令和7年7月1日建設常任委員会

ただいま議題となりました審議事項(1)「議案第57号　港区立公園条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。 　本案は、虎ノ門・麻布台地区第一種市街地再開発事業の施行に伴い整備される本公園につきまして、令和３年９月３日の建設常任委員会におきましても基本設計内容を御報告させていただきまして、その後、詳細設計を経て、これまで工事を進めてまいりました。このたび新たに公園を開設することとなり、港区立公園条例の一部を改正するものでございます。それでは、当委員会資料№１―１、サイドブックスより御確認をお願いいたします。 　まず初めに、４ページ、資料の③でございます。御覧いただければと思います。こちらは、虎ノ門・麻布台地区第一種市街地再開発事業の概要の資料でございます。資料の中央上段の位置図、御覧いただけますでしょうか。当地区につきましては、赤い一点鎖線で囲まれた区域でございまして、地下鉄日比谷線の神谷町駅ですとか、東京メトロ南北線六本木一丁目駅に近傍する約10.9ヘクタールの地区でございます。 　資料の右上の配置図を御覧ください。Ａ街区、Ｂ―２街区、Ｃ―１からＣ―４街区の建築物は既に完成し、運用を開始しております。Ｂ―１街区に隣接する本公園が本年９月中に供用開始できる見込みとなりました。残りのＢ－１街区の建築物につきましても、令和７年10月をめどに工事が完了する予定と聞いているところでございます。 　次に、３ページの資料２にお戻りいただければと思います。我善坊横川省三記念公園の概要図を御覧ください。右上の位置図の中央部、赤色の箇所が本公園でございます。公園名称につきましては、地元町会や自治会の皆様から、旧町名でもある「我善坊」を加えてほしいと御要望をいただきましたことを受けて、従来の名称である「横川省三記念公園」に「我善坊」を加えまして、「我善坊横川省三記念公園」としております。所在は、港区麻布台一丁目１番３号で、面積は770.41平方メートルでございます。 　次に、前回６月20日の建設常任委員会で御要求いただきました我善坊谷の歴史につきまして、サイドブックス、本日付資料№１－２を御覧いただけますでしょうか。 　項番１は、名称等の由来として、我善坊谷及び我善坊町について、そして、麻布我善坊町から現在の麻布台一丁目までの歴史を記載しているものでございます。 　また、項番２といたしましては、先ほど少し触れましたけれども、公園の名称を我善坊横川省三記念公園とした経緯を記載しております。 　改めまして、サイドブックス、本日付資料№１－１にお戻りいただけますでしょうか。 　３ページ、資料②でございます。先ほど見ていただきました公園を示している大きな図面でございます。赤の実線で囲まれた範囲が公園区域となります。公園の整備に際しましては、障害の有無によらず、誰もが安全に遊べるインクルーシブな公園として、車椅子を利用する子どもたちが介助者と一緒に楽しむことができる大きな滑り台ですとか、あと、五感の１つである聴覚の視点から、声や音声など配管を通じた伝声管などの遊具も設置いたします。また、より身近に緑が感じられるよう、桜など45本の樹木を公園内に配置いたしまして、隣接する民間敷地内の樹木と一体的な緑の空間になるよう工夫しております。そのほか、水飲みや、だれでもトイレなども設置いたします。 　２ページの資料１にお戻りください。項番１の改正内容でございます。港区立公園条例第３条関係の別表の中でございます。我善坊横川省三記念公園に関する項目の名称、位置を追加するものでございます。 　次に、項番２、改正理由でございます。虎ノ門・麻布台地区第一種市街地再開発事業の施行に伴い、我善坊横川省三記念公園を新たに設置するものでございます。 　続いて、項番３、施行期日でございます。施行期日は、施行規則に定める日としておりまして、令和７年９月30日を予定しております。 　最後に、５ページ、資料４を御覧ください。別表の条例についての新旧対照表になっております。上段が改正案、下段が現行条例でございます。上段の改正案のとおり、現行の別表、六本木西公園と網代公園の間に我善坊横川省三記念公園に関する項目の名称、位置を追加いたします。 　甚だ簡単ではございますが、説明は以上でございます。よろしく御審議の上、御決定くださいますよう、よろしくお願いいたします。

