので、各会派から発言を求めます。

私たち自民党目黒区議団・区民の会は、委員長案のままでよいと思っています。 というのは、全体的に早く進めるということですので、それでしたらこのままでよいかと思っています。今後またちょっと時間がかかってきてというような場合には分かりませんけれども、今のところ現状の委員長案で優先順位をつけてお願いいたしたいと思います。 以上です。

未来としても、委員長案でいいと思っています。 以上です。

ちなみに、ごめんなさい。用紙で宿題を頂いたのは、紙で頂いたのは公明党さんと、あと言葉でいただいたのは立目さんがいただいておりますので、その内容をお伝えいただければと思います。

公明党としましては、４番目以降は、私たちはもともと点数制にして検討して順位をつけたんですが、４番目以降は、これは紙の公明党案、このとおりでお願いしたいと。

公明党案の紙を御覧ください。 公明党案、（公明案）って左側に書いてありますけども、下のほうで括弧になっている数字は委員長案です。上の数字が公明党案なので、公明党は４番目は陳情取扱い要件の見直しということになっています。それ以降、４、５、６、７、８というふうになっております。

Ｃがついたとしても、やはり点数が高い場合は検討していくべきではないかということで、このようにさせていただきました。 以上です。

立憲民主・目黒フォーラムは、まずは委員長から示された案で検討していきたいと思っております。 以上です。

共産党は、この検討事項の優先の順番ですけども、公明さんから４番目に陳情取扱い要件の見直しというので入っておりまして、これは一番上の請願・陳情のオンライン化との絡みで一緒に議論するというか、それは非常に複合した課題になっているので、もしその議論の中で、そういうことの要件の見直しも一緒にやったほうがいいねということであれば、この４番目に公明案ということでも、全然、私たちとしてはいいと思っています。ですので、臨機応変に順番については対応いただければと思っております。 以上です。

ありがとうございました。各会派から４番目以降の優先順位についての御回答をいただきました。 先に申し上げておきます。ごめんなさい。今日１１時ぐらいに、議長がちょっと退出をされるので、そこで一回休憩を入れたいと思います。おおむね１０時からやって、お昼まで２時間、熟議をしていきたいと思います。 ここに関しては、議員間討論みたいな形になっても私はいいと思っていますので、お互いにどこどこの案はこうでこうでということを言っていただいたほうが、私はいいと思います。 その代わり、熟議をし、議員間討論もするけれども、折り合いはつけていかなきゃいけません。前に進めていかなきゃいけないので、できる限りお互いに妥協という言葉はよくないけれども、複合して結論を出していきたいと思っていますので、意見が違うから決まらないというのは、私は嫌なので、なるべくここに関してはしっかりとやっていきたいと思っています。 今お話がありました。公明さんの案の中でＣがあってもということがありました。逆に言うと、松嶋委員のところからは、このＣを出したのは共産党さんなんだけど、陳情取扱い要件の見直しに関しては、上の検討中のところに複合されるので、これを一緒に考えていってもいいんじゃないかというお話もありましたので、これは今の意見として２つ複合させていただければなと思っております。 公明党さんがしっかりと紙に書いてきていただいたんで、公明さんの案を皆さんちょっと御覧ください。 １、２、３までは決まっている。４番は陳情案件、５番は補正予算審査の映像配信、６番が議員と議長の間の文書提出方法の見直し、７番が会議資料のペーパーレス化、８番が質問通告者ということで、ここも公明党さんは点数方式でやったということです。 私がこれの順番を決めていったのは、妥協点が見いだしやすい、だから結論が出しやすいから、この順番にしたんですね。そうじゃないところは、結局、Ｂ、Ａ、Ａとかいろんな会派から話を聞くとなかなか折り合いがつかないかなと思って、この順番にしましたが、あとの公明党さん案と私の案とで、そんなに下のほうは変わらないので、ちょっと４番、質問通告者が欠席した場合の取扱いなんかはちょっとね。公明党さんは最後でいいよって言っているんだけど、私はこれは４番目にできる話じゃないかというか、緊急性が高いと思っているから、このようにしていますが、焦点は陳情取扱い要件の見直しだと思うんですよ。 陳情取扱い要件の見直しというのは、ここに、近年受領する陳情は多岐にわたっており、地方自治体の審査になじまない陳情も含まれることから、陳情の取扱い（受理、付託）要件を見直す。 例えば、ほかの区では、自分の区に関係ないものは取り扱わないとか、建築紛争は取り扱わないとか、陳情というのは結構自由じゃないですか。そこに制限をかけていく。私たちが決めて、私たちの審議の都合で制限をかけていくということになるので、多分、共産党さんはそこは駄目だよって、前の議論の中ではおっしゃっていた。でも、ほかの会派はそうじゃないと。電子で受けるようになると日本国中から来るから、結局やっぱりある程度つけておかないと、他区なんかは１回の議会で６０件以上の陳情が出ているんですよ。それで、その６０件の陳情をどう処理しているかというと、結構おざなりになっちゃっているんです。もう駄目駄目って言って切っちゃったりとか、簡単にしちゃっているから、結局、議会の権能を考えたときに、その６０件をこの議運で、陳情で１個ずつ審議していくかと。例えば、ウイグルがうんたらって国際的なね、僕らに何の権利もない話を、意見書を上げることはできるけれども、そういう国のこととかいうことも上げるのか。そういうのも含めて６０件とか来ている。 今も郵送陳情は大体五、六件来ていますから、それを入れても今大体新しい陳情を含めて、うちも十五、六件になるんじゃないかな、今の状況でね。電子になって、それを公告したらもっと来るわけで、それを考えたときに、陳情に対してやっぱりそこに蓋をかけていくかどうかということは、私は運営をする側になってみれば、陳情に対して蓋をかけていきたいと思うけども、国民、区民の権利を考えると、陳情に対しては強い力を持っているということと、陳情に対してもやはり何か思いがあって出してくるわけだから、その陳情に寄り添うという気持ちで考えると、あまり蓋をするべきではないという２つのジレンマを抱えています、私自身も。ここを考えながら、この陳情取扱い要件の見直しをしていかなきゃいけないと思っています。 公明党さん、今、私が言った内容の中で、これを協議していくとかなり時間かかるんですよ。だから、後ろのほうにわざとしたんだけど、それは会派の中では御協議いただいたですか。全く点数的にやっただけなのか、それともＣがあっても上に入れるのはいいんだけども、公明党さんの中の協議というかお話は、ここの部分も含めて考えていただいて、いや、時間がかかってもやっぱり４番だということなのか、それとも点数制でやったのか、ここの部分はいかがですか。

点数制でつけましたが、その中でやはりそういういろいろな陳情が来るということも、ですから先ほど委員長が言ったように、２つの部分があるということもありましたが、まず点数制を優先しようということになりました。

じゃ、点数でやったということね。

そこの議論もあったわけですよね。蓋をかける、かけないという部分はあったんですけども、最終的には点数で。

ありがとうございます。 そうすると、公明案は基本的に中での点数制でやったということね。議論もあるけど。

議論もあるけど、点数制。

誤解を恐れずに言うと、機械的にやったということでいいですか。

機械的にというか……

議論もあったけど。

議論もあったけど、点数で。

そうすると、この陳情取扱い要件の見直しを４番に入れるということは至上命題で絶対これが、公明党が決めた陳情取扱い要件の見直しというのは、ここじゃなきゃ駄目なんだということではないと。

そうですね。持ち帰ってまた協議しながら決めていくしかないかな。

ああ、そう。分かりました。 ほかにどうぞ。何かあれば、意見が。

公明党さん、持ち帰って協議になりますか。今、各会派聞いた中で、公明党さん以外は委員長案でよいという話でした。 正直うちも別に話合いが前に進むんであれば、公明党案に乗っても全然構わないんですけれども、大勢がやっぱり委員長案ということなんで、もう委員長案でいきませんかという。ただ、本日、４番以降に入らないんであれば、それはそれでいいんですけど。 ですから、もう一度伺いたいのは、どこまで固執するかということ。それはやっぱり会派での決定をまた踏まないと決められないという感じですかね。

そうですね。会派で決めなければいけないということ。今日は１から３番までやる予定でいたので、それ以降は一応案は出したとしても、それをまた持ち帰って協議するという形でいかがでしょうか。

ありがとうございます。 私、この間、厳しいことを言いました。ここに出てくるんだから、会派の意見はまとめて、自分が会派の代表として話してんだから、ここでちゃんと決めて帰ってくれないと時間が進まないよということを言いましたが、重要案件ですから、私は今日もそうですけども、１回で進めようとは思っていません。早く進めたいからそう言ったけど、でもちゃんと会派の中で熟議をして、代表として回答と意見は持ってきてもらいたいと思います。 ただ、持ち帰ることは大事だと思うので、持ち帰り制は取っていきたいと思いますから、これは時間かかるけれども、熟議だからしようがないね。民主主義だから。だから、これは持って帰っていただくということも含めて御理解いただければと思いますけど、それはよろしいですか。いいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

一応進めていくから早くやりたいけど、持ち帰りももちろんたくさんあるということは、先に言っておきます。 では、今お話ありました（１）の４番目以降の優先順位については、３番まではやらせてもらうということになっているから、４番目以降に関しては、基本的に委員長案でよろしいというところが多いので、公明党さん、もう一回持ち帰っていただいて、特に８と４の４と８じゃ倍なんですよ。４番目と最後ということだから、ここの部分だけよく持ち帰っていただいて、ほかはちょっと委員長案のほうに寄せていただく形で、ここに関しての御回答を次の議運までに、事務局にお出しいただいてよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

では、こちら持ち帰りにいたします。 ほかの会派もそれでよろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

ほかの会派は委員長案と今まで継続させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ただ、未来に関しては、前回この要望を出しているから、要望に関して委員長案に乗るに当たっては、早く進めてくれということで委員長案に乗るということでいいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

はい、分かりました。 では、（１）４番目以降の優先順位について終わります。 次に、２番目、検討事項のランク付けの変更について、各会派の持ち帰り結果について発言を求めます。

自民党、特に変更はございません。 以上です。

未来、変更はございません。

公明、変更ありません。

立目、変更なしでお願いします。

共産党、変更はないです。

ランクづけに対しては、各会派、変更がないということですので、こちらで確認をさせていただきました。 それでは、（２）検討事項のランク付けの変更についてを終わります。 ３番、検討事項に「費用弁償」を追加することについて、共産党さんからお話がございました。 まず、もう一度経緯を確認させていただきたいと思いますので、局長に費用弁償のこれまでの検討経緯について説明を求めます。

