令和 7年 議会運営委員会 （12月 3日）

それでは、改革の議会運営委員会を開会いたします。 本日の署名委員は、西村委員、金井委員にお願いいたします。 私はこの声で大変恐縮でございますが、お聞きづらいところあると思いますけども、よろしくお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― １ 意見書（案）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

まず、１番、意見書（案）について、でございます。 番号１の提出会派、自民党、提出先は国、システム標準化に係るデジタル基盤改革支援補助金の制度見直しを求める意見書（案）について、各会派で文言修正がございましたので、お受けします。

提出する意見書（案）につきまして、各会派と調整をさせていただきまして、修正点を申し上げます。 まず、題名のところでデジタル基盤改革支援基金としていたところを、基金というのは国のほうでの取扱いでございまして、区のほうに下りてくるときには補助金ですということで、デジタル基盤改革支援補助金と、基金を補助金に変更しております。 同じく記書きの後の３番の２行目も同じように、デジタル基盤改革支援基金を補助金に、基金の部分を補助金に変えております。 また、その行の中で、自治体の責に帰さない理由でというふうに書いていたんですけれども、より分かりやすい言葉を選んで、自治体の責任によらない理由でというふうに変更いたしております。 以上で、皆様に御審議をお願いいたします。

ありがとうございました。よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、各会派の賛否を再びお願いいたします。

提出会派です。よろしくお願いいたします。賛成です。

未来、賛成します。

公明党、賛成。

立目、賛成です。

共産党も賛成です。

ありがとうございました。 全会一致で賛成ということでございます。よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

では、これに関しましては全会一致で賛成でございますので、議会運営委員会として、１２月４日の本会議に上程し、即決することといたします。よろしいですね。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

提案理由の説明でございますが、順番で共産党、松嶋幹事長にお願いをいたします。よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

議案への署名は、事務局が持ち回りをさせていただきます。 １２月４日の議会運営委員会で無会派議員の賛否を報告し、採決方法を再度確認させていただきます。以上、よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、１番の意見書（案）についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ２ 議会運営について （議会側） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、２番、議会運営について、議会側、議長から発言の申し出がありますので、受けます。

それでは、ちょっと私から今回の改革の検討について、追加で提案したいものがございますので、まずはちょっと事務局のほうからお配りをいただきたい。新聞の資料、ちょっとお配りください。 これ回収させてもらいますので、まずはちょっと参考までに見ていただきたいんですけども、この新聞の一番下のところです。 ここのところに書いてある記事について、まずちょっと見ていただきたいんですけども、本会議の代表質問や一般質問を視聴する際のガイド資料となる質問通告書の内容について、事前にホームページに掲載していないのは目黒区のみだったと。近年、中野区や荒川区などが相次いで事前公開に踏み出す中、同区議会事務局は特段そういった（事前公開に向けての）動きは、各派会派ともこれまでなかったとしていると。こういう記事であります。 これ記事になる前に、ちょっと私が事前に確認ができていなくて申し訳ございませんでした。これ私のほうから、おわび申し上げます。 実際に、ここにこういう記事が出ているんですけども、議会改革の検討項目の優先じゃない後半ですよね。後半のほうには実は入っています。検討項目として、これが入っています。一般質問の事前公開についてと。公表についてというものが検討事項の中に入っておりますので、実際に全く、ここの記事にあるように、動きがこれまでなかったわけではありません。優先のほうに入っていないだけで、実際には検討していこうということを我々は考えているというふうに認識しております。 これを踏まえて、今回優先でこれは検討していただきたいということで、こちらのほうに提案させていただきたいということでございます。まずはそういうことでございます。

ありがとうございました。 何点か整理します。 まず１点目、新聞記事で御覧いただいた資料は回収させていただきます。 あと、ここの中で後ろのほうで書いてありますけども、「特段そういった動きは各会派ともこれまでなかった」ということは事実誤認でございますので、この結果によって、目黒区だけが質問を公表していない、バツっていう記事になっていますから、これに対して、議長がちょっと憤りを持たれて、今回提案をいただいたということでございます。 議長のほうが、ちょっと識者の質問の事実を御存じなかったということでしたので、これに対しては訂正をさせていただいて、議長から提案いただいたということでございます。 これについて、さっきお話がありましたとおり、今までの議運の検討事項の中にも実際上がっております。そこが全会一致にならなかったんで、提供されておりませんでしたが、今回高市内閣になりまして、国会の質問通告について大変注目を浴びました。 その結果、こういう新聞社もこういうことを調べた結果、ここの中でこういう結果が出てきたんだなということですので、時期ではあるかと思いますので、議長のほうから御提案いただきました。 ただ、以前の経緯もありますので、まずはこの資料に基づいて、これを検討事項の臨時の検討事項、前に入ってくるやつですね、ここに入れていいかどうかということ。これを協議していいかどうかということを、今日はお持ち帰りをいただきたいと思います。 ただ、お持ち帰りいただくに当たっても、何の材料もなく持って帰れませんので、事務局から追加の説明をさせます。

それでは、ただいまお配りした資料のほうを御覧いただきまして、この質問通告、大見出しの事前公表についてでございますが、多くの区では、区民等の方が区議会を視聴や傍聴されるガイド情報として、事前公表しているというものでございます。 目黒区議会におきましても、今回を契機に質問通告内容の大見出しの事前公表を行っていくという案でございます。 １番の目的でございますが、現状代表質問及び一般質問の質問順序につきましては、議会運営委員会で確認をしていただいた後、区議会ウェブサイトにおいて事前公開しているというものでございます。 このたび、質問通告内容の大見出しを追加することによりまして、より開かれた議会とするとともに、住民参加の促進を図るということを目的としているものでございます。 ２番の追加項目でございますが、新たに大見出しを加えるもので、注意事項は（１）～（３）に記載のとおりでございます。 また、追加後の区議会ウェブサイト画面イメージを掲載してございまして、表の右側、イメージの表の右側の二重線で囲んだ部分でございますが、このたびの追加部分でございまして、その下につきましては、参考に区議会申合せ事項の抜粋を掲載してございます。 資料の裏面にまいりまして、公開日イメージでございますが、これまでどおりの質問順を確認した議会運営委員会の翌日とする案でございます。 説明は以上でございます。

これが事務局のこれから考えている案でございますので、これも含めて、協議にのせていいかどうかということをお持ち帰りいただきたいと思います。 何かあれば受けます。よろしいですか。

１点伺いたいんですけれども、質問以外にも、討論に関しても事前に通告等をしていますけれども、こういったところに関しては、事前に内容が分かるものではないから、特にこんな発言がありそうだとか、そういったところは考えていないんでしょうか、一応確認させてください。

討論に関しては、討論というのは結局賛否をそこに書きますので、賛否は直前まで分からないというのが私たちの前提条件でございますから、討論についてはこれは対象とはならないと。 一般質問については、一般質問の通告を出してやり取りされている議員もいらっしゃいますし、また、それを事前に自分のウェブサイトなんかに載せている議員も最近はおりますので、ここに関しては今までと違って、大分環境が変わってきましたので、また、私も個人的なものを申し上げれば、議会改革の議運を７回もやっていて、このような新聞記事になることは非常に遺憾です。 ですから、議長のほうはそのような判断されたということだと思いますので、この点をお含みいただいて、持ち帰りいただければと思っております。

確認ですけれども、これは我が区がこのような記事になってしまっているので、早々に着手すべきだと思います。 それで、これ会派に持ち帰る内容としては、来年の１定から進めるという前提でよろしいですよね、という確認で持ち帰るということでよろしいんですよね。 特に反対があったからといって、これストップするものでもないと思いますし、そのあたりの最終確認です。