提案理由の説明は終わりました。 　この際、傍聴者の方にお伝えいたします。委員会の撮影・録音を希望される方は、あらかじめ申出書に御記入の上、御提出ください。 　なお、撮影・録音は、申し出が許可された後にしていただきますようお願いいたします。 　それでは、これより質疑を行います。御質問等ございましたら、順次発言をお願いいたします。

昨日、暑い中、現地視察をさせていただき、ありがとうございます。 　本公園へ実際に現地へ行ってみて分かったことはたくさんあると思うのですけれども、ほかの委員からもお話が出ていたと思うのですが、現地で、パーゴラのところのベンチ、非常に角度的には滑り台とか遊具が一望できて、子どもたちを遊ばせている保護者の方が、あそこのベンチで子どもたちを見守るという想定で多分ベンチが造られていると思うのですけれども、昨日、視察へ行ったのが午後１時30分ぐらいだと思うのですけれども、ちょうど角度的に、この時期、南から西に日が落ちる。 　　　　　　　　　　　　　　（「東」と呼ぶ者あり）

東から西に、ちょうど、ほぼ真上ぐらいの感じ。パーゴラがスリットになっていて、そのスリットが太陽に対して直進しているので、ほとんど影をつくらないような状態だったのです。 　これ、ベンチはほかにありますかと言ったら、一応想定しているのは、日が出てきたら、こちらの東側のベンチもあるので、日が出ている場合はそちらを使ってくださいということなのですけれども、子どもたちがこちらで遊んでいるときに、保護者だけこちらに、日陰にいるということは多分あり得ないので、ここの日陰について、もう少し実態、午後の時間にきちんと日陰になるような見直しは、これからできるのでしょうか。

パーゴラにつきましては、屋根面を覆わず、秋から春にかけて光の温かさを感じることができる設計でこれまで整備もさせていただいております。ませ委員からも御指摘いただきました、夏場になってきますと、上から光が差すというような状況も課題として我々認識しております。夏につきましては、年々暑さが増してきておりまして、暑さ対策の必要性も感じております。 　９月30日の開設に向けましては、すだれや光をやわらげる素材の設置など、対応を図っていきたいと考えております。

何かしら、あのままでは少しきついなと感じました。 　先日も本会議で、玉木委員も話していたフラクタル日除け、大阪・関西万博でも使われている、最近はああいったものも、人工の木漏れ日がつくれるような素材で、アルミの素材だったり、布の素材であったり、ビニールの素材だったり、いろいろな素材が選べるフラクタルの素材のものがあるので、そういったものも、全く覆うではなく、木漏れ日みたいにできるような人工的なものもいいのかなと思いますので、御参考にしていただければ。

関連で感想。今の日差しの件は私も気になっていまして、昨日、現地で、垂直に、桟というか、スリットが据え付けられているのです。これを斜めにしたら、もう少し投影される陰の面積が増えるのではないかなということを少し思ったのですけれども、それができるとかできないとか、少しやり取りが現場ではあったのですけれども、その辺りを詳しく説明していただけますでしょうか。

二島委員御指摘のとおり、ませ委員からもありましたとおり、やはり太陽が一番昇る時間帯の御視察でもありました。現状のパーゴラにつきましては、固定式ということで、駆動式のパーゴラの、いわゆるルーバーが動くタイプではございません。先ほども答弁の中で、少し日をやわらげるような対策ということで、そこは調査検討していく答弁をさせていただきましたけれども、現状の設置に合わせまして、しっかりと新しい素材も検討しながら取組をしていきたいと考えております。

素材もそうなのですけれども、古川さくら児童遊園のところも、たまたまバスで通りかかったら、もう少し薄めの素材だったのですけれども、斜めになっている。斜めにしてしまうと基準が変わるみたいなことも聞いたのですけれども、その辺はどういうあれなのですか。