それでは、１９期からの費用弁償に係る検討経緯について御説明のほうを申し上げます。 目黒区議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例におきましては、令和３年５月に開催されました臨時会におきまして、コロナ財源に資するためとの理由で、条例の付則により令和３年６月から令和５年の４月まで、本会議及び委員会への出席、特別区の区域内旅行費の日額旅費の支給凍結を規定したものでございます。 凍結期間経過後の対応につきましては、令和４年１２月の議会運営委員会におきまして２点のことを、１点目が費用弁償、日額旅費に関しては、改選後議員の判断に委ねる。２点目が改選後の議会で協議してもらうことは明文化しないといった２点が採決により決定したところでございます。 それから、改選の年の令和５年度には、議会運営委員会で協議が行われておらず、昨年度、令和６年度の１１月の議会運営委員会におきまして、費用弁償の内容が含まれている目黒区議会における検討課題各会派案について確認がされ、今後は議長提案の検討事項１１項目を優先的に取り組みつつ、その後に進めていくことが確認されてございます。 そして、令和７年６月３日の議会運営委員会におきまして、委員長から委員の皆様に、前年度の検討課題については各会派案を含め、今年度に引き継いでいくことが確認されたというところでございます。 以上でございます。

ありがとうございました。 ３番、検討事項に「費用弁償」を追加することについてでございますけれども、基本的に共産党さんから、これは優先課題に入れるべきだというお話をいただいて、今日、持って帰っていただいて、今、局長からもう一度経緯の説明をいただきました。 １９期のときに凍結をいたしまして、そこで話ができればよかったんですが、実際に期数の最後でしたので、２０期当選してきた方々に判断を委ねようということで、御依頼をして引継ぎをし、引継ぎをしましたが議会改革の検討がそのまま進まず、そこでお話をしなかったということで、共産党さんとしては、これを優先課題に入れるべきだという話でございました。 協議も実は令和５年、２０期になってからお話はさせていただきまして、基本的に議会改革自体を進めなかったので、この費用弁償に関しましては、各会派案の中でやっていくんだというところまでで止まっている状況でございます。 今回改めて議会改革を進めていくに当たって、共産党さんのほうから優先課題に入れてくれという御提案をいただきました。 私の方針としては、これは優先課題に入れないで、次のＡ、Ｂ、Ｃつけたやつのストップでもどこでも、それは皆さんの協議なんで、そこでいいかなと思っていましたが、まず優先課題に入れるべきだということですので、それに対しての御回答を各会派からいただければと思います。 どうぞ。

自民党です。優先課題がもう決まっているわけなので、これで進めていきたいと思っております。 以上です。

共産党さんが強く希望されていたということもありますし、１９期の中で改選後の議員が判断するとなっていたにもかかわらず、その議論をしていないんですよね。黙認したといえば、それは判断なのかもしれないですけれども、やっぱり１度もう一回議論をして判断を下すことが必要だろうという観点から、未来としては、この優先課題の末尾、一番最後の９番として加える対応がよろしいんじゃないかなと考えております。 以上です。

公明党としましては、議長提案というか、この優先課題がありますので、先ほども４番目以降、また案を出していますので、その中に入れていくのもいいんじゃないかなと思っております。

こちらに関しても、私どもは一回Ｂにはしていたものの、時間がかかるから後に回すべきではないかというふうな考えでやっておりましたが、その重要性に関しては強く認識しているところであります。ですので、未来さん、公明さんと同様に、こちらの優先事項の８の次のところに入れていただきたいと、そんな思いを持っております。 以上です。

先ほど、かいでん委員からもお話ありましたけども、事務局長の言うとおり１９期に、２０期の人たちに議論を委ねるということが確認をされているわけで、それをどうするのかという議論をやっぱり経ないと、この優先事項というのは決まっていかないんじゃないかなというふうに思っています。 ２０期になって、令和５年の９月の議運のときに、私は議会運営委員会のメンバーでしたので、そのときに議会改革の議論の中で費用弁償はどうなっていますかということで事務局にも確認はしていまして、そういうのも議事録に残っています。 そのときは、他会派から今議論するあれじゃないということで、その議論がちょっとそこで中断しているというようなことだったんですけども、私どもとしてはやっぱりこれは１９期からずっと課されてきた、区議会に対して課されてきた宿題だと思っておりますので、これをどうするのかと。さらに、その先には、私たちとしては、思いとしては最優先事項であるというふうに考えているんですけども、それは私だけが１番目だと言っても、それはみんなでこれ今ずっと順番を決めるのは進めている議論ですので、それは通らないというのは認識しています。 ですので、まずこの２０期の今回議会改革の中で費用弁償の議論をどうするのかと。順番については皆さん、今先ほど、未来さんも、公明さんも、立目さんも言われたように、入れていいんじゃないかと、検討事項の優先項目に入れていいんじゃないかということで言っていただいているので、それについては非常にありがたいなというふうな認識で今います。 以上です。

提案会派としては、建設的で前向きな議論をいただきまして、ありがとうございました。 そういう部分でやっぱり譲り合いじゃないけれども、解決をしていくためにお互いが乗り合いをしなきゃいけないところが、たくさん議会改革についてはあると思います。 私の認識も１９期のときに本来は皆さんで、あのときには本当にコロナ禍、皆さん一致団結していただいて、費用弁償に対しては凍結をし、コロナの費用に充ててほしいということをやって、成果を出せた。そのまま費用弁償の議論に行くかなと思ったらば、行かないで終わってしまい、２０期に委ねるということになったんで、２０期当選したらすぐ議会改革が進むかなと思ったらば、申し訳ないけど、議会改革が進まなかったんで、これに対しては、この議論に行くところまで行かなかったんですね。２０期になって、すぐ凍結に関してはそのまましていたから、すぐ議論に入れるかなと思ったけど、それに対しては行かなかったのは、大変私も遺憾に思っているところではありますので、松嶋委員、またほかの会派の皆さんの御意向というのはよく分かります。 ですので、今いただきましたが、自民党さんは別に提案いただかなかったけれども、Ａ、Ｂ、Ｃの最優先の１番でみんなが選ぶんではなく、この優先課題の最後のところに費用弁償を入れるというのであれば、私はやぶさかではないと思っています。ただ、お話どおり、議論には時間がかかると思いますから、優先課題の最後に入れた場合はＡ、Ｂ、Ｃの中に、あとのいっぱいもらっているＡ、Ｂ、Ｃの中にすぐ解決できる問題があったとしても、それは後回しになるという懸念は一つあります。 ですから、Ａ、Ｂ、Ｃを決めるときに皆さんが１番に入れれば、よく見ていただいて、多分Ａ、Ｂ、Ｃ全部まだ見ていないでしょう、皆さん。私が提案していないから。もう一回見ていただいて、Ａ、Ｂ、Ｃの中で１番にするのか、この優先課題の中の最後に入れるのか、ここの宿題を持って帰っていただきたいと思いますけどいかがですか。言っている意味は分かるかな。Ａ、Ｂ、Ｃをまだ多分ちゃんと見ていないと思うんですよ、いっぱいある課題ね。引継ぎになっている課題。 （発言する者あり）

ごめんなさい、議長の優先事項じゃありません。各会派から出してもらったたくさんの課題があります。Ａ、Ｂ、Ｃつけてあるやつね。この中で順番を決めていないですよね。一切決めていないわけですよ。 今、議長がくれた優先課題を全部解決すると、Ａ、Ｂ、Ｃに入っていくわけだ。Ａ、Ｂ、Ｃの先行のやつで順番を決めていくわけだけども、このＡ、Ｂ、Ｃの先行課題の中でもすぐに解決できる問題も幾つかはあるはずだし、逆に言うと、解決していかなきゃいけない問題もあると思います。 費用弁償が事前にこの９番目の項目に、私は、ごめんなさい、私見では、費用弁償の部分は議長の優先課題に入れていいと思いますけども、結果一緒だからね。入れていいと思いますけど、それ結構時間かかると思うので、そのＡ、Ｂ、Ｃの中で優先課題があるならば、Ａ、Ｂ、Ｃの中の優先課題の順番を決める中で、費用弁償を１番に皆さんがしていただければいいのかなと思っているんです。それか、今、議長の課題の中で９番目、最後のものとして入れるか。どちらがいいか。 さっきから申し上げているとおり、この陳情取扱いの要件の見直しもなかなか時間がかかります。費用弁償もなかなか時間がかかります。熟議２時間やったとしても、２回か３回はかかっちゃうんですよ、多分ね。結論を持って帰って出ない、持って帰って出ないってやらなきゃいけないから。でも、前には進めていかなきゃいけないんで、着手はしていかなきゃいけないことは皆さん分かっていると思うんで、その順番に対してはどうするかということだけなんですね。 ですから２つ。まず、議長の優先課題の９番目、最後のものとして扱うということにするのか、Ａ、Ｂ、Ｃをもう一回皆さんが点検して、Ａ、Ｂ、Ｃの１番に必ず持ってくるよということを皆さんが決めるのか、それを宿題にしたいと思うんですが、いかがですかということです。

これは先ほどと同じく１会派のみが、ほかの会派とは違う御意見をされているので、まず自民党さんに伺いたいんですけれども、入れなくていいんじゃないかという御意見をいただきましたけれども、こういう形でほかの会派さんが、最後に入れてはどうかということを受けて、この意見は変わり得るのか。要は、どこまで固執するのか伺いたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

私も所属は自民党なんで、今、西村幹事長いらっしゃいますけども、私が言っていることが頭に入っているんですよ、自民党は。要は、別にいいんだけど、最後に９番目に入れてもいいんだけども、Ａ、Ｂ、Ｃの中で優先課題があったときに、すぐ解決できるものを１個でも材料を増やしたいんです、改革したという。その中で、ちょっと僕もちゃんと見ていないんですけど、申し訳ないけど。Ａ、Ｂ、Ｃの中でこれだったら、例えば議長が言っているものを解決していけば、Ａ、Ｂ、Ｃの中で解決していくものもあるんですよね。だから、そこをもう一回確認してやったらどうという議論が自民党の中にあるので、多分、幹事長はそういうふうに今考えていらっしゃると思うんですけど、どうぞ、自民党の幹事長。

今、議長優先の最後尾にするのか、議長優先ではないものを最優先にするのかというのと、それ多分、実質的に今その話をすると、同じ扱いの順番になるとは思うんですけれども、実際に今私たちは、早く進めるものは早く進むだろうということに、そういう前提において、先ほどの順番についても、公明党さんから４番目以降の順位を変えようという話があったときにも、全てが早く進むんだったら、今の順番のままでもいいんじゃないかということで、公明党さん案に反対するという意味ではなくて、今の委員長案に賛成をしたところです。 今回も、最後に今のこの表の中の最後に入れるか、次の表の中の１番に入れるかというところは、今後の多分議論の進み具合で、本当に早く進むと思われているものが早く進むのかというところにも関わってくると思うので、そうするとそれがどれぐらい早く進むのかによって、実際にすごく時間がかかってしまう場合には、今のこの議長案の最後に入れたほうがいいかもしれないし、早く進むものがあるんであれば、早く進むものを先に優先したほうがいいかもしれないし、ちょっとそこの判断については、ちょっと今後の議運の改革でこの９個がどれぐらいのスピードで進むのかにもよると思うので、ちょっと今お答えはできないと思っております。 以上です。

