令和 7年 議会運営委員会 （10月 9日）

おそろいですので、改革の議会運営委員会を開会いたします。 本日の署名委員は、吉野副委員長、小林委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― １ 出席説明員の紹介について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、１番、出席説明員の紹介について、区長から教育長の御紹介をお願いいたします。

それでは、議会運営委員会の貴重なお時間をいただきまして、私から発言をさせていただきたいと思います。 去る９月３０日の３定の最終日に、教育委員会教育長につきまして、議会から任命同意をいただき、翌日１０月１日に教育長の辞令発令をさせていただきました。 教育長、高橋和人前企画経営部長でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

ありがとうございました。 出席説明員の紹介を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ２ ＤＶ等支援措置対象者に関する事故の対応について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に２番、ＤＶ等支援措置対象者に関する事故の対応について、区長より発言がございますので許可いたします。

それでは引き続き、大変貴重なお時間をいただきまして、私から発言をさせていただきたいというふうに思います。 このたび、ＤＶ等支援措置の対象である方の個人情報が、当該支援措置に関わる相手方にその個人情報が知れ渡る、分かってしまうという極めてあってはならない重大な事故が生じたところでございます。 このことによって、対象者の方、区民の皆様、区議会の皆様方に多大な区政に対する信頼を失墜する、そういった状況を招くこととなりました。区の最高責任者の区長として心からおわびを申し上げます。本当に申し訳ありませんでした。 その後、対象者の方と私ども目黒区とで、和解に向けて協議を進めさせてきていただいたところでございます。後ほど総務部長からお話を申し上げますが、私どもそれから、対象者の方のそれぞれ代理人弁護士と間もなく協議が調う状況になっているところでございます。 現在、１０月から今日に至るまで、事務ミスの撲滅をしていく、そういった視点で今年度の職員倫理についての研修について、倫理の研修について、今全庁的に取り組んできているところでございます。 私からは、９月の庁内放送において、事務ミスを起こさない職場づくり、それから、残念ながらあってはならないんですが、事務ミスが起きたときにそれを大きくしていかない、そういった対応について、他人事ではなくて我が事としてこの倫理セミナーでしっかり学ぶように、庁内放送で直接職員に働きかけ、指導したところでございます。 ただ、残念ながら、本当に生命の危機に関わるような極めて重要な重大ミスが起きておりますので、改めて、庁内放送も含めて、今後、私からしっかりと指導をしてまいる所存でございます。こういったことを通じて当事者の方、区民の皆さん、議会の皆様方に対する信頼の回復に区長としてその先頭に立ってまいりたいというふうに思っているところでございます。改めて、区を代表しておわびを申し上げます。 私からの発言は以上でございます。

区長から今回の件に関しましてのおわびと再発防止へのお誓いの御挨拶でございました。

それでは、ＤＶ等支援措置対象者に関する事故の対応についてということで、私のほうから口頭ですけれども御説明をさせていただきます。 昨日１０月８日開催の生活福祉委員会におきまして御報告をさせていただき、また同日、議員の皆様には一斉メールにて周知をさせていただきました「ＤＶ等支援措置対象者に関する事故の発生」につきましては、現在、本件被害者と区との間で、代理人弁護士を通じまして、早期の和解に向けまして協議を重ねており、先ほど区長からも御説明いたしましたとおり、おおむね協議が調いつつあるという状況でございます。 区といたしましては、和解の合意後、和解金等の対応を速やかに行うことが求められているということもありまして、相手方からの御要望に応じる形で、早期に解決を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 こうしたことから、本件事故の和解につきましては、区長の専決処分により対応させていただきたいというふうに存じますので、議員各位におかれましては、あらかじめ御承知おきいただきますようよろしくお願いをいたします。 私からは以上でございます。

ありがとうございました。 専決処分の予告を総務部長からいただきました。よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、２番のＤＶ等支援措置対象者に関する事故の対応についてを終わります。 区側、ありがとうございました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ３ 議会運営について （議会側） （１）目黒区議会におけるハラスメント防止指針の運用マニュアル（たたき台）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、３番の議会側にまいります。議会運営について、議会側でございます。 まず、（１）目黒区議会におけるハラスメント防止指針の運用マニュアル（たたき台）についての継続の審議を行います。 こちらに対しましては、熟議という形でしっかりと本音のところでお話をし合って固めていきたいと思っておりますので、闊達な御議論をお願いしたいと思います。 まず初めに、本日もまたこのマニュアルのたたき台使いますので、お手元またはＳｉｄｅＢｏｏｋｓを御覧いただきますようお願いを申し上げたいと思います。 まず最初に、前回の残りとして、局長に資料の説明を求めてまいります。 事務局長、お願いいたします。

それでは、御手元の資料、目黒区議会におけるハラスメント防止指針運用マニュアル（たたき台）への意見等と対応の方向性というタイトルのものを御覧いただきまして、こちらにつきましては、前回９月９日の議会運営委員会におきまして、皆様からいただいた主な御意見等と、その御意見等に対する対応の方向性について、事務局のほうで表形式にまとめたものでございます。 まず表の作りでございますが、左から会派名、ナンバー、御意見等の対象資料、そして該当箇所、その内容と、その右が対応の方向性を記載してございます。こちら、項目がたくさんございますので、ところどころかいつまんで御説明のほうを申し上げます。 まず１番でございますが、相談（調査）できる事案については、過去どのぐらいまで遡り可能とするのかという御意見に対しまして、本日、これから各会派の持ち帰り結果を踏まえて、たたき台を修正させていただくという予定にしてございます。 参考といたしまして、事務局から総務課に相談した結果を踏まえて、事務局の考えを記載させていただいておりますが、相談可能な案件については、被害者の場合は被害または加害者を知った時から２年、加害者の場合は加害行為をしたとされる日から２年以内の事象とするということを考えたものでございます。 なお、この２年とした理由でございますが、民法の時効が短いもので３年でございまして、事務局が総務課のほうに相談したところ、３つございまして、まず１つ目が、民法上の時効成立後に相談を受ける可能性があり、法律相談や調査を行ったとしても係争には持ち込めず、ハラスメント相談者保護委員の報告も時効を踏まえた判断となることが考えられるというものが１つでございます。 ２つ目でございますが、仮に民法上の時効が成立した後に、区議会が何らかの措置を講じた場合、裁判では不利な判断が下される可能性が高いと。 ３つ目でございますが、民法上の時効成立直前に相談を受ける可能性がございまして、相談中に時効を迎えた場合、時効に関するアドバイス等が不足・なかった等トラブルが生じるおそれがあるということでございました。 これらのことから、相談受付期間につきましては、係争が控えていることを考慮した期間とするのが望ましいというような見解でございました。 なお、前回、ＰＴＳＤの関係ございまして、その診断がなされた場合の起算点につきましては、こちらも総務課のほうに確認しましたところ、総務課を通じて目黒区の顧問弁護士に照会いただきまして、その結果、医師の診断がなされたときが損害を知ったときになるものと思うというような回答を得てございます。 １番につきましては以上でございます。 次に２番でございますが、こちらは前回、事務局からのお答えが漏れていた点でございまして、また、御協議いただく場面がなかったものでございます。 被害者または加害者が議員退職後も相談を継続できることについてというような御意見でございまして、趣旨といたしましては、資料記載のとおり、相談可能な期限等を設定しないと、退職した議員がいつまでも目黒区議会の相談の仕組みを利用できることになるというようなことで、協議願いたいというような趣旨でございます。 こちらにつきましては、本日の協議結果を踏まえまして、今後、事務局のほうで案をお示しさせていただいて御確認いただくということを考えてございますが、こちらも参考でございますが、事務局の考えを記載させていただいております。 こちら、完結した同一案件の再度の相談は基本的には認めないこととしてございまして、内部相談やハラスメント相談者保護委員への相談の場合につきましては、実名による相談のため、特に対応の必要はないというふうに考えております一方で、外部相談窓口への相談の場合につきまして、匿名での相談も可能としております関係で、一定のルールを設けることが必要というような考えもございますが、実際には、同一人物かどうか、同一案件かどうか等のチェックが十分にできるのかという点。また、ハラスメント被害者に寄り添ったメンタルケアというような相談の性質、そういった点、さらには、契約の性質、相談件数に応じて経費が変動するというような、今回、単価契約という考え方ではなくて、相談件数にかかわらず、年間での契約金額が変動しない年間契約を見据えているという理由により、現時点では直ちに相談期限等を設けない方向で考えているというようなところでございます。 なお、参考に、区の外部相談事業者のほうに確認した限りでは、匿名の方が繰り返して相談してくるようなケースっていうのはこれまでほぼないような御回答でして、特に具体的な対応も講じていないというようなことで、もしもそのような状況が生じた場合には、委託先と対応を協議させていただくことになるであろうというようなことでございました。 ２番は以上でございまして、少し飛ばしまして、２ページの７番を御覧いただきまして、相談整理簿や相談内容報告書など情報の管理方法や閲覧期限などの取扱いについてでございます。 現在、マニュアルの１９ページの９番、プライバシーの保護等の記載にとどまっておりますので、今後、事務局で案をお示しして、議会運営委員会にて御確認をいただきたいという考えでございますが、事務局の考え、イメージを参考に記載させていただいております。 資料につきましては、事務局内の鍵つきキャビネットに保管すると。閲覧権限については、内部相談員及び事務局職員とすると。ただし、ハラスメントとの関係が疑われる相談員につきましては、当該案件が完了するまで閲覧不可とすると。閲覧につきましては、誰がいつ閲覧したか、閲覧記録を行って管理していくと。また、文書保存期間、３０年ですとか１０年ですとかをあらかじめ決めておくというようなことを現時点では考えているというものでございます。 続きまして、３ページのほう御覧いただきまして、１０番、保護委員の遵守事項の⑪と⑫は議長に関する内容となっているため整理願いたいとの意見でございますが、事務局の考えといたしましては、御指摘のとおりでございますので、こちらは現時点では、新たにウという議長の役割という項目を設けまして、そちらに⑪と⑫の内容を移すことを考えてございまして、また、記載方法を全体と合わせるというようなことで、各項目にそれぞれ見出しを設けていくことを考えてございます。 また、少し飛ばしまして３ページの一番下でございますが、１３番、ハラスメントの認定結果について、ＳＮＳ等での発信を制限するのかというような御意見でございますが、こちらは本日、各会派持ち帰り結果を踏まえて、たたき台のほうを修正してまいりたいと思います。 ただ、参考といたしまして、事務局として記載をさせていただいてございますが、相手がいる中で、区議会議員の自己責任として対応いただくほかないのかなというふうな整理をしてございます。 次に、４ページにまいりまして、最後になりますが、１７番、ハラスメント相談者保護委員で扱われる案件について、報告や公表などの期限を示す必要はないのかというような御意見でございますが、こちら対応期間につきましては、案件次第で大きく変わるため、マニュアルに明記することはなかなか難しいと考えておりますが、委託業務の中では一定の基準も必要かというふうに考えてございます。 例えば、標準処理期間として調査終了１か月以内に報告する等、契約手続の中で整理していくことを考えております。 また、ハラスメントの認定について、目黒区ハラスメント問題処理委員から報告があった場合、区側から報告があった場合は、議長は速やかに公表を検討すると。そして、ハラスメント相談者保護委員、これは議会側でございますが、から報告があった場合は、議長は速やかに必要な措置を行う方向で修正していきたいというふうなところを考えてございます。 説明が長くなりましたが、以上でございます。