現行のパーゴラにつきましては、よく公園の施設をつくるときに、建築基準法上の屋根の場合ですと、どうしても都市公園法との絡みというような形でのお話をいただくことも多うございます。現行のパーゴラにつきましては、もともと都市公園法上の当該公園につきましては、トイレの部分、建築物ということになりますけれども、パーゴラの部分につきましては、現状としまして、特段の建築物というような形での対応についてはしていないという状況でございまして、ただし、どうしても屋根を覆ってしまう構造になってきますと、建築基準法に基づく建築物の扱いもあるというようなところから、現場合わせの中で設計等を進めているという課題も含めてございます。

要は、垂直にパーゴラの桟といいますか、梁というのか、あればいいけれども、斜めにしてしまうと建築物になってしまうから、トイレも使っている以上、２％ルールに引っかかってしまうので、斜めにできませんというような防止だと思うのです。 　その２％のルールはどういう根拠かということを少しお伺いしたくて。法律ですか、それとも条例ですか。

建蔽率の考え方は、都市公園法に基づいたものになります。

都市公園法に基づいて、公園の中で建築物が２％と決まっていて、それは自治体の裁量は一切認められていないということでよろしいですか。

それにつきましては、地方自治体の条例で裁量は認められております。

平成24年に法改正などもあったと聞いていますし、一般的に、プロが考えれば違うと思うのですけれども、一般的にパーゴラの桟が垂直に立っているものと少し斜めになっているもので、大きく、建物か建物ではないかという区別になるような気はしないです、素人的に感じると。こういう状況、日差しが、隠すより、やはり日陰を設ける必要性が高く言われている中で、もし港区の裁量の範囲の中で、その２％を膨らます、要は、あれを斜めにして、建物だとしても、許容される範囲、裁量の範囲にとどまるということが、工夫であったりとか、条例なのか要綱なのか分かりませんけれども、そういったものを変えていくようなことで、何か物すごい大きな工作物をつくるということでもないですし、見たところ、例えば、そのぐらいで、もし効果があるということが考えられるのであれば、実際、古川さくら児童遊園はそういうふうになっていますし、もし考えられるのであれば、工夫の余地があるのではないかなと思いますので、ぜひその辺り、庁内で御検討いただいて、港区の裁量の中の判断で、より日陰を増やすことができる工夫が、今とほぼ同じしつらえでできるという可能性があるのであれば、検討を深めていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

古川さくら児童遊園のようなパーゴラですとか、今、暑さ対策で様々な製品も出ておりますので、そういったものも含めて、どういう施設として扱うのか、建築基準法上の扱いになるのかとかも含めまして、導入に向けて検討を進めていきたいと思います。

先ほどませ委員のほうからもあったように、物理的に覆いをかけて、基準上オーケーで日陰をつくるという手法もありましょうし、今みたいに、物の形を若干変えることによって日陰を増やすということがもし可能であれば、この新設の我善坊横川省三記念公園で、そういう視点を持って、昨日、拝見させていただきましたけれども、区内の公園、児童遊園等々も含めて、考える余地があると思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

昨日は、暑い中、ありがとうございました。 　インクルーシブ公園ということで、障がいの範囲は広いと思うのですけれども、その中で身体ですとか、聴覚障がいという部分では御説明があったのですけれども、例えば、視覚障がいとか、知的障がいとか、広範囲の障がいに関しての配慮が何かあるのであれば教えていただきたいと思います。

基本的には、バリアフリーの観点、インクルーシブは障害の方という視点になるのですけれども、どのような方でもといった部分につきましては、バリアフリー、フラットな形、例えば、公園ですと、歩道部分から公園内に入り込むときにスロープを設置している。介助者の方、車椅子の方、そして、どのような方でも、基本的には公園にスムーズに入ることができるということに加えまして、あとは、これは再開発の利点の１つでありますけれども、隣接するビルのほうからも、立体的なエレベーターとかを使いながら公園に入ることができるということで工夫をしているという対応を図っております。

ありがとうございます。あともう１点、やはりそういう身体でも、どういう障がいに関してでも、一人で遊ぶという観点は難しいかと思うのです。親が介助するとか、近くにいられて、滑り台でも一緒にする、広い滑り台だったのであれなのですけれども、そういう介助者も一緒にできるという、そういったことでよろしいのですか。