今の御質問ですけども、基本的に今日は持ち帰りです。 今までも議運の検討事項にこれが入っていて、Ｃがついて駄目になっている。これＣをつけた会派があるわけですから、持って帰っていただいて、これをまず臨時の議論に、この前に挟む議論に持ってこれるかどうかということを、各会派にお持ち帰りいただかなければならない。通常であればこういう記事が出たから、早急に改善しようよというのが、私も議長もそういう感覚ですけども、これは各会派がお決めになることなので、各会派にまず持ち帰っていただいて、以前議論していますからね、それを違う形にするんだから、１回持ち帰っていただいて、次の議運までに、ごめんなさい、次の改革でも、次か分からないけれども、お返事がそろい次第、いいよということであれば、議長が提案いただいたとおり、議運の検討事項の最優先課題に持ってきて、これを協議させていただき、解決をさせていただく。 解決をさせていただいたタイミング以降が第１回になるのか、第２回になるのか分かりませんが、それは解決が調って、この検討事項を議運として全会一致が取れれば、それ以降ということですので、第１回定例会からやりたいという言い方はしないでいただきたい。これはあくまで見本でございます。例がございます。書いてあるよね、ここに。 それは私はちょっと気になったんで、公開日（イメージ）になっておりますので、この点は御理解いただいて、よくよくここは説明のときに（イメージ）ということでお伝えいただきたいと思います。 以上です。

この件は、令和６年１１月１４日の議会運営委員会の資料で、各会派の検討事項一覧の中に、資料公開で未来さんから出ていますよね。 うちの会派としてはＡということで、すぐこれをするべきだというふうに言ってきております。 この記事によると、そういった動きがなかったというのは全く違うなというのは、改めて私としても、こういう記事になっているのは何でなんだろうかということで、おかしいなという思いはあります。 それを受けて、今回、事務局からこういう事前公開についての案が出ているわけですけども、提出された未来さんとしては、区民へ一般質問通告の事前公表ということは、今区議会で、議運で一般質問の当日に、一般質問通告についてという文書が配付されるんですけども、これはその当日ということですけども、この文書を事前に公表してはどうかというような趣旨の提案なのか、ちょっとその辺、提案されている会派にも確認したいのと、それから、事務局でこういう公開の形を今示していただいているんですけど、やはり質問通告についてという文書が一覧というか、その全てが一番分かりやすい文書なので、これについての事前公表というのはできないのかどうか。ここについても確認です。

分かりました。 一時不再議ですので、前回の未来さんから出したものに対しては、検討材料に当たらないということで、１回拒否をしています。拒否というか、検討材料になっていませんので、それとは別で考えてください。今回は議長がそれと同じような内容ですが、ここに新しく提案してきたものとして御理解いただきたい。それについての御質問でしたら受けます。 でも、今の質問は意味は分かるので、それについて事務局からお答えさせます。

今回事務局の案といたしましては、大見出し、申合せの中で大見出し、中見出し、小見出しと３つありますけども、その大見出しの部分を事前に一般質問・代表質問の順番のところと同時に公表していくという案でございます。 記事を御覧いただくと分かるかと思いますが、２３区の２２区でやっている中の多くの区が、やはりタイトルだけというようなことで、中身まで出している区はほんの数区というようなことが書かれてございますので、そういったことから、まずは大見出しということで案を御提案させていただいたということでございます。 以上でございます。

委員長、一事不再議とおっしゃるんですけど、これ各会派検討事項一覧は、今後も議論していこうよということで置いてある部分だと思うので、この提案最初にされたのは未来さんということで、ここの記事は全く動きがなかったという、これ事実と違う話だから、それはやっぱり過去に振り返って、いやいや、ちゃんと以前から提案していた会派もあって、それを全ての会派が１回どうするかっていう検討したという、これは事実だから、そもそもその提案されてた会派としては、どういう意図でこれを出されたのかっていうのは、ちょっと議長の提案も検討するに当たっての材料として確認したかったので、そこは未来さんには聞きたいなと思います。

意味はよく分かるんですけども、それは、次、ここで協議しますという話が決まったときにお聞きいただきたい。まだここにかけると決めていないから、今かけることの提案をしているんで、かけた後だったらそれは聞けます。今の議論に入ってほしくない。 ここで協議をしますと決まったら、それは聞けます。でも、今まだ持ち帰ってくださいっていう段階なので、持ち帰ってきて、ここで協議ができますよっていう段階になったら熟議をしていただきたい。今はちょっとその御質問に対しては、お答えを私が示すことはできないということは御理解いただきたい。よろしいですか。。

今議長から提案があって、こういう記事にもなってね、これは本当にやったほうがいいっていうのは、今だって会派の代表が来て、出ているわけだから、確認して、持ち帰るまでもないと思うんですけど、それはさきの自民党さんの話ぶりからしても、それはもう進めることだということでは、今の段階で、もうそれは一致しているんで、その先の、持ち帰るっていうのは、どういうふうな公開にするのかとか、するということはもう決まりで、どういうふうな公開にしていくのかという議論だと思うので、その材料として、最初提案してた未来さんに聞きたいという、そういう意味なんですけど。

松嶋委員の言っている意味はよく分かります。ただ、様々な状況を配慮して私は持ち帰りを提案していますので、御配慮いただければと思います。

今の質問に対する答えではなく、私からのですけれども、うちとしては、もともと提案させていただいたのは、やはり一般質問通告そのまま出してほしいということでした。 今回これ持ち帰りになって、最優先課題に持っていくかどうかということですよね。当然うちの中でも話し合いたいと思いますけれども、さきにそれと関連する内容を提案した以上は、次回宿題の持ち帰り結果を発表する際に、そのことについても併せてこの場で検討をお願いしたいと申し上げる可能性が高いです。 その場合に、皆さんにまた、じゃあ、持ち帰ってという話になると二度手間なので、委員長にお願いですけれども、ぜひうちから提案させていただいた一般質問通告、これ全文を載せるということも含めて、各会派にお持ち帰りをお願いしていただければなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

その意味もよく分かります。 全会一致でなく、前回これを取り上げなかったいうことは重いんです。これを再度議長が判断されたからといって、記事が出ているからといって、本来であればここで扱うべきであると思いますし、１回で決めるべきだと思いますが、やはり１回結論を出しているものに対して、言葉で言えば覆すわけですから、これに対しては慎重にやらせていただきたい。 ここで議論を前向きにどんどん進めることによって、結果が出ないというおそれがあると私は判断していますので、持ち帰りにさせていただいていますから、これは持ち帰りにさせていただきます。 また、今議論の中でかいでん委員がおっしゃったとおり、この方法について、次の会議で述べることに対しては、私は止めるものではありません。 ですから、方法についても持ち帰っていただいて、考えていただいて、次で発表していただくことはやぶさかでないと思っております。私が言えるのはそこまで。

ありがとうございました。 私の認識が違っていれば御指摘いただきたいんですけれども、さきに６月ですかね、Ａ、Ｂ、Ｃをつけた、これっていうのは、やるべきかやらないべきかのＡ、Ｂ、Ｃではなく、議論をする順番を決めるためにＡ、Ｂ、Ｃをつけたものだと思っているので、今回Ｃをつけた会派さんも、別にそれに反対を表明されたということではないんじゃないかなという、私はそう認識しているんで、今回また報道があって状況が変わりましたんで、改めてそこの部分も、もしかしたらＣをつけていたのが変わり得るんじゃないかと。別にそこは何か態度を翻すとかそういうことではないし、結論を会派さんとして出されたわけでもないと思っているんで、そこは認識を、私、違いますでしょうか。

ありがとうございます。 Ａ、Ｂ、Ｃがあって、いいならばＡ、Ｂがつきます。そういう判断だと思います。 ただ、それを切り替えて議長が提案してきて、みんなこの俎上にのせようとしているところですから、丁寧にやりましょう。 以上です。

かいでん委員がおっしゃったそのＡ、Ｂ、Ｃが優先順位かどうかっていうのは、そのとおりだと思っています。 今回議長の、委員長のほうからお持ち帰りをということで受けたので、私たちとしては議長が提案したことを先にのせていくのかというような是非だったりとか、あとは事務局案に対しての是非、是非というか、これに関して、そのとおりでいいのか、やるかやらないと、あとは詳細についても含めて会派内で検討して、お答えを持ってきたいと思っております。 以上です。

ほかにいいですか。

参考に申し上げておきますと、あくまでも、この事務局案でございますが、これまで公開する段取りといいますか、それに項目を追加するということであれば、スケジュール等を全く変更せずに、これだったらできるということで、それが例えば、見出しだけではなくて全文とかいう話になると、ちょっと日程的なもの、事務的なことも考えて、その辺も少し調整の幅が広がるというようなことで考えてございますので、その辺もお伝えしておきたいということで発言させていただきました。 以上でございます。