説明が終わりました。 今、事務局長からの説明のところ、また事務局側から提出された資料に対して、今すぐじゃなくてもいいですけども、まず今の時点で御質問があれば受けます。

すみません。今聞いていいのか分かんないんですけど、ナンバー１のところについて、「被害又は加害者を知った時から」となっていて、「被害及び加害者を知った時から」になってない理由を教えてほしいなと思ってます。 以上です。

それは、この間言ってた法律の文章に基づいてやってねって言ったけど、その言葉が違ってるからってことでいいのね。

民法７２４条で「及び」にしてる理由というのが、損害賠償請求権を行使するには、誰にどんな損害について請求するのか特定しないといけないからっていう趣旨なので、法律上は「及び」になってるんですよね。なので、どちらか片方を知っているだけでは請求できない状態なのでっていう趣旨でそういうふうに決まってるんですけど、このマニュアルだとそれを踏襲してると思ってるんですけど、「又は」になっているので、それをわざと変えているのかなと思って聞きました。 以上です。

ありがとうございます。専門的な分野からの御質疑で。言葉が何で「及び」か「又は」が違うのは、確かに法学部出てる方一番大事なところなので、それを意識したのかしてないのか含めて、事務局お願いいたします。

御指摘ありがとうございます。御指摘のとおりでございまして、これは何らかの意図があって「又は」にしているものではなくて、単純に記載誤りということでチェック漏れでございますので、「及び」という形で修正をいただければと思います。 以上でございます。

ありがとうございました。だから、「及び」に直すってことでいいのね。

はい。

じゃ、これ関連しているところは全部「及び」ということでお願いしたいと思います。御迷惑かけます。

私も詳しくないというか、法律詳しくないので分かんない。「被害及び加害」となると、例えばＳＮＳで何か言われたとか、加害者が分からなかった場合にはそれは当てはまらなくなるという意味なんでしょうか。ごめんなさい。意味が分からなくて、お願いします。

さっき上田委員がおっしゃったのは、損害賠償権に対してのものであるので、ここは損害賠償求めるとこじゃないから違うこともあるんだけど、さっきのものは間違いだったのね。 西村さんが今指摘したところに関しては、ごめんなさい、議員間討論なりますけど、上田議員、もしあれでしたら。

ありがとうございます。私もそこはすごい議論したいなと思ってまして。 「又は」だと、本当におっしゃるとおり、どっちかなんですよ。「及び」だと両方知ってないといけないっていうことで、どっちがいいのかっていうのは議論しないといけないのかなと思ってたんです。なので、そこを事務局が考えた上でわざと「又は」にしたんだったら、理由を聞きたいという趣旨でした。

ありがとうございます。 何度もここで議論してますが、このハラスメント運用指針の中で、議会の中の専門委員も含めて対応しました。結果が出ました。例えばＡさんはＢさんに対してハラスメントを働いた認定をしますという認定が出たとして、その認定をもって裁判を起こすのはＡさんＢさん個人なので、議会は絡みません。ただ、そこに議会の認定の過程の記録ですとかそういったものは、裁判の材料として提供されるべきものだし、協力せざるを得ないということになりますので、そういう部分はあるんですけども、そこに関して、事務局は間違いで、正しくは「及び」だったんですけども、それを「又は」にしたって文言の間違いはありました。だけれども、そこに対して、例えば加害者が分からない。西村さんがおっしゃったように、加害者が分からないといったときに、加害者を調査しないと裁判は行えないので、加害者を調査するに当たっては、例えばＳＮＳの場合なんかでは、今、開示請求を出して、お金もかけて、弁護士さんで１０万ぐらいかけて、開示請求の結果を出して洗って、その人に対して訴状を出したりとかいうことがあります。 今回に関しては、例えば自分のことが何か書かれてますよということであれば、その方が、相手は分からないんだけどもこう書かれてるんですよっていう、相手が区議会議員じゃなかったら、私たちはこれ扱えないので。ですよね。だから、この部分というのは、今回「及び」に直しましたけど、「及び」だろうが「又は」であろうが、相手が分かってないとここではなかなか言えない。相手が分からないのに調べろとか傷ついたって言うのはなかなか難しいですよね。でも、上田議員おっしゃったように、協議はしたほうがいいと思う。相手が分かんない場合、あるわけです。でも、相手が分からないって、相手が議員じゃないって分からなかったら言えないよね、ここには。考え方として。 御意見ある方は言ってください。事務局側でもいいです。相手が分かんないのに言ってくるという想定はちょっと私の中にはない。できないでしょって。

今、自分でＳＮＳって言ったんですけど、例えばロッカーが荒らされてましたとか、それこそ、っていう話、机の上に何か嫌がらせの文字が置かれてましたってなると、まあ議会関係者かな、でも誰か分かんないということはあり得るかなと思うと、なかなかその加害者が分からないけれどもというのもあり得るのかなと思いました。

ありがとうございます。 今の整理権の中で申し上げると、例えばロッカーが荒らされていたよとか、あとは机の上に何か置かれていたということに関しますと、控室に対しての不法侵入になります。不法侵入を洗う場合には、議会棟の管理者というのは事務局次長なので、事務局次長が自分の整理権の中で調査をするなり庁舎管理に相談するなりというような形でやっていくんであって、このハラスメントにすぐに乗っかるかなというのとはまず違う次元の問題。まずは不法侵入から始まるので。中のことは。

多分、恐らく幹事長の言いたいことは、例えば議員同士の中でもそういうことあり得ますよねということで、誰かは特定できないけれども、同じ部屋の中で、誰か分からない人に、例えば机の中の物を荒らされたりとか、そういったことがあるかもしれないし、そういった誰か特定できないものに対しても、やはりちょっと網を張ったほうがいいのではないかなというようなことだと思うんですけれども、違いますか。

公明さん、１回退席されます。 じゃ、ちょっと皆さんで考えましょう。自分の会派の中で、例えばＡさんという人が何か書かれて、紙置かれたことにしようか。悪い物を書かれて紙置かれました。じゃ、自分の会派ではどう解決しますか。まず普通だったら、そのＡさんが幹事長なり先輩の議員に相談します。会派の中で解決しますよね。会派の中で解決できないときに議長には相談するかもしれない、こういうことがあったよと。とすると議長は、普通の調査であるなら、さっき言ったとおり、まず、議会室の管理者は事務局次長なので、事務局次長と相談しながら物をやっていかなきゃいけないっていうことになるんですよ、基本的に。例えば控室のお掃除が悪かったとか、控室の器物が壊れてるとかっていうときは、やっぱり同じ構図でいくと、事務局次長が管理者なんで、事務局次長にいくし、もっと言うと、こんなことないけども、たばこ吸っちゃいけないところでたばこ吸っちゃって焦がしちゃったとか火災警報器が鳴っちゃったっていうときは事務局次長なんです。今はそういう流れでやっているはずなんです。 じゃ、紙が書いてあったとしたら、多分、皆さんの会派では同じですよね。幹事長か先輩議員に相談があって、そこで解決が会派の中で相談してできなければ、議長のところに持っていくか、事務局のところに持っていくかになります。そっから先、今のフローだったらどうしますか、局長。

このハラスメント相談者保護委員っていうのは、認定まで、ハラスメントかどうかの認定まで調査、聞き取り調査を行って判断するっていうところの性質、機能もありつつ、全く、これハラスメントかどうか議員本人が悩んで苦しんで、それでちょっと分からないけども、相手が誰だか分からない、これハラスメントですかっていうような相談もできることを想定してます。ですので、加害者が誰だとか、もうそれがハラスメントじゃないと駄目だとかいうんじゃなく、ハラスメントが疑われる案件についてもハラスメント相談者保護委員の仕組みを使うことができると。ただ、それっていうのは、弁護士さんと本人の相談１回で恐らく見解を示されるっていう形で終わるのかなというふうに思ってます。 以上でございます。

今、ごめんなさい、局長責めてるんじゃないけど、分かったような分かんないような話でしょ、はっきり言って。だって、１回じゃ解決つかないわけだし、その前に……。ごめんね、そういう意味だということ。基本的には会派の中で話をしてました、幹事長も相談に乗りました、駄目だから議長に上げて、議長が事務局なりハラスメントの相談委員に投げて、その弁護士と全部、私こういうことされてるんですよ、あの人だと思うんですよ、こういうことだと思うんですよって言ったところで、誰かって解決は絶対つかない。１回っていうわけじゃないから、できないわけだから、現実的じゃないわけです。 もっと言うと、今の理由でいくと、会派の中で紙が置かれました、会派の中で解決がつきませんでした、それを保護委員に相談したとしたら、そのＡさん、相談する方は、会派が解決つかないわけでしょ、自分の問題に対して。会派が解決つかないんだから、会派を相手に訴える可能性もあるからね。会派は私の解決をしてくれないので、私１人をいじめてるんだってやるかもしれない。これは分からない。そういうこともある。だから、なるべくだったら会派で解決しましょう、個人間で解決しましょう、議長含めて解決しましょう。それでも駄目ならこのシステムを使いましょうのシステムは最後の受皿につくってあるだけということは何度も申し上げてるけど、ルールをつくるときやっぱりこれは絡んでいくので、どうしてもここは必要になってくるんですが。 そうすると、被疑者が分からなくても、被疑者って言い方よくないな、加害者が分からなくても、これに制度は使えるという認定でよろしい。これに関してはね。とすれば、ここはやっぱり「及び」になるんだよな。違いますか。

