令和7年12月3日総務常任委員会

ただいまから、総務常任委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、榎本あゆみ副委員長、二島委員にお願いいたします。 　傍聴者から撮影・録音の申出がありました。これを許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、審議事項に入ります。初めに、審議事項(1)「議案第111号　令和７年度港区一般会計補正予算（第５号）」を議題といたします。 　前日に引き続き、質疑を行います。御質問等ございます方は、御発言をお願いいたします。

よろしくお願いします。昨日の続きからやらせていただきます。昨日、３つということで質問しました。最初に質問をして、大澤副区長の発言について、きちんと手元に置いて御発言されていました。再度お伺いいたしますが、重要な取組なので、御指摘をいただいた丁寧な議論をした上で行っていく、また、説明責任を果たしていく、絵姿が固まっておりませんで、将来に向けた持続可能な区役所への改革の実現に向けて、区議会でもしっかりとした議論を行う。それが今この状況で達せられていると。達せられているのか、いないのか、お伺いします。

現在、御指摘いただきました議論、こちらについて、区役所改革としての最終的な絵姿、アウトプットにつきましては、我々の骨子案としてまだ固めていないところでございます。こちらの経過につきましては、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会にも御報告をさせていただいておりますけれども、我々としても議論の途中という認識をしておりまして、終了しているという認識はございません。

であれば、今ここでなぜ先に進もうとするのか、なぜこの補正予算案を提出してきたのか。つじつまが合わないと私は言っています。幾度もこのやり取りはしていますし、多分答弁を求めても同じ答弁が返ってくると思いますけれども、つじつまが合っていないと皆さん思いませんか。大澤副区長は、議論をしてやっていく。絵姿は固まっていませんので、区議会ともしっかり議論をしていく。普通に読めば、大澤副区長は、絵姿をしっかり固めて、議会の意見を求めて、もちろんそれは区民の意見ということです。その上で、よりよい区役所改革、持続可能な区役所を目指して、職員一同頑張ってまいります。こういう絵姿を、我々も区民の皆さんと共有をして、そこで、いや、ここがいいのではないの、ああがいいのではないのという意見を求める、それこそが区議会ともしっかりとした議論を行う、区民に対してもその絵姿をしっかりと示していけるように、取り組んでまいります。区民に対しても、まだその絵姿はしっかりと示すことができていないので、まだ議論の途上です。その段階で、私は生煮えという言葉を使いました。その段階で、今ここに議案として補正予算案を提出しているということは、その運営委員会、皆さんも御存じだと思いますけれども、私たちが当初、その賃借の部分について、補正予算案を２つに分けて切り離して提案してくれまいかという御提案と、その後、提案後には、この部分についてやはり生煮えだから、１回取り下げて、撤回してくれという抗議と要請という形でそちら側に提出をしておりますが、振り切る形で、今ここに至っております。 　大澤副区長の御発言、２度目でこんなことを言うのも申し訳ないという枕がつきながら、生煮えの絵姿も描かれていない議論をこのまま強行しているということは、その発言趣旨に全くかなっていないのではないですかと指摘をしているのです。ここにいる理事者の皆さん、御出席ではない方も含めて、港区の管理職の皆さん全員が、この大澤副区長の発言に沿った形で、この改革の実現に向けて、区議会ともしっかりとした議論を行う、また、区民に対してもその絵姿をしっかりと示していけるように取り組んでいるという認識かどうか、どなたでも構いません。全員一糸乱れず、管理職、本来であれば職員の皆さんです、提案をしているのか、そう言い切れるのか。お伺いします。

今回の取組につきましては、我々区役所改革担当が所管になりますけれども、所管の部長、課長、我々だけの思いで進めているものではございません。そのため、資料要求でも御提示させていただきましたが、各会議を重ね、そして庁内に意思決定を図り、組織として進めているものでございます。ここにいる理事者、管理職含めまして、全庁一丸になってその思い、ただしそれぞれの、まだこの懸念、確認すべき思いということはあるかもしれません。ただし、向いている方向性、取組の方向性につきましては、港区役所職員一同、管理職一同、一丸となってその方向性を認識、共有して進んでいると理解しております。

私も最初に言ったのですが、方向性を我々も否定してないのです。よりよいものに変えていかなければいけない、でも今ある不具合を変えていかなければいけない、その方向性そのものに私らは、いや、今の形ありきで、これに指一本触れてはいけないというふうな姿勢でこのやり取りをしているのではないのです。先ほど、留保をつけたではないですか。思いは違うところがあるかもしれませんが、そこなのですよ。それを除いて、全員が、特に街づくり支援部であり、そのアンケート見たって、今の体制で区民サービスがすごく行き届いているのですばらしいという意見もありました。思いの違うところ、足並みそろっていないところがあると思いますがという留保を取り除けるかどうか、もう一回聞きます。

その留保につきましては、この区役所改革のこれまでの検討してきた経緯、そしてこれから進めていく区民サービスの質、この思いは変わりませんので、この留保は撤回させていただきます。

全員が今ここに区役所改革を提案しているものと、全く同じ方向性で一糸乱れず、我々に提案をしてきているという発言でした。この先、違うのではないのかと思っているという意見は聞こえてこないと思います、であれば。そこは確認をさせていただいたし、皆さんにも改めて共有したいと思います。全職員の方が、管理職とも検討しましたので、全管理職の方が特別職を含めて、今ここに提案されているのと全く同じ思いで、この提案に臨んでいらっしゃる。であるのであれば、具体的な絵姿を描けますよ。それがあるのであれば。でも、具体的なことはこれから進めていきます、今あるのは骨子案です。骨子案、方向性、そういったものについてはという堂々巡りになってしまう。何かそれは違うのだと私は、私たちは思います。 　次に、昨日の、私が推理をしたら、それは事実ではありませんと御担当のほうで言っておられた、当初から第４回定例会の補正予算で提案する予定でした、当初とはいつですか。

昨日御指摘いただきました区役所改革会議、行政経営推進委員会の中で、もともと第１回定例会の当初予算というお話もございましたが、我々といたしましても、この今回の補正予算には敷金とそれに係る債務負担行為ということを補正予算に計上させていただいておりまして、この後、令和８年度当初予算につきましては、やはりそこに必要な家賃等々についてを計上させていただく予定で今、調整を進めているところでございます。 　我々の今回、取り組む姿勢に当たっては、必要な経費はその年度に係るものにつきましてはその年度に係るというところでございましたけれども、やはり今回の敷金のようなところが発生する場合には年度内中の計上が必要ということも考えておりましたので、今回、執務環境の確保が必要だということになったときには、そこに必要な経費につきましては、例えば今回は第４回定例会になりましたが、例えばそれが第３回定例会だったのかというところはありますけれども、必要な時期の補正予算として計上するということは、今回の執務スペースの新たな確保ということを検討したときから考えていたところでございます。

もう一回聞きます。当初とはいつを指していますか。その周りの今のそれ以外の部分の御発言は、もう今までも何度もその思いは私も、そういう考えをお持ちなのは理解している。聞いているのは、「当初から」の「当初」です。

こちらが本格検討を始めたのは５月、５月から今回の区役所改革の検討を始めておりましたので、そこを検討の起源とすれば当初でございます。ただ、その中で、民間ビルを借りると、金額出てきたということは、ここまでの流れで第４回定例会の補正予算の時期にたどり着いたということなので、当初という時期を御指摘であるとなれば、検討開始である今年の５月頃から考えているところでございます。

であるならば、５月ぐらいということを言っていらっしゃるのだったら、令和７年９月22日に開催された第３回区役所改革会議で用地・施設活用担当課長からの、民間ビルの借り上げについて、１月の議会における報告予定内容は何か。回答、区役所改革担当課長、１月には候補地と概算金額について報告する、なお、予算は、令和８年度予算で計上するという議事録が残っております。当初から補正予算で上げる、第４回定例会補正予算で上げるということが決まっていたのであれば、ここのやり取りが矛盾しませんでしょうか。

先ほど検討当初の５月というところがございましたが、その時点では、第４回定例会というところまでは固まってはおりません。ただ、必要に応じて議会の補正予算で計上していくということの認識でおりました。今回この９月22日の区役所改革会議の議事録ですけれども、１月の報告と予算については令和８年度というところで、この令和８年度につきましては、先ほども答弁させていただきましたが、令和８年度当初に係る予算、こちらについて答弁させていただいたところでございますので、やはり必要な経費、資金等につきましては、適宜、定例会における補正予算で対応することを認識しておりましたが、議事録には残っていないので、少し補足の説明になりますけれども、そういった認識でおりまして、当初必要な予算はここで計上するということを回答しております。

議事録には、令和８年の１月と。でも、しかも、聞いたのは私は、今の令和７年第４回定例会補正予算は当初から決まっていたということをされたので、当初とはいつですか、５月の半ば。でも、今の答弁は、何か煮詰まってきたから令和７年になりましたというような答弁だったのです。しかも、議事録には書いていないやり取りがありましたので、でも議事録に、こうやって資料として正式に提出していただいている議事録には、１月の議会における候補地と予定金額について報告する、これが１月、候補地と概算金額について報告する、なお予算は令和８年度予算に計上する、これ９月22日の段階でまだこのやり取りがされていて、いや、実は話していたのですけれども、議事録には書いてなくてと、これで説明を通してしまっていいのですか。どうだろう。文書を見る人は総務課かな。何か、今の説明と、我々が正式に頂いている資料の内容に大いなるそごがあると思いますが、文書の正確性に欠けているのか、私の読み取りが悪いのか、答弁の理解が至っていないのか、少し御説明をお願いします。

会議の議事録でございますけれども、文書の記録、実際の会議の記録ということで、そのときにどんなやり取りがあったのか、そうしたところも含めて記録しているものであるというものでございます。会議録につきましては、実際のやり取りの状況、そうしたものを、要旨である場合もありますけれども、記録としてしっかり残すということが基本になっているという認識でございます。

議事録に書き切れないところもあるということなのか、次から次へとクエスチョンマークが浮かぶ話がどんどん出てくるのです。皆さん聞いていてもそう思うのではないかな。どうだろう。一糸乱れず、全員ここに座っていらっしゃる方が同じ方向を向いて、同じ思いでいるということは確認されましたけれども、発言された用地・施設活用担当部長も、今の理解で間違いないということでよろしいですか。何か補足の説明があれば、御質問をされて、その回答を得ておられるということがありましたので、私は令和８年１月ということで聞いたけれども、その答えも令和８年の第１回定例会でという回答があったが、それ以外の、令和７年第４回定例会、まさに今日のところに、別のものも、このボリュームで上がってくるという御認識が、言われてみれば、そこには書かれていないですけれども、ありましたかなということであるのか、自分が聞いた範囲というのがそういうことだったのかとか、もし何か私のこの疑問、疑義を解消できるお話があればいただきたいですし、なければないとおっしゃってください。

当時の資料、今、現物が手元になくて、それを見て、どういう思いで私のほうで発言、質問させていただいたのかというのが、しっかりとした記憶がないのですけれども、ただ、全体的なこのスケジュール感の中で、私のほうで、今後どういう流れでという、その事業の進め方の流れの中の一環として、全容をつかみたいということで御質問させていただいたということです。 　ただ、その対するアンサーとして、先ほどの明確な答え、またそれに対して私の解釈というのが、正直この場で、オフィシャルの場で正確に、どういう思いといいますか、どういうふうに私のほうで思ったのか、または、それをどう解釈したのかというところまでは、正直、申し訳ございません、今、急に言われて、すぐこの場で御回答できるような状況ではないものですから、もし資料を見ながら、当時を思い出してそこがしっかり確認できれば、また二島委員のほうに御報告といいますか御回答できればと思いますので、申し訳ございません。

恐らくこの議事録に載っているやり取りだったのでしょうね。それは勝手に言ってはいけないですね、思い出せないと言っているのだから。 　思いつくままですみません、その後、昨日も御指摘をさせていただきました、10月１日の行政経営推進委員会。ここで、総務部長が第４回定例会に上げるのは難しいのではないかという発言を、第４回定例会補正予算は不可能であると発言なされております。これも議事録という字面でしか分からないので、総務部長当時、思い出せる範囲がありましたら、どういうことで御発言されたのかお伺いします。

要旨ということなので、そのときの発言ということなのですけれども、この話が始まった当初から、私は平成18年度の区役所・支所改革を中心にやってきた身として、いろいろな経験の中から、今年度の加速化した検討の中で、このスケジュールでやるのはかなり厳しいねという話は常々しておりました。そういう中で、議会にも丁寧に説明をしていかなければ、報告をしていかなければいけないという話もしてきている中で、所管のところでは丹念に調整なり検討をしていたとは思いますけれども、全庁の中で、その会議体の中での理解というのはやはりある程度の時間を必要とするというところがありましたから、そんなやり取りを春からしてきておりました。 　正直、民間ビルを借りないといけないという話はその前から聞いておりましたけれども、やはりそれまでの丁寧な議会への報告なり、私のほかの議事録の中でも職員への丁寧な説明というのを何か所でも言っていると思うのですけれども、やはり一枚岩で改革を進めるというときには、やはりその担い手である職員一人一人の理解と、その上での区役所全体として一枚岩で進めないと、成し遂げられるものも成し遂げられないという話は常々している中で、私としては、その会議の中で見た中では、その積み上げの中でもう少し足りないところがあるのではないかというところがありました。 　ビジョンなりロードマップが必要という話も春先の会議の中で、議事録で御覧いただけると思いますけれども、させていただいている中で、秋口になってその辺が見えてきたということで、そういう中で、では具体的にどういう改革の姿になるのかというのを示した上で、仮に支所から160人規模が帰ってくる、そのときにはどういう業務が帰ってきて、受け止めの受皿としてはどういう部門でというところがありますので、私は総務部長の立場でもありますから、人員配置、定数の関係も検討していかなければいけないということを考えると、そういう観点からすると、しっかりそこを積み上げた上で、160人確かに帰ってくるので、この部門に入れると、そうなると本庁舎はもうパンクなのでということで、そういう順序の組立てであるべきだと考えておりましたので、その段階で第４回定例会補正予算でというのは少し無理があるのではないかというお話をここではさせてもらいました。 　ただ、物件を押さえなければいけないということとか、その仕事の進め方についてはそれぞれの考え方があるので、私が申し上げたところの第４回定例会補正予算は不可能ではないかというところは、これまでの経験の中から、ある程度積み上がったもので進めていきたいというタイプの考え方をするので、これだけ発言させていただきました。

率直にお答えいただきましてありがとうございます。 　昨日、私の推理で言ったのです。９月22日までは、少なくともこの会議体で、１月で、先ほどのやり取りを根拠にしていますと、区役所改革担当課長がおっしゃいました。ところが、47ホールディングス株式会社から９月30日に芝御成門タワーの物件が来て、でも、10月１日に出した資料には、まだ軍艦ビルを前提とした賃料とスケジュール感の記載しかなかったけれども、それは９月30日に入ってきた情報では、その提出資料がアップデートできないままにそれに突っ込んでいってしまい云々と。ただ、その私の認識は事実ではないということをおっしゃられた。どこの部分が具体的に、どう事実ではないのかお伺いします。

まず、９月30日に仲介事業者から物件の連絡があったことは事実です。こちらは、芝御成門タワー、こちらに限らず、菱進御成門ビルという御成門の交差点のすぐ近くにあるビルでしたり、住友不動産の芝公園ビルなど、複数のビルの紹介というものがございました。ただ、あくまでこれはメールベースでこういった物件がありますというものをいただいたというところでございますので、それをもって、中身の図面でしたりとかレイアウトをどう決めるかとか、そういったこと、または人数の配置はどこにどのようにするかということも、30日の時点では全くこちらの検討はしていなかったので、それをもって、10月１日に結論を変えたということはございません。

だけれども、先ほどの総務部長の御発言に対して、この物件をリリースすることになりますよと、この物件というのはまさに芝御成門タワーを指しているのです。今の発言と、この議事録に載っていることは、やはり矛盾しませんか。今、いやいやそんな物件ありきではないですというふうな向きの発言をしている、複数あるうちの１件ですと言っているけれども、複数あるのだったら、しかもそれを検討している途中だったら、芝御成門タワーが候補から消えてしまっても、ほかの物件も今のところ手元に、菱進御成門ビルとかがあるから、自分の手持ちのカードというか選択肢はほかにもあるという対応になるのが、その質問を受けて、私が担当者の立場だったら答えると思うけれども、この物件をリリースすることになりますという発言をされた真実があると思いますし、文字だからね、そこの説明と、その前段で今御発言されたことに対して自分で矛盾がないかどうか伺います。

まず、今回10月１日の時点で、この私の発言で、リリースと言っているところは、一番最初に候補に挙がった軍艦ビル、いわゆる芝パークビル、こちらは一番最初の民間ビルの候補地として検討しておりました。こちらについてもリリースという表現が適切かどうかでありますけれども、まだ契約もしていない状態です。ただし、繰り返しこちらでも御発言させていただいておりますけれども、空室率などを鑑みると、やはり我々もこの問題、検討する中におきまして、ある程度ワンフロアでまとまったところというところがない中で、第４回定例会補正予算という、金額がここの３万円、２万1,000円ということは置いておきまして、まず、金額を積んで敷金で押さえていかないと、もうほかの物件がなかなか見つけるのが困難であると、こういう趣旨から、リリースをということになってございます。なので、９月30日に他物件が紹介されたことも事実でございます。ただし、この今回の10月１日の行政経営推進委員会の時点では、この芝御成門タワーを決め打ちで確保しているわけではなく、その前段で検討しておりました芝パークビル、軍艦ビル、こちらの話を対象物件とした検討をしていたということでございます。

その空室率1.38％、確かに三幸エステートの資料です。でも、よく日本経済新聞とかに出るのは三鬼商事というオフィス調査会社、また、少し検索しただけで、例えば三菱地所が出てきます。そういった同業が出しているオフィス空室率は把握していますか。

今回、三幸エステートという株式会社が市場でオープンしているところも見まして、また、こういったデータでいきますと、いわゆる公的な情報、例えば不動産協会でしたりとか、そういうところのオフィス空室率、また、民間ビル、都内における都心５区というところをこちらのほうで調べましたが、具体的な数字というのは、正直こちらが調べた結果、出てこなかったというのが事実でございます。

三幸エステートというか、むしろ三鬼商事が上に出てくるのです。日本経済新聞にも引用されるし。それ自体は、しかもきちんと、別に会員でも何でもないですけれども、都心５区、印刷までできますよ。東京ビジネス地区（都心５区）、千代田区、中央区、港区、新宿区、渋谷区の10月時点の平均空室率は2.59％、前月比0.09ポイント。もちろん決して高くはないし、オフィス空室率が下がっている、経済的には非常に好ましい状況であるということについてはトレンドとしては間違っていないけれども、1.38％という数字で、もう今、逼迫しているのですという補強資料とするには、そちらの数字のほうが説明するに当たってはいいですよね、もう余剰が1.38％しかないと。一方で2.59％。2.59％が多いのか少ないのか、私もあまりよく分からないけれども、そういう数字もある。 　三菱地所、これはもう少し、10月末時点、主要５区1.96％、こちらのほうが中間値みたいな感じになっています。 　資料一つ作るにしても、自分の都合のいいように解釈をしていると、結果、それを見た人が、誘導しようとしているのではないかと思われてしまうような資料の作り方は、適切とは私は思いません。複数示すなり、まとめも入った、そういうことを指摘をしておきます。知っておいたほうがいいことですよね。