ありがとうございました。 委員長から今宿題をいただいたんで、それを考えるに当たって確認を立目さんにさせていただきたいんですけれども、先ほどＢにしていたと。ただ、それは時間がかかると思ったからであって、重要性は認識しているという話だったんで、今これ見てみると、費用弁償の廃止については、自民さんがＣで、立目さんがＢで、それ以外はＡなんですけど、Ｂというのは撤回してＡになり得るのか。どう捉えたらよいでしょうか。

まさにそのとおりでありまして、１個前のランク付けの変更について、わざわざ取り上げてくるから、もう変更なしでいいよねというところで議論は、我々の会派の中では進んでおります。 以上です。

よろしいですか。

分かりました。 ということなので、Ａと解釈してということで、４会派Ａになっているのは、私、今この一覧表を見る限り、優先順位、これは一番上になるだろうと。費用弁償の廃止と、区民の方へ一般質問通告の事前公表、これが同率で１番目になろうかと思うので、それも踏まえて、今、委員長から宿題いただいたんで、あとパワーポイントへの投影ですね。これが優先順位、高いのかなということを踏まえて、宿題を持ち帰りたいと思います。

Ａ、Ｂ、Ｃの中の資料の話をしているの。

なので、それがまさに９項目めとして加えるか、それとも次の優先課題の、次の議論の中で一番上に持っていくかに関係するところだと思うので、そこを確認させていただきました。 以上です。

ありがとうございます。 今整理しますと、未来さんがおっしゃったのは、Ａ、Ｂ、Ｃの中でどう見ても上にくるものも見受けられるねということを言っているわけです。その中で９番目に、ごめんなさい、議長の優先課題に入れるか、Ａ、Ｂ、Ｃの中で一番上に持っていければいいのかということを判断するには、Ａ、Ｂ、Ｃをもう一回確認したほうがいいねという、提案じゃないけど、意見をいただいた。あとは、立目に関しては、費用弁償に関してはＢになっているけれども、別に項目を変えなくても、自分たちとしてはＡ扱いでいいんだよということを再度確認していただいたということです。 最終的に私が言いたいことは、さっきも言いましたけども、議長提案の中の最後に入れるのか、Ａ、Ｂ、Ｃを今後検討していく中の優先課題の上のほうに入れることを前提に物を進めるのか。 今、かいでん委員からお話があった中のＡ、Ｂ、Ｃを見ていくと、トップじゃないのかもしれない。ほかのことが、要は投影とか、今まさに議会が動いている中で、パワーポイントの投影をできるじゃないかとか、するべきじゃないかとか、そういうことが上に来るのかもよということを言っているので、どっちにしても、私としてはもう一回持ち帰っていただきたいことは、この議長が言ってきた優先課題の９番目に入れて議論をするか、Ａ、Ｂ、Ｃの中の上、トップという言葉は使えなくなったな、上から３番目とか、２番目とか、そういうところで協議をしたほうがいいのか、持ち帰っていただきたいと思いますということが私の整理です。よろしいですか。持ち帰りでよろしいですか。

今のかいでん委員のところに補足させていただきたいんですけれども、Ａがほとんどで、Ｃが１件だけというところでいうと、Ａ、Ｂ、Ｃつけたところでいうと、１の６の３の議会録画配信時の字幕テロップ追加というところも同様に、自民さんだけがＣというふうになっているというところを補足させてください。 以上です。

それはもちろんです。分かりました。１個項目を言っただけね。 整理しますけど、テクニック論で言いますけど、Ａ、Ａ、Ａ、Ａ、Ｃが一番難しいですからね。Ａ、Ｂ、Ｂ、Ｂのほうが簡単ですからね。そのことは理解してくださいね。議論をするあたり。要は、いいって言っているところ、悪いって言っているところを吟味していかなきゃいけないんだから。Ａ、Ｂだったら、いいと、ちょいいいなんだから。それをちょっと勘違いしないでねということです。

ちょっと今、委員長言いましたけれども、自民党のＡ、Ｂ、Ｃは、やりたくないからＣなわけではなくて、優先すべきもの、早くやりたいものをＡつけています。 あと、全てをＡつけてたら、結局そこから、じゃ、どうするのというのに当たって、私たちはＡをそんなにたくさんつけてない。あくまでも話し合う優先順位としてＡ、Ｂ、Ｃをつけているので、その点は皆様に御理解いただきたいと思います。 以上です。

大事な視点だと思います。そうですね。やりたくないということではないですね。 ＡとＣの違いは、優先課題を早く進められる、できそうだということでつけている部分もありますので、会派によって考え方は違うと思いますけども、自民党はそういうことだということをもう一回整理させていただきたいと思います。 ほかに。

話し合う順番ということでいうと、やはりこの間の経緯もあるんですよね。だから、１９期のときにそれだけ一旦費用弁償も廃止し、議会運営委員会でも確認をされているという、そういう意味合いというのは非常に重要かなと思っていて、そういう意味でどういうふうに自民党さんは、だからＣってされているんだけども、どういうふうに考えているのかな。 というのは、今その中身がしたくないとか、したいということじゃなくて、優先順位の意味でそれをつけているというふうにおっしゃっていたので、そういう意味でいうと、早急にそれは１９期の議会運営委員会の申し送りというのもあるので、そこの部分は重視していただきたいかなというふうに思います。 そういう意味でいうと、今回のＡ、Ｂ、Ｃの一覧のところで、優先事項の次に議論されるＡ、Ｂ、Ｃ一覧の議論にまた費用弁償を同列に置くということは、私は非常に違和感もあるし、またそこからＡ、Ｂ、Ｃのランクづけをして、またそれが後回しにされていくんじゃないかというような、非常に私としては危惧をしているので、きちっとやはり１９期のときの議運の申し送りの部分も含めて、議長から提出された検討事項の中に、順番はどうあれ入れるということが大事じゃないかというふうに考えております。

松嶋委員の危惧もよく分かります。１９期のときに凍結をしました。そこでなくすかなと思いきや、２０期に延ばした。その判断は、やっぱり選挙というものがあるので、選挙で受かってきた人たちが決める。次の期のことを前の期の人たちが決めるって、あんまり自由度がないので、次の期が決めると言ったけれども、そこが決まらなかったという反省は、私たちは共に持ちながらやっていかなければならない。 議会改革の議論に入るに当たって、議会改革の議論に入る準備段階で頓挫したんだから、このことはみんな共同責任なんですよ。これはだから今議会改革をやっていくという、前に進めていくことに対して、皆さんこういうふうに反省して、こうやってやっていただいているんだろうから、そこは前提にして、松嶋委員が言った危惧はないように、費用弁償に対してはしっかり取り組んでいくんだという確認は今しますけども、ここで、しますね。していますよね、議論しているわけだから。それも含めて、ここに関して、これで２０分、３０分かけたくないんで、持ち帰っていただくということで、基本的にはさっき言った議長の優先課題の９番目に入れるのか、Ａ、Ｂ、Ｃの中のトップのほうに持ってくるという前提で協議をするのか、各会派お持ち帰りをいただいて、次のときに発表していただければと思います。よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

では、費用弁償についてはしっかりと取り組んでいく意思を明確にここに皆さんで持っていただいて、お返事をいただければと思っております。３番の検討事項に「費用弁償」を追加することについてということでございます。 議長のほうから、さらに優先課題の１点、追加の御要請がありましたので、議長に発言を求めます。

私から１点申し上げます。 先日、本会議のほうで議員派遣の質疑の中で、視察後の議員報告書の公表等について発言がありました。 これも踏まえながらなんですけども、現在その報告書の情報の共有の仕方だとか、あるいは議員と区民に対する報告書の公表だとかという、こういった取扱いが、ルールが特にありません。明確なルールがありません。なので、その取扱いについて、この議会改革の場でぜひ検討していただきたい、御協議していただきたいと。 来月には議員派遣もありますね。ということもありますので、ぜひこれを御協議していただきたいということで、御提案させていただきたいと思います。よろしくお願いします。

議長、ありがとうございました。 先日、たまたま本会議で、中国への議員派遣について議決をする際に御質問がありました。傍聴されていますけど、白川議員から御質問がございましたが、報告書というものが公開されていないと、見れない状況にあると、もっと簡単に見れるべきにするもんじゃないですかというお話があったんで、私はそのとき答弁していましたから、私の前期の議長としての経験から、私としては報告書を出していただいているので、もちろん書いた人も今のルールでいくと、情報公開請求しなきゃ見せられないというのは、ちょっと違うですよね。書いた人が見たいんだから。それも見れない、ルールでやったらそうなっちゃっているというのは、ちょっとおかしいというふうに思います。 私としては、議長のときの認識は、書いていただいたものは議長に報告し、議長が決裁したらば、議会事務局において誰でも見れる。図書館に置いて誰でも見れる、議員はね。誰でも見れる。一般の方に対しては、例えば個名は差し控えますけども、ある国に行ったときに、街角の防犯カメラの内容を視察させていただきました。実験みたいになっていたんですけど、町のＡという場所でひったくりをやるふりをすると、そこに警察が大体７分ぐらいですぐ駆けつける。これはなぜかというと、防犯カメラを見ていくわけです。防犯カメラに全部情報が出てて、そこを見ていく。このシステムを全部つぶさに見させていただいた。 でも、これは治安上の問題で、軍も持っている国ですから、治安上の問題で詳細に関しては差し控えてください、報告書には書けません、写真は撮らせませんということがあったんですよ。これはやっぱり公開できない。外交儀礼として、お互いの守秘義務を持ってやっている話なんで書けない。だから、行程表の中では、どこどこを見に行ったというのは書けるんだけど、内容については書けないということもあるんですね。書けないから書かないじゃなくて、これは情報公開に関して区民に見せられる、議員に見せられるかどうか、これも分かんない。書くか書かないかというところもあるんで。こういうことは往々にしてあるんですよ。 例えば、軍事施設を見に、ちょっと絡んでいるところは大体そうなってきちゃうんで、ただ議員間の視察だとかというところはやっぱりおおむねそういうところも見るので、だからこれに関しては協議は必要なんだけども、基本的に公費で行った視察に関しては報告書を上げ、それは公開されるべきだというのが前提だと思うんですね。ですから、白川議員もああいう質問されて、私も答えながらも協議してかなきゃいけないということで、議長に御相談をさせていただいたらば、議長のほうから、こういうふうに追加提案で入れてくれないかというお話が今ありましたので、追加したほうが、私は中国に行くんだから、そこで報告書をまた出すんだから、次の報告書からはそういうふうにしたいなと思いまして、議長のほうからこうやって入れていただきました。 今、正式に議長のほうからこうやって追加で入れていただけるということを御提案いただいたので、これに対して追加をしていいかどうかということに対して、持ち帰るなら持ち帰るで結構です。今の会派の意見をいただければと思います。