どこまでのときに訴えること、訴えるというか相談できるかというふうなお話で言うのであれば、相談可能な案件、加害者を知った時から２年。 すみません。これ、「被害及び加害者」じゃなく、「者」という文字多分要らないですよね。「被害及び加害を知った時から」ということになると思うんですけど、多分……。

「者」でいいんだよ。

「者」でいい。 多分、このままでも問題ないのかなというふうに思いました。

「及び」に直した上での話だよね。

自分で聞いといてなんなんですが、広く取るという意味では「又は」にしておいたほうがいいのかなと思いまして。被害を知ったとき。 ただ、ここで注意しておかないといけないのは、例えば最初は被害しか分からなくて、加害者が分かんなかったから相談したけれども、後から加害者を知ったときに、前やった案件だからもうそれは受けませんよっていうことがないのであれば「又は」しておいて、広く受けたほうがいいのかなと思いました。 以上です。

ごもっともですね。 私が気になっているのは、「及び」っていうのは裁判が、訴訟が絡む場合、「及び」なんです。ただ、訴訟が将来的には起こるかもしれない可能性を予見してかなきゃいけないので「及び」でいいのかもしれないけれども、今言ったとおり、西村委員がおっしゃったとおり、加害者が分からないけど現象が起こってる内容を救済お願いしたいってことであれば、「又は」にしておいたほうが広がるのかなと思います。 「又は」か「及び」か、もう一回戻しましょう。「又は」か「及び」か、どちらがいいか御意見いただければと思います。

先ほど、総務課への確認をした理由を幾つか申し上げましたけども、あくまでも民法の時効を前提にしてますので、「被害又は加害者」って言うと、民法については、被害もまたは加害者も知ったときから３年ということになりますので、それを知っていない状況だと、ずっと時効は成立してないっていうことになります。それで、その前には判断を議会でしなければいけないという理由で、それを合わせる、本来合わせるべきで「又は」にしちゃったんですけども、「又は」にすると、そこの民法との整合性が取れなくなってしまうというふうに理解するんですが、いかがでしょうか。

これ、民法にのっとって書いてなくっても我々のハウスルールなので、それはそれで、皆さんの共通認識を持っていれば私は構わないと思っているんです。ここが「及び」であろうが「又は」であろうが。裁判は裁判で別問題なんで。裁判はそれにのっとってやるしかないので。ですから、「及び」でも「又は」でもいいんだけど、上田委員は法律的な知識の中から言ってくださったんで。「及び」じゃないと駄目なんじゃないって話は。ただ、さっき言った加害者が分からない現象っていうものも起こり得るわけでしょ、これは。だから、そういう点では「又は」にしておいたほうが広いのかもしれないし、この議論によってそれが共通認識として認識していただければ、私は「又は」でも構わないのかなと思います。

私も「又は」のほうがいいと思うんですけど。 相談できる事案っていうふうになっているので、「又は」にしとかないと、加害者が分からないものが相談できなくなってしまう、逆に。なので、ここはできる状況にしておくべきだと思います。

今、議長からございました。相談できる事案という前提がございますので、その部分では「又は」にしたほうがいいんではないかということでございます。 何度も申しますけど、裁判は別問題として考えますので、「又は」としといて裾野を広くしておくことが大事かなと思います。でも、どちらにしても、「又は」でも「及び」にしても、ここで言っているのは、過去どのくらいまで遡り可能かっていう話なんで、大体２年というのが頭に皆さんの中に入ってますから、それでいいのかなと思いますけども。 ここ、各派持ち帰りなってるんで、今、「又は」のままに戻したままで皆さんにお尋ねをします。「又は」としたときに、このとおりでよろしいかということを各会派から１本ずついただきたいと思います。

今の、事務局から３年までちょっと余裕がある２年ということで総務課のほうにも確認していただいたということですので、そちらのほうでそろえられるなら、自民党としてはオーケーです。

未来としても、「又は」のままで構いません。 ただ、その場合、認識を合わせておきたいのは、「又は」にした場合、いずれか早いほうを経過したらもう相談できなくなるという理解でよいということなのか、そこはすり合わせときたいなと。加害者は、例えば５年前にもう特定できている。ところが、ＰＴＳＤ発症したのは１年前だという場合には、もう既に５年経過しているので、これは当てはまらないということになるという運用でよろしいのか。ここは確認をしときたいと思います。 以上です。

ＰＴＳＤの話をここに持ってくるとまた難しくなるけど。まあいいけど。 公明さんは、これに関しては、皆さんにこの時間は一任してるということですので、一任でいきたいと思います。

我が会派としても、そこまで強い意思はないというふうな状況なので、最終的には一任するという形にさせていただきます。 なお、もともとの考え方として持ち帰ったときには、我が会派としては、法律の言葉に合わせて考えていこうということで考えておりました。その結果として、事務局が先ほどおっしゃったのと同じように、私たちの議会でのルールの中で解決できず、法廷でいろいろ議論することになるというふうになったときに、そこに移ったときに、時間の余地が残っていたほうがいいだろうなというふうな考えは一応あったということはお伝えしておきます。最終的には一任させていただきます。

佐藤委員、お帰りなさい。

今議論聞いておりまして、事務局の考えが妥当かなというふうに思いました。ですので、この期間については、事務局の提案、考えということです。 それで、「被害又は」というところと「及び」というところについては、やはり広く取れるほうで、加害者が分からなくても相談ができるような形にできればよいかなと思っております。ちょっと文言については専門的なことなのでお任せしますけれども、内容はそういう内容にしていただきたいということです。 以上です。

ありがとうございました。 佐藤委員、運用マニュアルのたたき台への意見等と対応の方向性のナンバー１、自民党さんのところの対象者の各会派持ち帰りについて協議をいたしておりまして、事務局の考えのところの「相談可能な案件は、被害者の場合は被害又は加害者を知った時から」っていう「又は」が、上田委員の御指摘で、「又は」じゃなくて「及び」だろう、法律用語だろうっていう話で１回切り替えたんですが、裾野を広げといたほうがいいということで「又は」に戻したところで今協議しております。 一応、ほかの会派はこれでよろしいということです。

すみません。「又は」というのは、先ほどのお話ですと、被害者の方があれですよね。片方だけということでよろしいんでしょうか。

被害を知った、または加害者を知ったときからということですので両方ですということです。

公明党としましては「又は」でいいです。

ありがとうございました。 では、この「又は」の部分は、この文章のまま、事務局の案としていきたいと思います。 先ほどかいでん委員からお話がございましたＰＴＳＤの部分、発症して、そこで初めてＰＴＳＤと認定されて、その原因が何かと分かった。そこからはどうするかということは残ります。どうしましょう。

すみません、先ほどに補足します。 ＰＴＳＤの例を出したのが妥当ではなかったかもしれないので、逆に言うと、先ほどＳＮＳの話があったとおり、加害者は分からないけれども、実際そういう被害が生じたのが例えば５年前でした。そこから何も相談しなかった。ところが、加害者がつい最近分かったと。そういうときに相談してよいかっていうことで、恐らく、どちらか早いほうが経過したら、これはもう終わるんだろうなっていうことで相談できないという認識でよければ、そこで合わせたいなと思います。 以上です。

これも何度も私も申し上げるんだけども、多分その段階でも、まず、いわゆるハラスメントの相談委員に持ってくるのじゃなくて、多分、自分から加害者、または自分から会派関係者の方々に御相談をして、そこから解決をしていくんだと思うんです。その上で解決しないときに議長に持ってくる、ここに持ってくるという形になると思うので、それもちょっと踏まえて議論をしていただければなと思います。 ですから、そういった部分では、５年とかっていうのがないと言えないけど、妥当ではないですよね、基本的には。そのときに、例えば関係者、同じ会派の人に相談したときに、その人は相談乗るんだけど、ここにかけられますかって言ったらなかなか難しいし、じゃ、証拠が残っているかって残ってないわけでしょう。だから民法の規定もあるわけだから。そういう部分も含めて、これを原則として行っていくということでまとめていきたいと思いますけど、よろしいですか。大丈夫ですか。事務局案で、これを「又は」のままにしますと。よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのような形で対処していきたいと思います。 自民党の１番を終わります。 続きまして、各会派持ち帰り案件は、未来の１３番、ハラスメントの認定結果について、ＳＮＳ等での発信を制限するかどうかです。 これをマニュアルに明記するか否か、各会派の持ち帰りになっておりまして、持ち帰り結果を踏まえて、たたき台としては修正していきたいと思っております。 事務局の考えとしては、先ほどの、相手がいる中で、区議会議員の自己責任として対応していただくほかないと考えているということでございます。 これちょっと、私もさっきこれ見てて思ったんですけども、自民党の７番、相談整理簿の管理について、相談内容の報告書にはセンシティブな個人情報が記載されるから、情報の管理方法や閲覧権限の取扱いを慎重に対処すべきということがありますけども、相談を受けてる最中は鍵つきのキャビネットに保管をします、閲覧権限は内部相談者及び事務局職員、ただしハラスメントとの関係が疑われる相談員は当該事件が完了するまで閲覧不可でしょ。閲覧する場合、閲覧記録にて管理する。これ、個人情報の管理の方法として正しい、当たり前のことなんだけども、基本的にここで閲覧した内容は、自分の頭に入れば、ＳＮＳで書けますよね。 （「それは駄目でしょ」と呼ぶ者あり）

これはね。 じゃ、ここに戻しましょう。ＳＮＳのところに戻します。 ここで何で事務局が区議会議員の自己責任について対応していただかなきゃいけないかって考えると、例えば目黒区議会の中でハラスメントが起こってますよ、あと委員会が動いてますよ、委員会が調査してますよ、結果報告があって、ＡさんがＢさんにパワハラをしました。その内容、閲覧内容を見て書く。これ、もう全部自由なんですよ。自由なんですよ。見たもの、聞いたものを書くのは自由だというのが表現の自由なの。いまだにそれやってる人もいるから。だから、本来は議員の矜持の中で、自己判断で、自分でやっていいこと、悪いこと判断しろよってことなんだけど。 もっと言うと、僕は抑止力になるのはここだと思ってんだけど、ハラスメント防止指針の運用マニュアルが動いて、ハラスメントに関してもっと動くようになると、今度、自分のことを書かれたときに、ハラスメントだって言えるようになるんですよ。だから書かなくなると思うんだけどね、普通は。