港区のオフィスの空室率、また、今回のお話にはございませんでしたけれども、賃料について、そのデータも、参考として我々のほうで享受、また、アドバイスしたものがございます。それは、三幸エステートのオフィスデータを使ってということで、アドバイスをさせていただいてものでございます。 　この出どころについては、昨日も私のほうで、その妥当性について御説明させていただきましたけれども、都内のオフィスの仲介事業者、これ３大事業者、今、二島委員御指摘ございましたが、三鬼商事、それとあと、これは外資系なのですけれども、昔は生駒商事というＣＢＲＥ、それと、三幸エステート、これは３大仲介オフィス事業者。その中でもシェアが一番高いのが三幸エステート。それで、この３社を全部私のほうで見比べて、賃料ですとか空室率を比べてみました。その中でやはり、この資料の妥当性といいますか、一番信頼できたのが、この港区の地区ごとに、しかもその地区ごとのオフィスの細かく、中規模、大型、それと大規模というような、面積に応じて賃料を設定したり、また、空室率についても、港区だけではなく、港区周辺、または23区、それをきちんと比較できるようなデータとしてきちんと整っていたということで、私のほうで、三幸エステートのオフィスマーケットデータ、2025年度版、これを活用して、今回、この空室率またはその賃料についても設定をするのが一番妥当性が高いのではないかということで、アドバイスをさせていただいたところでございます。 　それで、恐縮なのですが話を戻して、空室率につきましては、ここ数年、やはり港区は空室率が非常に右肩下がりで、非常に空室率が低下してございます。特に、ここ１か月にしても、データからも、0.02％ということでございますけれども、この１か月で0.02％ということで、この傾向については、今後も緩やかであるものの低下傾向になっているというデータがございまして、こちらを我々のほうから所管のほうに資料提供したという経緯でございます。申し訳ございません。

事情はよく分かりました。結果の話をしています。1.38％という数字、ぱっと見ればほかにも出るわけですから、その根拠を今、御説明になられましたけれども、三鬼商事ではないというところの説明には、少し至らないかなと思いますが、別にうその数字書いているというわけではないから、そこを云々しているわけではないです。ほかの数字もあるよと。 　だから、我々から見れば、よりなるほど、そうだねと言いやすい数字を選んで、比較して使っているのではないのかということを思ってしまいます。お気をつけくださいということです。おっしゃるとおり、トレンドは空室率は右肩下がりで、経済的には非常にいいことなのでしょうけれども、こういう物件を探すという状況においては、どんどん環境が悪い方向に今の時点では向いているということについては私も理解しております。 　ちなみに、そうしますと、軍艦ビル、芝パークビルの、これをリリースするという、実はこちらが対象だったのですとおっしゃった、そちらの賃料は坪単価でお幾らでしょうか。

芝パークビルにつきましては、坪単価、税込みで２万3,000円でございました。

10月１日の時点で、坪単価２万1,000円を超えないとなっていましたよね。家賃の上限は２万1,000円とするとなっている資料と、２万3,000円の家賃の物件が対象になっているということであれば、それこそ資料の中に、この２万1,000円の見直しをしないと、この計画が前に進まないということで、今まで２万1,000円、その数字の積算根拠が教育センターのときの云々で係数掛けて云々で出ていたのですけれども、空室率とか平均家賃みたいな話も出ている中で、10月１日の時点で、２万1,000円の数字の入った資料で議論をしようとした。都市計画課長からアシストのような御発言があったやに、この議事録でしか分からないのでそのニュアンスは分からないのですけれども、２万1,000円と決め打ちしてしまうと、選択肢が持てないのではないのというアドバイス的な御発言があったのですが、その発言がある意味なければ、上限２万1,000円の数値というのもずっと資料に記されているわけですから、そこから脱することができなかった。であるのであれば、通常考えるのであれば、その前段で芝パークビルを本命視してやっているのであれば、２万3,000円の賃料が、皆さんから、その上限と書いてしまっているものの上限突破してしまう物件を選択するという可能性について、示唆がないのは不自然かなと思います。そういった意見についてどう思いますか。

10月１日の行政経営推進委員会に書いてあります、上限の２万1,000円につきましては、こちらすみません、税抜き価格で出ておりますので、税込み価格にした場合には、こちら芝パークビルのところは範疇に入っているということがまず１点ございます。 　続きまして、これまで２万3,000円で検討していて、会議の中で、この妥当性というところにつきましても意見をいただきながら見直していくというのは、まさに我々独断で、決め打ちで、その家賃の中で場所を決めるということではなく、様々な角度から御意見、特に今回御意見いただきました都市計画課長というところにつきましては、街づくり支援部の中でも、様々な経験をされている課長の意見ということもありましたので、こちらはここの物件と賃料で決めるのではなく、もう少し区の利用する条件に合致したところを、金額の拡大も鑑みながら検討してはどうかというところでございましたので、今回この２万1,000円から、最終的な結論としましては３万円まで変化をしているという状況でございます。

２万1,000円で収まるのですね。私、そうではないかなと思っていたのです。２万1,000円の設定というのは、軍艦ビル狙いで２万1,000円という数字を入れて設定していた。いろいろ積算の根拠が示されていますけれども、そこに落ち着くように、さもありなんの根拠の数式を出してきたと思っているのです。それで、３万円に関しても、坪３万円の物件が出ていると。だから、坪３万円の家賃を許容できる根拠をていよく文章化して出しているのだろうななどとやはり思ってしまうのですよね。別に３万円は適正だと思いますし、別にそれ自体を、３万円高過ぎるという趣旨で発言しているのではないです。狙っている物件の金額があって、それ狙いで、要は最初から基準が決まっていて、その範囲の中で探していこうというよりも、これという具体の物件が出たから、それを許容する数値を後づけで当て込んでいこうとしたのだろうなと。この時系列を見れば、やはり思わざるを得ないと思っております。それは、うがった見方過ぎますか、そういうふうに思われてしまうかもなと思いますか、ああ、そんなことを思うへそ曲がりがいるのだと思いますか、どちらですか。

まず、今回、２万1,000円を設定したときに、昨日の契約管財課長の答弁がありましたけれども、まず、区として、賃料の妥当性、これを設定するというところが、基準というところが今のところ明確に定められていないというところの先ほどの答弁あったかと思います。ただ、その中で、今回借り受けるビルに当たって、では２万1,000円が妥当なのか、３万円がいいのかという指標となるもの、先ほど大森部長からの答弁ありましたけれども、そういったところを踏まえていきますと、今回はまず、２万1,000円のところは、結論として、結果と実際見比べると、二島委員御指摘のとおり、そこに合致しているということに推察されることは可能性としてあるかと思いますけれども、今回我々も、まず教育センターで１万7,500円というところで借りていたと。それで、坪単価上昇率というところも総じると、まずは税抜き２万1,000円、この範囲で借りられるものというのがどこにあるのかというところから入ったときに、そして軍艦ビルに来た、この税込み２万3,000円なので、税抜き２万1,000円の中に収まっている。その中で検討したときには、この範囲の中で収まっているということから検討を進めていったということでございます。 　また、後者の３万円につきましても、では２万1,000円から幾らに引き上げることが適正なのかというところを含めまして、後の資料で出てきますけれども、三幸エステートというところの市場のデータ、こちらを参考にした結果、３万円程度が大体平均になるかというところで、今回も、ではその３万円の金額の範囲内で条件に合致する物件というところでございますので、物件がありきで後から金額をつけるということではなく、我々も区の中に明確な指標がない中で、実績と市場のデータからこの参考価格をつくっていったということが事実でございます。

そうあってほしいと思います。 　それでは、視点を変えた質問に移らせていただきます。アンケートについてです。アンケートの回答率が四十数％で、これは結構高い数字だということをおっしゃられていたと思います。その中で、課題に感じていることがありますかということで、課題に感じていることがあるという回答が多かったということも発言されていたと思いますが、この五百数十のアンケートを見ていると、感じていることがある、もちろん多いのです、感じていることがあるのが普通かなと思うので。でも、かといって、感じていることがないという選択肢の中にも、非常にこういう部分が今、不具合出ていますよという問題提起がされているものもたくさんあって、そこを数値として殊さらに出しているということは、アンケートの結果の恣意的な利用になっているのではないかと思いますが、その非対称性というのかな、感じていることがあると書かれている人たちは大いにこういう変革、改革をなすべきと、感じていることがないと書かれている人は現行維持だというような関連性があれば、それも記載するに値すると思うのですが、それはない。そういうことについての認識、また、回答しなかった、半数をやや超える職員はどう考えていると認識されていますか。

まず、今回のアンケートの、課題に感じていることのありなしにつきましては、こちらはまず職員に意向を聞いたというところになりまして、自由記入欄のところにも、感じたことがある人も自由記入欄、ない方でも自由記入欄ということは記載しております。なので、今回の回答につきましては、我々も全件を確認しましたけれども、ないという人でも、実は自由記入欄では課題を挙げている、要望を挙げている、思いを述べている、そういった職員もいます。 　なので、今回はあくまでもこの全体の選択肢の中で出てくるのは、職員の割合を把握するというところの選択肢という観点が１つ。自由意見については、そこにとらわれず、やはり挙げてきた意見というのは職員の生の意見ですので、そこはしっかりと取組の中で検討していきたいと考えてございます。 　また、回答率47％というところで、残りの53％というところですけれども、我々も、庁内各所行脚をしたり、所属に連絡をしたりとか、そういうところでアンケートを求めましたが、やはりこの47％という回答率になってしまったことは、所管の課長としても少し寂しく思っているところであります。本来だと100％答えていただきたかったというところですけれども、53％届かなかったという中で、やはり身近な各職員、地域の職員に話した際には、ほとんどの方が答えたと言っていただいていますけれども、中には答えていない職員もいました。 　なぜ答えなかったのということを言いますと、やろうと思っていて忘れていてとか、気づかなくてということもあったときに、区役所改革はこれから変わっていくので、ぜひそういうところに意見聞かせてほしいと言ったら、分かりました、そこはということもありましたので、全く関心がないということはないですけれども、ただ、職員の文化として、なかなか、仕事の中で忘れてしまったといったところでありますので、残りの半数についての思いにつきましては、それぞれ個々あると思いますけれども、全く関心がないとかやりたくないとか、そういう反対意見とか、もちろんやってくれるものだと、そういったことではないかなと思っておりますので、結論としましては、まだ意図は酌み取れておりませんけれども、この回答の中でもこのアンケートにない意見というのは、引き続き職員の中から引き上げていきたいと思います。

アンケート47％の回答率のときに、この種のアンケートとしては非常に高い回答率でしたという説明を、前の総務常任委員会のときにはなさった。今、私がそういう聞き方をすると、53％の職員、100％であるべきなのに53％はなかった、一人一人聞いて歩いた。 　答弁を変えずに一定させてほしいのですよね。反射神経がいいから、私の質問の意図を酌み取って答弁してくれているのはよく分かるのですが、やはり同趣旨の質問を別の切り口で質問をしたときにそごが出ているのですよ。先ほどの質問もそう、今の質問もそう。それはなぜかというと、だから私の結論はまだ生煮えだから、形がはっきりしていなくて、どういう捉え方もできるから、どういう答え方もできてしまうとなって、答弁が安定していないのではないのかと思うわけです。そう思います。 　それで、アンケートを私もそんなに細かくまで見られないのですけれども、昨日少し紹介したとおり、アンケートから私が個人的に感じ取ったことは、支所の職員が支援部の職員、支援部の職員は支所職員を信頼していない。各支所の職員が他支所の職員を信頼していない。支所間の対応、同様の対応案件に差異が生じている、これは皆さんがピックアップしたものに書かれていますよね。所管が入り組んでおり混乱を招いている、それも資料におおむねこんな当初資料が出ています。常勤職員と会計年度任用職員、派遣、こちらの格差が大きい。これについては、昨日、森委員も指摘をしていましたけれども、会計年度任用職員のアンケートも取ったとすれば、また、違う傾向が出てくるのかなと。常勤なのに、派遣、会計年度任用職員の私たちよりも仕事をしていない職員がいるのですみたいな答えも、無記名であれば、１つや２つではなく出てくると思います。 　なので、そこで常勤職員の方から見たサイドの会計年度任用職員や派遣の職員が、年度によって力量にばらつきがあって、なかなか仕事がやりづらいというような意見などもあるなと思って見ています。人が、質、量、人数ともその質とも足りていない。ノウハウの蓄積や伝達、人を育てる環境が脆弱だと。これは皆さん、そちらで作られた資料にも書かれているし、ここが今回の改革のベースになっている部分なのかなと思います。これも非常に多い意見だったと思います。 　業務が過多である、また、業務が偏在している、忙しい人と、仕事を引き受けてしまう人と、いや、私、できませんという人で格差が生じていますなどという不公平感。事業の膨張による多忙感。これは裏を返せば、行き届いた区民サービスを行うから、その分、職員の方に負荷が増えているのだと。裏を返せば、区民サービスを何もしなければ忙しくないということですよね。仕事の量が増えないのだから当たり前だけれども。 　それで、施設の管理運用を一本化してほしい、支所ごとに変わっているという対応ではなくて、これも皆さんが、今回の区役所改革をしようとしていることの根拠の一つになっていると思います。 　人事評価の公平性への疑義、もっとインセンティブを強化してほしい、やってもやらなくても、号級が上がっても、そんなに差異が生じないからという、これから読み取れる対策として、研修とかリスキリング的な環境がもっと整えられるべきではないのかなと思います。皆さんは集合の研修をやったりマニュアルづくりをしているけれども、今の分散型の体制ではとてもそれは追いつかないと断定をして、今回の集約するという案をつくり上げておりますけれども、このアンケートを５月に取って、その後、皆さんの検討以外に活用しましたか。

今回の職員アンケートにつきましては、区役所改革の目的で集計をしたものでございますので、その他の利用については活用しておりません。

民間で取ったアンケートだったらそうなのかなと思ったりするのですけれども、やはりこれだけ私が今挙げたようなことというのは、もう少し共有すべきではないのかなと思うのです。だから、今こういう不具合が起きていて、これだけ、こういう職員の不満が手元にあるよとか、こういう課題が少なくとも顕在化した中で、令和９年にガラガラポンしてこれを解決しようと１年半後を目指すのではなくて、まず、そこで悩んでいる、困っている職員にどういう手当てができるのか、手を差し伸べることができるのか、組織全体としてそういう個々の職員のフォローアップをどういうふうな体制を取ればできるのかということは考えなければいけないことだと思います。人事的にいかが考えますか。この資料を見て、自分たちがやらなければいけないことはあるかなといったことを感じるかどうかということです。

私も今回のアンケートは拝見させていただいております。やはり職員数が足りないとか、若手が若手を育成しているだとか、そういった状況が読んでとれまして、我々人事課でも持っているデータでも、職員構成比というのは、支所改革が始まった20年前と比べて相当若返っていると。当時はやはり50代、40代が中心であったのが、現在では20代、30代が中心というところもあって、ただ、この職員構成比をすぐに変えるというのはなかなか難しいというところで、我々人事サイドとしましても、今年度の人事採用において、やはり積極的に職員の採用数を採っていこうというところで努力しておりますし、昨日から申し上げているとおり、なかなか採用環境が厳しいという中で、新たに職員採用ＰＲのためのショート動画などを作成しまして、ホームページはもちろんですけれども、いろいろなＳＮＳ、そういったものでも展開して、より多くの学生、場合によっては今現在、民間で働いている方の目に留まっていただいて、より多くの方、より多くの優秀な方に採用選考に応募していただこうと、そんな動きをしているというような状況でございます。

このアンケートを見れば、やはり人事としても、この課題を解消するために考えどころがある。今、自分たちの持っているデータもそうだし、このままではいけないなという、何とか手を打ちたいなという認識を持っているのです。だから、この絵姿を描くときに、きちんと、別にこれ、職員の方と人事に共有したらもう何かルール違反ですということなのかどうか分からないけれども、今現時点でこれ公開されているのかな。こういう状況も全部出して、オンザテーブルというのですかね、明らかにして、こういう課題が今出ているよと。これは部署間の人間関係の話なのかもしれないから、組織の話とは少し違うかもしれない、こういうのを、こういうことは、これはやはり組織としてやらなければ、いや、これは人事制度の中でクリアできる話かもしれないということを意見を寄せ合って、よりよい次の区役所像を描くときに、その区役所改革の絵を描くのであれば、そこもきちんと入れて描かなかったら、そこだけで、区役所改革のところだけで描けるものではないですよね。 　それをこのプロセスの中で、話を聞いてきましたというか、と言うと思うのです。私はそうではないでしょうと、全庁的に話を聞いてきましたと言うと思うけれども、それはやはり、どういうプロセスがあったかというのは、少なくともこの頂いている資料の中に見えてこないし、そういったところをもっともっと、当然のことながら全庁的にすべきだと思うし、どこだかのところでは、議会への打ち込みは慎重にしたほうがいいという、どこかのタイミングで、資料がいっぱいあり過ぎて、それがどこに書かれていたか今すぐ見つけられないのですけれども、そういう中で、一部の管理職が入っている部会とか、そういうところでやるよりも、それぞれ部下抱えている、現場抱えているというところで話し合ったほうが、より効果的で、その多くの職員にとって、こっちのほうで考えている人もいればこう考えている、今の制度という意味では、今の制度が絶対いいと思っているという人も中にはいる、多分少数だと思いますよ。今の制度では、全然駄目だと。多分、例えばこの区役所改革、中にもありましたね、もう支所などなくしてしまえという意見も散見されます。そういう人たちもいる。 　でも、それをどうこう並べて絵を描くかということをもう少し丁寧にやらないと、やはり、こういうことがあるのを知らないと言っている職員がいたとか、常勤の方全員に出していたかもしれないけれども、アンケートがあったことすら知らない、先ほど答え忘れていたという人もあれば、そんなアンケートがあったのですかという人もいたのではないかと思います。 　そういう状況の中で、区役所改革が中心になるのだけれども、もっとオープンに議論をして、その過程で、そうすればきっと我々にも適宜報告があっただろうし、そうすれば、いや、今、庁内でこういうテーマでこういう課題、こういうものが見えてきたので、当該部門とか、例えば、保健福祉課何とか係というので固有の問題が見えてきたので、ここについてはどう変えていくのがいいかということを皆さんで議論して、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、今こういうことで議論していますということが、例えば保健福祉常任委員会に報告をされ、街づくり支援部占用、掘削業務の５支所分割はどうもやはり、最初から懸念されていたけれども、やってみても、どうも評判悪い、効率が悪い。なので、やはりそこは、１回出したけれども、もう一回、支所から引き揚げるという方向性で今、検討を進めています、街づくり支援部と区役所改革担当で検討しています、それを建設常任委員会に報告する。なるほど、そういうことがあるのだね、では、まちの人の盆踊りのための公園占用の窓口も芝公園まで行ってしまうのということに対して、いや、それだったら、それは違う形でできるようにする必要があるのか、できることがあるのかとか、そういう議論を我々とやって、もちろん区民にも説明をして、絵姿を具体的に描いて、我々に全体像を報告して、その結果、補正予算案で、賃借をしたいのですと。こういう絵を描いたので、今回の提案がありますということが、私が求める、区民、議会に対する丁寧な説明と議論ということのイメージ図なのです。だから、そういうことが一切なされていない状況でここにいるということに、この段階に来ているということがおかしいということを再三再四申し上げております。 　今、私が言ったようなプロセス、どこの段階で行われますか。