自民党です。委員長のお考えでよろしいかと思います。 以上です。

未来は構いません。

公明党は構いません。

私たち立目も異論はございません。大賛成ですが、ちょっと事務局のほうに確認なんですけれども、この報告書、そもそもが見られないというのは、ずっと昔から、何かルールがあってということなのかというのをちょっと確認させてください。

基本的にルールがないんですよ。あるようでいないんですよ。あるようでいないから、それを協議したいというのが今回ね。 ほかに事務局、補足あれば。今のお答えと。

これまでというのは、派遣の議員団の団長が議長宛てに報告書を提出しているというものでございまして、それで決裁をしているということですので、先ほど委員長から御説明いただいたとおり、扱いとしては開示請求をしていただいての対応というようなことで取り扱っているというところでございますので、ルールがないということで、本来であれば公表はともかく、議員間で情報共有して、今後、議会に資するべきだというふうに考えていますので、そこは今回御協議いただければというようなところでございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 共産党、先にどうぞ。

税金を使って視察をしているわけですから、どういうことを見て、どういうことをしているかというのは、区民に報告する義務もあるだろうし、区民が知りたいということは当然ですし、知れるようにすべきだと思うので、これは議論を進めていくべきと思います。

ありがとうございました。 私は、議長だったときに、ちょうど広報・図書室運営委員会が活発に動いてくださって、区議会だよりの中の内容も大分変わってまいりました。 前は、行政視察へ行ったときの写真も、行政視察先の話も、あんまり出てなかったんですね。でも、広報・図書室運営委員会の協議によって、この２年で行政視察先とか、写真とかも出るようになった。ただ、紙面はとっても限られているので、逆に言うとウェブは割合容量が増えたんですよ。だから、ウェブは容量が増えたからそういうところでも、カウンターに来て見せろって言って見るだけが能じゃなくて、やっぱり情報公開ってそういったウェブの部分は容量が増えていますから、そういったところでも報告書を出せるものは出していくとかいう工夫が必要だと思うんですけども、それも何にも議論されてなかったので、今回、議長からこうやって提案を入れていただいて、入れることによってそれを展開していければ、ここで協議していければいいのかな。広報図書と絡んでくるんだけども、していければいいのかなと思いますが、広報・図書室運営委員長もここにいますから、そういう点ではリンクしながら、どう見せていくかということも含めて協議を入れていければいいかなと思っていますが、これも含めて今お返事をいただいたので、ではこれは末尾に、今のところね、今日のところでは末尾に……、ごめん、末尾じゃないです、４番目。中国へ行っちゃうからね。だから、４番目に入れさせていただいて、協議をさせていただくということで、もう一度お諮りしたいと思いますが、持ち帰りでもいいですよ。いかがでしょうか。４番目、今日やるって決めてた１、２、３の次。

ちょっと基本的には持ち帰りたいんですけども、今ここで全て皆さんが合意できて決まってしまうというようであれば、そちらでのりたいと思います。 以上です。

未来、４番目で結構です。

公明党、４番目で結構です。

立目、我が会派も４番目で大いに結構でございます。

共産党です。そんなに長いことかからないと思うんですね、このテーマって。だから、４番目でいいと思います。

分かりました。

改めまして、自民党、４番目で結構です。

熟議をありがとうございます。 ４番目ということですので、今日、議長から提案いただきましたものに関しましては、議長、４番目に入れさせていただくということで、よろしくお願いいたします。 じゃ、お取扱い、事務局、４番目ということで、今度順番をずらしていただいて、これを入れさせていただければと思います。 では、この３番の検討事項に「費用弁償」を追加することについて及び４番目に視察報告書公開についてという内容を入れさせていただくことについて終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― （２）政務活動費申し合わせ事項の見直しについて ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

初めて協議事項に入ってまいります。 （２）政務活動費申し合わせ事項の見直しについて、事務局次長に説明を求めます。

それでは、お手元の配付資料を御覧いただきまして、こちらは現在、政務活動費に関する各上限額が設けられております項目につきまして、事務局のほうで一覧表として整理をさせていただいたものでございます。 まず、表の見方でございますが、表の左から右へ、内容、上減額、計上できない経費等、適用年月をお示ししております。 調査研究費といたしまして、総会等の会費、飲食が伴うもの、それからガソリン代でございます。 次に、事務所費といたしまして、賃貸料でございます。 次に、事務費といたしまして、電話代、切手代、備品でございます。 最後に、人件費でございます。 簡単ではございますが、説明は以上になります。

ありがとうございました。 今、事務局次長から現状の政活費に対しての、うちの自主規制の内容を説明いただきました。 誤解があるといけませんので、まず初めに申し上げますが、政活費の上限額を、毎月の額を上げるという議論は一切いたしません。よろしいですね。いいですね。 政活費に対する各上限額というものが物価高騰前、これ大体適用が平成１９年、私が当選した年とかなんですよ。全然物価とは合っていない。例えば、携帯電話の通話料も上がったり下がったりしていますが、菅さんの改革によって大分下がってはいますけども、料金プラン全体で考えると、データなんかが乗っかってきて、高くなっているところもある。家賃なんかを考えると、これはいろんな不正のことがあったんで、当時すごく厳しくしたんですが、実際ほかの区では、区議会議員さんが政活費でちゃんと事務所をお借りになって、生活の拠点とは別に事務所で運営ができるような政活費の活用ができるような上限額、上限額は決まっているのかな、それでも家賃相当分のちゃんと払えるような、そんな額を持っているところもあります。 ですから、大分、政活費に関しては、目黒が目黒ショックと言われて、周辺区共々政活費に対して不審な目を見向けられたときに、自主規制を大分かけたことによって、今情報の公開も、また上限も、ほかの区に比べて大変厳しい状況になっていますが、そもそもは不審な目で見られない、不正が行われないようにする自主規制を強くしたということがあるので、内容については時代とともに価格が合わないもの、また考え方を変えてもいいんじゃないかというものもあるわけです。これも議会改革の一端の中で協議しなきゃいけなかったから、この２年は進んでこなかったわけですけども、とはいえ例えば郵券、切手に関しては、相当郵送料が上がっていますよね。 ですから、そういった部分も考えていかなきゃいけないし、またこれはちょっとここで話すかどうか分からないんだけども、キャッシュレス決済がほぼ今なっています。例えば、アマゾンなんかで物を買うと、私も去年、２年議長をやらせていただいて、点検を年に４回やるわけだから、そこで感じたのは、アマゾンは領収書を切るときにペーパーで切るわけだけども、今の条件に見合った切り方ができなかったり、日付がちょっとずれたり、いろんなことがあるわけですよ。２年前ぐらいまではアマゾンは認めませんみたいな、そんなときもあったので、ちょっとそれも時代となかなかね。あとはこの間もちょっと話がありましたけども、クレジットカードで買ったらポイントが付与されるわけだから、その付与に関してはどうするかというのは、全国市議会議長会のほうでも議論になっているわけですね。 ですから、考え直すいい機会にはなっているので、皆さんの会派でこの政活費に対して、今出ているのは上限額じゃないですか。このほかにも含めて何か考えがあれば、持ってきていただきたいと思います。 ただ、この政活費に関しては、これも多岐にわたるし難しいわけですよ。だから、１回で済まそうと思っていないので、これ三、四回に分けてやろうと思っていますから、まずは今上限額について、ここにお示しをしましたから、これに対してどこの上限額に対して触って、具体的にどれぐらいにしていきたいのかということも含めて、御協議を持っていっていただきたい。そのほかに、この政活費に対しての課題点、問題点があるならばお出しいただきたいと思います。 無論これは無会派の方々からも御意見を聴取していただきたいと思います。風通しよくしたいので、無会派連絡会のほうで同じことを御提案いただいて、無会派の方からも同じ御意見をいただければと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。 政活費に関しては、今私が説明したとおりですが、ここの上限額について、あと変更する箇所について、今の検討課題が何かほかにあれば宿題として次回お持ちいただいて協議をしたいと思っています。１回、２回で済まそうと思っていません。これは必ず改革の議運の一番初めのところで、この時間を必ず取るということで進めていきたいと思っています。 ここまでで御質問のある方はどうぞ。よろしいですか。

先ほど委員長言われたように、上限額はいじりませんよと、全体の上限額。それで、それぞれの費目に対しての今金額が見合っていないから、それは検討すると。さらにその先、それ以外に、政務活動費に関して、何かこういうふうにしたほうがいいとか、そういうことがあれば追加で出してくださいねということで、そういう整理ですよね。 そうすると、結構これは大変な議論になるのかなというふうな思いも持っているんですけど、１回で終わらす気はないということですけども、だから議長の優先するあれが最初の話は二、三か月というのを聞いてたんで、それはもっと延びちゃう可能性もあるのかなと思っているんですけど、委員長、どういうふうに考えていますか。

私は頑張って二、三か月でこれを片づけたいと。毎回やるんですよ、これはだから。毎回やって、二、三回では終わらないと思うのね。毎回やって３か月ぐらいの中で終わらせていかないと、ある程度の結論は出していかないと。まだ課題は残るねという形で全部は解決しなくてもいいと思っています。ただ、こことここだけは妥協できて変えていこうよということがあればいいし、ただ政活費の内容を変えていくこれも、これは取決めなんだろうから、条例改正ではないから、総額を変えるわけじゃないから、申合せ事項の中の話なので、特に政活費の申合せ事項の中の話なんで、ただ１か月に一回変えるもんでもないから、まとめて一回変える、また半年後にまとめて一回変えるぐらいの気持ちでやっていければいいかなと思っています。今の私のロードマップですね、それが今の。 ほかにございますか。

各項目の上限額について宿題、どんくらいの精度でやればいいのかなというので、要は今例えば５，０００円になっているものを幾らまで上げたいですまで申し上げるべきなのか、それともここは取りあえず上げるべきだと思うくらいの程度でよいのか、どちらにしましょうか。