この相談窓口で相談されてる最中っていうのが一応この運用マニュアルの５ページに議員の対応ということで、秘密を守ることとするっていうふうにあるんだけれども、ＳＮＳで何でもかんでも書いていいという話ではないのかなというふうに思うんです。ちょっと事務局の見解も伺いたいんですが。

ごめんなさい。このマニュアルのたたき台の５ページの４番、議会におけるハラスメントへの対応の下の（１）議員の対応についてが松嶋議員が指摘した部分です。

運用マニュアルの５ページでよろしいですかね。

はい。

もう委員御指摘のとおりでございまして、こちらは、他言することなく秘密を守ること。他言という文言についてはどうかというような御指摘もいただいてます。口外することなくというような意図でお作りしてございますが。こちらが前提、これはハウスルール、運用マニュアルですね、それが前提で、今回のハラスメントの認定結果について、認定された後ですね、認定結果というのは、被害者が確実にそれは認定ですということが議長から結果を報告されるわけですので、それを受けて、被害者がＳＮＳにその調査結果をアップするのはどうかというような理解をしたところでございます。 こっちの運用マニュアルの５番については……。

これは調査に協力した際の話を書いてる。

そういう意図で。だから、内部相談員ですとかを意識して書いたものというような整理をしてますので。 ですので、本人が被害を受けて、その仕組みを使って認定されました。その結果を議長から報告を受けましたと。その扱いをここで制限するっていうのかどうかっていうところだと思うんです。

これは限定的なんですよね。ここに書かれてることは、自分が調査に協力した際には言うなと。書くな、言うなと。秘密を守ることとする。調査に協力した場合ね。してない人は、横で聞いてたり見たりした人は書いていいんですよ。書いていい。何かこういうことがあるらしいよ。動いてるみたいよ。自分が調査に協力しなかったら、聞いたら書ける。書けちゃう。 あともう一個は、とうとう私のことでハラスメント調査委員会が動き出しましたって被害者が書く。加害者がそれに反応して、俺が疑われてるみたいなんだけどそんなことないよなって書ける。表現の自由は非常に難しい。 いや、みんなで決められるならいいよ。こういうことに関して、物が動いていることに関して、一切やめましょうね。じゃ、書いた人に対してどうするかって。制裁つけるのかって。できないでしょ。できないじゃない。書くなって言ったって、書く人は書くし。表現の自由を盾にやるんだから。これはあくまで調査を協力した場合は守りますって話なの。外野、内野、自分、被害者、加害者は別だからね。 こんなことを一々ここで議論することは、正直言って、幼稚園の議論ですよ。書いていいこと、悪いこと。匿名性だからさ、ＳＮＳってのは。

指針、たたき台の１６ページの一番上に、議長によるハラスメントの公表基準というのがあるんです。公表基準というのが、まだたたき台ですけど、あって、ここに、例えば次の場合については公表しないことがあることを定めるというように、公表の在り方についてここに幾つか書いてあるんです。被害者又はその関係者が公表を望まない場合とか、人権、プライバシーに配慮する必要がある旨の答申を受けた場合とか。議長としても、何でもかんでも公表できるわけじゃないってこういうのがたたき台にあって、逆に議長じゃない人が何でもかんでも公表して出せるって言ったらちょっとおかしいと私は思います。

議長から今、１５ページに関して、議長が行う公表についての詳細についての部分を盾にお話をいただきました。 ただ、議長は、この調査権限を持つ職能としての役割があるので、議長に制限を課してるだけの話であって、全く関係ない人たちに関しては、議長が守ったからってそれに対して従う必要はないし、従う必要がないと思うような人だから書くんですよ。これは、議長はこういうふうに制限かけられてるけども、情報が集まるところで権能がある人だから、その権能をちゃんと守らせるために、また権能の保護のためにここに書かれているんであって、全く関係ない、ごめんなさい、もう言い方悪いけど、書くような、もともと書きたがるようなその方にでも、意思があって書くわけでしょ。許せないって思うのか、こういうことがあって許せないって書くのか、おとしめてやろうと思って書くのか分からないけれども、書く人は議長のルールっていうものに対しては何の権能もないですよ。 ハラスメントを扱う議会としては……。議長を議会として置き換えて考えてください。議会としては、こういうルールをつくって、勝手なことはしないってするけど。

５ページの指針については分かりました。事務局長さっき説明ありまして。 結局、相談を経て結果が認定されたり、それによって、この運用マニュアルに従って公表されるという部分については、もう公表された事実というところなので、公に発表されてるものですから、各それぞれの議員がどういうふうな発信をするかっていうのは個々の責任だというふうに思うんですが、相談中の案件で、被害者もいて、加害者も本当にその責任があるのかどうかということもまだ確定というか認定もされてないと。もちろん裁判もしていませんし。そういうあやふやというかグレーな中で、外野からいろんなことを発信することで、さらにその被害者が傷ついたりっていうようなことも想定され得るのかなというふうに思います。そうしたときに、どういうふうに、主に被害者だと思うんですが、被害者を守るっていうことで、臆測に基づいて発信する、ＳＮＳなんかで書く、そのことでさらに被害を受けた人が傷つくというようなことはやっぱり避けなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うので、そこは分けて考えなくちゃいけないのかなと思いました。 相談中の被害者を守るという観点での秘密を守るっていう部分については、今この指針の中ではどういうふうな扱いになっているのかということと、議長の権能で最終的に発表されたものについては、もうどういうふうな議論や発信があっても、ＳＮＳへの拡散があっても、それはしようがないのかなというふうに思います。

ありがとうございます。

改めて事務局にも確認したいんですけれども、今松嶋委員がおっしゃった１６ページの公表基準ですけれども、これは、目黒区ハラスメント問題処理委員会の調査で認められたもの。ですから、例えば区の理事者だとか区の職員に対して議員がハラスメントをしました、それに対して区側がこの委員会で調査をした、それがハラスメント認められたら公表するということですから、議会で今話し合われているハラスメント相談者保護委員では、たとえ認定されたとしても、区議会としての公表はないことになっているんで、今おっしゃったように、もう公表されていることだからそれは自由だっていうのはちょっと今回の議論で当てはまらないと思ってるんで、そこは確認をしたいと思います。 それから、先ほど委員長が触れていらっしゃった、自民党さんの７番です。閲覧権限を内部相談員及び事務局職員にすると。これが事務局の考えとして今載っていますけれども、内部相談員って、議長、副議長が交代するたびに替わっていっちゃって、そうすると、本当にいろんな内部相談員が見ることができてしまうんで、事務局案を今後詳細に示されるときに、現職のっていうか、相談を実際に受けた内部相談員は見てもいいと思うんですけれども、そこから人が替わったときには、閲覧はやっぱり制限しないといけないんじゃないかなと私は思うんで、そこは意見としてお伝えをしておきます。 なので、お伺いとしては、１点目の私が申し上げたそこの部分、確認をさせてください。

もう委員まさに御指摘のとおりでございます。 以上です。

御指摘のとおりじゃなくて、説明して。

運用マニュアルの１７ページをもしよろしければ御覧いただきますと、表の記載がございます。区議会議員によるハラスメントを確認した場合の措置ということで、確認方法、公表できる、それ以外にも書いてます。 公表できるというところを御覧いただきますと、もう一番上が、目黒区ハラスメント問題処理委員会による調査の結果、認定されましたといった場合には、区側から議会側に報告があり、議長が速やかに公表することを前提に手続するということにしてます。 ただ、２番目、ハラスメント相談者保護委員の報告、これは区議会の仕組みになりますので、今まさにかいでん委員がおっしゃっていただいた、区議会の場合は、法令等に基づく調査組織ではないので、ですので、それっていうのは、名誉毀損等のことも見据えると、今回は公表しないほうがいいんじゃないかというような前回御議論をさせていただいたところかと思います。案ではここは公表しないと現段階ではなっておりますので、先ほどかいでん議員が御指摘いただいたように、区議会の仕組みとしては、公表を前提にしているわけではないというものでございます。 以上です。

ありがとうございました。 今まで、ちょっと別の観点から物を考えていただきたいですけど、区がハラスメントしたしないの話のときに、立目さん特におっしゃったけども、公表にこだわったわけでしょ。事が起こったときにちゃんと公表されるべきなんだっていう話だった。今のお話だと、議長が調査をしました、結果として専門委員が、相談者保護委員が認定をしたことに対しては、議会としては公表しないということになっています。これ、引っかからないの、例えば立目なんかは。何か意見出てないじゃない、特に。いいの。公表にこだわったの、そこだからね、そちらは。でも今は、議会としては公表しないことになってんだけど、何の意見もいただいてないんですよ。考えてなかったらいいんだけど、今分かれば教えてほしい。

我々があのときこだわっていたのは、区長、教育長といった執行機関のトップの公表にはこだわった。今回の公表等々について、そこまでのこだわりというのはないまま今に至っております。 以上です。

ありがとうございます。 ほかにございますか。 かいでん委員も例えばこの考え方でいいんだ。いいんだね。ほかの会派もそうですか。

先ほどかいでん委員が私の質疑の中でのお話を、御意見いただきまして、確かにおっしゃるように、目黒区のほうのハラスメントの委員会のほうで認定された場合には公開されるということで、区議会としてどうするかという部分については、公表というのはなってないということです。 議長がその認定をして、それは公表しないということですけども、議員には全員、こうこうこういうことでしたというのは報告があるかと思うんです。それの扱いについてはそれぞれの議員のところで、事務局の考えにも書いてあるように、区議会議員の自己責任として対応してもらうしかないというふうにありまして、私もそうかなというふうに思っています。それは、それぞれの議員がどういうふうに、その報告を受けてどういうふうな対応するかというところかなというふうに思ってます。

事務局長、何かありますか。

今の委員の御指摘に関連するんですけども、確かに現在の運用マニュアルについては、議会運営委員会、いわゆる実績について、議会運営委員会に必ず報告を義務づけてるのは、あくまでも区側のハラスメントが認定された場合ということで、区側から議会側に来て、それを公表する場合には、幹事長会なり議会運営委員会で諮った上で議長が公表するという手順なんです。ただ、区議会の中の仕組みについては、そこまで何も記載をしてませんで。 ただ、事務局のほうでこれを作成した後にちょっとどうかなと思って、私見になりますけれども、議会の場合ですと、毎年度初めに前年度の実績という形で、具体的ではなくて概要、個別の内容には触れなくて、概要という形で件数、相談の件数と実績、概要について御報告する必要があるのかなというふうには考えてございますが、今松嶋委員がおっしゃったように、認定されましたっていうのを個別具体的に３６人の議員の皆様と共有するっていうところは考えてはいないというところでございます。 以上でございます。