こちらの我善坊横川省三記念公園につきましては、インクルーシブの観点に加えまして、今、兵藤委員、御質問いただきましたお一人でも、そして複数でも遊んでいただけます。こちらの公園は、昨日も御視察いただきましたけれども、道路側から少し高台に勾配がついている公園でございます。滑り台ですとか、砂場ですとか、できた後に、下から眺めることができる。お一人で遊んでいたとしても、介助者の方が下からしっかり見ることができるですとか、そういうような形で、必ずしも複数ではなくても、お一人でも遊ぶことができる公園としての視点もございます。よろしくお願いします。

高低差のある公園というところで、ゴムチップを使っていただいて、有機的な遊びといいますか、非常に公園全体を使って高低差も楽しめるような公園になっているなと思っています。 　以前、西町つなぐ児童遊園のときにも、高低差があって、スロープがあって、斜面の芝があると。そのときに手すりの話を、私も少し気になって、バリアフリーの規定とかもひも解きながら、何かできないかな、もう少し斜面を生かしながら、子どもが駆け回れるようなスロープと一体となったことができないかなということを少し思っていたのです。そのときに委員会の中でもいろいろお話をしたのですけれども、やはりスロープという、通路というか園路、園路の安全を考えたら、斜面と園路の間には手すりを置くと。確かにスロープから園路のほうに転がってしまうから、そうあるというのは、もちろんそうだなと思うのですけれども、今回のこの設計の場合ですと、ゴムチップで、ある程度園路のほう、スロープのほうまで遊具を延長していくような形にしながら、斜面側には手すりがない設計が実現されているのです。そうすることで、子どもたちからしたら、スロープからわーっと上っていって、そのままどこからも滑り台のほうに行けるという、そういうふうになっています。 　一方、西町つなぐ児童遊園は、滑り台の箇所とかだけに手すりが切れていて、そこに行くという、そういう設計になっていて、やはり工夫次第であったりとか、もちろんそこには安全の配慮をたくさんしていただいているのだと思うのです、こちらの場合、スロープと滑り台の間に平場を設けていたりとかしていると思うので、そういうゆとりがあるとかいろいろあるとは思うのですけれども、より公園が子どもにとって楽しい遊び場とか、もしかしたら楽しいだけではなくて、一歩踏み込んで、少し冒険するような気持ちというか、そういうところも楽しめるようなものは、できたらいいなと思っています。 　その辺のバリアフリーの考え方と、斜路、スロープと、この斜めの滑り台のほうの遊具を延長していくという、こういう考え方は、ある意味、机上の話のようにも捉えられがちというか、捉えることもできると思うのです。考え方次第というか、設計の意図をどういうふうに考えるかというところだと思うので、そういうふうな事例を、これは今回、民間の施設整備だと思うのですけれども、私は、ぜひ区が直営で整備する公園であっても、やはりそういうことを意識してやっていただきたいなと、今回改めて思ったのですけれども、そういうことは何か区として、事業者が整備していて、事業者の設計で提案があったからこうしましたというだけで終わらせずに、ぜひ次に生かしてほしいと思うのですけれども、バリアフリーと遊具のバランスというのですか、今回の事例からして、どういうふうに区は捉えているのか教えてください。

今、玉木委員に御指摘いただきました設計のコンセプト、いわゆる再開発事業で施工されるものなので、事業者の要素が大きいのではないかというような御懸念も恐らくおありになられるのかなと思っております。今回、再開発事業で行われる公園ではあるのですけれども、実際には行政の関わりも設計の段階から深くございます。 　大きなポイントとしましては、インクルーシブということを大きな形で表面上にどんとぶつけてコンセプトとするということについて、これまでは大きくなかったと思います。そういった部分で、先ほども少し触れさせていただきました全体として滑り台と、従来の滑り台が、階段状で上って、お一人でしか遊ぶことができなかったというものに対しまして、障害者というような形のキーワードで、障害者の方は車椅子を使っておられますけれども、そこから一度おりる必要があります。ではあるのですけれども、健常者の方、介助者の方が一緒に、この真ん中の中央部にある滑り台は約４メートルございますので、二、三人連なって一緒に滑ることができるとか、そういった形での対応をしてきている、そういった視点も含めて、行政として事業者に指導しながら、ここまできたということが実情でございます。