どちらでもいいです。というのは、額を決めてくるとそこが焦点になっちゃうから決められないけど、大体の額の目安を見せてくれないと、皆さんの規模感が分からないので、それで議論していけばいいじゃないですか。 だから、細かくてもいいし、ここをちょっといじりたいだけでもいいし、まず第１回目ですから、次にお持ち帰りいただいたときには、ああ、そういう考え方もあるんだなというふうに、各会派が御理解いただければいいと思うので、それはお任せをいたします。 ほかに。

我々の会派としては、その上限の金額に関しても、特に変える必要はないんじゃないかというふうな考えでいました。しかも、その中でＣというふうにしていた方がいらっしゃるのに、優先をしていたことには疑問を感じていたんですけれども、ただ先ほど議運委員長おっしゃったように、キャッシュレスの問題ですとか、アマゾンの領収書という話もありました。こういったところに関しても、金額を上げるというところ以外に関しても、どのような項目があるかということを次回確認するように準備をしてほしいということでよろしいでしょうか。確認です。

はい、結構です。上限に関しては、私から提案したとおり物価高騰に見合っていない、例えばあと切手代がうんと上がっちゃったからね、ここの部分が違うかなと思うところがあるので、そういうことも含めて言っている話です。 それと同時に、今、橋本委員からもお話があったとおり、ほかの課題でこれはちょっと課題なんじゃないのということがあれば、ここの機に、議論したことないんで、この機に出していただければと思っております。 以上です。

では、再度確認なんですけれども、これはその当日に我々こういう意見ですよというふうに出すのではなく、恐らくその前日に締め切ってその上で、前日とか何日か前に事前に締め切って、その上でこの項目に関してどう考えるかというふうに、次回お出しいただくというふうな流れになるのでしょうか。ちょっとこちらも確認させてください。 以上です。

もし、事前に出していただくとなると、前日では無理です。事務局が資料を作る都合がありますので、もし事前提出ですと、最低でも５日ぐらい前に出していただかなきゃいけないので、次回は口頭でいいですね、事務局。口頭でいいですね。次回は口頭で発言してください。要は、事前というともっと前になっちゃうから、皆さんが協議する時間もなくなっちゃうし、また７月には熱い戦いもありますから、そうも言ってられないので、だから取りあえず口頭で次回は御説明いただければと思います。口頭で、こことこことここはこうですと。

次回の議会改革の検討の予定日が、１か月ぐらい先になりますので、少し期間が空いていますので、事前に出していただければありがたいなというふうに思います。

じゃ、事前にペーパーで出します。締切りを決めて。

２５日でお願いしたいと思います。

７月２５日に政務活動費に関する提案に関しては書面で提出、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

では、政務活動費については、ほかにいいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

よろしいですね。 それでは、（２）政務活動費申し合わせ事項の見直しについてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― （３）主権者教育の実施について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（３）主権者教育の実施についてです。 お手元のこの資料を御覧ください。主権者教育提案書というのを御覧ください。 まず、確認をしておきますと、予算委員会で、私が議長だったときに、議会費のところで公明党さんから質疑がございまして、主権者教育をどうするんだというようなお話がございまして、鋭意準備していきますということを私が当時議長のときに申し上げました。ですから、目黒区議会の方針としては、主権者教育に対して取り組んでいくという姿勢を示したつもりでございます。 全国市議会議長会のほうも３つぐらい去年、重点課題がありまして、年金の加入と主権者教育を議会側からしっかりとやっていこう、地方自治法の改正によって、主権者教育といいますと、どうしても教育委員会や選挙管理委員会が主体となって、次の次世代の有権者に対しての育成ということで、生徒会の選挙のときに投票箱を使ってみたりとか、あとは模擬選挙をやってみたりとか、こういうことが多かったんですが、私たち為政者が、各地方自治体の議会が、また議員が、次世代の参政権を持つ人たちの教育に積極的に取り組んでいこう、主権者の教育をしていこうと、いくべきだということが閣議決定をされまして、全国市議会議長会のテーマにもなっておりました。 私たちもその一員でありますので、２３区の中でもやはり主権者教育を議会として取り組んでいくべきだろうということでお話をさせていただいたところ、何か自分たちからやろうかな、本来はこちらから企画をして、議論はここなんでしょうけども、ここで話をして、どこかの学校に対して、学校じゃなくてもいいです、若い人に対してでもいいんですけども、機会を設けて、何か主権者教育をやっていこうということをするべきだなと思っていましたが、まだその実行委員会も、主体になる取決めをする計画をする組織も、私たちの中でつくらない段階で、昨年度、これ今、文教・子ども委員会に陳情を出している学生団体、高校生の団体がいらっしゃいまして、その団体は駒沢公園で選挙フェスみたいなのもやっている方々でもあります。 こういった方々が別に党派関係なく、全体的な働きかけとして動かれています。国会でも、国会議員にも動いているし、地方議員にも動いているし、いろんなことやっていらっしゃる。このユースフルの団体、団体名は忘れちゃったんだけど、ＳＣＥの一員の彼女が、たまたま区内の学校に通っておりまして、区内の学校の校長先生にもこの提案書を出し、目黒区議会がこの了解をいただけるのであれば、ともにこの主権者教育を一回やれる環境をつくってくださっています。 私も校長のほうにも対応を確認しましたけども、ぜひ区議会がやっていただけるならどうぞというお話でしたので、まずは主権者教育という形で、この企画書どおりの、この企画書にのっとって、私たちが協力できることを協力し、できることをやるということを皆さんにお諮りし、各会派に持って帰っていただいて、この内容で日本工業大学大駒場高校になりますけども、日工大駒場に対して主権者教育を試験的にやってみるということを御協議いただきたいと。 私がこれ話を聞いたときは各会派の議員が、そこに代表の議員を連れてって、話して行ってもらって、お部屋の中で各会派の議員と話をして、それで話をするということだよね、まずね。各会派の議員が学生さんと直接話をする機会を設けたいと。何か交流をするのかしないのか分からないけども、まずはその場所に行って、目黒区議会として各会派の議員さんが行って話をする機会をつくってほしいということでございました。 それは向こう側が計画してくれていることもあるので、生徒と話をしながら、この実行委員会の方が、向こうにも実行委員会をつくるでしょう。だから、その実行委員会の方々と話をしながら、年度内に、年度内というのは来年の４月までの間に一回これを試しの企画としてさせていただければ、目黒区議会としては主権者教育に一歩前に踏み出すことができるかな、公明党さんからの御提案のお約束にも応えられるし、またこれを機会に今度は中に議運なのか、実行委員会をつくるのか分かりませんけれども、組織をつくって、この主権者教育に対して前向きに目黒区議会が動き出すということのまず発火点にしたいと思っています。 ですので、ぜひこの企画書を持って帰っていただいて、この団体、またこの生徒とともに、この学校に対して一回、年度内に主権者教育の行事を行っていくということを了承するかどうかということを、各会派にお持ち帰りいただきたいと思います。

私も文教・子ども委員会の委員長です。くしくもここに正副委員長そろっておりますので、この陳情者に会って趣旨説明を受けました。 そのときのちょっと補足説明を皆様に共有させていただきたいんですが、まずこの団体さんは、この生徒さんは共同代表の１人です。全国沖縄から北海道まで５０人ぐらいの高校生でつくられている団体でして、国会議員にも２０名ぐらいもう既に会っていて、様々な要望書を提出しています。 また、地方自治体のほうにも、本区をはじめ全国各地１５ぐらい陳情書を出していて、既に採択、不採択、結果が出ている自治体もありますが、文教・子ども委員会のほうでも、このたび継続にはなっているところであります。 この生徒さんに、これまで先生だとか大人にも相談して、いろんな要望を出しているのかと聞きましたら、全くしていないと。全部自分たちの手で考えて、国でできることとか、自治体でできないことなどもある中で分かってはいるけれども、まずは高校生の立場でやりたいことを書いていますという、本当に率直な本当の若者目線での内容なので、粗い部分もたくさんあるんですが、非常に全国の高校生の声が純粋に詰まった陳情書が文教のほうには出されています。 今回この主権者教育の提案書のほうも私は初めて見たんですが、これも恐らくこの共同代表の話によれば、誰の大人の手も借りずに、彼女たち、彼らなりの中でのアイデアが詰まっている内容だと思いますので、これを会派で持ち帰って、どのような形で議会として主権者教育に協力ができるのかということを考えていくには、非常に参考にはなると思います。本当に誰の手も借りていない生のアイデアですので、その部分を我々がどのようにサポートしていけるかということでの資料にしていただけたらと思いますので、補足をさせていただきました。

ありがとうございました。 ほかにございますか。

勝手にしゃべりますけれども、未来としては持ち帰るまでもなく、これには賛成できると思います。 その上で、今皆さんと確認をさせていただきたいのは、先ほど委員長がおっしゃったように、これを一つのきっかけにして、発火点にして今後前向きに目黒区議会を動き出すようにしたいと、御発言をまさに皆さんにも共有していただきたいなと思っているんですね。 主権者教育の議論は、これでやりましたと、ほかのものだけやっていきましょうというのではやっぱり駄目で、それこそ今年度、下のほうでも子ども若者課が「めぐろプレ子ども・若者会議」をやっています。それが来年度以降、プレが外れて具体化していく中で、例えば議会としても何かできることはないかとか、いろいろやれる可能性はあるテーマだと思いますので、そこはぜひほかの皆さんとも意思を統一、共有していきたいなという思いをお伝えさせていただきます。 以上です。

ありがとうございました。 ほかに。

私たちも立目もこれについては大賛成で、まさに未来の会派と同様には思っております。持ち帰るまでもないとはいえ、一度これを会派で持ち帰って、ここで幹事長の判断で決めちゃうよとかいうことも持ち帰って確認をし、次回以降につなげていけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。

ほかに。

共産党、我が会派としても、これ提案していまして、Ａということでしていますし、今の議論を聞いてても、非常に持ち帰るまでもなく賛成だということで、それだけお伝えしたかったです。

ほかに。

公明党として、質問した以上は賛成ではありますが、やはり一旦持ち帰ってしっかりとまた議論したいと思います。持ち帰ります。

ありがとうございます。

この資料についてなんですけど、これはもともとのデータか何かの印刷をしたんでしょうか。かなり見にくいというか、重なっちゃっていて、多分出ていない部分あるかと。正式な見やすいものがあればデータで追ってでいいので、頂けると会派にも共有をしやすいのでお願いしたいんですが、いかがでしょうか。

これは議長のときに私が頂いて、字がこうなっているなと思いながら受けちゃった。現物で紙で頂いたので、また生徒さんに言って、この議論が進んでいることも含めて話をして、具体的な資料をちょっともらうようにしますので、今はちょっとこの資料を持っておいていただいて、でも今皆さんの御意見を聞いていると、持ち帰りはするけれども、主権者教育に対して目黒区議会が取り組んでいくことについては賛成という方向性は確認できますね。具体的にはいいですけど。いいですね、そこは。各会派いいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