ちょっと私の頭の整理がつかないんですが、１５ページの議長が行う公表、さっきの、それと６ページの議員の対応で、議会におけるハラスメントへの対応とこの議長が行う公表。 まあいいや。１５ページの（４）の議長が行う公表っていうのは、職員に対して議員がやったときだけってどこに書いてありますか。

問題処理委員会っていう言い方とハラスメント相談者保護委員からの結果という形で整理をさせていただいてます。ですので、ハラスメント問題処理委員会、これは区側の仕組みですので、そこから認定されたという報告を受けた場合は公表するというような。それで議長が行う公表というような整理をさせていただいています。 以上でございます。

ほかの市議会とか区議会って、議会内のことも、ちゃんと認定されたら、議会内で公表するでしょ。じゃなきゃ抑止力の意味も何もないよねと思いませんか。いやいいんですよ、別に。これで皆さんが納得してんならそれでいいけど、意味ありますか、そしたら。公表されるのが嫌だからやらない、いや、そんなことじゃないけど、公表されるかもしれないと思ったらやらなくなるっていうことが抑止力でしょ。 例えば、ごめんなさい、某区で今、セクハラがありました。その件に関しては、調査も行われている最中に、議長、私も議長直接知り合いだし、議運の委員長も知り合いだけども、一切、絶対口外しなくて、漏れなかったですよ。漏れない仕組みになってた。結果的にセクハラが認定されました。認定されたらば、名前は言わないけれども、議長名で公表がされて、その人は登庁４日間禁止っていう処分まで新聞、プレス発表もされてるんです。これが抑止力ですよ。ということは、うち相談しても何か、解決には尽力するかもしれないけど、あんまりやっちゃこういうふうにされるんだなっていう畏怖というか抑止力は働かないですね。職員へ行う以外はね。そんなふうにしましたかね。

私はきちっと公表したほうがいいと思います。そうしないと、それぞれの議員が勝手にＳＮＳなんかで発信したりすると、被害者もいる中で、いろんな情報が錯綜して、より被害者が傷ついたりっていうことも想定され得るので、基本的に議長としてきちんと対応する、公表する。もちろんそれは相談を経て認定された、きちんとした手続を踏まえた上でですけども、公表する。 もう一つは、被害者が公表したいかどうかというところも大事かなというふうに思うので、そういうふうなマニュアル運用の規定は必要かなと思いました。

ありがとうございます。そういう考えがあってしかるべきだと思っているので、今この場所で聞いています。 でも、松嶋委員というか、共産党さんはそれは指摘してないんだよね。今はね。してないよね。でも、今考えをそこ改めたと。

今、聞いていてです。

分かりました。

７月３０日の資料の４ページの一番上になるんですけど、そのとき、事務局でここが問題というか協議すべきじゃないかというようなとこでまとめていただいた中で、結局、今の段階では公表できない、もう規定的にできないけれども、皆さんが合意できるなら、公表できる方向で追加修正が必要になると。今の防止指針に追加修正が必要になると考えていると事務局としてもう出てます。 ただ、公表できる仕組みにしたとしても、区条例に基づかない区議会独自の公表となるため、名誉毀損とならないように氏名の公表は避けるべき。今回、多分、某区も氏名は出されてないので、多分、皆さんで例えば、これは公表、名前はともかく、公表できるようにしようよというふうに全員で合致すれば、多分、この指針のほうを追加修正という形で変えていくことで公表できるというような流れかなと思っています。

まさに委員が御指摘のとおりでございます。ですので、こちら、先日の資料、７月３０日の事務局案というもの、それの３ページに同じように、運用マニュアルと同じ表を記載させていただいてまして、その下の米印のところに、公表できるようにするためには云々ということで、議会独自の公表となるため、名誉毀損とならないように氏名の公表は避けるべきというようなことを記載させていただいて、そのときも議運の委員長から、ただ、これって３６人の申合せがあればできるのかっていう御質問いただきまして、それはもちろん可能ですよというようなことですので、そこは御議論いただければというふうに思ってます。

ありがとうございます。西村委員、軌道修正をいただきありがとうございました。 私は、３６人が同意できますよね、大丈夫ですよね、大丈夫ですっていうつもりでいたので公表ができるもんだと思い込んでたんですよ。それじゃないと抑止力にならんからね。だけど、それが違う形でマニュアルとして残ってて、そこに議論してなかったんで、これでいいと思って進んでたわけです。 それじゃ、ごめんなさい。今、話を戻しますけど、議会として、相談行為があって認定された場合、議長は、条件ありますよね、本人がやめてくれって場合と被害が広がる場合と、そういうとき以外のときは、議運に報告をし、公表する方向に進めてもよろしいですか。駄目なとこは駄目なとこで言ってください。持ち帰るなら持ち帰るでいいです。

うちは一旦持ち帰りたいんですけど、無会派にも聞いたほうがいいと思います。お願いします。

そうだね。ありがとうございます。 一応、自民党さん持ち帰りたいということで、今の部分。大幅な変更だから、これ持ち帰るの当然です。持ち帰っていいと思うし、無会派の意見は大事にしたいと思います。

うちも持ち帰りですけれども、某区で今報道されている例はまさに、事務局長が７月１０日の委員会の資料で説明されたとおり、条例化されてるんです。政治倫理条例ですかね。それに基づいて出席停止というわけですから、今回、これ条例じゃないので、私はどうなのかな。個人的な意見としては、やっぱりここは慎重に判断するべきだろうなって。 委員長ずっとおっしゃってたように、これはいずれ条例化もっていうお話をされてるんで、じゃ公表についてはそのときに議論になるんだなということで私は認識をしていました。 でも、いずれにしても会派に持ち帰りたいと思います。

持ち帰りありがとうございます。 あと、今おっしゃったとおり、あそこ処分もあるんですよ。勧告だとか何だとかって。それは倫理条例に基づいてやってる話なんで。公表はちょっとその前の段階のことなので、お持ち帰りいただいていいと思いますし、前から申し上げているとおり、このメンバーで確認してませんけれども、今指針です。これをいわゆる条例に上げていかなきゃいけないなと思っていますので、それは一応皆さん了承取って。方向性は了承取れたんだよね。条例化していこうかな、将来ということは。条例化したときには、それは絶対必須になってくる話なので、そこでの議論もあるかと思いますけど、今この状況のマニュアルの中で、議長の公表について諮っていければなと思っていますので、意見いただきたいと思います。

公明党としましても持ち帰りさせてください。 そして、やはり先ほどの指針、かいでん委員が言ったように指針の状況ですので、これが先に進んで条例化なったときに公表というほうでいいんじゃないかなと思います。そのときにもまた議論は必要だと思いますが、そういう形で一旦持ち帰らせてください。

ありがとうございます。

私たちも当然一旦持ち帰って、大きな変更でありますので。自民党さんが言うように、無会派の方にもしっかり聞いていただきたいということと、この公表基準について、条例化を見据えて今どうするのかっていうのは、やはりちょっと会派内でしっかりと話し合って、この場にまた臨みたいと思っています。 以上です。

ありがとうございます。

私は、先ほども言いましたように、区のハラスメント処理委員会では公表するものということで、区議会でどうするのかというのが問われてると思います。私たちとしては、個々の議員のそういう情報の発信というのは、非常にいろんな課題もあるのかなという意味で、きちんと議長名で公表していくということが原則的に必要だろうというふうに思っております。 その際、条例の課題があるということであれば、条例もきちんと改正をして、こうしたハラスメントの解消の取組を進めるべきだというふうに思います。 以上です。

ありがとうございました。 持ち帰りが多いですね。それともう一点は、条例化を見据えて条例の中でやればいいじゃないですかっていう考え方もあります。だから、持ち帰りの論点としては、まず公表についてどうお考えになるのかということと、条例化したときにそれをやればいいじゃないか、または否かっていうことを持ち帰っていただければと思っております。 前から申し上げてるとおり、３３人の、今いる３３人の意思がそろわなければ、公表ってなかなか難しくて。とはいえ、個人名を公表することじゃないということは御理解いただいて。それは名誉毀損の問題があるので、安全の担保としてそれは個人名じゃないですよ。例えばＡ議員、Ｂ議員の間にいさかいがあって、Ａ議員に対してＢ議員のセクハラ・パワハラが認定されましたということの報告だと思いますので、この部分は必要なのかなと思っていますから、それに対して持ち帰りいただくということです。 それが決まってない段階で１３番の各派持ち帰りになっているＳＮＳに対しての云々っていうことはなかなか難しいんですが、例えばマニュアルの指針の中で公表じゃなくなった場合に、公表しなくなった場合に、どのようにして調査があった、また認定があった、そういう事実があったということを知り、それを議員が書くのかっていうことですよね。全くの臆測や全くの思い込みでしか書けないわけでしょ、それが公表がないっていうことであれば。そこに対しての制限は多分かけられないですよね。それこそ議会倫理条例なのかＳＮＳの運用指針なのか分かりませんけども、幼稚園児じゃないからそんなこと決めたくないけれども、決めないと、そういうことは止めらんないんですよ。ただ、私も前から申し上げてるとおり、目黒区議会でも残念ながらそういう歴史がたくさんあって、今、プロバイダー責任法だとかそういうことで名誉毀損が割合簡単になったんで、それをやられるという抑止力が働いてますから、デジタルタトゥーもあるし、それをやられてる抑止力があるんで、ＳＮＳでめちゃくちゃなこと書いたり顔写真勝手に使ったりってことは多分これから先ないと思いますけども、それだけでも前に進んだんですが、こういうことに関してやっぱり面白おかしく書けるし、１年半後には選挙もあるわけだから、選挙のときにそういうことを書く方もいらっしゃるかもしれない。だからそういうことも含めて、これに対して。 被害者が裁判を前提に、加害者に対して書くことは自由でしょう、多分。それは誰も止めらんないですよね。裁判を起こすかもしれないんだから、その人は。やられたって言って。ただ、結果、無罪となったとき、その人は恥かくだけの話で、ここに対しては誰も制限かけられないってことは分かりますよね。いいですよね、これは。