ほかにございますか。よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

では、議長から御提案がございました質問通告の事前公表について、次回の改革の議運で優先課題として協議をしていいかどうかということに対して、また、区議会事務局が作成していただいたこの原案について、あと自分の会派が表明したいことについて、次の改革で取り扱うことについての持ち帰りをお願いいたします。よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、議長からの緊急提案を終わります。 続きまして、私のほうから１点御報告がございます。 さきの企画総務委員会、報酬の改定について、特別職の報酬改定についての議論の中で、委員長が御自身のお考えを述べたという事案がございました。また、その結果、議員間討論が行われたということがございました。 これについて、御指摘がございましたので、議長のほうで企画総務委員会の委員長とお話をさせていただきました。 このときの対応に対しまして、１点目は、ここでリアルに会議が行われている際に、軌道修正をしなければならない場面が来たときに、議長が軌道修正に入らなかったことがございます。 これについては議長も申し訳ないということで、企画総務委員長にもお話をされたと思いますし、２点目、企画総務委員長がここで判断をされた内容について、事務局側の申合せ事項に対しての事実誤認もございました。 それに基づいて進行されていく中で、企画総務委員会のメンバー、当時いたメンバーの中は、１人として議事進行をかける方はいらっしゃいませんでした。ですので、委員長としてはそのまま進行されたと思います。 ３点目。議員間討論に関しては、現在は、この議運の検討事項の中でも以前入っておりましたが、現在の申合せ事項の中の委員会の進め方の中には、この議員間討論を想定したルールはございませんので、基本的には議員間討論は、今は議運以外はしていただけないことになっております。 していただけないことになっておりますので、改めて、議長のほうから各委員長に申し渡しをさせていただきました。 企画総務委員会の委員長は、当日進行に対しての説明をしたということでございますが、基本的には、委員長のお考えを示して、その議論を誘導するつもりは全くないということでございます。 進め方についての御説明をしたつもりだったが、そういう誤解を生むような表現になってしまったのでしたら、おわびをいたしますというようなおわびが２日目にございました。 ２日目のおわびでございますが、議長の判断で、開会前に企画総務委員長からおわびをしていただき、事情の説明をしていただいたということでございます。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 以上のような事案がございましたので、ここで御報告をさせていただき、また、再確認をさせていただくとすれば、１点目は、委員長は、委員会、議運以外の委員会は、採決、または私たちは議案に対しての賛否を問う場所でございますので、委員長の発言は大変重いので、この結果を左右するような発言や、そうと思われるような対応、委員長の意見の表明は厳に慎んでいただきたいと思います。 ２点目、議員間討論に関しましては、先ほど申しましたとおり、今の申合せ事項の進行の進め方には、この議員間討論について書かれておりませんので、現状はできないものと認識をいただければと思います。 この意見を確認させていただき、こういう事案があったことに対して、ここで御報告をさせていただきました。 以上でございます。 何かございましたら受けます。よろしいですね。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、これに対しては終わります。 以上で、２番、議会運営についての議会側の議長からの発言と私からの発言を終わります。 次に、内容に入ってまいります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― （１）目黒区議会におけるハラスメント防止指針の運用マニュアル（たたき台）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

（１）目黒区議会におけるハラスメント防止指針の運用マニュアル（たたき台）について、持ち帰り結果について、まず発言を求めます。 持ち帰り結果は、１つ目、条例制定に向けて、早急に事を進めていかなければならないかどうかということに対して、未来さんがお持ち帰りになっていますので、未来からの発言を受けます。

宿題１への回答に先立ちまして、ハラスメント条例に関する議論の前提となる事実について、我が会派にて弁護士へのヒアリング調査を行いました。 その結果、判明した２点についてまず申し述べます。 １点目、弁護士に確認した内容は以下のとおりです。 条例ではなく、指針において不利益処分にも相当する氏名公表の規定を設けることについて、法的な見解を伺いたい。 確認の結果、弁護士からは以下の見解が示されました。 ハラスメントをした議員の氏名を公表することは、当該議員の社会的評価を低下させる不利益を与え、違反行為に対する非難を目的とする制裁的公表と評価される。このような公表は、議員個人の名誉に直接影響を及ぼす行政作用と位置づけられるため、法律の留保の原則に基づき、条例による明確な根拠が必要となる。 したがって、指針において氏名公表を規定することは許容されないと考える。 ２点目、弁護士に確認した内容は以下のとおりです。 条例等の施行前に起きた出来事に対して、調査の結果、ハラスメントの事実が確認できた場合、氏名公表の措置を講じることについて法的な見解を伺いたい。つまり不利益な処分の遡及適用となり問題とならないか、伺いたい。 確認の結果、弁護士からは以下の見解が示されました。 条例施行前の行為について、行為時点において適用される条例の下では、違反と評価されなかったにもかかわらず、施行後の条例を遡って適用し、その行為を理由に不利益を課すことは、個人の法的安定性への正当な期待を損ない、行動の自由を不当に制約することになる。 このため、係る遡及適用は認められないと考える。 １点目、２点目まとめますと、つまりハラスメントした議員の氏名公表については、法律の留保の原則に基づき、条例制定が必要であり、また、条例等の施行前に起きた出来事についてハラスメントをした議員の氏名公表等の不利益処分を課すことは遡及適用となり、認められないとするのが弁護士の見解であります。 以上を踏まえた上で、宿題１について回答します。

宿題１の回答ですけれども、まず条例検討、条例案を目指すことについては、さきに申し上げたとおり反対するものではございません。 しかし、この指針とマニュアルの成立をもって、ハラスメントを受けた方が相談できる環境、これが整備されました。 こういったことを踏まえると、ほかの議会改革の検討事項、これを差し置いて優先検討すべきとは思っておりません。 ハラスメントマニュアルの検討についても、当初は、ほかの優先課題と並行して進めるという仕切りになっておりましたけれども、現実問題、本件に作業が集中しており、ほかの検討がなかなか進んでいないという状況にあります。 ですから、条例化を目指すことは反対はしないものの、この優先順位については、各会派で改めてＡ、Ｂ、Ｃをつけて、全会派の意向の高いものから順に進めていくことが適当であると考えております。 以上です。

ありがとうございます。 上田委員の発言とかいでん委員の発言にちょっと矛盾が生じるというか、指針では駄目ですよ、条例にしなければ事になりませんよっていう話をされた上で、条例については、そんなに急がないというわけじゃないけども、ほかにやることあるでしょうということだったと思います。 これについて、条例化をほかの会派の皆さんは当然急いでいくべきだと。要は事にならなければ、いつ事が起こるかも分かりませんし、宣言したからには早くこれを制定したほうがよろしいんではないかという考えを持っておられると思いますが、未来会派としては、このほかの優先課題があるでしょうと。だから、それを進めていくかどうか決めていったほうがいいんじゃないかというお話でした。 もう一点、ここでちょっと私のほうから申し上げますと、１月の、ごめんなさい、来年度予算でこのハラスメントに対しての構造を構築していくとなるならば、契約行為も含めて１月１３日までに指針は完成させなければならないというリミットが１点ございます。 当然同じように、これを昇華させて条例にしなければ、様々な弁護士先生から今お話しいただいた作用が出てくるであろうということも今証明をされました。 ですので、そこについては、ちょっと今、私が聞いている限りは矛盾があるなと思うんですが、ほかの会派の皆様、今の未来のかいでん委員の意見について、御意向があれば受けます。

休憩してもらっていいですか。

暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 では、かいでん委員、もう一度そのＡ、Ｂ、Ｃの部分を。