まず、アンケート結果につきましては、二島委員御指摘のとおり、各部会で共有させていただいたものの、やはりそこに入ってない課長、認識を持っている課長、回答した部下の上司がおりますので、これはやはり、御指摘のとおり、各課長、全ての課長に幅広く提供する必要があると考えています。また、そこから出るアイデアでしたり解決策、これも今後の反映には必要かなと思っております。 　委員会に絵姿をつくっていく報告ということに関しましては、我々も大澤副区長の発言のとおり、議会との議論を深めていきたいということを考えておりますので、議会の開催の明確な時期につきましては事務局との調整になりますけれども、やはり二島委員おっしゃったとおり、各分野におけるその特異性でしたりとか専門を集中的に議論する必要というのはあると考えております。そこが整った上で絵姿をつくり上げていくということも、今後として必要になってくると思っております。 　ただし、今回補正予算につきましては、繰り返しになってしまいますけれども、やはりそこと並行して、職員の集約化による執務スペースの逼迫性ということがございましたので、並行して検討した上で補正予算案については提出をさせていただきましたが、その本来的なサービスの絵姿、あるべき区役所の像ということは、これから早急に議会との報告も含めて、各分野において、よりよいものの課題解決に向けて検討していきたいと考えております。

これから早急にやって、それから、賃貸借契約、借家契約を結ぼう、それでいいと思います。いや、そういう具体の報告がなされて、それと並行して、今、この方向性が見えてきました、具体はまだ詰めるところあるけれども、方向性見えてきて、やはり区役所近くに一定程度のものが必要ですというのが、今日になる前の時点で、先ほど私が申し上げたようなプロセスを経ていたのであれば、何も、全体像がきっちり固まって探してみようとしたら、もうどこも行き先がありませんでした、しゃれになりませんという今の論法も受け入れられるのですけれども、ぼんやりとした像を示して、骨子案をお示しになって、詳細に窓口、人は減らします、区民サービスは維持します、それをにわかには信じ難いと言っているのです。 　なので、やはり我々は、これを撤回したほうが、今後禍根を残さないために、皆さんにとって、港区にとって、それのほうがいい、過ちは改むるにしくはなしですよ。もうこの時点で気づいたのだから。幸いにしてまだ議決されてもおりませんし。やはり、一旦ここを落として、ほかの補正予算を本定例会でしっかりと上げて、来年の第１回定例会に向けて、再度ここの賃貸借について、その間、今言ったような具体の議論をしっかり積み上げて、しかし、方向性が見えている中で押さえたい物件があるということも同時並行で報告をしていただいた流れの中で、撤回の上再度提案されるということをしてはいかがかなと思いますが、いかがだと思われますか。

今回、撤回ということで御意見いただきました。要望書、抗議文と要請文も頂いたものについては、所管課長として私のほうも確認しております。ただし、やはり今回、繰り返しになりますけれども、補正予算案に出したというところは、緊急性、逼迫性を考えた旨の熟考した結果ということでございますので、今回は補正予算を現状のとおり計上させていただいたままで審議をいただければと思います。

だから、そうなってしまうのですよ。一つ一つ個々のところを聞いていくと、まだ足りないし、事務局とも相談して、常任委員会でも話合いをしますよということを言っている。けれども、その中の一つとして、借家契約を結びたいということを一緒に報告していただいて、そうだそうだ、やはり持続可能な区役所をつくっていかなければいけないから、もう区の職員も我々も、そして区民の皆さんも一緒になってその方向目指していきましょうよという合意形成をするべきなのです。今は皆さんが取っている手法は、分断を生む手法なのです。 　ちなみに、ここ数日で、特定の町会長、町会・自治会連合会の会長に説明に入られたという話を何か聞いたのですけれども、具体的にどなたが、どこ町会の会長にアプローチされたかお伺いします。

町会長への説明は、まず私が説明に伺ったのは、高輪地区の連合会の櫻井忠太郎町会長のところに御説明に上がりました。こちらにつきましては、区役所改革の全体像というよりは、今、区役所改革のほうで考えていることはこういったことですということで、説明に上がりました。

星川課長お一人で、櫻井町会長のところに、いつ行かれたのですか。

11月29日土曜日の午後１時から高輪地区総合支所におきまして、櫻井会長とお会いしました。その会った際には、大澤副区長、白井高輪地区総合支所長、本城高輪地区総合支所協働推進課長、そして私と、あとは高輪地区総合支所の担当係長が同席をしました。

そこについて、内容はまた聞きます。そのほかの町会長へのアプローチというのは特にないと。櫻井忠太郎三田台町会長、港区の町会・自治会連合会の監事をされているのかな、のところに、大澤副区長が出向かれてというか招いてというか同席をして、11月29日土曜日、だからこの間ですよね、数日前に、私らが抗議文を出したのが金曜日、回答が12月にきているから、我々が、撤回したらどうですかという抗議文を金曜日、一般質問が終わった後に、区長のところに手渡しに行きました。その翌日に大澤副区長が、櫻井忠太郎会長と面談をして御説明をされたということです。どんなリアクションでしたか。

この間の土曜日の１時にお会いをしました。高輪地区総合支所内で、会長も２時から交通安全か何かの行事があるということで、ちょうどその間をということでした。そのきっかけ、端緒は、これは高輪地区総合支所からの情報だったと思いますけれども、ありていに言うと、どうなっているのだという御意見を言っていると。近々に、私も詳細は分かりませんが、恐らく区町連の方々とお会いになると。そこで、どうなっているのだと言うぞという状態になっていましたので、これは説明しなければいけないだろうと。これは当然そうなるかなと思って、もちろん当然なのですけれども、たまたま白金の丘学園の式典の日でしたし、私も高輪にいますので、高輪地区総合支所の課長を通じて、お会いできる時間はあるかという形でお会いしました。当然ですけれども、会長は最初から、詳細な記憶はあれではないですが、どうなっているのだというお話でしたので、今回目指そうとしているものはこうこうこうですというお話をさせていただいたというようなことです。

御説明をされたら、おう、何だと。私、11月23日に神社でお目にかかって、「何かやっているの」と、「いや、我々はこうだから少しおかしいと思っているのですよね」、「それはおかしいのではないか」とおっしゃっていましたよ。気質もよく知っているし。私が問いたいのは、その特定の話が聞こえてきて、何かすごく怒っておられる町会長がいるから、その人にピンポイントで、その人のところだけ大澤副区長が出向いてというか待ち合わせをして説明をする。しかもタイミングとしては、補正予算案の提案がなされ、どうやら自民党が抗議文まで出して炎上状態にありつつあるところに、高輪地区総合支所の方が、どうも会長が御立腹らしいという情報を得たから、その会長だけ特別扱いで大澤副区長が出向いていって御説明される。 　タイミングにせよ、その手法にせよ、何か少し大局感がないというか、計画性がないというか、泥縄式というか、と思いますけれども、これは、当初からそういうタイミングでそういうふうに入っていこうと。取りあえず御立腹の御様子だから、第１弾は櫻井会長のところに行こうとなって、順序立てて、次の日、日曜日は麻布の清原会長、赤坂の出野会長、芝は丸会長に、順序立てて、やはりきちんと御理解をいただこうと。本来、とうの昔にそれをやっているべきだというのは、私らがこれを出すという、これを基準とすれば。そこの櫻井町会長だけのところに大澤副区長が御説明をなされたということへの違和感については、今、首をかしげていらっしゃるからおかしいと思っていないと思うのです。その他の会長とのバランスとか、タイミングとか、全く特段問題とされていないと思っていらっしゃいますか。

三田台町会長だけに特別扱いしたという認識ではないのです。先ほど申し上げましたけれども、三田台町会長が近々に区長連の役員と会うと、そこで俺は言うのだというお話でしたので、であれば、それは誤解をさらに広げることになるので、ここは御説明するべきだろうということで時間を取っていただいたということです。それで、ここで申し上げるのは控えますけれども、そこの場では、櫻井会長からもいろいろなアドバイスはいただきました。

話の内容は、一方の話ですから、聞きたいけれども控えますが、ほかの町会長に、この定例会が始まってというか議案が提案されて以降、区の職員の方がアプローチされたというのはその１件だけですか。

私が接触したのはその１件のみですけれども、今回の町会・自治会の皆様への情報提供の在り方につきましては、私も連合町会があり、各地区の町会があるので、その入り方につきましては、支所と地域振興課でも確認をしていたところでございます。職員が接触したということでありますと、12月１日、一昨日ですか、芝地区総合支所の協働推進課長と管理課長が、丸会長のところに入りまして、今こういった区役所改革の話があるということの情報提供をしたということは聞いております。

丸会長のところには12月１日に行っていらっしゃると。普通に考えれば、もっと、そうなる以前に説明するのですよ。全体的に町会、まず町会長とか。ピンポイントで、櫻井さんは今、町会・自治会連合会の幹事会があって、そのところで、もう言ってやるぞという話が聞こえてきたから、これはやばいということで、急遽アポ取りをして火消しというか、どうどうどうみたいな、なだめる手当てをなさった。どういう指示でか分からないのですけれども、芝は12月１日に管理課長と協働推進課長が丸会長のところを訪ねた。麻布や赤坂に関してはどうでしょう。また、連合町会の会長ということでプライオリティーは高いなとは思うのですけれども、ほかの町会長に対しても、大澤副区長同席の下で御説明をされる御予定とか今、プランニングは立っていますか。

まず、連合町会の麻布の清原会長、赤坂は竹中会長になりますけれども、こちらにつきましては、各地区の協働推進課長から、お電話で現状につきまして、情報提供と現状の確認ということで御連絡をさせていただいているところでございます。もちろん、今回の取組や、今の議会のやり取りにつきましては御存じというところでございまして、やはりまだ詳細が見えないというところも御意見いただいていますけれども、その直接の説明の入り方につきましては、現在調整中というところで、まだ直接の接触は区職員としてはしていないような状況でございます。今後、連合町会含め、各町会・自治会の皆様への説明方法につきましては現在検討しているところでございますけれども、そちらの検討につきましては、私もしくは区役所・デジタル改革担当部長の説明になるのか、大澤副区長の説明になるのかにつきましては、もう少し検討していきたいと思っております。

やはりそういうのはスケジュール組まないと駄目ですよね。だって、いきなり今日、電話して、あした、会長、お時間いただけますかと。噴きそうなところから押さえていって、大どころから押さえていってではなくて。 　率直に、今のお二方の会長、いいアイデアだねというリアクションだったのか、それとも、何で支所が小さくなってしまうのというリアクションだったのか、その他があるかもしれないけれども、どういうリアクションでしたか。

芝の丸会長につきましては、御説明をさせていただいて、今回の取組を御認知いただいているので、特段大きな、何かそこに対する意見というのはなかったと聞いております。ただし、やはり町会の今やっているような、例えばＳＬ広場の占用許可などといったところは引き続き支所の窓口でいいのというような問いはあったということは聞いております。 　櫻井会長につきましては、いただいた御意見としては、まず、専門性を高めるということは分かるけれども、やはり支所というのは、地域コミュニティーを含めて20年、そういった大事なところだと。そこの機能というのはしっかり維持していくべきだということもありますし、また、やはり町会・自治会もそうですけれども、区民に対して丁寧に説明していただかないと、そこはなかなかいきなり大きな絵を見せられても分からないので、そこは丁寧にやってほしいというような御意見でございました。

説明が足りていないという御認識ですよね。当たり前です。していないですものね。足りている以前の問題です。ゼロ。少しでも入って説明をなさった上で、町会長たちがそういうリアクション取られるのだったら分かる。けれども、どこからともなく聞いたのだけれどもという話。私もそう聞いています。両会長とも、全く御了承どころか、とんでもないというのが、我々が把握しているリアクションです。だから、後にきちんと確認させていただきますけれども、もし、いや、俺はもう怒っていたよ、怒って言ってやったのだよということであれば、今の認識は間違っているし、分かっていた上で言っていたとしたら、答弁をごまかしているということになってしまうけれども、さすがにそれはしないでしょうから、認識が誤っているのではないかと思います。我々と会うときと、直接面と向かって、知っている人ですし、面罵するようなことはないとは思いますけれども、大人ですからね。ただ、腹の内を考えれば、まあ、分かりますよ。 　民生委員、保護司と出ていましたけれども、御説明に入られましたでしょうか。

民生委員の皆様についての個別の説明はまだ実施しておりません。

民生委員は、この12月１日から新しい任期がスタートしています。欠員があって、なかなか成り手を集めるのに御苦労されている、以前からの民生委員もいらっしゃると、各地区悩まれているところもあると聞いております。全てを聞いたわけではないですけれども、そういう意見を聞いたことがあります。そういう方たちが、新しい方に民生委員になってほしいと誘う、仕事の説明をするというときに、なってみたら、仕事の形が全然違います。３年任期ですから、令和９年４月というタイミングでは十分その任期にかかるタイミングで、もしその誘った民生委員が、いつでも支所に行けば区民課の民生委員担当の方がいるから、例えば高齢者のことで御相談を受けて、対応に困るようなこととか、悩むようなこととか、確認しておきたいようなことがあったらいつでも支所に来てくださいね、大丈夫ですよ、区役所の方がきちんとサポートしてくれますからという今の実態を、体験談を踏まえて例えばお誘いになった、それでお引受けをいただいた。もう12月１日、厚生労働大臣からの委嘱を受けて、いつですかね、今度委嘱式みたいなものがあるのかな、そのときに、いや、もう１年半後には支所も区民課も半分しかおりませんという説明をするということになってしまうかなと思うのですけれども、その点については、どのようにお考えですか。

現在、民生・児童委員は区民課保健福祉係の業務として窓口で取り扱っております。今回、福祉総合窓口の体制の見直しに伴いまして、区民課の保健福祉係自体は解消する予定でございます。組織を見直してなくなる予定でございます。資料要求の中でも御提示させていただきましたが、今後の福祉総合窓口の中には、窓口支援員という一線の職員、そしてそれを支える、つなぐ、二線目、三線目というところで、常駐の職員は配置しようということで考えておりまして、そこの職員の業務として、同時に民生・児童委員等の方々の窓口というのは残していくということを今、保健福祉課の調整の中で検討しております。

でも、そういうことも分からないではないですか。今の骨子案だけ見ても、民生委員の窓口は分からないのです。だから、民生委員だってこういうことが起こっていることすら知らないから、声も上がらないのは当然で、心配になると思います。だってボランティアでやっていただいているのです、それで、複雑なケースに出会ってしまうこともあるのですもの。そういう人たちに気持ちよく、時間的なことも能力的なことも差し出して、区のために御協力をいただいている方に対して、やはり、まず絵姿をお示しして、説明をして、疑問や不安がないかどうか、あればどのように答えるかということを、今の段階で済ませておくべきと私は考えますが、そこに、今の時点で、民生委員、児童委員に対して、先ほどの町会もそうですけれども、先ほどの２人以外の町会長、町会でいろいろ活動していただいている方、そういった方々に説明がなされていないということに対して、取り進め方に瑕疵があったと私は思います。そのような私の認識に対してどう思いますか。

今回は、骨子案を策定して議会に報告した上で、そして地域、職員、関係団体も含めて説明に入るということをかねて準備しておりました。当初の予定では11月、12月には順次説明に入るということを予定しておりましたが、二島委員の御指摘のとおり、現状、まだ入れていないということで、業務としての遅延が起きている状況は事実でございます。ただし、各部におきましては、どの団体に説明をし、どういった共通内容にするかというような共有と調整はもう既に行っておるところでございますので、この進め方に瑕疵がありなしということになりますと、私的には業務としての時間は少し後ろ倒しになっておりますが、当初のレールに乗った検討を進めていることで、瑕疵はないと感じております。

瑕疵がないと言うしかないけれども、このやり取りを聞いていて、やはり手順が少し後手に回り過ぎていると思わないですか。心ある人ならそう思うと思います。そこまで何か血の通わない人たちになってしまったのかな。誰かがどこかで気づけなかったのですかね。これはプロセスとして、やはりもう少し、町場入ってから打ち出したほうがよろしいのではないでしょうかと言い出せる職場ではないのかな。 　上に上がってきて、担当が案つくってきて、課長、部長、副区長、区長、上がっていくプロセスの中で、どこかで、いや、これはそうだね、いい案だから、前段で、やはりほかのいろいろな方に見ていただいて、少したたく場をつくって、最終ここに、いい案だから持っていこうよ、でも、このまま成案とするわけにいかないから、やはり今まで区にいろいろな形で関わってくれた、我々もその一員だと思っていますけれども、人たちに話聞いたほうがいいのではないかな、いいですよね、ではその段取り、まず支所を通じて組んでもらいましょうと。 　それで、各所で話できる人たちが来てもらって、こんないい形になりますよと、見た目少し不安を感じるかもしれないけれども、区民サービスの窓口の質も落ちないし、職員たちも働きやすくなるし、スキルアップも図れるしという、いい形が描けるのだから、それで、そういう意見を聞いて、そこで入れられる手直しがあったらすればいいではないですか。これからそれをするというのです。だから、順番が違うという話をしつこくしている。 　これも、先ほど来言っている、だから、第４回定例会の補正予算で強引に上げてしまうというようなことは、一旦脇に置いて外してもらって、そのプロセスを経た上で、来年の定例会の当初予算案にしっかりと載せて、そうしたら我々も予算特別委員会で聞けるし、そういう場をつくっていくべきだと考えております。これはこの後も何回も言います。常に私たちの立つところはそこにあるわけですから、別に方向性に反対していない。今このタイミングでやることに反対している。 　それで、今出している絵姿が、絵姿とも言えない骨子案に対しては疑問も不満もたくさんあるから、やはりこれをたたいて、たたくとは刀鍛冶の意味です、粘り強くして、不純物を取り除いて、切れ味のいい刀にたたき上げていってから、いいものとして、みんなが、ああ、いいね、やっていこうよというふうなものにした上で出す、それが目指すべき方向性ではないのですか。今のように分断を生むようなやり方は、一旦立ち止まって、気がついたのだからということでございます。これからもまだ質問ありますが、これからも常に思っているのはそういうことです。 　次は、区民アンケートについてお伺いします。区民アンケートについて、昨日、企画課長の答弁もあって、元から、このＭＩＮＡＴＯビジョンの区民アンケートがこの区役所改革のための区民アンケートだというしつらえでアンケートを取っておりましたということでしたけれども、今までの段階において、区民アンケートについて議会への報告はない。区長の答弁の中にもない。区長の答弁、うちの清原議員の再質問の中には、これは内部の話だからという発言すらありました。 　この間、区長室に伺ったときに、「区民アンケートってやったっけ、やってないよね」みたいな大澤副区長のつぶやきがあって、それは私の誤解でしたというフォローはもちろん入ったのですけれども、そこまで、ＭＩＮＡＴＯビジョンのアンケートが区民の意見の聴取に資するアンケートだということを、もうスタート時点、５月ぐらいに取っているのでしたか、2,500人抽出で、あれをやっているのであれば、多くの人がもっと、今回の案に対して早い段階から関心を持てたし、こんなことにもならなかったのではないのと思うのですけれども、その区民アンケートの部分が今まで、今回のところまで表に出てこなかった理由を教えてください。