制限かけられないのはそうなんですが、実際上は、それやってしまうと、普通に民法上の損害賠償請求されたり、あと刑法２３０条の名誉棄損罪とか２３１条の侮辱罪とか、その辺は普通に進んでいくとは思うので、それはみんなもう言わなくても分かると思うんですけど、そういうことになるよっていうのは分かった上で、ただ、実質上、区議会としては止められないという表現であれば、同意します。

まさしくそのとおりです。それでもやっちゃう人いるからね。それは個人の自由だからいいじゃないってことで。その代わり責任も取りますよねってことだよね、その人がね。

おっしゃるとおりで、表現の自由だから、議員が何を発信しようと、それはその人の責任だと思います。ただ、あまりにもひどい場合、第三者が本当に臆測でああだこうだ書くっていうのは、やっぱり目黒区議会としての質が問われるわけです。そういうときに私たちが例えばそういうものを目にしたり耳にしたときには、私たちのほうからちょっとこれおかしいんじゃないですかってことを議長なり事務局なりにちょっと持ち込んで、対応について議会全体として同意するかっていうのは、そういう相談というか、手前のがあってもいいと思うので、野放しにするっていうのはあれですけど、やっぱりみんなでちょっとアンテナ張っていこうよっていう考えは持ったほうがいいと思います。 それで先ほど守秘義務のところで、議長が相談内容の閲覧の、さっきかいでん委員のところありましたけども、うちの場合は議長も毎年替わったりするわけですよ。２年のときもありました。なので、引継ぎ事項として、議長が別の方へ、相談の内容を次の方が見ることもあるから、問題なり状況の共有っていう面では、みんなそれぞれがちゃんと責任を持って混乱をさせないような、常識の範囲の中でやっていくっていうことの意識を統一して進めていかないとやっぱりよくないんじゃないですかと思いました。

２点ありました。 まず１点目は、さっき私が申し上げた、上田委員もそれを認めていただきましたけども、書くことは誰が書いても自由です。自由なんです、残念ながら。ただ、それに対する責任を問いますから、責任を負うのは本人です。ただ、ＳＮＳって匿名と自分の名前がある場合があって、自分の名前がある、例えば目黒区議会のＡ議員さんがＢ議員さんのことをめちゃくちゃ書いてる、この場合は資質が問われますよね。議会の中何やってんのってなるから。そのときは、気づいた方なり本人なりその書かれた人が、議長のところに相談持ってくるのは当然ですよね。それが、例えば議長が議運にかけるのか、またはパワハラ・セクハラのほうに持っていくのか、ハラスメントのほうに持っていくのかということあります。今までも議運の理事会ぐらいまでかけたことがあると思います、そういうことがあって。それは当然のことであるべきだし、認めることじゃないから、やっぱりよくないんで。あることないこと、または誹謗中傷などを実名で実名の方が書くっていうことは、議会の調整能力としてはあってしかるべきだと思います。これは多分皆さんもそう思うでしょう。これひどいねと思えば、昔だったら「議運にかける」ですね。議運で問題にしてくださいよというふうになりますね。議運で問題になったときに調査委員会つくるなり調査をするなりして、怒ったり、謝罪もその場合は議運の場所ですることになって、謝罪と削除も求められるかもしれません。 そういうことは今でもあることだし、できることだし、そこに今度はハラスメントの指針に基づいたハラスメントの調査が舞台としてもう１個加わるだけの話なんで、これは皆さん共通認識としてお持ちでよろしいですか。やるべきじゃないし、やられるべきじゃないけれども、やられたときにはそういう措置もあるということの、小林委員の言ってることは分かりますね。いいですね。小林委員、それで。 ２点目は、かいでん委員がおっしゃった、いろんな人が知っちゃうから、対応した人だけにしておけばいいんじゃないっていう話だと思うんですけども、私も議長を経験したので、議長の権能として、私がやったことは全部鈴木議長に引き継いでます。私が約束したことでもまだ実行できてないことを鈴木議長に引き継いでるところもあります。これはやっぱり、議長が替わったときには、その方はもう議長の権能を外した個人になりますので、議長として権能を持っている方に処理をしていただかなきゃいけないので、引継ぎをして守秘義務も伴ってその方に引き継ぐことは致し方ないかなと思っています。 例えば、今分かりやすく言いますけど、私も鈴木議長も次の選挙に出なかったときに、新しい議長が出たときに、私たちはそこにいないので、例えばいないので、誰かに、権能を次の議長さんが引き継いでいただいて、その方が守秘義務とともに、今まで調査してきた内容が必要なときには見る。必要がなければ見ない。それは管理記録に基づいて見るわけでしょ。だって、その事件に関して、直接担当者になっていないし、終わってれば終わってるものをひもといて見る必要はないわけでしょ。そういうことを多分かいでん委員は気にされてるんだと思うんですけど、私はそのルールはつくった上で、見れないということ、また引き継げないということは現実的じゃないと思います。これについて御意見を下さい。

委員長おっしゃるとおりだと思います。必要なときは当然見なければっていうことなので。 基本的に私が申し上げたのは、もう既に相談が終わっているのに、それを例えば新しく議長になった方が、あるいは内部相談員ですから副議長も含まれますかね、がある種興味本位で見られるような体制にするのはよくないと思うんで。ですから原則、現に対応している内部相談員のみとしていただいて。ただし、委員長おっしゃったように、やむを得ない事情があるときには、新しく入った内部相談員も見ていいですよみたいな、ぜひそういうルールで事務局のほうで案をつくっていただければと私は希望します。 以上です。

事務局、今の反映したものに書き換えるっていうか、分かりやすい表現でそこに入れていただくようにしていただきたいと思います。 当たり前のことを言ってるんですけど、書いておかないとやっぱり駄目なことがあるので、その点では管理簿ってことは正しいわけでしょ。管理簿で見てれば。次の人が引き継いだ議長であろうと何だろうと見れるわけでしょう。見ちゃうときは管理簿書くわけだから。それは管理者として見るのか、次の議長として見るのか。閲覧記録には理由も必要なんじゃないの、多分、何のためにっていう。議事録の開示請求と一緒で、何のためにっていうのが必要なんじゃないですかね。その辺どうですか、事務局長。ごめん、まとめてもらえるとありがたい。

今、私の頭の中では、どこかに記載を引継ぎ、いわゆる改選または役職変更によって引き継いだ場合の取扱いについて記載をしたというふうに思ってるんですけども、どこだったか、ちょっと今探し切れてないんですが、たしか、ちょっとうろ覚えなのであれなんですけど、案件が結論が出なくて継続中だとかというようなケースだったかもしれないんですけども、いわゆる相談する方、被害者っていうのは、この方とこの方に相談したいということで決めて、この人には相談したくないとかいうことを考えて相談してますので、だから、その相談者の意向っていうのが非常に大切で、それを無視して、もう仕組みとして、この人からこの人に役職があるから引き継ぐっていうことは避けるべきというふうな考えでどこかに規定を設けたような気がいたしますが、またそれについては改めて……。 （発言する者あり）

６ページ、６ページだって。

それがどのような内容だったかもちょっと今あれなんですが。

６ページの一番下だそうです。 まあでも、予測して書いてんだね。

もう御指摘のとおり、６ページの一番下、なお、相談員やハラスメント相談者保護委員が改選や役職変更、事業者変更などにより替わる場合の相談内容等の引継ぎは、相談者の意向を踏まえて議長が対応するものとするというような書き方をここではしているので、ちょっとこれはアバウト過ぎるということであれば、今の御意見等を踏まえて、もう少し考えたいと思います。 以上でございます。

要は、終わった後は、その役職者であった個人は関わらないっていうことでしょう。

私は委員長がおっしゃるとおりにするべきだと思うんだけれども、この６ページの書き方だと、例えば相談者の方が、もう案件は終わっているけれども、やっぱり多くの方にこういうことが、トラブルがあったことを知ってもらいたいっていうことで、引き継いでくださいねってそういう意向を示したら、引き継げちゃうっていうことになるわけで、それが果たして望ましいのかどうか。私はどうだろうな。ちょっとやっぱり。もう案件が終わったのであれば、中にはハラスメントと認定されない場合もある中で、それを新しい方が知るっていうのはいかがなものかなと思うんで。

本日の皆様からの御意見をいただいて、事務局のほうで議事録も確認した上で、もう少し案を整理させていただきたいと思います。 以上でございます。

ちょっと待って。 本日は時間が、ＢＣＰがこの後ありますので、３時半までに限定させていただきます。よろしくお願いいたします。

さっきまで１３を話してたと思うんですけど、今は項番７についての話になっていて、７についてちょっと思うところがあるんですが。 閲覧権限は内部相談員及び事務局職員。ただし、ハラスメントの関係が疑われる相談員は、当該案件が完了するまで閲覧不可っていうのがありまして、ただし書以下がどうかなと思ってます。 ハラスメントとの関係が疑われる相談員は、永久に閲覧不可でいいんじゃないかなと思ってるんです、っていうのが、相談が終われば、関係があると思われる人が見てしまうっていう前提があると、萎縮して相談できないと思うので、関係があると疑われている人は閲覧不可でいいんじゃないかなと。 以上です。

ごめんなさい。１３番にいってましたんで、７番に戻します。 ７番に戻したときに、当然、情報公開請求の対象外でしょう、これ、普通。外でしょう。

いわゆる開示請求はしていただいたとしても、それは丸々開示するっていう話では絶対ありませんので、それは存否応答拒否なのか部分開示になるのかっていうような対応が必要になるだろうというふうに考えてございます。

総務部長、誠に申し訳ございません。ちょっとお尋ねしたいんですが、区側のほうでやったハラスメントに関してのもののいろんな調査結果等々は、開示請求の対象になってますか。

基本的には開示請求の対象にはならないというふうに考えています。

それ、ならない理由は何。

職員ではあったとしても、個人に関わる情報になりますので、場合によって部分開示ということもあり得ると思いますが、少なくとも全部開示にはならないだろうというふうに考えています。 以上です。