私から、Ａ、Ｂ、Ｃをつけるべきだと申し上げたのは、６月の資料にもありますとおり、様々各会派から議会改革、こういうことをやるべきだということが上がってきております。 その中で、果たしてこのハラスメントの条例化というものがどれだけの優先順位なんだろうかということがあります。 もしこのハラスメント条例案、これを最優先で議論するとなれば、当然、今回のマニュアルの議論をしているときの状況からすれば、恐らくこれに注力をしてしまい、ほかの改革がなかなか進んでいかないという事態になることが想定されます。 各会派さん、それだけの熱意を持って条例案を目指すべきとお考えなのかどうかということを知りたく、また、うちの会派は当然条例化目指すことについて反対ではありませんから、Ａ、Ｂ、ＣでＣをつけることはしませんが、少なくともＡにはなり得ない、やはりほかに優先すべき課題はたくさんあるだろうと思っており、ですから、Ａ、Ｂ、Ｃを改めて各会派に振っていただき、優先順位づけをほかの案件と一緒に行った上で、もしハラスメント条例化、これがＡが多いならば、先んじて議論するべきだし、そうならなければ、ほかの優先順位高いものから順番に議論していくべきなんじゃないかということを提案させていただきました。

分かりました。もう一度御説明いただき、ありがとうございます。 ハラスメントについては、前年度の議長からの引継ぎ事項として、まずは最優先で進めるべきということで、議運の中でみんな会派は承知していることだと思っておりますので、改めて議題に上がっているものに対してのＡ、Ｂ、Ｃをつける必要はないと私は考えております。すみません、そこだけ整理できました。ありがとうございます。

ありがとうございました。 今、ちょっと待ってね、今小林委員がおっしゃったとおり、私は去年の議長でございまして、議運の委員長とも連携取らせていただいて、議運の委員長がこれを始めた内容でございますけれども、前に進みませんでしたので、これを最優先課題として行う、私たちの議会の今回の任期中の最優先課題として取り上げてほしいということで、つないでおりました。 それもう確認取れておると思いますので、それに関しては、今小林委員がおっしゃったとおりで、Ａ、Ｂ、Ｃをつけるまでもなく、また、ただ改革の議論を進めていくために私は改革を今回つくっていますから、改革だけでもさっき申し上げたとおり７回やっています。ですから同時進行していきながら、これを最優先課題として解決していかなければならない。 今言ったとおり予算措置の問題もありますので、まず１回目のリミットは、指針に関しては１月１３日をめどにしたいということでございますから、これは正直申し上げて、かいでん委員から御提案、会派からの御提案ではございますので、重く受け止めますけれども、そこに値することではないのかなと思っております。 各会派からの御意見をいただきたいと思います。

そこもまた認識のずれがありまして、私が年度当初に、これを最優先課題とすることに賛成をいたしたのは、それはあくまでこのマニュアルの制定についてでした。つまり何かというと、ハラスメント防止指針は５月にできました。ところが、マニュアルがない状況だと、それを運用することができないという課題がありましたので、確かにこれは急がないといけないということで、今ここにのせています。 ただ、その後、さっき最初のリミットとおっしゃいました１月１３日までに恐らく指針も、それから、マニュアルも完成する方向で持っていくんでしょう。だとすれば、もうそこから指針自体は機能し始めますから、一定の保護は図られることになる。 その上、重ねて条例化を目指すべきかということについては、うちの会派としては、最優先でということに同意したつもりはありませんし、反対はしていませんけれどもね。ほかの優先順位とも見合わせながら、考えていくべきものだと考えております。 以上です。

どうぞ、佐藤委員、会派、今の考え方について。

我が会派としては、リミットが１３日って切られている以上は、まずはそこを目指してやっていくべきではないかなと思います。 ただ、これ最初に改革としてやったときに、まずは可能なものからＡ、Ｂ、Ｃをつけて、順番つけてやりましたよね。私たちは、公明党としては点数でやっていって、どれが大事かって、その点でちょっと一、二か月空転したりとか出しましたけど、そういう部分では最優先ということでやっているわけですから、目指していくべきではないでしょうか。 以上です。

ありがとうございます。

ハラスメントの議論は、議長から提出された検討事項の優先の表にはなくて、別途入ってきたものだと思うんですけど、それと、１月までがリミットという中で、今かいでん委員おっしゃられたように、その運用については一定指針があって、そこでできるっていうことなんですけど、本当にそれ被害者の保護とかそういう部分で、きちんとしたマニュアル作らなくて大丈夫なのかというのは、実際運用問題としてちょっと心配なところはあります。 その辺は、事務局にもちょっと確認したいなというところが１つと。そうですね、とにかく１つ、それを。

ハラスメントの運用マニュアルにつきましては、もう何度もこちらの議運の場で御協議をいただきまして、事務局といたしましては、協議が調った段階で、その協議内容を反映した事務局案というものを最終の形をお示しをして、それで御確認をいただくということを考えてございます。 １月１３日の議運がリミットということにつきましては、これは契約の関係でございまして、弁護士もしくはメンタルサポートの関係の委託をする事業者、弁護士事務所等に委託するためには、それは４月１日からの話でございますが、４月１日からそういう相談体制をスタートするためには、１月１３日はその部分はもう確定していないとスタートできないと。それ以降であれば、来年度の年度途中でのスタートというのは当然できるんですが、４月を目指すということであれば、１月１３日がリミットというようなことで、今回御確認をいただいているということでございますので、ですので、当然皆様の御議論がいわゆる完結しないと、それが事務局案も御提案できないものですので、そういった兼ね合いということで御理解いただければと思います。 以上でございます。

大分議論も煮詰まってきたので、一定積み上げてきたものもあって、また先延ばしっていうよりも、１月１３日までにきちんとした運用マニュアルを作って、４月から予算との兼ね合いでも、そこからスタートするということで、私としてはもう長い時間かけてきたんで、それはそれでいいのかなというふうに思います。 １つ、氏名の公表の部分どうするかっていうのは、先ほど未来の会派の委員からもお話あったような御意見もありましたので、ちょっとそこの部分については、もう一回検討して、氏名の公表をどうするかっていう部分がここのマニュアル作るのに一番ネックな部分だと思うので、そこについてはもう一回検討して、その検討を踏まえた上で回答して、皆さんの部分、一致していかなくちゃいけないので、うちとしては氏名公表は条例制定前でも必要だということを言っていたんですけども、今の御議論、意見もあって、ちょっと持ち帰ってまた検討してみたいと思います。

ありがとうございます。 今の松嶋委員から氏名の公表の部分がございました。これは上田委員からも御提案がありましたけど、ここの部分はちょっとまた別で議論させていただきたい。これ肝だから、後で話をしようかなと思っていたのを、事務局側からの報告もあるので、そこに関しては、今は入っていません。詳しくは別でやりますから、その部分だけではなくて、今は指針を、指針とマニュアル、セットですけども、これを１月１３日という期限、また言っちゃったのは悪いんですけども、それは４月からの始めるためにはリミットですよ。４月じゃなくて６月か７月でもよければ、１月１３日じゃなくても構わないんで、それは前提として考えていただいた上で、今言っている氏名の公表をちょっと外して、今のマニュアルができて、これを期限内に早くやっていくべきかどうか、そして条例化をすることに対して、今未来から御意見があったことに対して、これは上田委員の御意見があって、それを前提にかいでん委員が話された内容、これに対して各会派はどう考えているかという御意向をいただきたい。あとは立目でございます。どうぞ。

まず、言及されていた順番から言いますと、上田委員がおっしゃっていたように、不遡及というふうな原則に関しては、私たちも前からも申し上げているとおりですので、そのとおりだと思っております。 とにかく整合性が取れるようなものにしていただきたいという思いがあるということは、お伝えしておきます。 その上で、今議題に上がりました部分ですけれども、この議会改革の最初のときに優先すべき課題として挙げられてきたものが遅れているというところ、未来の会派の方々がおっしゃっていたように、我々も懸念をしているところです。 条例化への、条例化をどうするか、すなわち氏名の公表については、ちょっと優先順位の先に再度持ってくるかどうかというのは、一旦持ち帰らせていただきたいと思います。 まずマニュアルの部分、進められるところを進めていきたいと思います。 以上です。

未来さんがお話をされた、指針があって、条例化に対してはっていうところの部分に対して、どうお考えになるか。氏名の公表はまたちょっと別にしますけど。

条例化そのものに関しては、我々も反対するものではありません。 ただ、この氏名の公表のところに関して、ほかのものよりも先に議論すべきかというところは、一旦議論が必要かなと思います。 というのも、政務活動費のところも大分進んでいない状態ですし、そのほかにも進めるべきものもあるんじゃないか、どこから進めるかというところに関しては一旦、我々も持ち帰りたいと思っております。 以上です。