分かりました。今のお話だと、やはりインクルーシブ公園というところで、車椅子の方とかという利用を考えると、滑り台であったりとか、ゴムチップの斜面ですよね、こういうところにいろいろなところからアプローチできたりとか、１回腰かけて滑り台からおりるということを考えると、多分いろいろなところからアクセスできたほうがいいということで、設計がいろいろ進んでいったということかなと思うので、ぜひそれはほかの公園でも、健常者の子どもたちからしても楽しい公園に多分今回なっていると思いますので、そういうバリアフリーとのバランスということもあるとは思うのですけれども、よりいい公園になるようにということで、ぜひ今回の事例も区の今後の整備に生かしていただきたいということでお願いできればと思います。よろしくお願いします。

昨日は、ありがとうございました。 　滑り台の素材なのですけれども、うちの子もまだ２歳で滑り台を滑れていないので何ともなのですが、きっと多分、滑ると汚れそうな素材だなと思ったのですが、全然別に汚れてもいいとは思っているのですけれども、ほかのところにあるような、例えば、プラスチックの滑る乗り物に乗って滑っていくとか、何かそういった視点とかをもし検討できるところがあれば、伺えればと思います。

昨日は工事中ということもありまして、本当の意味での完成系ではない状況でございまして、大変申し訳ありません。 　実際には、工事中の部分ではありますけれども、滑り台のところにつきましては、コーティングをするような工事が少し残っております。そういった部分からすると、汚れにくくなるというような状況でございますことと、あとは、公園はできてしまったら全てが完成ではございませんで、先ほど、日当たりの関係、夏場の対策、そして、ほかの公園もリレーしていく対策ですとか、あと、今、野本委員おっしゃっていただきました遊び方の多様性ということで、いろいろな遊び方が子どもたちの発想から出てくるものと想定されます。そこは維持管理の関係で事業者も関わってきますので、引き続き、使い勝手の状況を見ながら対応を図っていければと考えております。

ありがとうございます。 　あと１点、砂場の部分は、やはり長時間熱中して作業していくというところでは、こういったところも日除けみたいなところはあったほうがいいのかなと思ったのですけれども、ほかの公園も含めて、そういった砂場の考え方は、何かあれば教えていただけますか。

砂場につきましては、地元要望もいただきまして、今回、当該公園には設けさせていただいております。 　ただ、御指摘のとおり、特に夏場については、よく砂浜を例えることもあるのですけれども、かなり高温になるということで、やけどの対応とかということのリスクもございます。そういった部分については、きちんと遊び方についてもしっかりと啓発をしながらということに加えて、他の公園については、特段、我々のほうで何かの、特にペットの糞とかをするということをこれまで聞いたことがございますけれども、遊び方でけがをするとかということについては特に聞いておりませんで、ただ、実際には、夏場の対策として、きれいな、常にフレッシュな形での砂場というような形で、子どもたちに遊んでいただきたいという思いがありますので、そこは維持管理の中で工夫しながら取り組んでいきたいと思います。

ありがとうございます。ぜひ砂場のところも、今回の件も含めて、日除けの観点でも、ぜひお考えいただければと思いますので、こちらは要望させていただきます。

ここは開発に伴う事業者に設置をしてもらうということで、維持管理だとか協定を結ばれると思うのですけれども、維持管理から、清掃も含めて、全てそこの開発事業者にやってもらうという、そういう協定になるのでしょうか。

維持管理につきましては、事業者と維持管理協定を締結して管理をお願いしたいと考えております。 　内容につきましては、公園清掃、そして植栽の剪定、遊具・照明の維持メンテナンスなどを予定しておりますが、植栽につきましては、枯れてしまったものですとか、そういったものにつきましては、撤去は事業者のほうでするのですけれども、植え替えについては区のほうで実施するなど、今、詳細の内容につきましては調整中ということでございますけれども、このような考え方でいるところでございます。

基本的には、全部、開発業者がやるのだけれども、木が枯れたりした場合の新しい木を植える場合は、区のほうで、その分を負担するという、そういう方向で話合いが進んでいるということですか。