今回、区民アンケートにつきましては、ＭＩＮＡＴＯビジョンの意識調査の中で包含してやっていたということは事実でございます。こちらにつきましては、区役所改革、今回大きな目的としては、執行体制の見直しというところが大きな目的でありましたので、まずは職員アンケートというところを優先して取らせていただきました。ただし、一方で、区民生活に資するところもありましたので、区役所の利用状況等を把握する、満足度等を把握するという必要性も感じておりましたので、区民アンケートを取るということを会議の中でも決定した上で、今回実施に至った次第でございます。 　実施方法につきましては、個別でアンケートを取るものがいいのか、もしくは、同時期に走るＭＩＮＡＴＯビジョンの意識調査の中で、行政経営に係る案件もございますので、そこと関連して取るものがいいのかということを企画経営部内で検討した結果、ＭＩＮＡＴＯビジョンの中に包含をして取るということに至ったことで、今回同様に取らせていただきました。 　こちらの集計結果につきましては、７月のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会、また、10月21日のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会に区民アンケートの報告ということの項目の抜粋で報告しなかったという点につきましては、こちらの検討、資料の出し方が足りなかった、出すべきであったということは申し訳なく思っております。

手続に瑕疵があったね。出すべきだったと。それで、今回資料につけていただきました回答結果、それに対する問いが４つ、設問７の１から７の５というのを今回の資料につけていただいております。それの結果について、どういう評価結果だったか、お願いします。

こちら、満足度などは数値として表れておりますけれども、全体の考察といたしましては、身近なサービス拠点としての支所の満足度という、サービス拠点としての機能は満足度が高いことから、今後も維持していくということが、職員レベルではなく、利用した区民からも取れたということを感じております。一方で、待ち時間の長さでしたりとか手続のオンラインができないということもございましたので、ＤＸを推進して、利便性の向上に努める必要がある。最後は、経験不足や知識を確実に継承し、専門性を備えた対応を行うことで満足度を高めていく必要がある。こういったことを今回のアンケートからは考察として得ております。

もはやこれはアンケートの恣意的利用ですらないです。だって、満足度84％とか85％ですよ。満足、やや満足、不満。窓口の手続等の便利さに係る満足度、満足37.6％、まあ満足46.9％、足し合わせると84.何％の方が、満足またはまあ満足、その後、やや不満が10.9％、不満が3.2％、無回答が1.3％。窓口での職員の説明に係る満足度、満足43.1％、まあ満足45.2％。90％になりなんとする満足という回答なのです。 　これを、考察をして、そのほとんどない不満から導き出して、住民票等の手続と比べると利用目的の数としては多くはないが、子育て支援などの分野でも、専門的知識の不足や説明の分かりづらさに不満を感じている人の割合は高いと考えられると。つまり、業務経験や知識を確実に継承し、専門性を備えた対応を行うことで利用者の満足度を高めていく必要がある。もう既に85％は満足しているけれども、残りの十数％の満足度を高める、極めて高い目標でいいですよね。どういう不手際があったのか、書類が足りなかったのか、職員の側が悪かったのか、手続される側のほうに、少しそろえたものが足りていなかったのかとか、少しやり取りの中でうまくかみ合わなかったのかということで、不満を持った方が10％程度いた。その人たちの満足度を高めていく必要があると。 　これだと、普通にこの区民アンケートの結果を見てしまうと、現行の支所制度を維持した上で、一部手直しが必要な部分について手直しを行っていくという結論に、素直に見ればなる。でも、そして、私のミスでしたと言ったか、どういう表現だったか分からないけれども、これは、この問題の報告を受けた資料には、この資料がついていないというのは、それで、職員の方の不満のアンケートについては、不満のところが、五百幾つのうちの14の意見が抜粋されて、資料の中に載っている。 　アンケートの設問について、この間、私、問題提起をしました、問題意識があるということをお伝えしましたけれども、このアンケートを私は意図的に隠したのではないかなと思ってしまいます。だって、話のつじつまが合わない都合の悪い資料だから。そう思われてもおかしくないとは思いませんか。

意図的に隠した意図はございません。こちらのアンケートにつきましても、満足度が高いということは、我々、サービスを提供する側としても非常に望ましいことだと思っております。ただ一方で、こういった満足度がある一方、では、職員はその満足度に本当に資することができているのかという、内部の執行体制の視点から見ると、まだまだ見直しが必要だということなので、このアンケートは今回の取組に活用しているところでございます。なので、こちらにつきましては、この部会では報告させていただきまして、議会に出していないということでありますけれども、こちらは全く意図を持って隠したものではございません。

でも、隠していない、意図的に隠してはないのかな。見せなくてもいいやとは思ったかもしれないですね。隠そうと思って、なかったことにしようと、シュレッダーをがーっとはやっていない。それはきちんと出しているから。でも、皆さんが今回提案する側を明らかに、補強しない資料、皆さんから、提案者側からすれば、このアンケート結果は不都合な資料なのです。つじつまが合わない資料。納得いっていない顔をしているけれども、普通に考えればそういうことだと思うのですが。 　区民が満足している裏側で、職員が疲弊をしているという説明と受け止められるような説明も今ありました。それは、認識としてはアンケートベースです。であるならば、人を動かすとか小手先のことではなくて、もっと考えなければいけないのではないですか。手広くやり過ぎてしまったから店じまい、この窓口をしぼめる、それには、区民に対する、区民の方の痛みというのか不便、便利さが減ずる可能性も含んでいるけれども、持続可能な区役所をつくっていくために、また、職員の働く環境を維持向上させるために、区民の皆さん、今までよりも若干サービスの質を落とさせてください、満足度が今、84％、90％になりなんとしている満足度だけれども、まあ、これが70％まで落ちても、それは許容範囲ではないかと思ってしまっているのではないのかと思ってしまいます。 　隠していたのではないか、隠していませんと、10回やってもそのやり取りが変わらないので、どうしたものかと思うのですけれども、それにしても、区長の答弁ですら、これＭＩＮＡＴＯビジョンのアンケートが区民のアンケートですという言及がなかったということは、やはり隠していたと取られてもおかしくないと思います。区長の答弁に、そのＭＩＮＡＴＯビジョンでのアンケートに対する言及がなかったことの理由について教えてください。

ＭＩＮＡＴＯビジョンのアンケート全体につきまして、今回、区役所改革の部分も入っておりますけれども、こちらにつきましては、区長答弁では特段何か申し上げているというところはございませんが、アンケートが全てまとまった段階で可及的速やかにというところで、ホームページも併せてですけれども、議員の皆様方に、こちらのアンケートのほう全て、どういう回答があったかというところは御提示をさせていただいたというところでございます。

ＭＩＮＡＴＯビジョンの報告で、ＭＩＮＡＴＯビジョンの検討をしていますよという報告の中で言われているわけです。では、我々に対する報告の中で、このアンケートのこの当該部分は、今後区役所改革を進める上で、港区民の皆さんに問うた。それは区役所改革担当と打合せをした上でこういう設問を設けましたという御説明はそのときありましたか。

アンケートの内容をどのように選定したかというところにつきましては、議員の皆様方に事前に御説明したというところはございません。

ないのです。だから、アンケートの結果は公開しています、ああ、そうでしたか、ＭＩＮＡＴＯビジョンについては。それで、この区役所改革についての審議になったら、いや、実は、あれは私たち担当同士で打合せをして、そこに組み込んでいたのです、その説明は失念していましたなのか、失念すらしていないのかな、わざとしなかったかもしれないですけれどもということなのです。 　清原議員が本会議で質問したときに、事前に区民に聞かなかったことについてという趣旨で、清原議員からは質問が投げかけられているのです。その問いにですらさえ、このアンケートの存在であったり、そのアンケートの設問を設けたときからこうであるという、今あった説明が盛り込まれていなかったということについて、区長の答弁が誤っていたのではないかと、または、あえて虚偽で切り抜けろという答弁をされたのではないかと思わざるを得ない。私は思いたくない。自分が嫌なやつに思えてきて、だんだん、本当はこうではないかとか、うそをついているのではないかとか、言いたくない。だけれども、あまりにもそこに示されている状況が、皆さんが口にすることのできない意図がそこに含まれていたのではないかと、もう思ってしまう状況がそろい過ぎてしまっているのです。 　清原議員の質問に対して、事前に区民に聞かなかったのかということに対しての、それに対する答えは、内部の改革のことだからという答弁でありました。ＭＩＮＡＴＯビジョンのアンケートについての言及は一つもありません。その区長答弁の、区長がそう答弁した意図についてお伺いいたします。

清原議員からの質問のところに対しましては、事前に丁寧な説明をすることにすると、こちらが主訴として捉えております。事前に区民の意見を聞くということもございまして、区長自らが、就任直後に地域団体からも意見を、住民の困り事を丁寧にヒアリングして、ということでございました。 　今回、アンケートのところに、確かに答弁としては触れておりませんけれども、繰り返しになりますが、隠蔽とかそういった意図は全くございません。こちらの中で、今回のＭＩＮＡＴＯビジョンのアンケート、こちらの事業を進めるに当たっては、区役所改革についてというところで満足度を捉えておりますけれども、清原議員の質問の趣旨からこの答弁を捉まえまして、今回の趣旨に答える答弁としては、このＭＩＮＡＴＯビジョンのアンケートの活用というのを引用しなかったということでありまして、決して隠蔽するといった事情はございません。

隠蔽していないと言えば、そうですね、隠蔽していましたなどという答弁をここでするわけにいかないから、意図もなかったのかもしれないし、もうＭＩＮＡＴＯビジョンのアンケートすら、そうしたら失念していたとしか思えないですよね。もう、今にして思えば、そういえばＭＩＮＡＴＯビジョンで区民アンケートという立てつけにしていたなと思い出して、そうだそうだとなっていたのか、もう、わざとではなくて入れなかったとすれば。わざとではなくて、そこに盛り込んでいないとすれば、もう忘却のかなたに過ぎ去ってしまっていて、だって、大澤副区長ですら区民アンケート取っていないよねと勘違いをするぐらい、このＭＩＮＡＴＯビジョンの中のアンケートというのは重い位置づけを得ていないのです。 　なので、隠蔽している意図はないと言うしかないから言うのは分かるけれども、私の認識としては、隠していたのか、または、後づけでやったのか。つじつま合わせのためにはこれをここで引っ張ってきたらいいのではないかといって持ってきたのか。なぜなればと言えば、非常に今の窓口に対する満足度の高い結果がある。だから、忘れていたというよりも、でき得ればこれは見てほしくない資料だと判断してしまったのではないかなという疑念を払拭できないのです。隠していないとだけ言われても、それは主観の話ですし、内心の話だから、担当者である資料を作成した星川課長が、いや、隠したつもりはございませんと言えば、もうそれ以上のことではないわけですけれども、何度も言うように、アンケート結果の内容と、今回皆さんが推し進めようとしている改革の方向性の向きと、そごがある状態ということが見てとれるので、不自然だなと、もう言うしかないのですよね。これもまた堂々巡りになってしまうので、アンケートのところから一旦離れますか。

二島委員、区切りはよろしいですか。

はい。

一度休憩にさせていただいてもよろしいですか。

すみません。分かりました。

委員会の運営上、ここで一度、休憩にしたいと思いますが、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、休憩といたします。再開については、15時10分の再開といたします。 　　　　　　　　　　　　　午後　２時５０分　休憩 　　　　　　　　　　　　　午後　３時１５分　再開

休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　審議事項(1)「議案第111号　令和７年度港区一般会計補正予算（第５号）」の質疑を続けます。質問のある方は順次どうぞ。

かみ合った議論をしたいのです。全く違う方向性を向いているのではないか。かみ合った議論をして、これが、より皆さんの意図が、区民、職員、我々にきちんと伝わって、よりよい区役所、持続可能な区役所をつくり上げるために言っている、貴重な時間を使って発言をさせていただいています。なので、木で鼻をくくったとは言いたくないし、悪気がないのも分かっています。でも、私は議論しようと思っているのだから、こちらの発言の意図、そして、こういう疑念を持たれる、疑義を感じているというところに対する回答が、隠していません、きちんとやっています。だって、こういう状況があるではないかという、私はそれも示した上で言っています。やぶから棒に何か隠し事しているのだろうなどと言っているつもりはないです。だから、そちらもきちんと私の意を酌んで御説明をしていただきたい。御答弁をいただきたい。 　これから区民のところに入っていくのです。区民の皆さんは不安に感じている人も、また、職員の説明も入るのでしょう、職員の方もどうなるのだろうと、現場職員、保育園の職員から、どうなってしまうのですかと問合せありました。その不安が私のところに来ている。私はそれを踏まえて質問している。ところがかみ合わない。職員の皆さんだって、これから入る区民の皆さんだって、そんな態度で応じられていたら、一体感を持って区民にサービスをきちんと築き上げていける区役所なんてできないです。どんどんばらばらな方向にしか行かない。 　議会はひょっとしたら、時間が来たらイエス、ノーで結論が出る。そこで時間切れさえすれば、日程は決まっていますから、合意があって変更すればできますけれども、それをするつもりもないですし、時間が来れば、採決も時がやってきて、可決されるのか否決されるのかという答えが出ますけれども、区民の皆さんとのやり取りや、ここでやる気を持って働こうと思っている職員の皆さんに対する説明は、きちんとした理解と納得を得られなければ、どんどんその人たちが離れていくだけです。これまで築き上げてきた区役所・支所改革で得てきたもの、昨日、担当として利便性、的確性、専門性という表現を使われた。それはそのとおり、教科書に書いてあるかもしれないような答えだけれども、そこで得られた、区民の方たちが抱いている信頼、安心感、それが、支所全体があるからこそ維持されているのです。協働推進課がそういうところの窓口だから、そこの窓口は残します。だから、ほかの直接的に管理課や区民課の人と接点持っていない人は、こっちの人がいなくなろうが、課がなくなろうが、協働推進課が接点持っている人には協働推進課が残りますと言えば安心するのか、違うのですよ。 　だから、先ほど少し立ち話でお伝えした、何かが欠けているよ、星川課長、あなた大事な何かが欠けているのではないか。私が言ったのはそこです。支所が今存在していることに対する、全体像としての区民の方が抱いている安心感、信頼、壊すのは簡単です。築き上げるのは大変。でも、課題がある。だからその形を変えていかなければいけないときに、その今まで築き上げたものをきちんと維持したまま、様々な職員をめぐる課題とか組織をめぐる課題を解決の方向に持っていく、すごく繊細な作業が必要なのです。力ずくでがさっと部署を引っこ抜いて、ほかに持ってくる。数字はそれで合いますよ。床面積の話もしましたけれども、そういう数字はひょっとしたら、空き床はどうするのだと、空き床はこういうふうに使いますなどということで話は終わるかもしれない。でも、そこにぽっかり空いたスペースは、スペースだけの問題ではないのです。それを伝えたいのです。分かってほしいし、そうしたらこんな議論には多分なっていなかっただろうなと思います。 　時間もあるので、残念でならないという思い、それを聞いているほかの理事者の皆さんが、また、係長も周りにいるし、担当の方も、職員の方も、議会でこれだけわちゃわちゃしているということは多少耳に入っているでしょう。そういう人たちに、皆さんの思いをきちんと正確に伝えて、その人たちも巻き込んで、共にいい区役所をつくっていきましょうなんて、今のやり取りから見ていたら、私には到底できないのではないのかと思ってしまいます。もし何がしか感じるところがあれば、ぜひ、ほかの皆さんも区役所改革の直接の御担当ではない人も多かろうと思いますけれども、もうほとんど影響の出ない人もいようかもしれませんが、若い星川課長を、いい人材育成システムを働かせてくださいよ。 　ということは前置きにして、質問に戻らせていただきます。災害発生時への対応に関することを聞こうと思います。街づくり支援部が外に出されます、５階、６階がそのままごそっと抜けるということになりますが、また、管理課もなくなる。地域防災計画にも位置づけられている体制があろうかと思います。そういったものの書換えも必要になってくるのではないかなと思いますが、その辺りはどのようにお考えですか。

今、二島委員がおっしゃいましたように、災害時の体制につきましては、港区地域防災計画、それから港区業務継続計画、ＢＣＰ、こちらのほうに、各通常の部課がどのような業務を行うか、そして、どのように機能を果たすかということを規定しております。当然今の計画においては、今の組織を基に計画を立てております。地域防災計画につきましては令和５年度末、ＢＣＰにつきましては昨年度末、それぞれ改定して、見直しも行っております。 　今回の区役所改革につきまして、組織の見直し、それから人数の配置の変更ということが起きるということになりますと、当然それは見直しをしていくとなります。災害時においては、仮に、どのような形であっても、担うべき業務というものは変わりませんので、それについてはしっかりと、どのような体制であっても担えるような形で、人それから組織の災害対策としての組織の在り方というのは、並行して考えていこうと考えておりますけれども、今、まだ現在、大きいくくりはできておりませんが、防災課のほうで考えているところでは、今の本庁舎、それから、４支所が外といいますか遠隔地にありますし、台場においては地区対策室という形で、離れた場所にあります。それから、みなと保健所も災害対策においては拠点になりますので、そうした離れたところを有機的に結びつけながら活動するということは、区役所改革をしたとしても一切変わりませんので、分庁舎等への移動があったとしても、その機能はしっかりと担保していく考えでございます。

もちろん、その体制が担保されなかったら、全くもってこれを認めるわけにいかないという話になるので、当然の御答弁だと思います。ありがとうございます。 　業務継続計画にそれぞれの各５支所、本庁舎含めて、非常用電源の設備、スペック等々についても記載があります。新しい賃貸ビルを仮に借りられた場合、そこでの災害時の当該フロアへの電源供給はどうなりますか。

現状の候補となっている芝御成門タワーにつきましてですけれども、こちらは72時間の非常用災害電源が配備されているということを聞いておりますので、停電時の対策としましては、各フロアに72時間の電源が給電されるということを聞いております。

72時間も恐らくいろいろあって、エレベーター確保と通常業務を特別に、この４階、５階だけ、災害対策街づくり支援部をそこに設置して、緊急時に通常体制で72時間維持できるだけの電源が、先ほどのビル全体72時間の中に確保できているという認識としてよろしいでしょうか。

今回賃借予定の４階、５階フロア、こちらに給電をしていただいくということでございます。ただし、二島委員が御指摘のとおり、そこの全てが、４階、５階に対して給電が配置されるか、例えば、優先的にというところにつきましては、申し訳ございません、確認がないのですけれども、フロアとしての最低限のＢＣＰ活動に必要な電源は給電されるということを聞いております。

新しいビルにつきましては、恐らく全てがフルスペックで災害時に使えるかどうかというのはきちんとヒアリングした上で、最低限こことここには給電されますというところには、災害時に使う機能をそこにつなぐという運用はしていかなければならないと考えております。これは本庁舎においても同じでございまして、災害時に、やはり防災課としまして一番最悪事を考えますと、一部の電源は使えないですよ、最低限、この機能とこの機能はこのコンセントから取りましょうと考えて組み立てておりますので、新たに借りるビルにつきましても、そういうことができるかどうか研究してまいります。

赤いコンセントということですね。それはビル貸主と相談していただくと思うのですけれども、30階建てぐらいでしたか、ごめんなさい、そこは分からない。なかなかそこのフロアだけ特別扱いしてくれというのも難しいのではないかなと想像はしますが、交渉はしていただきたいと思います。そうでないと、心配で心配でしようがないわけです。 　街づくり支援部長は、災害対策本部が立ち上げられた際に、他の支援部長よりも、防災危機管理室長が第１順位というか、防災危機管理室長が不在のときは、他の支援部よりも街づくり支援部長がその次順位に位置づけられていると私、認識しておりますが、その理由はなぜでしょうか。