ごめんなさい、今までの議論の積み重ねの中、昨年、今３年目ですから、３年目の中での考え方は、基本的にこのハラスメントに対して区が条例を出してきた、これに対して呼応して議会も作らなければならない。それに対しては、最優先課題でやっていきましょう。ただ、この議会改革も２年間進まなかったから、この改革という７回続けている会議をやりながら、両方同時進行で進めていきましょうということを決めているんです。ですから、そこは持ち帰る部分じゃない。 まず、この条例化を早く進めていくかどうかってことは持ち帰るのは自由なんですが、基本的にこのハラスメントに対しては、もう最優先課題で進めていくんですよ。条例じゃないよ、指針までは。そこから先、条例にするか、条例も、条例化していかなきゃいけないってこともみんなもう理解して納得しているわけです。 ここに対して、正直言うと、マニュアルと指針が、指針とマニュアルができれば、条例化するのは、あとは法的な整備と周知期間だけだと思いますから、そこに対してやっていくのは早い速度でできるとは思っていますが、逆に言うと、未来からは１弁護士さんの御意見でありますけども、やはり条例化していかなかったら、ちゃんとできないよっていうような御意見もあるわけですよね。 そこに持ってきて、そう言われれば、条例化するのが、条例化を早くするのが普通だろうと私は思います。これ私の意見です。 皆さんの会派はどう考えるかってことは、持ち帰っていただいてもいいけど、条例を、でも、条例を早くするのかしないのかってことは別に聞いていないんですよ、それは聞いていない。持ち帰りじゃない。だから、そこはちょっと考えは違うということだけは、御指摘をしておきます。どうぞ。

まず、宿題について、今伺われているのは、条例化を急ぐべきっていう話について、どの程度急ぐかっていうことを、うちの会派のみ持ち帰らせていただきました。 それについて、先ほど表明したとおりで、松嶋委員のお話を伺っていると、ちょっと私の意図があまり伝わっていないように感じるので、お伝えしておきますと、１月１３日というリミット、これはうちの会派は守るべきだと思っています。これは何のリミットかといえば、このマニュアルの制定をそこまでにやんないといけないよということでした。それについては、年度当初うちの会派も最優先でやっていきましょうと合意していますんで、そのとおり進めていきましょうと。 今回宿題となっていたのは、そこをさらに超えて、条例化を目指していくことについてです。これについては、うちの会派も最優先でとは言っていません。議論の途中で、７回の審議の途中から、やっぱり条例化を目指していったほうがいいねという話が上がってきたので、その前段階でつけたＡ、Ｂ、Ｃには、そこは全くうちは態度表明していないので、改めて条例化するべきかどうかということを各会派Ａ、Ｂ、Ｃつけてもらって、政務活動費だとか費用弁償だとか様々議論すべきことがほかにもあるんじゃないですかということについて、問題提起をさせていただきたかったんで、そこがちょっと伝わっていないように感じたので、いかがでしょうか。

よく分かりました。 それで、うちとしては、この運用マニュアルについては、きちっとずっと前から述べているのは、氏名の公表というのはやっぱり大事だということですね、デマとか何とかって広がっちゃう可能性があるっていうことは前から述べているんで、それをするに当たっては、今弁護士さんの見解もあって、きちんとした法的根拠が必要ですと。 そうすると、やっぱり条例化っていうのは避けて通れないだろうと。我が会派からの意見としては、運用マニュアルは１月１３日までリミットがあるということで、それは早くやんなくちゃいけない。やる内容については、氏名の公表もしなければならないので、条例化も必要であるということで、Ａ、Ｂ、Ｃつけるまでもなく、きちんとそれをセットで早く進めるべきだというのが我が会派の意見です。 以上です。

ありがとうございます。 何で未来だけが宿題になったかといえば、そのほかの会派は、条例化に向かって早くやっていくべきだっていう結論を持っていたからですよ。ですから、未来には宿題になっているんでね。未来は宿題のその答えを今度Ａ、Ｂ、Ｃつけてくださいってことで、持って帰ってきたということですね。 それに対して、じゃ、皆さんの会派は、条例化を急ぐ、急ぐべきだっていう言葉は悪いけども、条例化に対して進めていくべき、早めていくべきだという認識を持った中で、今未来がＡ、Ｂ、Ｃをつけて、ほかの急ぎの課題もあるじゃないかと。これに対して対応していくべきだというふうにおっしゃっていることに対して、どうお考えになるか、結論をいただきたい。 今、松嶋委員、共産党からはいただいた。佐藤委員もさっきいただいたかな。あれでいいのかな。

この運用マニュアルについて、１月１３日にというのは、私たちもそれは納得していますし、４月から運用していく。 同時に条例化もなるべく早くというのも理解をした上で、ちょっと整理というか確認なんですけれども、この１月１３日までにこの運用マニュアルでいいよねっていうふうに決めるには、それ以前に事務局が一旦この改革の議運、本日の改革の議運が終わってから、それを整理してもらえるのかどうかっていうのがまず１点。じゃ、１点、まずその確認です。

まず１点は、このマニュアルを作るにしても、指針をつくるにしても、まとめ上げるにしても、案をつくるにしても、さっき松嶋委員がおっしゃった個人の名前を云々って、この問題は避けて通れないですよ。この議論をどこまでみんなが熟議で解決できるかっていうことがあります。 ですから、１月１３日って数字は言いました。ただ、これ守れるかどうか微妙です。だから、４月から動くかどうかちょっと分からん。 というのは、もう意見が真っ二つだから。でも、ここを熟議していかなかったら解決つかないということです。これでお答えになるかどうか分かりませんが。

ちょっと、私の中での整理の仕方なんですけども、あくまでも相談体制を４月１日からスタートするためには、契約が伴います。そのためのリミットが１月の１３日ということで、その契約、委託する事業者を決定するための内容が決まっていれば、例えば氏名の公表をするかどうかとか、事実の公表するのかどうかということが契約に関係なければ、それはもう少し時間を置いてという、協議していけばいいというふうな理解なんですが、一番いいのは、もちろん運用マニュアルが全部完成しました、その上で契約ということですけども、もうある程度時間的なものっていうのはもう限られていますし、次回の改革の議運が１月の１３日ということでございますので、だから、また、運用マニュアルの中では、その仕様内容、事業者選定のための仕様内容も議会運営委員会にお示しをして、その上で適正に決定していくということにしておりますので、そういったことからすると、どうなのかなというところだと思います。 だから、その辺をちょっとバランスといいますか、てんびんにかけていただいて、全て運用マニュアルがきっちりしてからじゃないとスタートしない、できないということなのか、氏名と事実の公表については少し時間をかけて協議していくと。それとは別に、契約行為を進めていければ進めていくということなのかなというふうに考えております。 以上です。

局長、それ定かじゃないよね。じゃ、うちが契約するであろう弁護士法人の方と、そこの部分はすり合わせをしなきゃいかんかもしれない。それは進めていただいていいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

じゃ、そのすり合わせはちょっとしてみてください。どこまでが必要か。 あともう一点は、改革の義務に関しては１月、新年会時期でありますけども、皆さんが同意できれば、追加で早くやりたいってことであれば、追加で集中審議で４時間でもお昼を取って２時間、２時間でもやっても、いや、それぐらいしないと解決つかないってことは理解してください。それぐらいのことを覚悟して、みんなで決めたんだということはやっぱり理解いただきたいなと。 それには何かというと、やっぱりハラスメントの根絶と、実際に被害に遭った方がいた場合の対処をしっかりしていきたいということです。それが私たちの願いでしょ。そこをやっぱり忘れちゃいけないと思う。それはやっぱり持っていただきたいなと思っています。