おっしゃるとおりでございます。

もう１つ、公園の中で何か事故が、あったら困るのですけれども、事故があった場合は、当然区が補償するということになるわけですよね。

その点につきましても、今、事業者と細部の調整を図っているところでございまして、今後、具体的な内容については詰めていく予定でございます。

そういう事業者に造ってもらって維持管理をしているところで何か事故があった場合に、維持管理をしてもらっている事業者に補償してもらうということを港区の中でやっているところもあるのですか。

麻布管内につきましては、事業者のほうで補償という案件はございません。

今の答弁は、何かあったら区が責任を持つということだよね。

おっしゃるとおりでございます。

港区中でもないのかな。その辺のことがきちんとうたわれているというあれはないのですか。

風見委員御指摘の内容につきましては、現在、事業者と具体的な調整を図っております。公園管理者ということで、事業者の負担の中で対応を図っていただいております。

それで本当に大丈夫なのですか。設置者は区なので、持ち主は区なのですよね。維持管理は頼んでいるけれども、何かあった場合に、やはり賠償責任は当然起こるわけで、当然、港区の管理しているところは保険に入っているわけで、それに基づいてやるわけですけれども、多分、事業者に任せていると、何かあった場合に、補償するという保険に入っているかどうかとなると、非常に微妙なところなので、いいですよ、どちらが負担してもいいのだけれども、曖昧なまま、利用者に、いざ何かあったときに、揉めなくてはいけないということがないような、やはりきちんとした対策をしておかないとまずいと思うのです。何もないほうがいいのだけれども、相手が子どもなので、何があるか分からないので、そこをきちんとしないとまずいと思うので、その辺、どうですか。

維持管理協定の中で、事業者の責に伴う、例えば、公園の維持や修繕、または更新等に起因しまして第三者に損害を与えた場合は、事業者のほうで責任を取る形としております。 　そのほかの事業者の責めに帰することのないような案件につきましては、区のほうで補償する、対応するような内容となってございます。

もう１回確認しておくけれども、公園の中で何かあった場合には、公園を維持管理している事業者が責任を持って賠償責任を負うと、今、そういう答弁に聞こえたのだけれども、そういうことでいいわけなのですか。

全部が全部というわけではなく、ケース・バイ・ケースかと思うのですけれども、都度、どちらに責があるかというところで、区と事業者で、最終的には協議して、どちらのというところになるかと思うのですけれども、基本的には、事業者のほうで維持管理をしていただいておりますので、例えば、管理瑕疵というところで、維持がまだ不足していたのではないかというような案件が確認された場合は、事業者のほうで責任を取ってもらう形になると考えております。

これ、物すごく難しいよね。どこに瑕疵があるかということを事業者に認めさせるかどうか。それは、けがをした人が賠償を求めて、ごたごたしたら困るわけ。一番困るのは利用者なわけで、そこはやはり曖昧なまま、多分、こういうところはこうではないか、そこはあとは港区と事業者との話合いで解決するみたいな、やはり一点の曇りも残しておいたらまずいと思うのです、実際やる場合に。本当に事故はないほうがいいのだけれども、何があるか分からないわけで、そこまでやはりきちんと決めておかないと、私はまずいと思うので、そこはしっかりやはり対応すべきだと思うのですけれども、再度、いかがですか。

今、風見委員にいろいろ御指摘いただきましたけれども、しっかり区として対応を図っていきたいと思います。

はい、よろしくお願いしたいと思います。 　あそこ、ボルダリングが設置されていたのです。これは非常に子どもたちにいいことなので、大いにこれからも設置してほしいと思うのですけれども、ただ、ボルダリングで上に上ると、抜け道が何もないのです。上ったらまた下りてくるという、そういうシステムのようですけれども、ちょうど上がったところに右側に植栽があって、そこは金枠で囲いがあるので、そこを工夫すると、ぐるっと回れるような仕組みができるのではないかと思うのですけれども、あれを設置するときに、プロの意見か何かは聞いたのですか。