今、御質問ありました、第２順位として街づくり支援部長が任命されているという視点、理由でございますけれども、災害というのは、一般的に私たちはすぐ地震を想定しておるのですが、日々の中においてはやはり、雨ですとか台風ですとかの水害の部分での災害というのもあります。そのため、これまで区の中では、地震の部分の防災危機管理室長と、水害対策としての水防対策としての街づくり支援部長をワンツーの位置づけにしている、このような位置づけになっています。

そういう状況を鑑みるに、街づくり支援部が、土木系の部署が防災危機管理室と同フロアで今、業務をしているということは、災害対策時に有効ではないかと考えるところですけれども、これが他ビルに移動したときに災害対策上、大きな問題を生むのではないかという心配をしております。そこにいないということで。その懸念は私の杞憂として認識してしまってよろしいでしょうか。

今現在、庁舎の活用の仕方としまして、５階の防災危機管理室の横は、いろいろな会議室が並んでおりますけれども、あちらは最終的には全て壁を抜いて災害対策本部をしつらえられるぐらいの規模の機能等をそろえております。水防等の対応においては、フルスペックでそこを使うかどうかは、そのときの災害の状況にもよりますけれども、場所としては、今、防災危機管理室のエリアを多少拡張して、離れたところにいるという街づくり支援部であっても、必要な人数をこちらにあらかじめよって、司令塔となることもできます。また、今、一般的には連絡調整員というような言い方したりしますし、リエゾンというような言い方をしますけれども、そういうような部門の人間を派遣させて、連絡調整をしながら活動する。それは災害のそのときの規模によって判断しますけれども、そこの連絡がきちんと取れるということが一つ。それから、通信環境などをきちんと整備していくということでもって担保できると考えております。

膨大な紙資料と、河川、道路、橋といったインフラを所管している部門と、緊急時にリエゾンを置くにしても、やはりそういった災害に対応する体制というものが手薄になるのではないかと思っています。いつ起こるか分からないですから。今日、この直後に起こるかもしれないし、30年たって起きていないかもしれないけれども、やはり、今の配置には私は意味があるのだろうなと思っております。今、街づくり支援部が所有している膨大な紙によるデータに関しては、移転後どうされる予定ですか。

現在、街づくり支援部のほうで保有している紙データ、紙資料につきましては、本庁舎の地下３階に倉庫がございまして、当初、止水対策工事を行っておりまして、そちらが完了したということもありまして、保管できるものはそちらに下ろして保管をすることを予定しております。ただし、やはり図面を紙で確認するということもございますので、一部の資料につきましては、その新しいところに持ち込むことも、今は検討しているところでございます。

止水板で地下３階に水が入ってこないようにするけれども、それは地下３階は活用できるという、出入りできるという認識でよろしいのですか。

地下３階は職員の出入りが可能となっております。

分かりました。そこに水が流れ込まないだけではなくて、エレベーター、階段で、エレベーターが動けば、階段を使って中の資料を取りに行くことができると。電気がつくことを願います。電源喪失して、その膨大な地下倉庫に押し込められている資料の中から必要な資料を探し出すなどということが発生、また、地震によってそういったものが、いろいろ積め込まなければいけない資料が崩れ落ちているなどということが万が一にもあってはならんと思います。本当に、生命と財産に関わる重要な事態になってくることも想定して、やはり対応しなければいけないと思いますので、そこをあまりというか全く軽く考えずにやっていただきたいと思います。 　次に、借家契約に関することをお伺いいたします。今回、47ホールディングス株式会社という会社がいろいろと情報提供していただいているということでございますが、その47ホールディングス株式会社とのなれ初めというのか、どうしてそことの情報を密にやり取りするようなったのか、お願いします。

今回、その47ホールディングス株式会社という会社につきましては、まず、空き物件、先ほど御説明させていただきました芝パークビル、まずそこを検討した際に、我々、不動産の知識も希薄だということもございまして、ホームページから様々その物件をインターネットで検索したところ、その仲介事業者である47ホールディングス株式会社というところがそこの物件の仲介を行っているということもございまして、47ホールディングス株式会社との接点を持ったのはそこが一番最初でございます。

今回、この補正予算が万が一通ってしまったら、私は通らないのではないかと思いますけれども、通ってしまったら、47ホールディングス株式会社に仲介事業者として鹿島建設を契約相手先として契約がなされることになります。そのことによって47ホールディングス株式会社が得る経済的メリットは何でしょうか。

仲介事業者におきましては、一般的には、貸主と借主のほうから手数料をもらえるというのが仲介事業ということを認識しております。今回の47ホールディングス株式会社につきましては、借主からの仲介手数料はかからないということになりますので、今回金銭的な部分で言いますと、貸主からの手数料が入るということを認識しております。

こちらからは払わないから、港区から持ち出しがなくてよかったねということを、もし本気で考えておられるのだったら認識を改めたほうがいい。それはビジネスで向こうはやっていますから、仲介して港区と契約する払い元である港区から払う家賃がどういった形で経由をして、お金に色ついていませんから分からないですけれども、きちんと、ボランティアでやっているわけではないという流れがあるのだろうなということは御認識をなさっていたほうがよろしいと思います。 　それで、この契約が成立した場合に想定される、貸主側からの得られる金銭的対価はいかほどになると考えられますでしょうか。

今回の貸主側からのインセンティブにつきましては、申し訳ございません、こちらのほうで把握はしておりません。ただし、通常、別の仲介事業者からしますと、借主が払う場合、大体一月分の賃料という形を聞いております。ただ、今回の貸主側のインセンティブというのは、申し訳ございませんが、把握をしておりません。

何％とかではないのかな。仮に一月分だと幾らなのか。2,000万円弱ぐらいが今回、港区が契約相手方になるということで入るかもしれない。もちろんそれは商取引で、こちらにオープンになっている商取引ではないから分からないけれども、一般論でいうとそういうことも想定できるということで、その意図は深いとは多分ないと思いますが、この47ホールディングス株式会社という会社が情報提供してくれたということ、こちらからアプローチをして、情報を提供してくれたということで、数千万円の経済的利益を得るということに対して、何か疑義を挟まれてしまうかもしれないななどと想像したことありますか。

やはり、区として、まだ民間ビルの賃貸借という経験が少ないということもございますので、やはりこういった疑念というのは生じる可能性があるということは受け止めております。ただし、今回発生しなかったということは事実論にはなりますけれども、今後も、例えばこういった仲介があるときにはそういったリスクも検討する必要があるのではないかと考えております。

契約を見ていらっしゃる部門として、今回の契約については、どういう手続が必要となってきましょうか。

今回の契約で発生するものに関しましては、ビルの貸主との契約が発生するかと思います。それに当たっては、補正予算をもし議決されたらですけれども、その後に発生してくるものと考えております。補正予算がもし議決されましたら、契約管財課のほうでビルを所有している相手方を含めた随意契約、こちらを締結することになるのかなと考えております。

特に入札とか、競争を経ずに、インターネットで引っかかってきたという言い方してしまうと少し語弊があるかもしれないですけれども、インターネットで検索したら上位に出てきて、問合せをしたら返してきてくれた会社と結果的に契約をすることになって、結果的にそこの会社にそれなりの経済的利益が生じるという結果になるということに対して、先ほどは疑念を生むと思いませんかという質問だったのですけれども、御自身は疑問を感じませんでしたか。

今回、その物件を借りるというときに、財産価格審議会の不備がなく、また、先ほど二島委員おっしゃっていただいた競争ということもないので、果たして、私も、制度と手続的には問題なく決まったとしても、特定の事業者に流れるということに対しては疑問は持ちました。ただし、今回比較対象が、その基準といいますか、そこが見いだせないということで、今回手続を進めておりますけれども、今後は例えば定期借家で借りて、更新時でしたりとか、また新たな物件という手続になった場合には、その視点は区として加味して検討を進めていく必要性はあると感じております。

この芝御成門タワーは、今インターネットで検索しても、貸主である鹿島建設のきれいなホームページがありまして、ここの４階、５階フロアは現在入居募集中ですという記載をされたコマーシャルペーパーが出ております。家賃については、当たり前ですけれども、スペックは全て書かれた中で、金額がもちろん入っていないという状況なのです。47ホールディングス株式会社以外に、その芝御成門タワーを紹介できる事業者があるやなしや、お伺いします。

今回、不動産仲介事業者に47ホールディングス株式会社以外のところで、三幸エステート、こちらも芝御成門タワーの仲介ということは紹介の物件として上がってございました。こちらについても、家賃は同等の３万円という御提示がございました。

お話をする中で、家賃の交渉というのはどのような形でなされたのでしょうか。

まずは、家賃は先方から提示がありまして、その提示に対しまして、繰り返しになってしまいますが、三幸エステートを含めた坪単価の平均価格というのを確認させていただきました。家賃交渉に対しましては、やはり行政という、借りるというところで民間事業者に対して、適正さを問うことはございますけれども、例えば値引きなどといったことについては、利益供与に抵触するおそれもございますので、あくまで区としては、外部のデータですけれども、参考にした上で適正価格を判断した上で、値引き交渉などは一切行っていないところでございます。

最初から、例えば宅建協会とか全日本不動産協会とか公益社団法人で港区の本庁舎で不動産の相談会なども開いていただいている公的な団体がございます。港区との関係の非常に深い不動産のプロです。そういったところの協会に、今回港区として、こういうフロアなどを求めるかもしれないな、何か情報提供していただけませんかなどということを持ちかけようと思ったこと、また、実際、本当は持ちかけていましたなどということはありますか。

結論から申しますと、今回、そういった団体へのお声かけというのはしておりません。

そういうところです。脇が甘いというのかな、利益供与になってしまうかもしれないから値引き交渉はしないけれども、確実に、要するに、何か悪いことしているなんて言っていないですよ。そういう競争を経ずして、この港区が関わる契約、言ってみれば担当者の胸先三寸で、そこを経由して契約することができてしまうのです。別にそれで何か受け取ってしまったりしたらそれは犯罪だけれども、だからそんなことはなされないということは百も承知です。けれども、別に、彼らはそんなことをする必要はないのです。別に星川課長を接待する必要などない。きちんと適正な利益が手に入るから。 　とにかく、担当窓口のところに密に情報を提供して、アピールをして、そして自分たちの信頼を勝ち取って、自分たちを仲介業者として選択してもらいたい一心です。港区みたいに、信用があって、お金があって、不動産の知識がなくて、急いでいる。不動産業者から見たら、もういいお客さんですよ。カモネギというやつです。 　だから、そういうお付き合いのある公的なところに相談すればいいのです。そうすれば、そういう方たちの中で情報を収集してくれて、特定の事業者が最終的な窓口になるかもしれない。けれども、それは公益的な活動をしている港区と密接な関係を持つ団体からの紹介で、Ａ社に仲介の労を取っていただくことになりましたということであれば、むしろ、借主である港区から手数料が発生したとて、それは何ら疑義を挟まない、何らと言ったら言い過ぎかもしれないですけれども、適正な商取引の一環で港区としての負担が生じているということの説明は幾らでもつくのです。 　特命で選んできて、この人たちは私たちから手数料取らないから、この人たちに仲介取ってもらいます、家賃とか敷金といった持ち出し以外はないから、区に対するコスト負担はそこの部分ではかかりませんと説明すれば、何だ、ただだから、港区はそういうプラス負担がなしで済んでいるから、説明もたやすくできると思ってしまっていたとしたら、やはりそれは間違いだと思いますね。だって、そこに経済的対価が何らかの形で、港区は払っていなくとも発生しているのです。そこに対する注意が足りていないということも、今回の議案に対して賛成しかねる、切り離してもう一回もんできたらどうですかということの、先ほど来申し上げている理由の一つです。ここを管理する会社と既に接触してやり取りしていますか。

今、二島委員御発言の、公益団体を介した事業者への物件の紹介などにつきましては、今回、47ホールディングス株式会社という会社と手続をしましたが、やはり今回、借りることに関する基準や選定の会議体がない中では、やはりそういったプロセスを踏んで、しっかり透明性を確保するといった段取りは必要だったということで受け止めております。御質問の管理会社との接触につきましては、直接のやり取りにつきましては、まだ発生しておりませんけれども、現地を内覧した際に同席をいただきまして、設備の説明や、ここの地下部分には駐車場などもございますが、そういった運用などは聞いているところでございます。

手続、下手だったなと思っているのだったら、大丈夫です。まだ間に合う。議決していませんから。止めましょうか。一旦立ち止まって考えることはできますよ。区役所・デジタル改革担当部長も大澤副区長もいらっしゃるし、総務常任委員会でさんざんやってきたけれども、いろいろと、港区で札の辻にできた三田ガーデンタワーという住友不動産が所有している再開発ビルに旧南海小学校の土地が、残地が残っていまして、あそこに今、住友不動産に20年の定期借家でお貸しをして、住友不動産が店子を呼んでくるというスキームで、ある企業が入居をしています。そういった床を、その契約次第だと思いますけれども、例えばそういったところを何らかの形で明け渡していただいて、そこに入れば家賃はかかりませんので、この先長いことを考えれば、仮に違約金的なものが発生したとしても、コスト的には先が見えないことを考えると優位性があるのではないかと。立地の当時の条件設定からは外れる場所にはございますけれども、そういった区有資産を生かそうという発想はありましたか。

今回、区が所有する床というところで三田ガーデンタワーがございまして、そちらにつきましても、現在の全体の空室率と20年の契約の内容につきまして、所轄である用地・施設活用担当のほうにも確認させていただきまして、そこを利用できるかということをお話しさせてきました。結論としては、二島委員おっしゃっていただいた違約金等のことも踏まえ、やはり現在の床、縮小される床を利用することは困難であるという現状の結果には至っておりますけれども、今回の民間ビルにつきましては、恒久的な利用ではなく、そういった床があったときに活用を今後も検討していきたいと思っております。

そうですね。でも、昨日のやり取りで、当面の間、この見えている間で、これに代わる港区有の床が出る見込みはないと。昨日も、ついでみたいに言ってしまったからあれですけれども、私が懸念しているのは、５年後、契約満了を迎えたときに、きっとこの先、契約時期はいつか分からないのですけれども、この定例会の直後なのか、第１回定例会後なのか分かりませんが、契約して、令和９年から使って、５年後も、要は期間満了後も更新というか、させてくださいという交渉に入る状況が生まれるだろうなと想像しています。 　だから、恒久的な施設とは考えていないというけれども、具体に当てがあるなら、今目ぼしい当てがある、もう三田図書館は、みなと芸術センターの話が終わればあそこを壊して、地上７階建ての床面積、これだけのフロアを造る予定があるからそこにめどが立っていますとか言うのだったらいいですけれども、そういう具体的なめどが立っていないから、恒久的な施設にしないといっても、職員だって急激に減るということはないと、昨日、大澤副区長は明言していましたし、必要になってくるのだと思います。 　今までの質疑、何かまだ聞こうと思えば聞きたいこと山ほどあって、これだけ最後に聞こうと思います。いずれかのタイミングの、改革の、これに関する会議の最後に、議事録が書かれた中に、区役所・デジタル改革担当部長から、議会でこの民間ビルの借用が難しいという判断が下れば云々という発言があったくだりがあるのですけれども、そこの議事録の文字でしか見ていないので、そこの内容について御説明ください。

まさに今、御審議をしていただいております。我々も、改革を進める上で、令和９年４月１日が待ったなしだということでそこから逆算して、区役所改革の絵姿、これを今描いている最中でございます。その中で、この改革の一つとして、執務環境の確保、逼迫しているこの状態、そして、改革後に、さらに、執務環境がもうないということで、外に出ていく、あるいは外で借りる、こちらはまだ確定的な言い方はもちろんできないわけです。補正予算を認めていただいて、敷金の、あるいは今後の家賃、これをお認めいただいた上で進めていくことだということをその際に申し述べたわけです。もちろん、それをお認めいただくために、全力で検討するとともに、併せて各区役所改革の改革自体をしっかり進めていこうと、そういったときに、そういった発言をしたと記憶しております。

お認めをいただくに、ここにいるあらかたの人が、ああ、なるほど、納得とは思っていないのではないかと思います。私の質問も擦れ違いのやり取りが多かったと思っています。すみません。締まらないことになってしまった。 　今回これ、皆さんが想定しているスケジュールで契約をした場合に、契約期間がいつとなって、敷金の支払いがいつになって、家賃の発生がいつ、契約期間の満了がいつになる予定かお伺いします。

今回、こちらの資金の補正予算、御議決いただきました際には、敷金をもって契約の締結となりますので、令和７年12月の契約締結となります。ただし、家賃の発生につきましては、家賃発生日は令和８年４月からを契約の中では前提としております。ただし、フリーレント期間という、家賃が本当にそもそも全額発生しないという期間もございまして、今のスケジュールでいきますと、内装工事などを行うに当たっては、大体夏ぐらい、７月頃、実際に具体的に現場に入ることを想定しておりますので、家賃発生はそちらからということを想定しております。なので、契約期間につきまして、賃貸開始につきましては、令和８年４月から５年度、令和12年の３月までという形を考えています。

契約期間については令和８年４月から。だから、初年度の家賃は３か月分ぐらいフリーレント期間が入るということなのかもしれない。きちんと話をまとめてくるので、契約後、令和７年12月と言わずに、令和８年３月、第１回定例会終了後にさせてくれと。議決をもって契約をするという仮のお約束、もちろん議決をもってというのが必要になると思います。よくある、入札の結果で我々、報告を受けて、今回も総務の議案になっていますけれども、そういったものも議決を経て契約するということで、入札結果が出て、なっているではないですか、契約物というのは。だから、そういうことも交渉すべきだったのではないでしょうか。今さらだけれども。 　今、一生懸命、各方面、内容を整理して、御理解をいただいている最中です、非常にこの物件が、我々が使用するに適している物件なので使いたいと思っているところですけれども、本契約の締結は、第１回定例会の議決をもって結びますので、先様、貸主には影響、それがスケジュールどおりきちんと約束ができたとしてそのスケジュールどおりに進めば、今で想定している契約期間とか家賃の発生タイミングとか、先方に経済的な負荷を、負担をお願いすることなく、堂々と契約を締結することも可能ではないかなと、今、この契約期間のお話を聞いて思ったのですけれども、そういった交渉等々、先方に対する相談等はなさいましたか。

まず、先ほど、契約期間の満了ですけれども、申し訳ございません、私、令和12年というお話をしたのですが、令和12年度ということですので令和13年３月までの計画です。訂正させていただきます。 　こちらの契約締結日の交渉ですけれども、こちらにつきましても、あらかじめ話をしてございます。ただし、やはり向こうも貸主側ということもございまして、契約を早期に結んでいただけないのであれば、ほかのところに行ってしまうということなので、二島委員がおっしゃる、この金額を、例えば敷金を担保にして、３月から結ぶということは、方法としては、行政側からの、借主側からとしての提案としてはあるかなということで、我々もお金なしにいきなり待ってくれということは難しいこともありましたけれども、その仮定の話も先方のほうには交渉でしたことはございますが、なかなかやはりそこは、契約締結をもって、やはりそこの物件の賃貸借という形になりますので、その点については難しいということを聞いております。