はい、分かりました。 では、主権者教育については取り組んでいく、具体的なものが今１件来ていますから、これについては企画書をもう一度練っていただいて、皆さんの会派に戻して、それを見ていただいて、そこに年度内に取り組んでいく方向で進めていく。また、今回はこの１件、これを取り組みますが、主権者教育に取り組んでいく方向性を確認し、目黒区議会は積極的に主権者教育に取り組んでいくという方針を最終的には決めたいと思いますので、今言った部分を持ち帰っていただいて、持ち帰ってというか、持ち帰るまでもなくというお話いただいていますけども、各会派に説明をいただいて共有をし、御意見があればいただきます、そのときは。それは積極的に取り組んでいくということでいきたいと思います。 もしうまくいけば、ちょっとまだ聞いていませんけども、主権者教育を積極的に行っている議会が何点かあるんですよ。それは全国市議会議長会から私も資料を頂いているので、そこの視察も含めて考えていきたいなと思っています。 ただ、皆さん、餅屋は餅屋なんでよく分かっていると思いますけども、プロですから分かっていると思いますけど、主権者教育で大事なのはやっぱり公平性と、その部分が大事なので、議員の選挙に絡むことなので、やっぱり上手にやっていかなきゃいけない。慎重に親切にやっぱり分かりやすく参政権の入り口をつくるということを皆さん目途にしていただいてやっていければなと思っております。 では、引き続きこの学生ともお話をさせていただきながら、まずは年度内第１回、これに限ったことじゃないですけどね。逆に言ったら、この会派の皆様方が何か主権者教育こういうのがあるよって、こういうことをやったらいいよというアイデアも含めて議論をしていきたいと思いますので、御理解をいただければと思います。よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

では、よろしくお願いいたします。 ３番の主権者教育の実施についてを終わります。 議長が今お出かけになっていますが、このまま続けてよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

おおむね１２時ぐらいには終わらせたいと思っております。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― （４）電子表決の実施について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（４）電子表決の実施について、事務局長に説明を求めます。

それでは、お手元の資料を御覧いただきまして、電子表決の実施について（案）でございます。 現行の議会システム（ソフトウエア）につきましては、令和元年度に議場音響設備、議会システム一式のリプレイスを行ってから一定の期間が経過いたしまして、製品保守対応につきましては、議会システムが令和８年度、マイクユニット等の音響設備については令和１０年度をもって終了となるものでございます。 そのため、Ｗｉｎｄｏｗｓ１１を実装したパソコンに入れ替えまして、併せて議会システムのバージョンアップを行い、部品調達や保守対応が可能であるマイクユニットに更新する必要が今後出てくるものでございます。 こうした状況を踏まえますと、２番の結論でございますが、電子表決の実施につきましては当面控えまして、パソコン等を含め新議場システムの入替え後、かつマイクユニット等の音響機器設備の更新に併せて実装していく方向で検討を進めていくほうが、事務量及び経費面において効率的と考えているものでございます。 なお、そのほか電子表決の実施に向けた運用上の対応といたしまして、会議規則の改正をはじめ申合せ事項等の変更や、操作説明会等が必要になるものと考えてございます。 説明は以上でございます。

参考のところは。

失礼いたしました。資料の一番下、参考のところでございますが、こちら電子表決を現在導入している区でございますが、こちら記載の４区ということでございます。 また、マイク設備１台当たりの価格でございますが、こちらは記載のとおり２０万円から４０万円とやや高額というもので、議場には約８０台設置してございますので、それ相応の経費が必要になってくるというものでございます。 また、一番下の丸でございますが、議員席、理事者席全てにマイクが設置されているということで、演台のみの発言をする多くの自治体に比べてマイク設置台数が多いため、その経費がかさんでしまうというような状況がございます。 以上でございます。

説明が終わりました。 説明のとおり電子表決をやろうと言って今提案をしましたが、はっきり言えば令和１０年まではできないということなんです。だから、電子表決はこの期ではできない。今期ではできないということが、技術的な問題として確定しました。これ、よろしいですね。できないです。

事務局に確認ですけど、改めてできないということでよろしいですか。令和元年度に新しいシステムにしましたというときに、電子表決を議場見学会のときに試しまして、確かにそのときにはモニターに出ていました。今現在はできないということでよろしいんですか。この議会システムもマイクユニットも、今この時点ではまだ保証期間内じゃないですか。ですから、できるんじゃないですかって思うんですけど。できるかできないかで言うと、どうなんですか。

現状のままではできません。 以上でございます。

事務局長、何でできないの。

簡単に言いますと、工事が必要になってくるというものでございますので、ですのでその工事をすればできなくはないんですけども、ただ氏名標と電子表決との連携がうまくいくかどうかとか、新たにボタンを押す手間がかかるとか、現状工事をしても少し完全なシステムとなるものではないというようなものでございます。 以上でございます。

そうすると、前回、私たちが議会システムが変わりましたよというときに、電子表決のボタンを押したりいろんなことしたけど、あれは完全なデモだったということだよね。デモでしょう、ただの。 すみません、暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 今お話るるありましたが、基本的に整理しますと、今回、電子表決の実施についてということを協議しています。 技術的な問題として、電子表決の実施については、来期、２１期の議会からしか対応できない。それはソフトウエアの更新を効率的に行っていくと、そこでしかできないということですので、電子表決については２１期の議会から始まる。その予算措置については、私たちの期数の段階でやることになるということですから、これに対して御了承いただきたいということで、電子表決はやるんだ、２１期から始めるんだということをここで決めたいと思います。 これも持ち帰りにしますか、それともここで決められますか。各会派いかがですか。いいですか。いいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

では、ここで決めさせていただきます。 電子表決については、目黒区議会は実施をする。時期については２１期の１年目ぐらいから始めていく、予算措置については来年度行うということ。それなりの額はかかります。これはソフトの更新とともにかかりますので、行っていくということで、御了解いただくということで確認をいたしました。 各会派、また無会派に対しては、このことを決定として説明をいただければと思います。よろしいですね。

次期、そのソフトウエアの更新に係る予算と、新たに電子表決を入れる予算というのは別段変わらないというか、金額的にはそんなに、どの道ソフトウエア、その更新をしなくちゃいけないので、そのときにやるということで、付属して出てくるということで、金額的にはそんな、電子表決するしないということで、大きく変わるということはないということでいいんですか。それだけ確認です。

入札が絡むので、上手に答えてください。事務局、大体幾らぐらいとかね。規模。

先ほど資料の御説明したトータルの金額といいますか、かかる経費の見込みでございますが、議会システムと音響機器設備の更新に伴うものとしては５，５００万円ぐらい。

５，０００万ですか。

はい。

だから、でかいんだよ。 （発言する者あり）

もう一回。

大体５，０００万円余かかるだろうという見込みでございます。

この金額、今分かったんですけど、それは定期的にやっぱりシステム全体を更新していかなくちゃいけないので、毎度毎度それはかかってくると。何年ですか。７年置きか、８年置きか分かりませんけども、それぐらいのスパンで更新をかけなくちゃいけないっていったときには、必ず５，０００万程度の、これは入札してやるということで、それはかかると。 電子表決はするしないにかかわらずかかってくるし、こういうふうに更新の機会に電子表決もできますよということの理解でいいですか。

５，０００万円余の内訳といいますか、大きく２つ、議会システム、これは電子表決を伴うシステムでございますが、それが１，０００万円余というふうに見込んでいまして、それ以外、資料にも記載させていただいておりますマイク等音響機器設備、これは１台につき２０万円から４０万円かかるというものでございますので、それが８０台ぐらいあるということで、それプラスアルファということでの金額ということで考えてございます。 以上でございます。

ありがとうございました。 考えることでしょう。１０年に一遍、議場だけで５，０００万かけるというのは異常だろう。 （発言する者あり）

そう。だから、そこも含めて持ち帰ってほしいわけ。聞いてびっくりでしょう。最少の費用で最大の効果を持つのが地方自治なんでしょう。その議会の議場が１０年に一遍５，０００万を使ってマイク１個替わって、一回も発言しない人もいるんだよ。 だから、そこも含めて、ということは何かというと、５０台マイクを要らないようにするということですよ。やり方ですよ。 地方議会でもし一問一答とかいうのもあるかもしれないけど、ああいうのもそういうところから来ているかもしれない、いろいろね。だから、ここは検討の課題ではあるじゃないですか。金額を聞いて初めてそう思うじゃないですか。思ってくれればいいですよ、僕は。私は思いましたよ。

これちなみに、議場８０台ですけれども、同じタイミングで委員会室とかも全部替えることになるんですか。

委員会室はまた別途です。

別途の委員会室は、今度何年に一回とか、そういうのはあるんですか。故障するまで使えますか。

今年度、委員会室については対応する予定でいます。

頻度を伺いたい。

頻度と費用です。

前回、平成３０年度に入替えを実施してございまして、費用につきましては、ちょっと正確な数字を今持ち合わせてございませんので、分かり次第ということでお願いしたいと思います。

頻度は。何年というのはあるか。

ですので、前回、平成３０年度ですので……

七、八年か。

それぐらいの頻度だろうということで考えていただければと思います。

これはパソコンのシステムのやっぱり更新なんですか。

そのとおりでございます。

実際、私たちが今ノートパソコンをそこで使っていますが、これだって結局Ｗｉｎｄｏｗｓだとかの更新で使えなくなる、サポートができなくなることがあります。そうすると、個人個人でも、例えば今ノートパソコンは大体２４万ぐらいでしょう。これかかるわけですよ。それと同じことを会議室だとか、議事録のシステムも含めてかかるから、ある一定数はしようがないよね。ということは、会社を動かしててもそうじゃないですか。ある一定の時期に、ある一定の金額がかかるのは致し方がない。ただ、その額の規模とか、工夫というものはあってしかるべきなんじゃないのかなという議論を私は求めたいと思っていました。特に、議場なんかは。 この委員会室は予算を取っちゃってて動いちゃっているから、今年はそれしようがないんだけども。と思いますけどね。でも、何か提案があれば、やっぱり議運側から提案してもいいし、議会側から提案してもいいしと思いますよ。そういうコスト面もやっぱり議員としては考えていくべきだと思っています。

今、委員長おっしゃられたように、非常に重要なことかなと思って、例えばほかの自治体の議会でどういうふうに予算を取って、その工夫があるのかとか、もっとコストを削減して、効率的な運用ができないのかということの事例であったりとか、いろんな自治体、もちろん限られた予算の中でそれぞれ自治体やっている中で、議会のほうでも様々工夫はされているんじゃないかなと思うので、その辺は事務局として何か調べたりとか調査して、うちの議会ではもっとこうしようとかというのは、そういう検討はなかったですかね。