設計に当たりましては、遊具メーカーにヒアリングをしながら設置を進めておりますので、安全に配慮した遊具となっております。

だから、昨日見た範囲では、上に上ったら、もう１回下りてこなくてはいけない仕組みになっているのです。上を抜けられるような仕組みになっていないわけです。この間、高松中学校で物すごい立派なボルダリングが設置されて、オープニング記念でプロの方に来ていただいてデモンストレーションをやってもらったわけです。やはり設計するときに、遊具業者は当然なのだけれども、実際に使う方たち、あるいは子ども目線で、どういう形がいいのかという、私はやはり意見を聞かないというのはまずいのではないかと思うのです。だから、今からでも間に合うと思うので、せっかく上へ行って、上を抜けて、また階段を下りて上るようなことができないのかという、それがいいのかどうかは私は分かりませんけれども、プロの意見なども聞いて、ぜひ検討してもらいたいと思うのです。これは設置されても改善可能なわけで、その辺、ぜひ御検討いただきたいと思うのですけれども、いかがですか。

ボルダリングの箇所につきましては、上り遊びというコンセプトの中で設計をしております。実際にボルダリング、上のところについては植栽帯があったりというような形で、これ以上、上のほうにはという課題もございます。もともと子どもたち向けにボルダリング壁面についての勾配を少し緩やかにはしておりますけれども、上に上がって、また戻ってくる、あとは、上に上がって、上からまた下りてくることができる、いろいろな子どもたちの多様な目線での使い方についても日進月歩で変わってくる可能性もございます。そういったところの運用を図りながら、しっかりと意見を聞きながら、改善できるものについては改善をしてまいりたいと考えております。

お願いします。 　それと、今回、我善坊横川省三記念公園ということで、前回の委員会のときに、私、我善坊の話をして、生業を公園の中にという話をしたのですけれども、もともとこの横川さんの邸宅を寄附してもらって、いろいろ経過はありましたけれども、今のところに新たに設置するということになったわけで、前の公園にはずっと横川先生のレリーフがいっぱいあったわけで、そういうものも残してもらうということと、我善坊についての生業というか、その辺のことは、両方、銘板で設置するようになるのでしょうか。

もともとありました横川省三記念公園についていましたこれまでの横川省三さんの生い立ちですとか、もともとあったプレート関係につきましては、今回改めて同じものを新しくできる我善坊横川省三記念公園の、今、お手元の資料№２の３ページになるのですけれども、ちょうどトイレ建屋の脇にプレートをつけるというような形で予定しているところでございますのと、あと、「我善坊」という名前も新たにつけ加わるというところからは、もともと予定しております園名板の脇のところに我善坊の由来をつけるということで計画しているところでございます。

ありがとうございます。 　あと、先ほど砂場の話が出たのですけれども、猫の話も出ていましたけれども、今の段階では、囲いをつくるとかという、そういう予定はないのですか。

設計の段階で障害者の方にヒアリングをしたところ、砂場の周辺の柵があることで、逆に少し危ないという御意見もいただきまして、柵をなくした形で設計を進めております。

耳が悪いのかな。囲いをつけるのですか。

失礼しました。柵を、当初設計は確かに考えてはいたものの、ヒアリングをした結果、設置をしなくなったというところで、今後も設置をしない方向で砂場を設ける予定です。

猫対策とかはどうするのですか。

事業者の管理になりますので、上にネットをかぶせまして、猫対策ということで、利用者が少ない時間、その間はネットを上にかぶせる形で運用してまいります。

夕方になって利用者がいないときは網をかぶせて、朝になると、その網を外して砂場が利用できるようにすると、そういうことなのですか。

おっしゃるとおりでございます。運用状況を見て、ネットをかぶせる形で考えております。

管理する人は、すぐそこにいるのですか。

すぐそこというより、地区全体で事業者が適宜巡回等をしておりますので、公園の管理と言われますと、今のところ週に二、三回ということで考えているものの、巡回は適宜やっておりますので、その中で対応させていただくようになります。

利用しない時間に夕方網をかけて、当然、朝は外すわけで、朝晩必ずそれを管理する人がいるわけですよね。誰がやるのですか。

管理の巡回している中でやりますので、朝晩ということで考えてはいるものの、その地区の中で猫がなかなか確認できないとか、そういった場合には、やはり網をかけていることで遊ぶことを止めてしまいますので、そうならないように、状況を見ながら、ネットをする、ネットをしないというところで、適宜判断しながら実施させていただきたいと思っております。