そこが、不動産屋さんからしたらチャンスなのです。それは早く契約してくださいと言います、もちろん。それは契約してしまえばフィックスなのだから。そこを、「うーん、何とか」と言って交渉するすべがあるのか、またはないのか。やはりそういう民間の一事業者と、バイでというか一対一で交渉するよりも、やはり公的な、先ほど言ったような公益社団法人等に間に入っていただいて、オープンな形で、こちらの要求をきちんとお伝えする、先方のできる、できないもきちんと、それこそオンザテーブルで話をする、そしてそれを資料としてつけてくるということがなされていないのです。なされていてほしい。 　でも、そういうところに思いが至らなかったのか、業者いわく、いついつまでに、年内に契約してくれなかったらチャラですよと言われてしまいましたと、そうしたら第４回定例会しかないですよねということになってしまうので、それの根拠とか、業者はそう言っている、貸主サイドはそう言っている、でも、そこを何とかというのが、本来、区民を後ろにしょっている皆さんがやるべきこと。先ほど言ったみたいにコンプライアンスに違反するような不当な要求になってしまってはいけませんよ。もちろん、借主の地位を殊さらに強調して、向こうに便宜を求めるような、不当な便宜を求めるようなやり取りになってはもちろんいけない。そんなことは当然のこととして、どういう交渉していけるかということをきちんとやる、それすらも欠けている。 　なので、この補正予算案のこの当該部分を一旦撤回していただいて、その上で、残りの部分を残して、しかるべき議論がなされて、やはりここだねという結論にしっかり導くことができたのであれば、説明を尽くすことができたのであれば、そこに至ればよろしいという私たちの最初からの態度は、長いことしゃべらせていただきまして、ありがとうございます。このやり取りを通じても、疑義が何ら一つ晴れていないという認識を私は持っております。 　大澤副区長、どうですか。このやり取りを聞いて、皆さんがおやりになっている、先ほど少し感情的になった部分はありますけれども、これを一身に若手の課長が、私、結構年は若いですが古手の議員にこうやってやられている。おかしいのではないか、うそついているのではないかとやられて、それでもこれを突破して、区役所改革がすばらしい形でなし得ると現時点で言い切れるかどうか、お返事ください。

この間の説明、必要性については、変わらない認識でございますけれども、先ほど１点、実務の責任者として少し感じたことはございます。それは、二島委員の先ほどの、関係団体への説明に、瑕疵云々という御指摘があって、区役所改革担当課長は、ないと申したと。実務の責任者として、私はブルドーザー側に昨日入っていませんでしたので、そういう意味でいくと、全くなかったかと言われると、そこは、先ほどの質疑を聞いていると、少しそこは至らない点があると思っています。ただ、そうなってしまった原因というのは、やはり今回の改革の趣旨が、そこに影響がないと、これは抜かっていると言われてしまえばそうかもしれません。ただ、今の時点においては、先ほどの瑕疵云々については、瑕疵は治癒をさせればいいということだと思いますので、そこについてはこの後、精いっぱい努力をしていくと、そういう立場でございます。今回、星川課長、前面的に立ってやり取りをしていると、そこに対しての二島委員のエールもいただいておりますし、そこは当然、私の立場でいったら、部下職員がこういった場で成長していく上では必要なことだと思いますし、必要なサポートを私もしていきたいと思っております。ありがとうございます。

それを実践、今言った発言がきちんと我々に、大澤副区長の言ったことはこういうことだというのが分かるのは、再三申し上げているとおり、恐らくこの後、議会、委員会での採決がありますが、本会議まで多少時間ありますので、この議案をどう取り扱うか、矢面に立たせたままでこれを閉じていくのか、それとも、先ほど言ったように、瑕疵がある部分をしっかり、治癒させていくと言いましたか、治していく時間を港区全体として取って、改めて堂々とどんな議論にも耐える、そして明るい未来が描けるものとして再度御提出をなさるのか、判断する時間はまだ多少ありますので、賢明な判断を期待いたしております。 　最後の質問です。児童相談所の改修です。今、定員がどのぐらいオーバーしていて、どのぐらい緊急性が高いのかということを少し御説明ください。

今回の児童相談所の維持管理の関係に対しての保全部分でございますけれども、11月20日の時点でございますが、港区一時保護所の入所ということで、18人がいらっしゃいます。ここはそもそも定員のほうが12人ということになっております。また、一時保護委託という形で10人の方が委託をされていますので、18人が入所、委託として10人がいらっしゃるということで、定員は10人でございますので、６人ぐらいの方が、定員という考え方に基づく、１人１部屋という概念でいきますと、その部分は確保ができていないということになります。

これは喫緊ですので、もう一刻も待たずにやってもらいたいと思います。ボリュームからしたら、砂粒と巨岩ぐらい違いがありますけれども、私からすれば、緊急性高いのはよほどこちらですよ。もうこれだったら、何かうまい手を使って工事発注してしまってくださいと言いたいぐらいだと思います。そういったものと、一つのこの一体化している補正予算の審議を、我々議員ですから、突きつけられているというのは、それは我々の職務であり使命であるから、議案提出をする権利というのは皆さん方におありになると思います。 　当初、私は、私たちは、この部分とその他の部分を切り分けて御提出いただけたらどうかという御提案もさせていただきました。その趣旨は、今までのやり取りを聞いていただいていれば、通常に御理解をいただけるのではないかなと思っております。賢明な御判断をされることを再度お願いさせていただいて、すみません、長時間お付き合いいただきましてありがとうございました。私の質問をこれで終わりたいと思います。

ありがとうございます。１つだけ質問をさせていただきます。先ほどの二島委員からの質問ともかぶるところがあります。ただ、昨日の御答弁で、とても納得できるようなものではなかったので、改めて伺います。人事に関しての質問です。 　大澤副区長のほうからもフォローをいただきましたが、その背景として、区役所・デジタル改革担当部長含め、複数の方々から軽々しく、こういう表現をあえて言いますけれども、無意識だったと思うのですが、それが軽々しいというふうなことともイコールだと思うのですけれども、人員削減という文言が何回も飛び出した、出ておりました。複数の方から出ていたのですが、幸いにも、新技術活用に関しては、あくまで複雑化、高度化する区民ニーズに対応するためですと、職員をサポートしていくための位置づけだと、あくまで職員を削減していくだけの目的ではないという答弁があったのは幸いだったのですけれども、そういうやり取りが結構あったので、とても、それで、何を信用していいのかというのは少し分からないというのが率直な感覚です。 　この組織改編の目的というのは、先ほど来、強調されていますが、指揮命令系統の統一というところが今何か一番最初に出てきていますが、区民サービスの質の向上というのはもちろんとして、それから、人材育成、人材確保、流出防止していく、あと、技術ですとか知識の継承というところがあると考えています。職員を守るというところが大きな理由かと、私は区役所改革担当課長とのやり取りで感じているのですけれども、それと全く真逆の発想というのはあってはならないと思います。これは言うまでもないことなのですが。 　それで、先ほど質疑の中でもあったのですけれども、むしろ組織改編で済む話ではなくて、そもそも、人員増強というところも必要な問題だと思うのです。これを改変したから、では、若手の声とか、若手に限らず職員の方の声というのが改善しますかと。その配置を変えて、やり方変えて、改善しますかといったら、そうではないのではないですかというところも、もう一度考えていただきたいのです。 　その中で、職員構成のお話も先ほどあったのですけれども、40代、50代、私も昨日も言ったのですが、そこは明らかに足りていないというところもあって、そこのところで正規職員というのは必要だと思います。ただ、今のシステムだと、もちろん特別区人事委員会で一括採用なので難しいというのは分かるのですけれども、そこで止まっていたらもう何も進まないので、そんなこと言っていられる状況なのかというのも思うので、真剣にその辺も考えていただきたい。繰り返しますけれども、この組織改編によって一番影響を被るのは、もちろん皆さん影響はあるのですが、繰り返しますが現場の方たちだと思います。 　さらに、昨日の御答弁で、非正規の方、会計年度任用職員の方にはそもそもアンケートの対象にもなっていないのでどれだけ伝わっているのかとすごく不安なのですけれども、これからいきなり言われてということになると、望んでいるという声はあるのですけれども、対象外ですよね、どれだけ望んでいるかというのは疑問がある中で、逆に混乱を招いて、流出防止どころか流出につながってしまうのではないのかというのを非常に懸念しております。 　区役所改革担当課長の昨日の答弁だと、少し大げさに聞こえるかもしれないのですけれども、簡単に言うと、人員削減をやるかもしれないけれども、取りあえず進めますみたいな答弁に聞こえてしまうのです。そんなことはあってはならないので、改めて伺います。これまで人員増強というところに関して、従来の仕組みにとらわれずに真剣に考えていくこと、それからあと、職員に関して、全職員に対して、この改編によって職員を守るとおっしゃっているので、それを確実に担保するような御答弁いただけるかどうか、お願いいたします。

常勤職員、それから会計年度任用職員含めて、現在、この港区役所を動かしている職員の今後のことという御質問だと思いますけれども、今回の区役所の改革の発端としましては、やはり若返っていて、技術、ノウハウ、そういったものの継承がなかなかうまくいっていないというところを集約化して、職員の能力を高めると、育成の目的への出発点かと認識しております。その結果、区民へさらなる、よりよい区役所の窓口の提供というものにつながっていくのかなと、そこが出発点と考えております。 　そういった意味合いも含めまして、現状、常勤職員、それから会計年度任用職員、４月１日時点ですけれども、人数は3,449人おります。こういった職員を今回の改革に伴って、いわゆる人員整理、首を切るというようなことは決してないと、まず断言させていただきます。それから、区役所改革担当とともに、職員に対して、この改革の今後の進行、進め方等々、丁寧に説明を尽くしてまいりたいと思っております。

人事課長の後に申し訳ございません。昨日の答弁につきまして、私の説明が不足しておりまして、森委員にそういった御印象を与えてしまって申し訳ございません。 　ただいま人事課長から説明がありましたとおり、今回の改革では人員削減といったことを全く考えてございません。そして、やはり会計年度任用職員の方々、今の現場で支えていただいている、そういった気持ちも大切にしていきたいと思っておりますので、今後も職員を守るということも含めまして、先ほどの人事課長の答弁にありましたとおり、今後も会計年度任用職員の方々とともに大切にして働いていくということはもう大前提として断言させていただきますので、よろしくお願いします。

分かりました。言うまでもないことですけれども、正規、非正規にかかわらず、皆さんが職員なので、皆さん管理職としては、私が言うまでもない御認識あると思うのですけれども、管理職としては全職員に対してその思いをはせていただきたいのです。かなりの影響出てくると思いますので、軽く、何か図でこうしてこうして決まる問題ではないので、一人一人思いをはせていただきたい、そこを強く要望いたします。

初めに、区の採用環境についてお伺いします。区を取り巻く環境が、人口増加、そして職員の人材不足という大きな変化の中にあると思っています。特に、国全体として労働人口の確保が難しくなる中、港区、つまり、23区で一括採用となっていますけれども、この23区も例外ではなく、職員の新規確保、そして育成という大きな課題があると思っています。支所が設立されました2006年、もう約20年も前のことになりますけれども、20年前の水準と直近の特別区全体での採用の倍率や推移をお伺いしたいのと、あとは、今回のこの支所改革は、このような時代の大きな変化を捉えた改革であると捉えておりますけれども、人事課としての認識をお伺いいたします。

まず、職員採用の状況、推移ということでございますけれども、支所改革を行った平成18年度、これⅠ類事務の採用というところの倍率で申し上げますと、6.39倍と、四捨五入すると6.4倍という数字で、その後、いろいろ上下はあるのですが、高いときだと８倍、９倍というような数字もあり、近年、低下傾向にございまして、例えば令和３年4.8倍、令和４年3.65倍、3.7倍ですか、令和５年になると２倍台に入りまして2.5倍、令和６年2.3倍、令和７年、今年度2.4倍ということで、過去には６倍、７倍、８倍というような数字があったところが、今は２倍台前半というところで、公務員を志す新卒採用が、特に大学生が中心だと思いますけれども、非常に減っているという状況にございます。 　やはり、この状況は人事課としましては危機的状況と考えています。今、Ⅰ類事務の数字申し上げましたけれども、特に建築、土木、こういった技術職についてはもっと厳しい状況が続いているというところを踏まえて、やはり職員の採用に力を入れていくというのはもちろんですけれども、採用した職員の定着を図る、働きがいのある職場をつくっていく、これも人事課としての重要な使命かと思っておりますので、その点にも今後力を入れてまいりたいと思っております。

次に、人口は今、2.4倍にまで減っているということで、そもそも目指す人も減っているということですけれども、先ほども述べましたように、港区の人口はどんどん増えて、この先も増えていく、ＭＩＮＡＴＯビジョンが今年度出されましたけれども、2050年まで増えていくというビジョンが出されています。 　その中で、まず人口増加と職員数について、次にお伺いいたします。支所が設立された2006年、平成18年の人口は約17万人でした。それが現在、2025年、最新は11月１日時点ですけれども、27万人を超えました。つまり、10万人も、この支所ができてから増えたということになっています。ここでお伺いしたいのが、それぞれの職員数についてです。2006年のときの職員数が何人だったのか、そして2025年度の職員数は何人だったのか。また、その後割り返していただいて、職員１人が抱える当たりの区民の数がそれぞれ何人なのかお伺いします。

平成18年の職員数が、現在、会計年度任用職員という制度が令和２年から始まっておりますけれども、当時は臨時職員という表現になったかと思いますが、その詳しい正確な数字というのは、申し訳ありません、現在持ち合わせていないところなのですが、ざっくりとした数字で350人程度だったと考えております。それと当時の常勤職員の数を足し合わせると2,822人となります。それで、先ほど榎本あゆみ副委員長が申された17万人という当時の人口というもので、職員１人が抱える区民の数というのでしょうか、それを割り返してみると60.2人となると計算できました。 　それを令和７年で考えてみますと、これは会計年度任用職員、それから常勤職員を足し合わせた数字3,449人、それをざっくりと27万人というところで割り返してみると78.3人という数字で、約18人ぐらい１人の職員が抱える区民の人数が増えていると計算できます。ただ、少し前提として御承知おきいただきたいのが、平成18年以降、指定管理制度というものを導入してきていますので、指定管理者の職員数というのが加わるかなと思っています。ただ、その反面、管理する施設数も増えているというところがあるので、そこら辺の少し足し引きの部分というのは、今、厳密な数字として考慮した数字ではないということはお含みおきいただければと思います。

ありがとうございます。今、その指定管理者制度がかなりのところで導入されていて、正確な数字はなかなか難しいということですけれども、単純な職員数と、やはり単純な人口で割ってみると、職員の方１人当たりの18人もの、担当する区民の人数が増えているということ、簡単に言ってしまえばそれだけ、職員にかかっている負荷であったり、職員がこなさなくてはいけない業務がそれだけ増えているということは、もうこれはこの数字でも明らかです。そういった中で、これは今に限ったことではなく、私自身もうちの会派としても、何年間もここについて質疑をしてきていましたので、ようやくこういった決断に至ったのかというのが私たちの会派の感想であります。 　今、昨日の御答弁の中でも、今後もＡＩであったり、今もＤＸ化をしていて、来なくてもよい窓口というものをつくっている。それで、職員１人当たりの業務効率ということも期待していますけれども、例えば、今年、2025年２月には港区職員定数条例が一部改定され、200人の増加をしたかと思っています。今までの質問も踏まえてですけれども、人事課として今後2050年まではＭＩＮＡＴＯビジョンの中で人口が増えるとしている中で、この職員数というものが今後また、増えていく可能性があるのか、増やす必要があると考えているのか、人事課の御意見をお伺いいたします。

昨日も答弁させていただきましたけれども、少なくとも短期的に見れば、今の区民の増加、それから行政に対する要求される内容の高度化、複雑化、困難化というところを踏まえれば、職員数は増えていくものと考えております。しかしながら、人員を削減するという意味合いではなく、今後生まれてくる子どもが確実に減っていると。団塊ジュニアの世代が200万人ぐらい生まれていたのが、昨年度の出生数が恐らく70万人ぐらいということで、そういった人数が減っているというところを踏まえれば、この先については、ＡＩの活用なども含めて、職員数は減るのがもう、避けて通れない道かと思っておりますけれども、少なくとも、今後の行政需要の増大、そういった部分に関しては、職員の採用というのは増やしていく方向で考えていきたいと人事課としては考えております。

今の御答弁にあった中では、もちろんこれは日本全体の話であって、人口減少の中で全ての人数が減っていくということは至極当たり前のことなので、もちろんそうだと。それで、2050年まで人口が伸びていく中でそれに対応していく、しかし、その先、この港区ですら人口が減っていくということはもう誰もが予測している中で、いつまでも職員数が増えていくわけではない。 　そうなってくると、今回のように、民間ビルを賃借するということですけれども、今の暫定措置として、これが５年なのか、10年なのか、15年なのか、そこは私には今はまだ分かりませんけれども、必要な期間、必要なところを借りるという経済的合理性があるのかなと思っています。今度はこの民間ビルを賃借する場合の妥当性、経済的合理性についてお伺いします。 　今回出されているものは2.3億円の賃料がかかる民間ビルを賃借するといったものですけれども、まず第一に出てくるのは、港区の本庁を解体して建て直す、そういったことをすればいいのではないのかという声は非常に多く来ております。そこで、用地・施設活用担当、課長でも部長でも構いませんけれども、お伺いしたいのは、この本庁の建て替えについて、これが現実的なものなのか、10階建て、地下３階とありますけれども、これをさらに建てることが現実的に可能であるのかということをお伺いしたいと思います。 　そして次に、財政課のほうにお伺いしたいのは、ほかの区でも、直近もありますし、幾つも建て替えをしている事例というのはあると思っています。そのほかの他区のところで建て替えをした事例と、それが幾らぐらいコストとしてかかっているのか把握している範囲でお伺いいたします。

財政面から先にお答えさせていただきたいと思います。同じ規模というところはなかなか難しいので、これはあくまで参考という数字になりますけれども、私のほうで把握しているものとしまして、現在、品川区は新総合庁舎の整備ということを計画しておりますけれども、品川区の場合ですと、これは工事、電気工事、機械工事などを含めまして、工事費のみということで685億円と今のところ聞いているところでございます。また、江東区のほうで、まだこれも基本構想段階というように報道発表がなされているかと思いますが、そちらのほうでも、解体と新築工事で640億円。また、江戸川区のほうでも、これもまだ工事着工前と認識しておりますけれども、610億円と聞いております。

先ほどの本庁舎についてでございますけれども、なかなか建て替えというのは現実的ではないかなと思っております。区は、平面計画に基づきまして、持続性、継続性、将来世代への負担の軽減を目指して、公共施設マネジメント計画に取り組んでございます。これらは、将来の工事等、計画的に修繕を行いながら、予防保全型を導入してございます。安全性の確保、それから機能、性能の確保、長寿命化、これに伴いまして、財政負担の軽減、平準化に取り組んでいるということでございます。

まず、財政のほうからお伺いしまして、品川区、江東区、江戸川区と、ほとんど建て替え自体をすると600億円以上かかってくるということが分かります。それに対して、今回、借りるところは年間で家賃としては2.3憶円で、５年間の利用見込みということで出していただいている資料は、足し合わせて25億円ということです。やはり経済的な規模がもう全然違う。そして、やはりこの一時的に必要なところを借りると、民間ビルを借りるということについての経済的な合理性は非常にあるのではないかなと思っています。 　でも、この本庁舎が建て替えられればいいと思いますけれども、少し今の答弁は何か丁寧に使っていきますというような答弁でしたが、そもそもこの本庁舎の建て替えを上に引き上げるということは難しいと承知をしていますけれども、そういったことで間違いないですか。