一応、事務局職員のほうでも、そういう情報収集と検討は行った上でのこういうような対応ということでございまして、先ほど金額は後ほどというふうに申し上げましたが、今分かりましたので申し上げますと、７００万円余ということでございます。 以上でございます。

４委員会室全部ね。

そのとおりでございます。

合計で７００万ね。

合計で７００万円。

念のため確認なんですけど、この７００万円というのは、音響とか、そのシステムのところも合わせてになるのか、ここだけ確認させてください。

御指摘いただいたとおり、マイクの経費というよりも、機械とかシステムの経費がほとんどでございます。 以上でございます。

よく分かりましたね、皆さん。すごいコストがかかっているんですよ。それがいいか悪いかということも含めて、逆に言うと、議会の運営に係るシステムの更新経費も含めて協議を、議会としてしていくべきだという議論もいただければなと思っています。 もう一回確認しますけども、電子表決については次の２１期から行う、それとその費用に関してはかかりますけども、来年度以降で債務負担行為とかも含めてやっていくということで電子表決を進めるということでよろしいですか。

多分、松嶋委員が確認したかったこと、私も思ってたんですけど、結局、標準ということで、電子表決をしようがしまいが、次の更新は金額に変わりはないということなのかということを１個聞いた上で、あとは今更新が５，０００万ぐらいということでしたけれども、ほかのマイク設備に替える可能性というのはあり得るんでしょうか。お願いします。

まず、１つ目の電子表決をするしないにかかわらず、経費はというところでございますが、これは全く変わりませんで、標準仕様のものを入れる予定でございますので、１，０００万円余かかるというようなことでございます。これは電子表決するしないにかかわらず。 あと、２点目でございますが、これは資料の参考の一番下のところにも書かせてございますが、いわゆる他自治体の場合はマイクが非常に限られている、演台のほうにあるだけということで、答弁、質疑する場合はそちらに行って質疑をするという、そういうそもそものやり方を変えるという方向で考えていくとすれば、これは経費的なものはぐっと抑えられていくものと考えますが、ただ、今そういう、事務局としては現状のようなスタイルで進めていくという考えを持っていますので、そうするとやはりこれぐらいのマイク設備に１台４０万円ぐらいかかって、プラス工事費等が合わさって、それなりの経費になってしまうというふうな考えでございます。 以上でございます。

よろしいですか。

とすると、議論のちょっと風向きが変わってきていて、そもそも論の話をするかどうか。今の委員長のお話だと、電子表決するということは、つまり今の仕組みどおりいくという方向で、これはよいのかどうか。 私はそっちでいいと思っていて、というのはマイクの数を減らしたら、それだけやっぱり移動しますよね。理事者も議員も、そのマイクのところへ移動する。その時間分、会議時間が延びるわけなんで、光熱水費もそうだし、何よりも人件費ですよね。係長さんが裏で待機しているその人件費。残業代とか、そういうことも含めると１０年間分、ちょっとここは数千万円と、ちゃんとよくよく考えないといけないなと思うんで、今のままでいいんじゃないかなと、今直観では思いますけれども、ですからどうするんですか。

ありがとうございます。それを期待していたところでありまして、今の議員が決めればいい話なんですけども、電子表決、さっき決めましたが、そこも含めてまだ時間はあるんですよ。だから、一回持ち帰って宿題にするか、電子表決も含めて。費用対効果が分かったでしょう。簡単じゃないですよ。 今、かいでん委員がおっしゃったとおり、人の移動だとか、会議時間の増加だとかを考えれば、費用対効果で５，０００万ぐらいしようがないという考え方もあれば、いやいや、マイクはちょっと減らせばということもあれば、もっと言うと、細かいことは言いたくないけど、例えばこれ１０年ごとにこれ替えるわけでしょう。この先どうしているの、これって話よ。この古くなったものはどうしてるんですかって。１０年経ったやつね。売却して幾らかで売ってるんですか、そういうところはやってるんですかというようなこともあるわけですよ。細かいことを言えばね。 だけど、やっぱり１０年ごとにシステムで１，０００万はかかるのこれしようがない。僕らのパソコンを考えてもしようがない。ただ、マイクを更新する今回は機会が来ていて、これから予算措置を取ろうとしているから、間に合うのはまだ９月まで、今だね。９月ぐらいまでは、そのチャンスがあるんですよ。 だから、一回そのことも含めて、電子表決をやるやんないというよりは、マイクシステムとか、そういうものに対してなるべく費用をかけずにやれという考え方、今回の更新に対してはなるべく費用対効果を考えて価格を下げてやれという提案はできると思うんです。それを事務局に考えろということは言えると思います。 プラス電子表決はしても、そこまで金額増えないんだろうから、電子表決するかを含めて考えて持ち帰りにして、今決めたけどね。ごめん、一事不再議で申し訳ないけど、一回決めたけど、もう一回戻して、そこも含めて電子表決を来年度やるかやらないかにしましょうか。どうですか。いいですかね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

持ち帰っていただいて、まず１点目はマイクに対しての費用対効果がかかっているということに対してどういう考えを持つか、システム更新は２１期のときにやるので、そのときに電子表決をやるかどうかということを確認してください。 もし、時間がなくて期限切れでいく場合は、２１期のときには５，０００万かかってマイクをそのままやって、電子表決もやれるようにするということでいくということですので、それを前提に物を考えてください。 ただ、議運のこの検討事項の中で、こういう議会のコストに対しても、皆さんに共有をするということは大変大事なことだと思うし、いいことだと私は思っています。時間はかかるけどね。一応だからその点は御理解いただけたと思います。

１点補足をさせていただきたいと思います。 議場のマイクシステムの関係でございますが、これは本会議以外に予算・決算の特別委員会を行いますので、それを考えますと、やはりなかなか今のマイクシステムを継続していく必要があるのかなというふうに考えます。 だから、議場じゃない別のところで、そういう特別委員会を開くですとかいうようなことも、もし必要とお考えいただければ、そこもお考えいただいて、それで御意見として上げていただければというふうに思います。 以上でございます。

ありがとうございます。 民主主義は非常にコストがかかる制度でございますので、一人一人の発言をする１回、２回の発言でもマイクを使うんだから、これは仕方ないと割り切ればね、そういうことになると思うし、会社を１個自分が経営していたとしても経費はかかるわけだから、その費用対効果の部分を考えていただきたい。 結論としては、結論を言うわけじゃないけれども、かかる費用は分かっているけども、なるべく抑えてくれよという議論があればそれはそれでいいと思うんです。それは事務局が今度考える話なんで。そういった方向性を示していただきたいということと、電子表決を改めてもう一回宿題にして考えていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。７月の末であれば、まだいろんなことが間に合うと思いますので、御理解いただきたいと思います。 もう一点は、こういったコスト意識の中で事務局も作業をしているということを御理解ください。私たちが感じているように、事務局員も感じていますから、そういうことを。その中でいろいろ入札だとか工夫をしていただいているんで、その部分も含めてお持ち帰りいただければと思います。コストは共有しています。ここでこういう話をしているんで、よろしくお願いします。よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、４番の電子表決の実施についてを終わります。 残り約１５分です。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― （５）ＳｉｄｅＢｏｏｋｓにおける委員会資料等の事前提供について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

５番、ＳｉｄｅＢｏｏｋｓにおける委員会資料等の事前提供について、事務局次長に説明を求めます。

それでは、配付資料を御覧いただきまして、ＳｉｄｅＢｏｏｋｓにおける委員会資料等の事前提供について（案）についてでございます。 以前から委員の皆様の声といたしまして、報告案件が多かったり、資料が大量である場合には、事前に資料を見たい旨の要望がございました。 委員会の直前、または始まってから資料を目にすることに伴いまして、委員の皆様の負担増にもつながっているものと認識しております。そのため、資料を事前提供することで、的確な審査や円滑な委員会運営に役立てるためのものでございます。 １番の委員会資料等データの事前提供でございますが、各常任委員会及び特別委員会、これは予算特別委員会、決算特別委員会を除いた特別委員会における進行表及び資料を対象にしまして、これまで当該委員会の委員の皆様には、委員会の開催当日の朝９時にＳｉｄｅＢｏｏｋｓにて提供していましたものを、正副委員長と理事者の事前打合せ終了後、委員会開催の前日の午後６時、１８時に変更する案でございます。 当該委員会委員以外の議員の皆様につきましても同様に、委員会開催前日の午後６時に変更するものでございます。 ２番の注意点でございますが、（１）区の求めに応じ、事前提供しないものができるものとし、また時には（２）提供後、資料に差し替えが生じる場合がございます。 なお、その場合には、（３）１及び２のいずれの場合も、ＳｉｄｅＢｏｏｋｓ上の資料に不足があることが分かるようにするという予定にしております。 もしも、（４）打合せ終了が前日午後６時を超えた場合には、終わり次第速やかに提供いたします。 （５）各議員の皆様には、事前提供を受けた情報について、委員会終了後まで所管への問合せや、口頭も含めまして外部への提供及びソーシャルメディア等への書き込み、今申し上げました口頭での伝達も含めて公表は行わないことといたします。 なお、３番に記載がございます議会運営委員会の進行表及び資料データにつきましては、正副委員長と理事者の事前打合せが委員会開催の３０分前からでございますので、現状どおりとし、事前提供はしない案でございます。 現状では、傍聴する議員の皆様が、当日の議論の内容が分かりやすいように、委員に限らず全議員の皆様に対し、９時５０分に提供をしております。 以上でございます。

説明が終わりました。 最後のところですけども、議運、今日は１０時からやっていますが、この議運の事前を、議長、副議長、また議運の副委員長と委員長、事務局共々で９時半から行っております。そこで最終的な資料の確認をしていますので、申し訳ないんですが、傍聴者にも御迷惑をかけますけども、９時５０分、議運の開会前にしか、それが出せないということは御理解をいただければと思っております。会議を１つ動かすにも、事前に様々な調整がありまして、そこで最終的に決定した資料を出すということが前提ですので、この点は御理解をいただきたいと思います。 また２点目、委員会資料ですが、ＳｉｄｅＢｏｏｋｓになってからＳｉｄｅＢｏｏｋｓに出すことができるようになったので、前日にそれも対応できるようになっておりますが、ここに書いてある２番の注意点の部分を前提に、ＳｉｄｅＢｏｏｋｓで事前の委員会開催日前日の１８時に全議員に公表するという方向性を持っていきたいと思っております。 特に、着目しなきゃいけないのは５番の、今までこれができなかった事実というのは、事前提供を受けた情報について、委員会で報告が終わるまで所管課への問合せ、これ事前のあれになりますので、事前審査になりますので、これができない。それと、提供を受けた内容に対して外部、例えば自分の地域、例えば商店街とか、それとか同僚というか、同じほかの区の議員とか、そういうところとかの情報提供は、口頭ではもちろん、データでも、口でも駄目ですよ。ソーシャルメディア、ＳＮＳへの書き込みも公表しないということ、これはあくまで本当に紳士協定なんですよ。これが１個破られたらば、もうこの制度は崩壊します。ですから、必ずここを守っていただくという前提に基づいて、委員会開催前日の１８時に出そうかと、方向性を決めました。 ただ、今言ったとおり、この５番が守られなかった場合には、即座に撤回をせざるを得ない。厳しい掟の中でやらなきゃいけないということを御理解いただいて、情報の公平性、それと事前審査がないように、こういうことを全体的に求めて、これを提案したいと思います。 ですので、今これを決めてくれとは言いません。これはしっかりと今の部分を会派に持ち帰って御説明いただいて、御了承いただくようにしていただきたいので、持ち帰りにさせていただきたいと思います。 今までのところで御質疑があれば受けます。