様々説明ありがとうございました。 いわゆる２段構えで行くかもしれないし、次回の１３日に運用マニュアルが出てくるということで、氏名の公表についても、先ほど法的根拠もいただいていますので、先ほど会派の橋本委員も述べておりましたけれども、そこでクリアにはなっているので、マニュアルについてはもう大分出来上がってくるだろうし、持ち帰りで我が会派で話をするとなれば、条例化に向けたときに、氏名の公表、事案の公表をどういうふうにしていくのかっていうのを内々で少し話は進めていきたいと思います。 その上で、先ほど委員長がおっしゃっていましたように、この防止指針の運用マニュアルができれば、条例化に向けてはもうほぼほぼ事務作業だけのことだというふうにもおっしゃっていて、確かに私自身もそのようには思っているので、そこまでも時間は費やさなくていいのかなと思うと、もう早いところこれを決めて、進めていきたいというふうに思っているところでございます。 以上です。

条例化についてのどれぐらいの期間で条例ができるかということですが、事務局の認識といたしましては、運用マニュアル、指針と運用マニュアルが整ったから、それじゃ条例化がすぐにできるというふうには考えてございませんで、まず大きな部分が今区側のほうでも条例を持っています。それとのすみ分けといいますか、そこを整理していくのが、まずは必要だというふうに感じていますので、そこを整理しながら、今度は条例ですので、いわゆる法規関係の担当所管とも十分な協議をしながらつくっていくと。 ですので、そんな事務的に簡単にできるというものではないのかなというふうには考えてございます。 以上でございます。

経験則から言うと、簡単に、と私が言ったんで悪いんですけど、その根本ができれば形は見えてくるなって言うんですけど、最低でも６か月ぐらいかかると思うんですよ、最低でも。でも、それでは早いと僕は思っている。６か月というのは、でできれば早いなと思っている。でも、それぐらいの感覚でやらないと駄目でしょって。 その前の議論のところで、議員が議論今している、皆さんでつくり上げていくところはこの指針とマニュアルでいいわけだから、この根本的な考え方ができれば、あとは下のすり合わせと法的なすり合わせと、条例としての体裁つくる事務局の作業になってくると思いますので、それでもやっぱり４か月～６か月はかかると思うんです。 この改革の議運７回やっていますけど、７回やっているってことは、その分、裏で事務局が手間を取ってくれているんで、当然残業代もかかってんですよ。それぐらいのことをして今我々がやっているんだということは理解していただいて、前に進めていかなければならないなと思っています。 時間的な今長いって期間言わないけど、事務局長は。私の感覚は、早くても６か月なんだという感覚、これは経験則で物を言っていますけども、そういうことだと思います。共通認識として持っていただければと思います。

１点だけ確認なんですが、先ほど松嶋委員おっしゃっていたように、氏名公表について指針でするかを検討するってさっきおっしゃっていたように聞こえたんですけど、そこはちょっと私としては解決済みの認識です。 というのが、今回出ている宿題２、今からやると思うんですけど、その宿題２の内容が、氏名非公表で事案内容の公開を指針の中に一言入れてするかっていう内容で宿題出ています。なので、今までのずっと話合いの中で、指針の中では、氏名は出せないよねっていうのは、議運の中で一致した見解だという認識です。ちょっといろいろ議論が出て散逸したので、一応その点、申し述べます。 以上です。

私の認識は違います。共産党さんは一貫して、最初から指針の中でもやるべきだというふうに言っております。 私たちのほうとしては、事務局の説明の中で、条例化をしなければ何か訴訟だったりとか、そういったリスクもあるだろうということで御説明を受けましたけれども、ちょっとその事態が各弁護士さんによっていろいろ捉え方も違うかもしれないというところでいうと、どの段階で氏名公表というのは、うちも正確な答えを出したつもりはございませんので、お願いします。

先ほど私が氏名の公表については後ほどやりますと言ったのは、その部分です。共通認識というのは実はありません。 一貫して氏名を公表するべきだと。このハラスメントに関しては、一貫して氏名を公表するべきだという会派もあるし、役所が、行政側がハラスメントの条例を提出したときに、修正案を出してまで氏名の公表にこだわった会派もあるわけだから、そこを一長一短で一緒くたに区切ることはできませんので、これに関しては後で議論を、ゆっくり議論をしなきゃいけないとこだと思っています。 今、上田委員からそういう御指摘あったんで、ここはちょっと逆に私も訂正をしておくのは、そこに対しては決めたことはないということであります。みんなで決めなきゃいけないから、ないということであります。 そこに対して、未来会派は弁護士法人に確認、弁護士さんに確認をしていただいて、結論２つをここで表明していただいたということでございますけども、先ほど申しましたとおり、うちのほうの契約するであろう弁護士法人にもすり合わせをしなければならないことでありますし、各会派の先生方が関係している弁護士法人にお尋ねをいただくことも可能だと思うし、弁護士と弁護士がぶつかるのは法廷ですから、１弁護士の回答が全て正しいわけではない、基本的な考え方としてお示しをいただいたという捉え方でいいのかなと思っております。 元に話を戻しますけども、氏名の公表に関して１点確認というか、御提案というか、議論に入る前に私が１つ申し上げておきたいことは、例えば、今ＳＮＳがあります。ほかの区でもございましたが、一方的にまだ区の議会の秘密会になっているようなところでお話をされている内容が独り歩きして、議員が発信するＳＮＳ、または議員であろう人が匿名で発信するＳＮＳで発表されることが散見されています。 とはいえ、表現の自由もあり、また、ＳＮＳの規制を私たちが議会基本条例などしているわけでもない中で、個人情報の部分に対しては、どうしていくかということがあります。 ですから、例えば、個人、ごめんなさい、個名の公表はしないよっていうふうに決めたとしても、そこのＳＮＳの規制に対してどうするかってこともやっぱり含めて、どうしても考えていかなきゃいけない。 ここに関しては例えば、ごめんなさい、共産党さんの名前挙げますけども、共産党さんは、氏名の公表はやはりハラスメント撲滅に対してしていくべきだという部分と、多分ＳＮＳの書く者に対しては表現の自由を標榜されておりますので、ここはやっぱり矛盾しちゃうとこがあるんですよ。 でも、共産党さんの中でもそういうことを解決していかなきゃいけないし、この議論の中でそれを表明していただく場所もやっぱり出てくると思うんですね。 これに関して、解決していかないと、この問題解決していかないので、今私が提案したこの内容に関しても、会派の中でも少しずつ議論を前に進めていただければなと思っております。

今、共産党って名前が出たのであれなんですけど、秘密会とか公開されていないところの議論を発信することと、それと、それは議会で決めたルールは、それはうちとして破るつもりはないし、議会運営委員会で決められていることについて踏みにじるようなことはないです、うちとしては。 ただ、ハラスメントの問題で議論になっているのは、そうした被害者とか加害者がいる中で、ＳＮＳ等で発信して、それはそれぞれの主張でいろんなことを言いますから、そこで大変な問題が情報として拡散して、被害がより深まったり、より複雑になって自殺者が出るとかね、そんな本当にあってはならないような事態にもなってしまうので、そこについては、ＳＮＳの発信、それぞれの議員がやることについては規制はできないけれども、事実どうだったのかっていうことは、氏名の公表とか事象の公表できちんとしなくちゃいけないよねということをずっと私たちは言ってきています。 だから、先ほど未来さんから氏名の公表はしないというふうな一定のあれがあったんじゃないかっていう話だったんですけど、熟議の中で、やっぱり事務局案がいうような、運用マニュアル指針の中で、法的根拠がない中で氏名公表はできないっていうような説明で、事務局案はありましたけども、私としては、さっき言ったような状況があるので、それはきちっと公表すべきじゃないかと。いわゆる第三者機関が認定したものについては、条例あるなしにかかわらず事実は公表したほうがいいという、そういう意味で言っています。

ありがとうございます。一貫してそういう姿勢ですね。 あと、ごめんなさい、共産党さんは秘密会は否定していますね。ね、秘密会は駄目だよね。

秘密会はちゃんとルールにのっとってつくられる、それ形としてありますから、自治法上。それは法を否定しているわけじゃないんですけども、基本的には公開された場所でやるべきだという、そういうことです。