本件に伴ってということでございますけれども、本庁舎につきましては容積率の充足率がかなり高いものですから、もうこれ以上、新たに建て替えて新しい床ができるかということに関しては、非常に難しいといいますか、建築基準法的にも技術的にも難しいということでございます。ですから、建て替えて、本件に対する課題を解決できるということには至らないと考えてございます。

ありがとうございます。つまり、この本庁を建て替えることはもうできないと。そうなってくると、ほかのところを借りるしか手だてはない。そして、ほかの持っているところについても、区有の施設で空くところはないといった答弁もございましたので、ほかの民間ビルを借りるということ、そしてこの金額的にも妥当かなと思っています。 　それで、私たちとしては、この支所改革の中身についていろいろお伺いしていきたいなと思っています。様々な御意見、情報が今飛び交っている中で、実際にこういった事例はどうなるのかと、こういった人たちは一体どうなるのかといった、細かな質問かもしれませんけれども、そういったものも出てきているので、少し解決していければなと思っております。 　まず、障害児通所支援の質疑を私自身も決算特別委員会でさせていただきました。そのときの課題としては、保健師です。保健師についてまずはお伺いいたします。今、保健師というのはみなと保健所に在籍をしていて、そこから保健師は各支所に輪番制で行っているわけです。それの弊害ということを決算特別委員会でも質疑をいたしました。細かく今は質問しませんけれども、ある通所施設の施設の方、そしてその保護者の方が保健師に連絡をしても、要は輪番制の保健師なので、いないのです。電話をしても、窓口で取った人も、その件は、私たちは分かりません、その輪番制の保健師がいつ来るかも分かりません、で終わるのです。施設が何度問い合わせても、保護者が何度問い合わせても、その状態なのです。 　これは保健師が輪番制になっているということもあるでしょうし、もしかしたらシステムで情報共有がうまくいっていないということもあるかもしれませんけれども、こういった状況というのを解決すべきだと思っていますが、この保健師の体制というものは今回の支所改革制度によって何か改善されるのか、お伺いします。

現在、みなと保健所から各福祉総合窓口に輪番している保健師につきましては、こちらも現在の体制については、非常に負担感があるということと、本来業務をこなせていないという御意見はたくさんいただいているところでございます。今回の見直しに当たりましても、輪番制をなくしていくのか、また、その業務の窓口をどこにするかということは、こちら検討の俎上にも上がってございますので、こちら区民の方々の御意見もありますし、職員側からの課題感もありますので、こちら、見直していきたいということを考えております。

ありがとうございます。非常に安心をします。かなり改善されるのではないかと期待しています。 　次に、生活保護についてです。この生活保護、ちなみに全てこれは実例、これまでに受けた相談の本当に一例だけが解決されるのかといったことを御質問することをお伝えします。生活保護の方についてです。 　生活保護の方から御相談いただいて、最初にある支所にいらっしゃった。それで、そこの支所でいろいろやり取りした。それで引っ越しされて、別の支所のエリアの管轄になった。それで、別な支所のところに行って窓口で相談したら、今まで受けられていたサービスが受けられないと。それで、あそこの支所のあの窓口の何とかさんはやってくれていたのに何でこの支所はやってくれないのだ、よくあるケースだと思いますけれども、そういったことがある。 　これは非常にあり得て、こんなことはあってはいけないと思います。きちんと基準があるわけですから、その基準に基づいて全ての支所が同じように判断をしなくてはいけないけれども、実際そうではない。非常に困ると。こういった生活保護の方が、ここではできたけれども、ここではやってくれなかったよといったケースがありますが、今回の支所改革をすることによって、何か解決しますか。

まさに、今回の統一的な対応というところの、指揮命令系統の見直しというところの大きな課題だと認識しております。現在、福祉総合窓口には生活保護のケースワーカー入っているのですけれども、ただ、各支所に係があるということもございます。ただ、今回につきましては、サービスのばらつきがないように、指揮命令系統の一元化をすると。ただし、昨日来の答弁でもさせていただきました、サービスの質という構成要素の中の利便性、専門性、的確性、榎本あゆみ副委員長がおっしゃっていたのは恐らく的確性というところだと思うのですけれども、そこも高めながら、ただ利便性を全く失ってしまって、全ての方が本庁に来て相談しなければならないということは利便性を下げてしまう要因になってしまうと思いますので、最初の相談は福祉総合窓口でできる方法はないかということを今、所管部門含めて検討している状況でございますので、指揮命令系統の一元化、統一的な対応につきましては、今回の検討の大きな一つの要素となっております。

今もおっしゃっていただいた、指揮命令系統という非常に当たり前のことなのですけれども、今までそれができていなかったので、それを期待したいと思っています。 　次は、子育てのところです。中には、赤ちゃんを連れて一元化された支所に行かなければいけない可能性があるのですよという情報が、なぜか出ているのです。そんなことはないと思っていますし、そもそも現在も、入園の申込みも転園の申込みも全部オンライン申請ができるのです。今だって別に、支所に行かなくていいのです。唯一支所に行くのは、これも唯一ではないのですけれども、保育コンシェルジュにどうしても対面で相談をしたい方は支所に行く、でもこれも、コロナ禍のときから電話相談ができるわけですから、電話で相談したい方はそれでいいのです。そもそも入園も、保育園に関する方は支所に行きません。私たちは行きません。 　だけれども、そういう間違ったことが情報として出ているので、やはりこれは、もし本当にそんなことになるのだったら、私だって考えなければいけないので、少しお伺いしたいと思っています。そもそも今は、行く理由としては保育コンシェルジュへの対面の相談だけですけれども、今回の支所改革によって、この保育コンシェルジュの相談が支所でできなくなるといったことはあるのかどうか、お伺いいたします。

榎本あゆみ副委員長御指摘のとおり、現在の窓口というのは保育コンシェルジュへの相談につきましては、改革後も引き続き継続してまいります。

ありがとうございます。つまり、保育コンシェルジュにどうしても対面で相談したい方は、今までと何も変わらず支所に行けば相談ができるわけですし、そもそも今、行かなくていいわけですから、子育て中の方がそういった、支所や本庁に行かなければいけないといった情報は、それは全くこんなことはないといったことを強く私も主張したいと思っています。 　あと、保育園に関して、今は保育園の入園についてお伺いします。また、次は保育園入園後のことについてお伺いしたいと思っています。保育園に入園した後のトラブルが非常に多いわけです。例えば、いじめに類する事案、こういったことも非常に多く受けますけれども、まず、その保護者の方は保育園と相談しますけれども、その次に何が発生するかというと、そこを管轄する支所です。でも、この支所の方たちは保育のプロではないわけです。だけれども、やはり管轄として、まずはその支所がその相談を受ける。それで、その支所の相談を受けると同時に私たちにもそういった相談が来る。そうなると、この支所が何をするかというと、結局本庁の保育課であったり、今そもそも保育課と子ども政策課と分かれてしまっていますけれども、そこに相談する。それで、こういった事例があるけれども、どうなのだ。それで、保育課だったり子ども政策課から、いやいや、こうこう、それがまた支所に上がる。それで、支所からその保育園に行くという、こういった段階があるわけです。 　これで何が起きているかというと、非常に時間がかかって、もうそこだけで、この保護者の方が相談したときには、今すぐに解決したいと、いじめであったり何であったり。だけれども、結局、少し待っていてください、このやり取りをして、ここの部署内で話していて、また、別の部署内、これに１週間ぐらいかかるのです。皆さんにとって１週間が長いか短いか分かりませんけれども、当事者からしたら、１週間もの間、その子どもたちをそういった場に置く、そういう危険な目に遭ったりだとかしなければいけないと。ですから、この時間を短縮するためにもすぐに迅速に対応すべきだと思っていますけれども、今回の支所改革でこういった事例が何か解決することがあるのかお伺いします。

今回の見直しの大きな点は、やはり保育園の例でございますけれども、管理課が管理をしていて、制度については保育課ということもございましたので、こういった先ほどの出戻りでしたりとか、様々な責任の不明確さ、こちらの解消というのはやはり今回の区役所改革の大きな真髄の一つとなってございます。なので、今後は、まだ組織的には未定ですけれども、子どもの施設運営を所管する部署、または保育制度を所管する部署というところを再編しまして、保護者の方でしたり利用者の方々から相談があった際には、そういったところで専門性、的確性を高めていきながら、さらに課題解決の迅速性というところも担保していきたいと考えてございます。

やはり、子どものことに関して、どこに関してもですけれども、迅速に対応できるということ、今すぐに解決してほしいというのが基本的に区民の方の願いなので、それを解決していただきたいと思っています。 　次は、高齢者福祉に関してです。以前、補聴器の相談を受けたことがあります。その補聴器の申請、港区でもやっていますが、その申請をしたいと、支所の窓口に行ったところ、その職員の方、全然知らなかったと。そもそもそんな制度、私もよく把握していませんと。一緒に勉強しましょうぐらいな感じでその窓口に行ったと。それで、その方の言ったとおりに申請してみたところ、結局できなかった。申請は通らなかった。それで御相談に来た。すると、次に何が起きるか。結局、本庁の高齢者支援課に行くわけです。高齢者支援課に相談が行って、いやいや、これはこうこうこういうケースですから、こうだ、ああだと。それが結局、また支所に戻る。 　次に、今回のケースで何が起きたかというと、この支所の窓口を受けていた方はそんなに高齢福祉に詳しくない方ですと。だから、では高齢福祉の、そういった補聴器などの事例をやったことがある数少ない職員につなぎますから、そちらの方を訪ねて窓口に行ってくださいとなるわけです。今度そちらに行ったらきちんと申請できましたということなのですけれども、これはやはり、前にも御説明あったように、窓口にいる方が、例えば本当に事例は事細かなので、補聴器の申請をやったことがある人ということ自体もそんなに数多くないのです。何か１件やったかなとか、そんな程度だったりするわけです。そういった専門性であったり、その蓄積というのはできないということでありますし、そもそも、この方でいえば、最初に行ったその窓口の方がきちんとやってくれていれば、それを申請できたのに、この方、２週間後だったのです。２週間ぐらい申請ができない期間があってしまった。こういった高齢者福祉の場合、先ほどの福祉総合窓口とも関わってくるかもしれませんけれども、今回の支所改革によって解決するのかどうか、お伺いします。

今回、福祉総合窓口で現在受けられているサービスにつきましては、基本的に継続して、サービスの申請受付をしたいと考えてございます。ただし、榎本あゆみ副委員長御指摘のとおり、年に何回かしかない、福祉総合窓口でも受ける機会がない、支所でもレアパターンなケースというところでありますと、やはり本庁の部のほうで様々な経験や手続などを示していく必要があるかなという形で考えております。 　ただ、今は５支所の区民課というところでぶら上がっておりますので、なかなかそこを皆さんで話をして共有するということは難しい状況になりますけれども、今後、指揮命令系統の一元化、集約化によりまして、その高齢部門であれば、高齢に関する様々な知識情報を共有することが可能になってございますし、また、サービスも、支所で受けたほうがいいのか、それとも支所で受けられる利便性は高いけれども、結局件数もないし、来た場合にはみんなで対応した方がいいよねという判断になれば、本庁に集約するという方向性もあるかなということを考えておりますので、そのサービスの質の確保の面から、これから検討で様々していきたいと思っております。

分かりました。 　次は、区民の方ではなくて職員の件ですけれども、大変に優秀な福祉部門の窓口の職員の方がいらっしゃって、何かあったらもうその方に私自身も個人的に相談するような、大変頼れる方がいらっしゃいました。その方が口癖で言っていたのは、今その窓口にいる職員の専門性が非常に低くなっていると。自分がいた、20年前のときと比べてかなり落ちているのだということをずっと嘆いておられました。その方は結局どうしたかというと、途中退職をしてしまったのです。しかし、その支所の上の方から、これだけ専門性の高い方が今辞められてしまうとかなりのダメージなので、少し待ってほしいと留意をされて数か月、退職時期を延ばしたのです。 　その方といろいろお話をしていたときに、このままの組織で働く意欲がもう私には湧きませんでしたと最後おっしゃったのです。こんな組織でこれだけ、言ってしまうと自分ばかりが、自分はとても知識があるので何かと全部振られるのですと。全部聞かれるし、自分もやらなければいけない、対応しなければいけないもの、職務もあるのに、若手にいろいろ聞かれたら答えなければいけないし、いろいろ対応しなければいけないと。すごく負荷もかかっているし、こんな組織で、もうこれ以上きつかったですとおっしゃって辞めていかれた。 　これは非常にもったいないことですし、こういったことが起きてはいけないと思っています。やはりこういった専門性を高めるという意味があると思いますけれども、こういった職員の方たちを守るためにも、今回、この支所改革をしていく、こういう方たちが辞めないような職場づくりをしていけるのかなと思っていますけれども、今回の支所改革でどのように解決していけるのかお伺いいたします。

まさに、専門知識のあるベテランの職員というのは、区の中でも本当に貴重な資源と考えておりますし、本当に貴重な人材、なかなか見つからないというところもありますので、今回の区役所改革に限らず、やはりそういった方々の配置、立場、存在を守っていくのは本当にこれからの区政を担っていくのに非常に重要なことだと考えております。そのためにも、やはり我々が守るといってもでは何ができるのかということは、その職員の方々はお感じになると思いますので、やはり体制を強化して、集約なのか、それとも、適正な職員の研修を進めながら、ある程度知識のある職員を配置しながら、その方の負担を減らしていくということもあると思いますので、特に専門知識が高い福祉部門などといったところの現場の声は丁寧に聞きながら、職員を守っていきたいということを考えております。

お諮りいたします。委員会の運営上、あらかじめ時間を延長いたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、時間は延長されました。 　質疑を続けます。

最後に、大澤副区長に御質問させていただきます。今回のこの支所改革について、基本的には対区民と対職員というところで大きくメリットがあるのかなと思っています。まず、職員へのメリットは、働きやすい区役所、職場として選ばれる区役所をつくっていく、ひいてはそれはそのまま区民サービスに直結するものであると思いますけれども、働きやすい区役所像、どのような区役所像をつくっていきたいのかといったことをお伺いするのと、もう一つ、やはり区民に対してのメリット、今回のこの支所改革をすることによって、最終的に恩恵を受けるのは区民であるべきなわけですけれども、区民にとってどういったメリットが享受できるのか、大きくこの２つについて、最後お伺いいたします。

この間、るる部課長がいろいろ御説明していたとおりなのですけれども、私が最後にここで申し上げられるとすれば、まず、今回のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会で10月21日にも資料でお示ししているように、区としては、やはり今時点は、区の職員の一定の集約はもう本当に欠かせないと思っています。現状でも、この集約の必要性というのは、先ほど榎本あゆみ副委員長がやり取りしたような背景もありますし、このときのＤＸ推進・行財政等対策特別委員会の資料の別紙に書いてある事情である程度お示しをしてきたところです。 　今の御質問でいくと、どんな区役所像かということであれば、それはもちろん、我々は給料をもらって公務員をやっていますし、公務員を大体皆さん辞めていくときには、最近、この立場なのでそういう意見を聞くことが多いですけれども、やはり一見、最近は給料に引かれて転職しているのではないかという声が多いと思いますけれども、そういう方もいますが、やはり、やりがいがなかった。特に大学を卒業して来るような方ですと、これは技術職が顕著かと思いますけれども、我々からしてみたらどんな専門性だよと思うかもしれませんが、やはり専門的な知識を活用したい、それを熟成させたいという思いの方は多くいます。それが果たせないのが残念だという意見が強かったと思います。 　そういう意味でいくと、区の職員は単に区民に便利にサービスしていればいいというものではなくて、やはり、深いノウハウを持って、きちんと解決ができる、何かを解決できないと意味がないと思いますので、そういった職員が集まっている区役所というのが一番大事だと思います。そこは今回、福祉の中でも言葉として出ていましたけれども、身近なところでというキーワードがすごく合っていたと思います。この20年でそこに間違いはなかったと思っていますけれども、ただ、改革の当初から言われていたのは、やはり専門性とか的確性は構造的に落ちているものだと、職員は当時から言われていました。実際ぎりぎりまでいろいろなやり方をしてきましたけれども、ここに至ったということです。 　また、区民へのメリットというところは、これは本当に裏返しになると思いますけれども、区民サービスに従事している我々が、深い知識なりノウハウなり、そういったものを持っていなければ、上辺だけのサービス提供ということになってしまうと、そんな公務員集団であっていいわけがないと思っていますので、今回の改革をやることによって、区民へのメリットというのは十分提供できていくと思っています。 　以上２つなのですけれども、今回本当に、絵姿の完成形をつくってからやるべきだという論は、もちろんそういう論は私、否定もしませんし、役人としてそういったやり方が基本で今までやってきたと思いますが、今回なぜこうした手法を取るかといえば、やはり、るるこの間ありましたけれども、今、言った集約の必要性がまずあって、そこがもう待ったなしの状況の中で、では、床を確保する市況のような状況を踏まえると、絵姿がやっとできました、ではいつ実施ですかといった際に、いつになるか分かりませんというようなことになることが一番の懸念です。 　これはやはり選択肢として取り得ないと思っていますし、行政としては、いついつ実施しますと、この明示をしていくことはやはり最も大事なことだろうと思っています。そういった流れの中での今回、補正予算を提出させていただいたものでございます。ただ、先ほども申し上げましたけれども、今日の質疑をずっと通じていて、実務の責任者として本当に万全の対応でここまで来たかという点については、胸を張って100点ということはないと、そこは思っています。それをする瑕疵ということであれば、その治癒に向けてこの後は100％取り組んでいきたいと思っております。

お時間をいただき、申し訳ございません。先ほど榎本あゆみ副委員長から御指摘がございました本件の課題に対して、庁舎の建て替えがどれぐらいになるかといった御質問ございました。私のほうで答弁をさせていただいたのですけれども、少し正確に御答弁をさせていただければと思いますので、お許しいただければと思います。よろしいでしょうか。

はい。

先ほどの容積の充足率ということで、私の概念で、この行政棟は敷地面積は約4,500平米ございます。延べ面積が約３万平米ということで、この容積率、都市計画上、600％の容積率の指定がされてございますので、単純にもうぎりぎりということで私の認識ございましたけれども、容積率、ただ、駐車場のところが容積不算入部分がございますので、正確には600％の基準容積率に対して、540％、60％の余剰部分があると。ですから、その目いっぱい使い切ることができるかどうか、様々な規定がございますので、実際に詳細設計しないと分からないのですけれども、ただ、正確には60％の容積率、これは面積に直すと約2,500平米ぐらいの余剰分がまだあると。 　ただ、それが、詳細設計しないと本当に2,500平米、丸々600％使い切るかということはなかなか、今までの私の経験上難しいですし、本件については、それ以外にもスケジュール的な問題がございまして、実際に設計しようとすると、整備計画、基本設計、実施設計、数年間の設計期間、また、当然工事に入れば、この建物を解体しなければいけない、解体をした後の新築工事でまた数年間等々で考えると、とてもスケジュール感に乗ってこないということで、先ほどは容積率だけの話で、非常に課題、難しいという話をさせていただきましたけれども、設計上の問題、それとその期間、そういったもろもろの課題が残されているということを、少し訂正といいますか、追加させていただければと思います。申し訳ございません。