過去に、事前に漏れたとかということは何回ぐらいあったのでしょうか。

私が平成１９年に受かってからも複数回ございました。何回なんていうのは全部点検できないんで。ただ、情報提供いただいて、対処したものに対しては複数件ございました。ですから、ちょっとこの情報の、どこから漏れたか分からないですけどね。委員長さんが事前の打合せで漏らしたのか、副委員長が漏らしたのか、誰ということは確認、そのときはしていませんけれども、漏れたので、よくないねということで終わっています。ただ、よくないことですので、今改めて言いました。

先ほど委員長が、これを実施してから５番のようなことが起きた場合には、即座に停止すると言っておりましたが、これは一発アウトで、一発アウトという言い方はあれですけど、１回でも誰かがやった場合には、即座に停止するという判断でよろしいでしょうか。

それぐらいの覚悟を持っていただきたいということです。 実際、それが調査して誰がどうのというところまでやらなければ、そういうわけいかないので、それは議長のところに情報が上がってくるでしょうから、議長が判断をされることかと思いますけれども、基本的にはそれぐらいの覚悟でやっていただかないと、このシステムを提供できませんよということです。

事前の公表というのは、私としても１期目からずっと言い続けてきたことですし、会派の全員、同じような思いを持っていたので、非常にうれしく思っております。 その上で、先ほど委員長もおっしゃっていた２の（５）のところです。こちらに関しては、紳士協定というふうなお話ございましたが、これは申合せ事項などに入れていくというふうなことはできないのか、確認をさせてください。ここも含めて持ち帰って議論ということでよろしいか、確認です。 以上です。

ありがとうございます。 もちろん、文書化します。文書化して記述として入れます、申合せ事項に。ただ、守る守らないは紳士協定でしょうということですね。紳士協定というのは、ものより厳しいということですから。 ほかに。

うちも、これは以前から求めていて、ようやく一歩前進かなというふうに思っています。 今現状、運用されているのは、事前打合せが終わって、そこの報告事項等のタイトルだけ公開されているものをＳｉｄｅＢｏｏｋｓで皆さんアップされていると思うんですけど、それは委員会終了時点で速やかに今アップされているのか、そうであれば今回変更は委員会開催前日の１８時に資料をＳｉｄｅＢｏｏｋｓで公開するということですけども、事前打合せ終わり次第、速やかに提供するというのはできないのか、そこだけ確認です。

システムの問題として、同一に動けるようにしたいと思いますので、１８時と決めています。要は、打合せによっては各委員会、早く終わったり、遅く終わったりするんですけども、基本的に５時までに終わらせることになっていて、そこから差し替えだ何だ考えると、６時というふうに決めさせていただくのは、その部分かと思いますけど、事務局、ほかにありますか。

今、委員長がおっしゃいましたとおり事前打合せ、時間がばらつきますし、その後、事務局でもＳｉｄｅＢｏｏｋｓに資料をアップするときに、いろいろちょっと作業的なこともございますので、あと一律常任委員会、特別委員会で時間をそろえるということが、事務局としても現実的な対応であるというふうに考えてございますので、午後６時にしていただければと思います。 以上です。

ありがとうございます。 公平性と正確性が大事なので、間違ったものを出しちゃうわけにいかないので、そこは事務局の時間負担は考えていただければと思いますので、６時と決めさせていただいております。早く終わってても６時。 ほかに。

これ個人的には賛成ではあるんですけれども、今回は別にいいんですけど、いずれはやっぱりもうちょっと早くできないかなという、私はさらに追い求めていて、正直、港区、文京区、墨田区、板橋区では１週間前に配付しています。 それから、三、四日前に配付しているのが、葛飾、足立。北区は二、三日前、杉並が２日前みたいな感じで、目黒区、これ前日１８時で一歩前進なんで、全然反対するもんじゃないんですけれども、正直、事前打合せのやり方とか、そういう部分も見直せば、さらに早められるんじゃないかなというのも感じているんで、その議論は別にいいんですけれども、今、何で発言したかというと、２つあって、１つは紳士協定が破られたときに、システムをやめるという方向じゃなくて、問責決議とか、やった個人のほうを責めるという方向で、ぜひ御検討いただきたいなということを皆さん共有したかった。だから、そのために申合せ事項にきちんと入れれば、それに違反していることをやったというので防げるんじゃないかなと。 もう一つ論点としてあるのは、このソーシャルメディアにどこまで書き込みをしていいかという部分が非常に難しいと思っていて、例えば案件を見て、あしたすごい報告があるぞと、皆さん傍聴に来てくださいみたいな、そういう、におわせの投稿は果たして許されるのかとか、そういうのもあったりするんで、そこもちょっと慎重に議論して、申合せ事項に書ける部分だけ書けていけたらなということを思ったんで、あらかじめ持ち帰りの前にちょっと共有をさせていただきました。 以上です。

ありがとうございます。 今、御指摘の点、２点はもちろんのことだと思います。 におわせもどうかと思うけど、そういうことも含めて紳士協定なんですよ。だから、そこも含めて申合せ事項に書くときには、ちょっと慎重に文章にしたいなと思っていますし、今言ったことが全てですので、それを各会派、無会派にちゃんと浸透させていただいて、私は個人の問責云々ということは、証拠をつかめちゃったらしようがない、それはやるかやらないか、そのときの議会が決めることだからいいんだけども、どちらかといえばみんなで連帯責任じゃない、だからやめましょうという話ですよ。そんなことやめようと、みんな誰もやるなと、そういうことですよ。システムを止めたくないでしょうって。その人一人の原因で止めるようなことをするようなことを背負いますかということを、やっぱり一人ずつ背負ってほしいと思います。止めるつもりがないって言ったらまた違うけども、止めても仕方がないよねというふうになりますよね、期限的に。 あと、各いろいろ情報を出す日付というのはあると思うんですね。うちが１日前というのは、今まで出してないものを出すから、ここから始まるんだけども、確かにもっと早くできるかどうかということは協議していかなきゃいけないし、それは各区の区議会の提案の仕方、全部違いますから、うちみたいに政策執行会議があって、どうのこうのってやっていくところとそうじゃないところとありますし、トップの決め方もいろいろ違うと思いますから、それも含めて今後はその課題は出てくるかなと思いますが、まずはやってみるというところから御理解をいただいてやらせていただき、今後ずっと検討するんだろうから、議会改革に対して、また議会の運営に対してね。提案いただくものに対しては、次の次のときに、また今度は次期ですねということになってくると思いますので、仕組みも研究していただいて、今の議論はあったんで、事務局も仕組みはちょっと研究を始めていただければと思っております。 ほかにございますか。 オブザーバーお二人は、今日の議論の中で何かございますか。

すみません、ＳｉｄｅＢｏｏｋｓのところ、今の流れで質問したいです。 紳士協定というところで、これは各議員に割り当てられているログイン情報があると思いますので、どういった形で紳士協定が破られるのか、不正が起きるのかというのは分からないです、いろんな手段があると思うので。ただ、そのログイン情報というのは、事務局としてというか、そういったものは管理、例えば履歴を追えたりはしているんですか、していないんですかというところをちょっとお聞きしたいです。

お答えは差し控えると思います。

そこも含めてしっかりやっていかないと、この変更というのは守られないと思うので、そういったところは各議員、今、副議長として議会全体のことを言っているつもりなんですが、各議員がしっかりと認識をして、自分たちが守る、そしてほかの人にもそれを破らせないという考え方で臨まなくちゃいけないなと思っているので、今ちょっと聞きましたが、今、委員長からもお答えを差し控えると思いますということは、当然分かっているつもりで言っているんですけども、そういったところも皆さんには、各議員には一度再認識していただきたいなというふうに思って、今ちょっと発言をしました。

副議長がおっしゃるとおりです。 そういう認識をみんなで持って、やっぱり鉄壁にやっていく。本当に議会倫理条例はつくっていませんけど、そんなもんつくらなくても倫理条例を持ってやるぐらいの気持ちを持って、我が区議会はやっていただきたいなと私は思っていますし、今、副議長がおっしゃったことはごもっともなので、分かりますね、ログインなんて取っているに決まってるんですよ。だけど、それをやっぱり公表しない、するべきではないという認識の下に動いていますので、調査しようと思えば幾らでもできますよね、この世の中ね。その点はお含みをいただいて、やっぱりみんなが守るべきことは守っていき、円滑な議会にしていきたいと思っておりますので、御理解いただければと思います。 今日ここまで進めてまいりましたが、５番のＳｉｄｅＢｏｏｋｓにおける委員会資料等の事前提供については、持ち帰りでお答えを次までにいただければと思っております。 その際に、附帯の御意見等もございましたら、積極的に入れていただければと思っております。よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

では、５番のＳｉｄｅＢｏｏｋｓにおける委員会資料等の事前提供についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― （６）その他 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

６番、その他。

こちら特にございません。

６番、その他はなしということでございます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ２ その他 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

２番のその他。

こちらも特にございません。

こちらも特にないということでございます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ３ 次回の開催予定について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

３番、次回の開催予定でございますが、こちらは普通の議運でございます。６月３０日の月曜日、午前１０時からといたします。 （発言する者あり）

改革は７月３０日になります。 今日の進め方ですが、このような形で自由討論も含めて熟議をしていきたいと思いますが、この進め方でよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

では、皆様のお力で議会改革が一歩でも進んでいくように、御協力を賜ればと思っております。ただ、会派に対してお戻しすることも大事なことかと思いますし、何よりも無会派の皆さんも一緒にこれを進めていくことが大事だと思いますので、手間はかけていきたいと思いますから、御理解を賜りまして、お願いしたいと思います。 以上で、本日の議会運営委員会を終了いたします。ありがとうございました。