ありがとうございます。 行政が扱う文書ですから基本公開なんですが、個人のプライバシー、またはそういうものに関わるものに関してはっていう例外規定がありますけれども、今、区側も確認したとおり、全部開示にはならない。基本的には非公開まで言ったし、非公開なんだけど、業務に関わっていろいろあったものとかっていう部分あるから部分開示にはなるだろう。ただ、個人名だとかセンシティブなところは全部隠すんですよね。当然、それを指針にすると、うちもそうなるわけでしょ。今言っているのは、開示請求の手続ではなくて、議員としてここに書いてあるもの、資料は事務局内の鍵つきキャビネットで保管し、関係してる人しか、仕事に当たってしか見れないわけですよね、基本的には。閲覧制限は内部相談員及び事務局職員。ただし、ハラスメントとの関係が疑われる相談員は、当該案件が完了するまで閲覧不可。関わった人は多分、終わっても無理ですよね、普通はね。見せないよね、絶対、当事者には。 いや、待って。考え方。当事者が当事者に対して裁判のときに請求したら見れるんじゃないのって。そこだよね、考え方は。それがなければ裁判に訴えられないもん。調査結果が。どうですか、今の見解でいいですよ。

こちらの資料を整理する中で考えたのは、認定されるかされないかというところはどうしても、そこまではやっぱり見れないようにしないと、整理のされ方がどうなってるかという経過を知ると、横からの力とか加わったりとかいうことになります。適正な認定というか、結果が出ない可能性があるというようなこと。ただ、認定結果が出た場合は、当然、御本人にも議長から一定の御説明をいたしますので、その範囲を超えたものを見に行くっていうこともあろうかと思うんですが、その方が議長になれば、それは致し方ないのかなと私は整理して……

加害者が議長になったらってこと。

そう、加害者が議長になったら……

それは駄目だろう。加害者が議長になったって、議長には見せられないでしょう。権利者として対象外でしょう。

認定された結果がもう出た後であれば、それは見ることができると。自分が議長になる前の議長からそういう説明を受けてますし。 だから、その詳細っていうことについても、どこかに明記したと思うんですけれども、相談者がそういう報告書に記載することを前提で了承して報告書を作成するっていう流れにしてますので、もしそこは、どうしてもこれは本当にプライバシーに関わることなので載せてほしくないとかいうようなことであれば、表現は、報告書を作成する段階で、ハラスメント相談者保護委員に申し出てると思いますので、そういった意味合いも踏まえてこういう記載にしてますけども、ただ、皆様のほうで御協議いただければと思います。

調査の結果ですから、相談者も加害者も、その調査報告書を見て了承しなきゃいけないですか。いかがですか。

今は、相談員の話で言うと、多分、調査結果も調査をしないので、調査結果とかはなくて、今ちょっといろいろ話聞いてると、内部相談員って例えば年度でもう、この人この人ってある程度決まってて、実際に相談を受ける人って、そのうちの２人とかだったりとかすると、その相談を受けてない内部相談員にまでそれが漏れちゃうのかっていうとこもはっきりしたほうがいいかなと思っていて。 そうすると、その相談に対応した内部相談員だけが見れるとか、そのほうが替わったときだったりとか過去のものを、新たに内部相談員になったから、内部相談員の立場に立った人が見えたりができないようになるとなると、実際にその方の内部相談員として相談に乗った方というようなくくりだったら何か落ち着くのかなと思います。 あと、確認をしたいのが、当然と思ってたのであまりチェックしなかったんですけど、内部相談員が知り得たことを口外しないっていうのはどこかに書かれてますか。こちら確認します。 あと、外部相談員で、相談整理簿と相談内容報告書っていうのを別々に作ることになっているんですけれども、外部の相談員は、相談整理簿を作ったら、それは議長に報告される。内部相談員が知ることができる。そこら辺ちょっとお伺いしたいです。

今の整理の中で、事務局、答えられる範囲で答えてください。 整理が必要かな。

運用マニュアルでいきますと５ページ、これは議員の対応として、議員は目黒区ハラスメント問題処理委員会やハラスメント相談者保護委員からの調査協力依頼があったことを含め、関連事項について他言することなく、秘密を守ることとすると。ここでの記載は、区側の処理委員会と議会側の保護委員からの調査協力依頼ですので、相談員だとか外部相談員っていうのは確かに記載がないと……。 どこで担保しているかというと、１９ページに大くくりでプライバシーの保護等ということでくくってまして、指針の５番のプライバシーの保護及び不利益な取扱いの禁止と……

１個はこれでいいよね。

ということですね。

１点目は、プライバシーの保護のところの１９ページの５番の（１）で事は足りますね。 ２点目の部分の御質問についてはいかがですか。質問忘れました。 西村委員、もう一回お願いします。

外部相談員の９ページの下のウの相談への対応で、①として、外部相談員は相談整理簿に内容を記録するとあります。②のほうでは、了解が得られた範囲の内容を、相談内容報告書を作成して議長へ提出するとあります。そうすると、相談整理簿っていうのは何か宙に浮いて、どういう扱いになるんですかねっていう話。 相談整理簿というのは内部のところにも出てくるんですけれども、一元化されて相談整理簿として何か記録をされていくのか。 結局、外部の相談員っていうのは、匿名オーケーで、直接の電話番号例えば知っていてとなると、相談整理簿というのは誰だか分からないけれども、議員さんから相談が来ましたというような内容が相談整理簿にいくと思うんです。その内容について、報告していいですよと言われたものは報告書になって、議長に提出をされると。そうすると、相談整理簿っていうのは、外部相談員に相談をした方がいるというのは知り得るんでしょうか。相談整理簿というのは議長もしくは内部相談員というのに報告をされていくんですか。

現時点で考えているのは、外部相談員が作成した記録、それについては議会側のほうに報告をいただくということを考えています。ですので、報告書につきましても、相談整理簿といういわゆる相談内容をきちっと記載したものについても議会側に提出いただいた上で、議会側で保管していくというふうなことを考えてございます。

そうすると、相談整理簿に書かれたものがもしかして、当事者が見るかもしれないということですね。分からない場合は。内部相談員である。

御指摘のとおりでございます。

そこは、前から申し上げてるとおり、当該事案が発生したときにはいろんなプロセスで進んでくるわけですよ。いきなりそこに匿名でぽんと相談したいと言っても、番号を教えるのに匿名も何もないわけでしょ。誰だかが事務局に相談の連絡がなければ番号教えられないんだから、匿名であって匿名じゃないんですよ、はっきり言って、それは。 （「番号が……」と呼ぶ者あり）

出てんの。じゃ、そこに電話しちゃっていいの、いきなり。 取りあえず、いろんなプロセスを経てやってるから、匿名をつくっておかなきゃいけないってことですよね。それは大体分かる。結果的に解決しようと思えば、匿名では、なかなか難しいわけですよね。ただ、つくっておかなきゃいけないということでつくっていますけども。 相談整理簿っていうのはメモ程度でしょう。メモ等々、ほかのものも含めてでしょ。最終的には相談整理簿があって、相談報告書になって、報告書が公開なり見るなり記録として残されるわけで、相談整理簿も残されるのかもしれないけども、それは相談員と当事者との間のものであって、当然、公開されるべきものじゃないんじゃないの。

私がイメージしているのは、電話対応の場合を想定いたしますと、聞き取ったものっていうのはダイレクトに相談整理簿に記載するというよりかは、廃棄を前提としたものに記録しながら、相談整理簿の用紙に、その受付が終わった後に、受付担当者がそこに整理していくというようなもので、きちっとした整理が終わったものが整理簿だというふうな理解でございます。その整理簿を基にして報告書が作成されてくるというような理解をしてます。

今の流れだと、整理簿のほうがより詳しく載ってますよね。それが内部相談員に、皆さん向けに発信されるんですか。

私の認識です。相談整理簿ってここに書いてあるけど、それはメモなんですよ、多分。メモで、やり取りしてる、その方とその２人がやっているやり取りしているものに対してまとめたものが報告書であって、成果物は報告書でしかない。関係してる方、処理をしている方が見れるのは報告書であって、相談整理簿っていうのは、言葉で残っちゃっているけれどもメモだから、その人と当事者の間のやり取りであって、多分、公開されるべきものではないはずなの。ここに整理簿って書いちゃっているから、見れるもんだとか、そういうもんが存在するんだって分かってるんだけど。 どうですか、認識。いやいや、事務局だけじゃなくて、皆さんの認識も。

同じ言葉が、結局、内部相談員のほうでも相談整理簿があって、外部相談員でも相談整理簿があって、ハラスメントのほうにはなかったっけ、相談整理簿。 私が最初に思ったのは、外部相談員って相談整理簿いるのかなって思ったんですけれども。

整理簿って書いちゃうから……。

そうすると、内部相談員の整理簿と同じような書式で同じようなことが書かれたものが、内部ではこれがありました、外部ではこれがありましたというふうに事務局の中でたまっていくんですかっていうところを。 報告書は報告書で別途作られていくはずなので、外部相談員の相談整理簿というのは何のためにどういうふうに扱われるのかなというふうに思いました。

コールセンター機能のような場合っていうのは、私が認識してる限りでは、まず、１件１件の個別の相談内容について記録する用紙っていうのがありまして、それを基にして、例えばそれを報告書としてかがみ文といいますか、何か集計結果にプラス別添として個票をつけるだとかというのが報告書。それを概要としてまとめるのかもしれないんですけども、そういうイメージですので。 相談整理簿っていうのは、整理簿って何か簿冊みたいに言葉が適切かどうかはともかく、イメージとしては個票を考えてます。考えてました。それで報告書は、それが何らかの形で整理されたものということを考えてましたので。 だから、そういうどなたかからの相談を受け付ける場合というのは、個票を抜きにして報告書っていうことは多分ないと思うんですね。そういった認識からこういう文書を作ってるっていうところでございます。

認識しましょう。 相談整理簿がここに書かれています。報告書があります。相談整理は、さっき言ったとおり、相談しているときのメモですよね。これ、公表要らないでしょ。報告書だけでいいでしょ。それをここで認定できれば、事務局が楽になる。書いちゃったからね。 よろしいね。

その１個でいい、報告書でいいんじゃないかなとも思いつつ、そうすると、外部相談員に例えば相談がありましたっていう情報さえいかなくなっちゃうのか。そこら辺は。それが相談整理簿だから、何日に電話相談がありましたとかっていうことも、この議会として把握ができなくなるんでしょうか。そこら辺がどうなんでしょうっていう。 内部相談員の中で相談整理簿と言うと、より詳しく残すのかなと思うと、同じ言葉なので、その内容が違うんだったらちょっと違う書き方でいいのかなとも思いつつ、外部相談員が報告書をつくるための個票という意味であれば、わざわざここに記載しなくて、報告書の作成でいいのかなと。相談があった旨はお知らせすることにするとか、そういう程度でいいのかなと思うんですけど、いかがでしょうか。