ありがとうございます。余計な表明もしていただいて申し訳ない。ありがとうございました。 今、共産党さんからこういう御意見がございました。

すみません、またちょっと議論が広がり過ぎちゃっているので、最初の宿題１は、条例化をどの程度のスピードで目指すべきかということでした。 それに対して、私はＡ、Ｂ、Ｃをつけるべきだという会派の意見を表明させていただいた。 各会派からそれに対するお答えをいただいた中で、私が橋本委員の発言を解釈するならば、ほかの課題、検討課題もたくさん挙がっていて、それが議論できていないことについては懸念を覚えると。ですから、Ａ、Ｂ、Ｃづけをするという未来の提案は、持ち帰らせていただきたいと表明された。それ以外の会派さんは、いやいや、条例化もやっぱりＡ、Ｂ、Ｃを確認するまでもなく進めていくべきだという話で受け取りましたが、立目さんのお考えはそれでよろしいですか。ということであれば、うちだけがそれを主張しているわけじゃなくて、態度保留の会派さんもあるんで、今この場で決めるのは時期早尚じゃないかと。 さらに、１月１３日のリミットは、あくまでマニュアルの制定というか、マニュアルの中でも契約に関する部分を決めるということですから、この条例化の話は、やはり態度が全会一致になるまで慎重に進めてもいいと思うし、それこそ共産党さんがもう前期からずっとおっしゃっている費用弁償の話とかも、最低６か月間はこれでまた凍結するわけですから、それで果たしていいんですかっていうことを私は問いたいです。 以上です。

私の認識の中では、さっき申し上げたとおり、何で未来だけが宿題になったかといえば、前回はそういう判断をされていたから。かいでん委員の御意見を聞いて、橋本委員が多分意見を変えられたんだけども、それは会派としてどうだっていうところは、どうですか。どっちの立場を取りますか。休憩しましょうか。 暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

休憩いただきまして、ありがとうございました。 早急に進めていくべきというふうな形で納得いたしましたので、そのように意見を改めさせていただきます。 以上です。

暫時休憩します。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

失礼しました。ちょっと紛らわしい言い方になってしまって申し訳ありません。今までどおりの態度で、最優先で進めていくべきという形でお願いいたします。 以上です。

ありがとうございます。

先ほど小林委員や西村委員からもちょっと発言ありましたので、せっかくなので、今多分総務部長いらっしゃっていると思うので、ちょっと区の意見も教えていただきたいなと思っております。 ちょっと総務部長がいらっしゃらない間の議論でしたので、ちょっと簡単にかいつまんで御説明しますと、我が会派では、ハラスメント条例に関する議論の前提となる事実について、実は弁護士に見解を確認しておりました。 具体的には２点ありまして、１点目が条例ではなく指針において、ハラスメントを行った議員の氏名を公表することが許容されるのかという点。 ２点目が条例等の施行前に発生した事案について、条例制定後にハラスメントを行った議員の氏名を公表することが許容されるのか、この２点を聞いておりました。 これについて、私たちが確認した弁護士からは、いずれも許容されないという意見を得ておりますが、この点について、せっかくいらっしゃったので、法制部門の立場から、区としての一般的な見解があれば教えていただきたいなと思っております。 以上です。

それでは、私のほうからお答えさせていただきます。 法制部門の所管ということですので、一般論ということも含めて、ちょっとお答えをさせていただきたいと思います。 本区でハラスメント条例制定したことは、御承知のとおりかというふうに思います。この中で、公表規定というのを初めて設けました。その前の指針の段階では、そういった手続は定めてございませんでした。 こちらについては、やはり先ほど上田委員もおっしゃっておりましたけれども、氏名の公表、今回例えば議員さんということでいいますと、ハラスメントをされた議員さんの氏名を公表するということにつきましては、議員さんの社会的評価を低下させるとか、やはり不利益を与えるというような位置づけだというふうに思いますので、いわゆる制裁的な公表というふうに評価をされるというふうに思います。 こうした公表につきましては、議員さん個人の名誉に直接影響を及ぼすということになりますので、基本的には法令の規定をもってするというのが原則ということでございます。 翻って本区のハラスメント条例におきましても、条例という法令において、そうした公表の規定を定めたということでございますので、指針の段階で、氏名公表ということにつきましては、慎重に解するということが相当かなというふうに思ってございます。 それから、２点目の不利益処分のいわゆる遡及というような御指摘だというふうに思います。 こちらにつきましても、一般的な解釈としては不利益処分の遡及はしないというのが法令の大原則でありますので、基本的には、条例施行前の行為については、その新条例で仮に行為を禁止するとか、そういうような規定をした場合に、条例施行前の行為についてはその影響をさせないというのが、これの考え方ということでございますので、そうした考え方が基本というふうに思います。 本区の条例につきましては、ハラスメント条例において、特に遡及しないというような規定を、例えば一般的には法令とかでは附則というところにそういう規定を置くのが通例なんですけども、今回の条例においては、そうした規定は置いてございません。 その理由というのは、ハラスメント行為が仮に起こって、行為時点が条例施行前だとしても、例えばハラスメントによる影響が現在、要するに条例施行後においても、例えば影響が続いているとか、そういうような事態において、やはり公表するということが適正だと認められるケースってのは多分あるかというふうに思っています。 その辺の正当性については、ハラスメントの委員会があります。そこに弁護士２人入っていますので、その中で十分に議論し、やはり公表が適正だというふうに判断されれば公表するというようなことがあるかなというふうに思っていますので、そうした意味で、一般、何でしょうかね、統一的に遡及しないという規定は持っておりませんけれども、基本的な考え方は、前半に申し上げたとおりでございます。 以上です。

ありがとうございます。 よろしいですか。上田委員。 （「はい」と呼ぶ者あり）

何度も申し上げておりますが、基本的に事が起こらない、そういうハラスメントを許さない、しないというのが前提。起こったときに、裁判をお互い２人が、対象者が、対象者同士がするのは、これ自由ですよね。 その前に、私たちはそういうことを許さないという姿勢を示し、ルールを決め、その中で解決ができる、裁判までいかない、法的な論争にならないように対処ができるようなシステムをつくっておきたいということで、これを持っているわけです。 そして、氏名の公表があるやもしれん。事実の公表があるやもしれん。社会的に自分がそれで失墜行為になるのかもしれんというおそれを持って、これを予防する、また、抑止するための措置であるべきだということは、皆さん、一緒に御理解をいただいていると思います。 このことを前提に、これから熟議をしていかなければならないと思っていますので、その点は御理解をいただきたいと思います。 今皆さんからもお話がありましたが、まあまあ進めていかなきゃいけないということですから、取りあえず時間、本当にお昼も取って２時間２時間ぐらいやりたいんですよ。１日。ちょっと４時間は長いかもしれない、疲れちゃうからね。休憩取りながらやってもいいと思いますけど、そういう日程を組もうと思います。 １２月です。２３、２４が特別委員会の視察があります。そうすると、やれるのは２５、２６。２６は特別委員会があると思います。官庁御用納めが２６です。だから、２５日か２６日の午後、集中してやるという方向かなと思っておりますが、もう時間もない中で予定取っていただかなきゃいけないし、クリスマスの御予定も、お子さんいる方もいらっしゃると思うんで、今その日程で駄目な方いますか、手挙げでいいです。２５、２６。 暫時休憩します。 （休憩）

では、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 今、休憩中の議論の中で皆さんが合意をいただいたので、１２月の２５日の１０時から１２時、追加であれば１時半から３時の議運を、改革の議運を開き、ここでこのハラスメントに対しての集中審議を行っていきたいと思います。 １つは、１月１３日というリミットを私たちが把握したこと。それと、ほかの改革の議運の改革事項が進んでいくならば、こういった形の集中審議なり、別の議運を、集中した議運を持って進めていくならば、条例に向かって可及的速やかに物を進めていくということは、全会派一致で了承いただくということでよろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

分かりました。 今日はこれができればいいと思います。 次の内容に関しましては、基本的には、今度は、事案の公表と個人名の公表についての考え方を改めて各会派からいただくことになると思いますので、会派の中でしっかりと協議をしてきてください。 また、関係のある弁護士法人に聞くなら聞くで、その意見もいただいてきても結構です。今回未来さんやってくださったように、そのようにしていただいても結構ですので、お願いをしたいと思います。