すみません。お疲れのところ、１つだけ言わせてください。今、支所の話が出ていまして、支所がもう何か役が終わったみたいな話に聞こえてくるのです。今回の話の中で、我々のところに届いている声の中に、これも言ったかもしれないけれども、支所に勤めていて、経験を積んできて、区民の近くで働いてきて、やりがいを持って働いている、私はここに戻されるのですかという声もあるのですよ。実際あります。 　ただ、もちろん不満がある声もあるのは分かっているし、町会や自治会とこれからどうなるのといったときに、改革が必要なのは百も承知ですよ。言いたいのは、これだけＡＩだのＤＸだの言っている時代に、集まらなければできないこととは何なのという話だと思います。今の状態でも、まず改善に向けて努力をして、それこそＡＩやＤＸを使って、余剰分というか、その効率化した部分を支所に充てて、もっと区民サービスを充実するということだって考えられるのではないかなということだってあるのです。 　集まることありきで考えていて、集まった結果、それで床が足りないから、ここはあちらに出しますという議論なのだけれども、では一番大事なのは何って、やはりコミュニケーションだし、その職員のやり取りだと思うのです。やる気を醸成すれば環境も必要だしと、いろいろなことがあると思います。それと、専門性が継承されないから支所はどうだという議論をするのだったら、もう指定管理者制度なんかやめてしまえよと、自民党ですけれども、思います。民間に全部委託してお金だけ払ったらいいなんてやっていたら、このことはどうなのといったら分かっている職員がいないというのも現状です。これはずっと言い続けていることです。 　だから、仕事を出すのであれば、その仕事の内容をきちんと把握している人間が必要だし、指定管理者制度全部は否定しないけれども、その制度それぞれに区の職員が、若い人たちは行ったこともない、やったこともないという仕事があると思う。昔は区がやっていたのだよということが。そういうことをきちんと継承していかなかったら、的確な値段で発注することだってできないし、そんなものを集めたからといって絶対によくならないと思いますから、ここで一つだけ言わせてもらう。 　あと、大澤副区長が今、格好よく締めていただいたときに、大変これだけは許せないから言わせてもらいますけれども、ただ区民に仕えるのではなくとは何ですか。何ですか、この文言。私、この議員の仕事をいただいたときに先輩の議員から、公僕との使命感を持って働けと言われたのですよ。あなたは民間で生きた人間で、雑貨屋のおやじだから、そういう感覚が全くないから、区民の人から相談を受けたら、あなたはもう公僕なのだ、その使命感だけは忘れるな、議員のところに来る人は110番みたいなものなのだと言われてこの仕事を始めまして、そんなときに、ただ区民に仕えるのではなくと、そういう言い方はないと思います。訂正願います。

意味合いがそうやって取られたのであれば、そこは訂正はもちろんいたします。

そうやって取られる関係にあるということだけは承知をしておいていただきたいと思います。

ほかに御質問等ございますか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、質疑をこれにて終了いたします。 　採決に関してはいかがいたしますか。 　　　　　　　　　（「態度表明お願いします」と呼ぶ者あり）

それでは、態度表明が必要ということです。 　　（「態度表明をする前に休憩をいただきたい。お願いします」と呼ぶ者あり）

どれくらい休憩が必要ですか。 　　　　　　　　　　　　（「30分ぐらい」と呼ぶ者あり）

それでは、議事の運営上、暫時休憩いたします。再開については後ほど御連絡いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後　４時５８分　休憩 　　　　　　　　　　　　　午後　５時２６分　再開

休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　審議事項(1)「議案第111号　令和７年度港区一般会計補正予算（第５号）」の態度表明を、各会派、順次お願いいたします。まず、自民党議員団。

それでは、自民党議員団を代表して、「議案第111号　令和７年度港区一般会計補正予算（第５号）」の態度表明をいたします。 　今回の補正予算全てに我々は反対するわけではございません。むしろ我々の提案も入っているので、早急に進めていただきたい案件も多数ございます。議論が足りていない案件、はっきり言えば、（仮称）分庁舎賃借以外は賛成です。我々が反対して、仮に可決されれば、区民へのサービスが遅れることにつながります。特に、児童相談所維持管理の話は二島委員からも先ほどございました。すぐにでも始めていただきたい案件です。 　苦渋の決断で補正予算を分けていただくお願いをしましたが、区長からは却下をされました。聞こえてくるところ、賛成多数で可決されるから大丈夫とのやり取りがあったようにも聞こえてきております。大切な予算を一くくりに補正予算に出してくるやり方については以前から指摘をしていますが、聞く耳を持っていないのか、改善する気がないようで、全く変わらない、議会軽視の残念な対応が続いています。さらには区長専決を連発し、議案自体がなくなってもきております。港区行政はこの１年余りで議会対応においてとても残念な行政に変容してしまったと言わざるを得ません。 　行政の最も大切なことは、区民からの信頼であると考えます。もちろん私たち議会も同じです。不動産契約に関する疑義、町会・自治会に全く説明もなしに、我々が抗議を出して、区民アンケートをいきなりやったと言い出す始末です。この場当たり的な対応で、その場しのぎの対応をして平気でうその答弁を繰り返してくる区の姿勢は、もはや行政とは言えません。 　今回の案件で議会は二分をされています。我々はそもそも政治的な思想信条や考え方の違いがあるので構いませんが、理由は説明が足りていないからです。職員の働く環境をよくしようという考えは全員が一致できるはずです。しかし、説明が足りていないことが理由で職員までもが分断されることは容認できませんし、最も大切なことはその先にいる区民です。 　我々は、改めて改革という大義が納得できるまで立ち止まり、丁寧に説明する責任が区にはあると思いますが、区長以下担当部署の執行部がやる気がないことは理解できました。説明責任を果たさずに一方的に契約を進める裏には何かあるのではといった区民からの疑念の声も届いています。 　今後の姿が見えないこのタイミングで、なぜこの物件でないと駄目なのか、我々の下に不満が届く中で、この改革をすれば本当に職員は満足できるのか、これからの区民サービスはどうなるのか、当然コストをかけて行う以上、それ以上の利益は得られるのか、一向に見えてこない。元のスケジュールに戻し、丁寧に進めるべきと考えます。それには今しかできないから、こんなにも時間をかけて審議をしてきましたが、平行線で終わりました。疑惑の伴う予算の執行をする行政の行いは、議会としての責任を伴う以上、看過できません。 　よって、「議案第111号　令和７年度港区一般会計補正予算（第５号）」には反対いたします。

次に、みなと未来会議。

みなと未来会議の態度表明をいたします。 　「議案第111号　令和７年度港区一般会計補正予算（第５号）」には、今回多くの質疑もされましたように、（仮称）分庁舎賃借の案件も入ってきています。港区が区民によりよいサービスを提供するために必要な改革であると私たちは理解をしています。特別区の採用倍率が８倍から2.4倍にまで落ち込み、職員の成り手不足が深刻化していること、職員１人当たりの区民数がこの約20年間で18人も増えたこと、本庁舎の建て替えには他区の事例では600億円を超える費用がかかることや、設計、工事などで数年かかることなどから、民間ビルを賃借して、区役所を魅力ある、選ばれる職場としていくことは、持続可能で質の高い区民サービスを提供する上では必然であると考えています。 　また、保育園に関わる子育て家庭や福祉総合相談窓口、保健師、生活保護など、区民が直接関わる分野において、これまでは職員の知識不足からたらい回しにされていたり、間違った情報を提供され、解決されるまで余計に長い時間がかかったりと、区民にこれまで直接不利益が被られてきています。意思決定機関が複数あり、判断基準が曖昧であることが、意思決定元が一元化されることを強く期待をしています。 　また、令和９年、2027年４月のスタートを目指しているとのことで、まだこれから各部署との連携であったり細かなところなどきめ細やかなところ、これから調整していくということでありますけれども、より基本的に考えていただきたいのは、区民の方にどのような質の高いサービスを提供することができるのか、ここを念頭に置いて、各部署と細かな連携をしていただきたいと思っています。 　「議案第111号　令和７年度港区一般会計補正予算（第５号）」に、私たちみなと未来会議は賛成いたします。

次に、港区保守系議員団。

まず、理事者の皆様におかれましては、長時間の質疑にもかかわらず、真摯な態度で御対応いただきましたことを心から感謝申し上げます。 　総合支所になる前の芝浦支所のことを私、鮮明に覚えております。青木課長が最後の支所長でした。総合支所になってから田中部長がいらっしゃいました。支所に権限と予算が増えたことを私としては歓迎しました。当時、私が一区民としてですが、総合支所の区民事業として提案したのが、カルガモの人口巣と水辺フェスタ、地域対抗ゴムボートレースでした。総合支所制度がなかったら多分、あの事業はできていなかったと思います。 　総合支所制度は、地域に根づいた行政サービスを提供するという機能において優れたシステムであると今でも理解しています。一方で、区の機能を５つに分断したことにより、予算や組織機能が重複してしまうことによる負の面もやはり目立ってきました。また、多くの職員がアンケートに書かれているように、組織のセクト主義の弊害として責任の押しつけ合いが発生したり、職員が疲弊しているなど、様々な弊害が起きており、結果として区民サービスにおいて区民の不利益が生じているということも否めません。 　総合支所制度が制度疲労を起こしていることは、530件を超える職員アンケートの回答において、圧倒的多数の職員が、改善が必要という意見を述べていることを見ても明らかです。現在はまだ、職員の努力で質の高いサービスを保っていても、それがもう限界だという声が多数あるわけです。アンケートの自由欄に書かれた１件１件の職員の声に触れてみて、これはすぐにでも改革に取り組まなければいけない切実な課題なのだということを我々は再認識しました。ここにいらっしゃる理事者の皆さんも同じ気持ちだったと思います。 　総合支所制度創設当時から人口が増大し続けている今、今後区民サービスを低下させないためには、職員配置や組織の改革は待ったなしの現状です。この区政改革は総合支所制度をなくすことではありません。御答弁にもありましたように、総合支所制度の利便性や良い点は生かしながら、組織をよりよい形に変えていくということです。この区役所改革を撤回することは、区民サービスの改善を止めることにもつながり、区民の不利益が増大していくことにつながります。立ち止まってはいけません。我が会派は、区政改革を力強く進めるべきであると考えます。 　よって、「議案第111号　令和７年度港区一般会計補正予算（第５号）」については、採択とさせていただきます。

次に、公明党議員団。

「議案第111号　令和７年度港区一般会計補正予算（第５号）」について、公明党議員団の態度表明を行います。 　今回の庁舎改革については、区民に知らされていない、今回の補正予算の中で初めて知ったとの御意見をいただいております。実際には７月、10月のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会で報告がありましたが、その情報が十分に伝わらなかった点については、議会側にも責任があると受け止めております。議員として、区民への説明責任を果たし切れなかった点を率直に反省したいと思っております。 　今回の提案は、区民サービスを向上させたいという現場職員の切実な声から生まれたものと理解しております。私たち議員は区民の代表ですが、区民とは、住んでいる方だけでなく、在勤・在学の方々、そして区内で働く職員も含む幅広い当事者と捉えるべきだと考えます。人材の流出は、行政サービスの低下につながるため、職員を守ることは、結果として区民を守ることにつながります。また、現場からの問題意識に、私たちはこれまで以上にしっかり耳を傾ける必要があると受け止めています。 　賃料の妥当性については、提示された資料や説明から見ても、一定の合理性があると判断しました。また、総合支所制度を否定するものではなく、これまでの分散によって生じていた課題を改善し、むしろ機能を高めていく方向であることも確認しました。特に、専門性の高い職員が分散し、指揮命令系統が複線化していた点は、長年の課題であったと認識しています。その改善として、専門職の集約や一体的な体制づくりを図る方向性には一定の合理性があると考えています。 　もっとも、制度設計はまさにこれからが本番です。今後も区民の不安に丁寧に向き合いながら、よりよい形にしていくことが行政と議会の責務であり、今後も協力して進めてまいります。また、説明責任を果たす上でも、今後もしっかり注視してまいります。その上で、今後の区民サービスを守り、前に進めるために分庁舎の確保が必要であると判断したため、庁舎改革、分庁舎賃借を含む、今回の「議案第111号　令和７年度港区一般会計補正予算（第５号）」に賛成いたします。

次に、港区れいわ新選組。

態度表明をいたします。 　繰り返しになりますが、現時点での組織改編についての十分な検討がされておらず、これから検討という内容が多分にあることや、議会での審議が不十分であること、それから区民への説明が十分にされていないという観点から、拙速に過ぎるということは否めません。本来であれば、行政と議会で十分な議論があり、区民からの声を聞いて、区民にも説明責任を果たしつつ進めていくことが望ましいと考えます。 　しかしながら、区民サービスを執行する側である行政組織全体として、多くの職員が改革の必要性を感じており、現状のままで進むことによる行政組織に生じる影響、若手職員を中心に、疲弊とモチベーションの低下による離職や休職の助長の懸念、及び人材育成と知識、技術の継承等の観点からも、組織改革が必要であることは間違いないと考えます。 　行政組織の問題により、区民サービスの低下につながるようなことはあってはなりません。当組織改編により、現場の若手職員や非正規職員の方々が不利益を被ることがないように、しっかりと職員の話を聞いて細部にわたり配慮をすること、正規職員の拡充、人材不足が明らかな中堅職員、就職氷河期世代をはじめとした正規職員の中途採用の検討を含め、将来を見越した上でのあるべき人員体制について真剣に検討していくこと、一部の部署や職員に業務負荷が偏ることがないようにしっかりと組織全体でフォローすること及び、今回は先行して民間ビルを押さえるための議案であり、執行の前に区民への説明責任に尽くすこと、●●●●●●●●、当議案には賛成いたします。

次に、小倉りえこ。

この定例会の質疑を通じまして改めて判明したことは、区民の視点も、区民目線の議論も存在しないまま、庁内の極めて限られた都合だけを根拠に進められた案件が、誰も止めることができないまま、疑念の声に耳を傾ける姿勢もなく、強行されようとしている事実だと思っています。 　今回の補正予算案の中の、特に分庁舎に関する意思決定プロセスは、文書化、根拠の提示、検証手続が、いずれも著しく不足をしておりまして、なぜこの結論に至ったのかということを区民に説明できる状態ではありません。この点は多くの職員の皆さんも同じ不安を抱いております。区長の意向を確認済みと繰り返されましたが、その意向は文書化されておらず、議事録にも残されておりません。区民はともかく、もちろんのこと、多くの管理職ですら把握しておらず、政策判断の前提が文書として存在しない時点で、行政手続としては重大な不備です。これはボトムアップである、ボトムアップというトップダウンである。 　私には、職員の皆さんが一丸となって同じ方向を向いていると信じるに足りる情報を集めることはできませんでした。制度改革の基礎となるべき総合支所制度の総括についても、区としての公式な評価は事実上存在せず、僅かなヒアリング記録をもって総括と説明をされました。制度改革の根拠となる土台が欠如したままで区民に説明できるものではありません。職員数の将来見通しについても見通せないという答弁でしたが、どの部署がどのような分析を行って、どの前提で判断をしたのか、その責任の所在すら明確ではありません。分析責任が曖昧なまま、新たな財政支出を決定する姿勢は、合理的な行政運営とは言えません。 　区民意見として扱われたのは、改革議論開始後に実施された僅か４問のアンケート調査のみでした。地域団体への直接ヒアリングも実施されておらず、区民の声を十分に反映したとは到底言えません。 　また、民間ビル賃借の暫定を根拠として示されたのは、庁議資料の一部のみでした。努力目標すらなく、財政支出の根拠とは到底呼べず、暫定と説明するに裏づけは一切示されておりません。 　行政の姿勢としても、質問に対する答弁がかみ合わず、資料要求に対しては、クローズドの場で決定したので記録はない、会議資料ではないため該当しないと、説明責任を果たしているとは言えない場面が続きました。その姿勢からは、区民の声や議会の指摘を政策に反映しようという意欲は感じられず、残念ながら、区民不在、議会軽視の印象を強める結果となりました。 　また、昨日の委員会で確認をした職員向けの説明動画についてもここで触れさせていただきます。完成版ではないにせよ、区長のメッセージから始まる約７分間の動画は、100万円を投じたとされるにもかかわらず、職員が描くであろう、自分の仕事は結局どうなるのかという正直な不安に十分に応え得る内容ではありませんでした。区民の不安も疑問も解消されていない現状では、職員の皆さんがこの情報だけで将来像を描けるとは到底思えません。全体像が示されず、細かい点は今後検討、区民や議会の意見を踏まえての変更もあり得ると、今、状況にもかかわらず、職員に向けて、こうですと断定的に伝えるのは、今の段階では適切ではありません。職員が困惑するのは当然だと思います。区民不在、議会軽視、ここに職員不在の要素も加わってしまったと私は思いました。そして、残念に思います。 　むしろ区長も無関心のように思うのも、少し残念であります。改革そのものに反対する人はいません。しかし、全体像なきプロセス、拙速な判断、説明責任の欠如とは全く別の問題です。さらに職員の処遇改善も全く別の重要な議論です。区役所改革と職員の処遇改善を混同して、未解決の課題を一つにまとめて進めるやり方で民間ビル賃借の敷金支出に踏み切ったようにしか見えず、その判断を支える合理的な説明は一つも示されませんでした。 　以上の積み重ねから、私は、計画が十分に示されないまま、民間ビル賃借の費用を含む今回の補正予算案に賛成する合理的根拠を見いだすことはできなかったです。区民サービスの向上の姿も、根拠も示されておらず、総合的に見ても賛成には至りません。行政判断が区民の将来にとって妥当かどうかを科学的、客観的に検証することこそ、議会の役割です。期待値だけで判断を下すことは、現在の港区議会において非常に無責任なことだと考えております。本来であれば、この案件だけでも議会を交えて丁寧に議論をして、指摘された課題に誠実に対応して、区民にも職員にも十分に理解を得た上で、議案として上程されるべきだったと考えております。納得し得る答弁が、やはり一つでもあれば、判断はまた変わり得たはずです。 　以上の理由によりまして、緊急性、逼迫性を超えるだけの理由はなく、中身よりスケジュールを優先すると明言をされ、区民不在、職員不在のまま検討が進められてきた、分庁舎に関する費用が計上された本補正予算議案には反対いたします。

態度表明は終わりました。 　「議案第111号　令和７年度港区一般会計補正予算（第５号）」について採決いたします。採決の方法は挙手採決といたします。 　本案について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

挙手多数と認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、審議事項(2)「請願６第10号　「選択的夫婦別姓制度の導入を求める意見書」採択に関する請願」を議題といたします。 　本請願について、何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本請願につきましては、今期継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、今期継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、審議事項(3)「請願７第１号　防災士資格取得費用助成に関する請願」を議題といたします。 　本請願について、何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本請願につきましては、今期継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、今期継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、審議事項(4)「請願７第２号　「選択的夫婦別姓制度の法制化を求める意見書」採択に関する請願」を議題といたします。 　本請願につきまして、何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本請願につきましては、今期継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、今期継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、審議事項(5)「請願７第３号　旧姓の通称使用を拡充し、第５次男女共同参画基本計画に沿った政策の推進を求める意見書の提出を求める請願」を議題といたします。 　本請願について、何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本請願については、今期継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、今期継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、審議事項(6)「発案５第５号　地方行政制度と財政問題の調査について」を議題といたします。 　本発案につきまして、何かございますか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本発案につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

そのほか、何かございますか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本日の総務常任委員会を閉会といたします。 　　　　　　　　　　　　　午後　５時４８分　閉会