多分、整理簿は、内部作業の一端を公開してしまったことだと思うんですけど。

外部相談も内部相談も、またハラスメント相談者保護委員についても、イメージとしては、先ほど申し上げた、まず、その日その日ごとの相談を個票に整理していくと。それの積み重ねといいますか、それをまとめたものが報告書という形で考えてますので、外部相談員への相談整理簿と内部相談員の整理簿っていうのは、私の認識では基本同じ内容だろうと。ただ、相談者保護委員については弁護士になるのでちょっとどうなのかなと思いますが、内容はほとんど。ただ、外部相談員については、外部に委託、事業者に委託することを前提にしてますので、その辺の内容というのは、事業者と委託する前に整理が必要かなというふうに思いますが、基本的に外部相談、内部相談、同じような、ただ、性質上、外部相談はメンタルヘルスに重視を置いたところですので、専門用語とか、マルすれば分かるような症状とかいうのが設けられるのかもしれませんけども、整理といいますか、考え方っていうのは個票、報告書っていうような組立てで行っているというようなことでございます。

また個票って言うと新しい言葉が出てきちゃうんだけど、個票がいわゆるメモでしょ。相談整理簿ね。ごめんなさい。メモと相談整理簿と個票、一緒でしょ。個票って言うと、また増えちゃうから。

時間がたってしまったのですが、私のほうで区側の外部相談窓口の相談記録簿を参考に、今実際に使っている様式を参考に頂いてたんです。それが今すぐ出てこなくて。それを拝見しますと、外部相談窓口の相談内容報告書ということで、例えば相談番号、相談員の名前、相談日、相談開始時期、終了時間、相談対応時間、新規相談、再相談、相談方法、ハラスメントの種別、相談年齢、性別、行為者の性別等々がずらっとエクセル表みたいな形で横１列になってるのが報告書というもの。 それとは別に、相談記録票というものが別紙という形でありまして、相談者からの相談を別紙として記載しますということで、これはワードスタイルで、もう空欄になっているとこにざっと打ち込んでいくようなスタイル。ですので、考え方っていうのは、いわゆるこの記録、相談記録票というのが個票というような位置づけと認識してまして、それをまとめたのがエクセル表の横１列の先ほど申し上げたような整理をされてるというものをイメージ、これは区側の外部相談窓口のものを参考にして、それから組み立ててるっていうようなところでございます。 以上でございます。

今、前提として区側の参考資料、対応していることで、これは議会側のほうで想定するのはすればいい話なんで、報告書の例えばＡ４、１枚で、相談日と相談に関わった人の名前が書いてあって、その人の名前が書いてあって、下に全部の状況がばーっと書いてあって、結果的には黒だ白だって書いてあるようなものが報告書であるなら、それでいいわけです。その前の相談記録簿だとか個票だとかそういうものってのは多分内部の資料であって、情報公開請求でやると普通は出てくるんだけど、メモだったら出てこなかったり、いろいろあるわけです。それは多分その方と、相談者と相談員、相談受けた方の記録であって、それはここでは関わらないようにして、報告書だけを出す。報告書の管理に関してのものだけということにしたいと思いますけど、どうですか。そうじゃないですか。

そうです。なので、整理簿と、あっちにもありました、相談保護委員のほうにも両方書かれてるんで、報告書だけでいいならいいんじゃないかな。整理簿とって言うと、またちょっと、２個作るみたいなことになるんで、報告でいいのかなと思うのと、あとは相談整理簿というか、私が気になっているのが、内部相談員に相談しづらくて外部相談員に相談したものを、その案件がどこまでの内部相談員が内容を知ることになるのかなというのを、この相談整理簿がもし内部相談員にいくのならば。さっきの閲覧の話もありましたけれども、そこら辺をちょっと気にして、どういう扱いを考えているのかと。 相談内容報告書については議長にということなので、多分、議長が当事者だって分かり切ってたら、多分、議長に提出するというのもちょっと変わってくるのかなと思いますけれども、そもそもの相談整理簿っていうのは、先ほど内部相談員は見れるというような話だったので、整理簿が内部相談員などに来た場合には、誰が見ることができるのかなというところをちょっと確認したいと思いました。

運用マニュアルの９ページの（２）のウの相談への対応の②のところでございますが、これは、ここに記載のとおり、イメージとしては、外部相談は匿名でできますので、匿名でされたその方が後に内部相談員となっている方が見れるというようなことも見据えて、そのやり取りを全部記録として報告書に記載するということではなくて、相談者の了解が得られた場合において、了解を得た範囲内の内容について報告書を作成するということですので、それが他の人間に見られるという前提でこれを相談してるっていうような整理の仕方で作ってるということで、そこはもし修正が必要であれば、修正をしていただければというふうに思います。

私が言ってるのは、報告書の話じゃなくて整理簿の話なんです。整理簿はどうなるんですか、扱いはっていうことなんですけれども、いかがでしょうか。

相談整理簿という言葉がここに出てきちゃったので、多分その議論になっているんだと思うんですけど、私そもそも、最初にこの相談整理簿って見た瞬間からメモだなと思ってたんで、これは単なるメモだなと思ったんですけど、多分、相談整理簿自体の認識が人によって違うから、まずそこを同じ。メモとして皆さんが認識しているのか、公式的な何か、回していく書類として見てくのかっていうところを決めないと、多分、扱いが決まらないと思うし、人によってちょっと今捉え方が違うような気がするんですよね、聞いてて。

メモならば、相談を受けたときはメモを取るって書かれてるの、おかしくないですか。わざわざ書く必要がないのかな。書くんだったら何かしら、報告なりされるものとして書かれるんだろうなというところで確認をしたかったんですが。

要は、さっき私申し上げたとおり、作業の内容、過程を書いちゃってるんですよ。作業の内容、過程書かれりゃ気になってくるんで、これはもうばっさり切ったほういいわけ。報告書を書くためには当然メモも取るし、記録も取るわけでしょ。それは公開されるべきものじゃなくて、私たちに公開されるべきものは報告書だけですよ。裁判で必要だと言われたときに、例えば議運なりそこの委員会が了承を取って出しますってことはあるのかもしれない。でも、そのメモだって記録で、相談してる弁護士先生が、いやいや、これは私の記録だから出しませんと言われればそれまでだし、相談してる本人が絶対出さないでねって言ったら出せないんだから。そういうもんだから。 だから、個票だとか整理簿だとかはもうなしにして。作業の内容を明かしてるだけの話なんで、なしにしないと、多分、そこにみんな引っかかっちゃうんで。報告書をどうするか、報告書の管理をどうするか、報告書に対して見せるか見せないか、公開するかしないかとか、そこだけにしてもらったほうが多分きれいになると思いますけど。 上田さん例えばどうですか。要はローヤーの視点から。

全然違うかもしんないですけど、先ほど委員長がずっとおっしゃってた裁判云々っていうのは１回切り離したほうがいいのかなっていうのは内心思ってました。 ハラスメントがあって裁判起こすときは、当然、民法７０９条に沿って裁判を起こすと思うんですけど、その要件の中に、内部の相談整理簿が必要だとか、そんな要件は全くないので、裁判は淡々と起こせるものなので、勝手に起こしたい人が起こすものだと思ってるんで、そこまで考慮してこのマニュアル作る必要はないのかなっていうのは内心思ってましたが、それ以上の感想は特にないです。すみません。失礼します。

今ちょっとお聞きしたかったのは、整理簿云々ということでこだわっちゃっているんで、そこはもう外してもいいよねって話です。そうですよね。 ほかにありますか。いいですか。 整理簿を消すってことでいいですか。作業の一端なので。

議運の委員長が今整理をしようとしたところで申し訳ないんですけども、要は、ここで案として記載させていただいている、相談整理簿を相談内容報告書の中に組み込んでしまうという理解でよろしいんだろうと思うんですけど。ですので、外部相談員は、ハラスメントに関する相談を受けたときは、相談内容報告書を作成する。そこに記録する。外部相談員は、相談者の了解が得られた場合において、了解を得た範囲内の内容について相談内容報告書を作成し、速やかに議長へ提出するという理解でよろしいのかなと思ったんで、いかがですか。

作業としてはそれで合ってるんです。でも書くところは、報告書のことだけ書いとけばいい。その内容についてそこに書かなくて。それは運用の話なんで、事務局が分かっててくれればいいかなと。書類の名前を書いてしまうと、それも公開の対象だ何だってなっちゃうんで、公開されるべきもの、保管されるべきもの、議論になるべきものは報告書だけでいいんですよ。どうですか。

これまで区職員として経験してきた開示請求の対象については、職員が区民等と対応したメモでさえも開示請求の対象になるということですので。 ですので、そういう前提でいくと、相談整理簿と言われているものがメモっていう形で整理されたとしても、対象となると。だから、そもそも対象となるメモをなくしちゃえっていうことなのかなというふうに思ったんですが。

議事の都合により暫時休憩します。 （休憩）

休憩前に引き続き、再開いたします。 今日は、ハラスメント防止指針の運用マニュアルのところについて、１０月９日の資料の１番の「又は」のところは、変更しないと解決をさせていただきました。 それと、１３番のＳＮＳについては全然進みませんでした。 ７番の外部相談員の資料について、ここで整理簿と報告書の部分でちょっと議論が白熱しましたので、これも含めて対応していきたいと思います。 この後、その参考資料ということで、記録簿みたいなものの原本をお渡ししたいなと思っております。 次回以降は、２番から下にずっと動いていって話をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 今日の持ち帰りについては、お持ち帰りいただいて協議してください。要は、公表についてです。公表の部分は２つ論点がありましたので、お持ち帰りいただいて、次回につなげていただきたいと思います。 取りあえず、終わりませんでしたので、目黒区議会におけるハラスメント防止指針の運用マニュアル（たたき台）についてを一旦終わります。 ３番、議会運営について、議会側の（１）を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ４ 次回の開催予定について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

４番、次回の開催予定についてですが、１０月３１日金曜日、午前１０時から改革といたしますので、ここまでに宿題をよろしくお願いいたします。 私は、進んでないように見えて、すごく深い議論していることでいいと思いますので、皆さんもその認識を持ってやっていただければと思います。私はハラスメント防止指針、とにかくこれを仕上げなきゃいけないと思ってますから、お時間長く取るときもありますし、今後もこれをやりたいと思いますので、できるだけ皆さんの中で、会派の中でも話をまとめておいていただければなと思います。 以上をもちまして本日の議会運営委員会、改革を終わります。ありがとうございました。