今委員長おっしゃったような公表の部分で、ちょっと持ち帰って議論をするのに参考にちょっと確認したいんですけど、先ほど区のほうのハラスメント条例の運用について、公表していくということで、そういう意味で、区議会で公表するには、ますます条例化が必要だというふうに私としては認識しました。 その際に、目黒区、区が既につくっています。議会がこれからつくります。そうしたときに、事務局長言っていたように、条例、区の条例と区議会の条例の整合性という話があって、区のほうでは公開しているけども、区議会のほうでは公開しないっていうような話になると、そこはちょっと整合性取れないのかなと思うので、その辺については、どういうふうな考え方を事務局として今の段階でされているのか、現状、それ１つ聞きますね。 現状の今たたき台として出されているマニュアルは、公開しない、条例がないので氏名の公開はしないということで、一定それでまずスタートしたときに、今後条例が決まった段階で、区の条例と整合性を取って公開するってなったときには、マニュアルの改定が必要だと。そういう順番でいけばスムーズなのかなと私としては考えたんですけども、それも併せてちょっと事務局に確認したいです。

今の段階で、事務局がそれを答えることはできないと思います。まず１点ね。 もう一点は、じゃ、ちょっとここで今、せっかく松嶋委員が議論いただいたんで確認しておきますけれども、条例化しても氏名の公表については反対だという会派はありますか。今の段階で。まだ持ち帰っていないからいいけど。ありますか。ないの。

会派としてというより、私の意見になりますけど……

会派にして。会派に持ち帰らなきゃ分からなければそれでいい。

会派としてはまだ議論していないので、分かりません。

ありがとうございます。 参考までに上田委員の意見は聞かないほうがいいね、ね。会派ですからね。 ということなんです。松嶋委員、今の段階でもそういう状況なので、その議論がやっぱり煮詰まっていかないと、なかなか事務局は答えられないけど、事務局長、今の範囲の中で答えられることがあれば、無理には必要ないです。事務局の答えも重いから、そこはちょっと御理解いただいて、今の段階では答えられない。 ただ、整合性を見つけていかなきゃいけないということは誰でも分かることであって、ね。だから、未来さんも今、会派で検討するんだろうから、それでいいと思いますね。

そうすると、今後委員長おっしゃったように、その部分が肝だって言って議論したときに意見分かれると、また時間が延びちゃうと思うんですけど、次回の１０時からの改革の議論っていうのは、その部分をみんなで議論するということですかね。

基本はそうなると思います。だから、宿題にしてください。さっき言ったとおり、２段階あるよね、まだね。マニュアル、指針の段階でもそれが必要かどうか、条例化を進めていく中で、条例化の中でそれはどういう結論を持つか、そこに対してどうかということは、会派の中で話していただきたい。ぜひ。

分かりました。 区と議会で、やっぱり整合性っていったときに、それ一般論でもいいんですけど、議会だけ公表しないだっていう運用があるのかなというのは、すごく私としては、条例の整合性的には物すごく矛盾が生じちゃうんじゃないかなっていうふうに思っているんですけど、それも含めて答えられないと思うので、ちょっと私と我が会派としては、いろいろちょっと調査をしたり、そこで検討していきたいと思います。

ぜひ建設的な議論が進むように、共産党さん、調査すごいんで、持ってきていただければなと思います。

条例化した際に氏名を公表するべきかどうかについてですけれども、正直条例のやっぱり条文案次第なんじゃないかなと思っています。 条文でちゃんとそういうプロセスを経てのことであれば、氏名公表してもいいとなるかもしれないし、あるいはこのプロセスで果たして氏名公表することが適切なのかっていう判断もあり得るし、ですから、これを独立して話し合う、あるいは会派で判断することができるかについては、ちょっと悩んでいる部分があります。 ですから、この条例化したときの氏名公表の有無については、今この段階で話し合うというよりも、まずその集中審議の中では、マニュアルでどのような公表するのかしないのかっていう、そこに注力したほうがよろしいんじゃないかなというのが意見であります。

ありがとうございます。 方向性としては、多分未来会派以外はまた決まっているんですよ。だから、また宿題になっちゃうから、そこも含めて議論をしてきてねっていうお話です。 それと、皆さんは分かってらっしゃると思いますけど、区の条例は「公表することができる」でしょう。できる規定なんですよ。するじゃないんですよ、そこでもめたんだから。そのことを頭に入れて動きましょう。よろしいですか。 では、そのことに関して、集中審議の中心になると思いますので、会派でよくよく検討していただければと思います。 あと事務局、何か焦点になることがあれば、お教えいただけることがあればお願いします。

今回２つお持ち帰りいただいて、１つ目は整理できたと思うんですけども、２つ目っていうのは、この場で一応確認いただく必要はございませんか。

それ無会派のことを言っている。それも次でいいんじゃないかな。

条例制定前でも事実の公表ができるかどうかということで、そのものについては、ここで。

これ各会派だっけ。

各会派ですね。確認いただいた上で、来週。

そうですね、時間があれですけど、じゃ、そこは確認させていただきたいと思います。 今事務局から御指摘ありました２つ目の宿題になりますが、未来は３つ目になっちゃうんだけど、条例制定前でも事実の公表がするかしないか、これ答え出ていれば、お答えいただければと思います。どうぞ。

自民はする方向で、お答えします。

松嶋委員もずっとおっしゃっていましたが、氏名非公表で事案内容のみを公表としますと、臆測や風評を呼ぶおそれがあります。ですので、氏名公表とセットでの運用が適切であって、氏名公表を行う場合は、条例による根拠規定が必要というふうに考えております。 以上です。

指針でいいんでしたっけ。

指針とマニュアルの制定の条例前に。

条例前での事実の公表はします。します。

しますということです。

我が会派も、公明さんと同様です。氏名は公開しないけれども、事案の公開はすると。事案があったときには公開にできる。

これ事案と氏名は別なんですか。

別です。事案です。

今未来さんからあったように、同じ意見です。公表はするにしても、その法的根拠っていう部分ではやっぱりあるのかなと思う。この今、今日の議論をずっと聞いてきて、弁護士さんの見解も含めて、やはりそれは条例化が必要だということで、先ほど未来さんがおっしゃったのと同意見です。

ありがとうございます。 こういうちょうど拮抗する形になりましたけども、逆に言うと、条例化を急げば全部解決するってことですよね。そういう認識でいいですかね、まとめとしてはね、そうですね。 事務局、よろしいですか、今の返事で。 一応無会派の方の御意向も聞きたいと思います。

無会派の委員にも、事実、指針の段階で事実を公表する、今後指針を改定してハラスメントの事実を公表できるようにすべきと思いますかということを、まず１つお尋ねさせていただきました。 無会派委員の４人の方からは、公表できるようにすべきでないという方と、公表できるようにすべきという方と割れておりまして、すべきでないという方が１人、すべきという方が３人ということでした。 もう一点が、ハラスメントを行った議員の氏名の公表についてのところで、どう考えますかというところなんですが、１人の方が氏名の公表はすべきでないと。あとの３人の方は公表すべきというお考えなのですが、ちょっとそれは私の聞き方の選択肢だったのかもしれないんですけども、公表すべきであるが、それは条例で定めるべきというふうな、ちょっと紙で頂いたんですけど、その選択肢にチェックされている方がお二人で、単純に公表すべきっていうところにチェックをされている方が１人ということでございました。 ただ、なかなかこの改革の議運のハラスメントの議論について、無会派議員の方々にちょっと私のほうから詳しく御説明がちょっとできていないので、どこまでちょっと十分に御理解いただいてのちょっと回答だ、いろいろ補足がもしかして必要だったのかなというふうにもちょっと思っております。 以上でございます。

今の結果です。 この情報提供はしっかりしていただいて、向こうから意見があるときは、とにかく風通しよくこっちに入れていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ４ 次回の開催予定について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

では、一応これで本日の改革については終わろうと思いますが、次回の開催予定ですけど、あした議運は１２月４日木曜日、午前１０時からとなります。 改革の議運を皆様の御協力で集中審議として、このハラスメントに対してだけ行いますのが、２５日の１０時～１２時、追加予定で午後１時半から３時もということでしたいと思います。よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

以上をもちまして、議会運営委員会の改革を終了いたします。 ありがとうございました。