この公園、誰が管理、この近所に管理人がいるわけでしょう、いないのですか。

地区内のＢ―１街区という建物の中に、管理組合が、今後、こちらを維持管理していくことになります。空間として一体にＢ―１街区がなっておりますので、公園も含めた形で、外構も含めた形で一体的に管理をするという仕組みになってございます。

手違いのないようにお願いしておきたいと思います。 　あと、公園の区域と別なのですけれども、昨日、公園のところをぐるっと回って、エレベーターの脇の階段を上って現地に行ったのですけれども、この階段の左側には手すりがあるのですけれども、右側に手すりがないのですよね。今、右手の不自由な人もいるし、左手の不自由な人もいるし、いろいろな方が利用する可能性があるので、階段の幅は物すごく広いわけですよね。だから、右側にも手すりが設置できないのかどうかということをぜひ御検討いただきたいと思うのですけれども、ここは公園管理以外なので、どこの管理かよく分からないのですけれども、そこも、もし事業者と相談する余地があるのであれば対応していただけたらと思うのですが、いかがですか。

公園の対象外になってしまいますけれども、風見委員おっしゃっていただきました内容につきましては、昨日、現場の立会いのときにも現地を見ておりまして、事業者には伝えてまいりたいと思います。

ほかにございますか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

ほかになければ、質疑はこれにて終了いたします。 　簡易採決でよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、「議案第57号　港区立公園条例の一部を改正する条例」について採決いたします。 　「議案第57号」は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

御異議なきものと認め、「議案第57号　港区立公園条例の一部を改正する条例」は、満場一致をもって原案のとおり可決することに決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、審議事項(2)「議案第58号　港区公衆便所条例の一部を改正する条例」を議題といたします。理事者から提案理由の説明を求めます。

ただいま議題となりました審議事項(2)「議案第58号　港区公衆便所条例の一部を改正する条例」につきまして、補足説明をさせていただきます。それでは、当委員会資料№２を御覧ください。 　資料の２ページにございます項番１、改正内容でございます。港区公衆便所条例第２条関係の別表から、三光坂下公衆便所の項目を削除するものでございます。 　資料の３ページを御覧ください。三光坂下公衆便所の概要でございます。資料中央の位置図の赤丸の位置にございまして、位置、面積は記載のとおりでございます。当該公衆便所は、当時、東京市であった大正15年３月30日に開設されました。その後、昭和28年に港区に移譲されまして、昭和46年に改築を行うなど、現在、当該公衆便所につきましては、都道上に道路占用しているものでございます。 　２ページにお戻りください。項番２の改正理由でございます。当該公衆便所は都道の歩道上に設置され、歩行者の通行の妨げになっていることや、特に通勤通学時間帯など、当該公衆便所を通行する歩行者は一時的に車道を歩くこともあるなど、地元から撤去の声も出ております。利用者が少ないことや、近隣には児童遊園などのトイレが複数あることから、三光坂下公衆便所を廃止するとして条例を改正するものでございます。 　次に、項番３の施行期日でございます。本定例会において条例改正の御承認をいただいた後、公衆便所の利用者への廃止の周知期間を確保するため、令和７年10月１日としております。公衆便所廃止後は、当該公衆便所の解体撤去に入る予定でございますが、港区立白金の丘学園の通学路でもあるため、学校関係者や交通関係者とも調整いたしまして、安全を最優先として工事に着手してまいります。 　最後に、資料の４ページを御覧ください。別表の新旧対照表でございます。上段が改正案、下段が現行条例となっております。下段の別表に記載されております三光坂下公衆便所の項を削除いたしまして、改正案のとおりとするものでございます。 　甚だ簡単ではございますが、説明は以上です。よろしく御審議の上、御決定くださいますようお願い申し上げます。

提案理由の説明は終わりました。これより質疑を行います。御質問等ございましたら、順次発言をお願いいたします。

ありがとうございました。これはかねてから自民党議員団の清原議員も取り上げたりされていたのですけれども、今までは状況があれだったのですけれども、あそこの旧三光小学校の用地に御田小学校の仮校舎が旧三光キャンパスとしてできて、バス通学も供用されているという中で、特に雨の日などは歩行の妨げになるという状況があらわになって、撤去を御判断いただけたということで感謝申し上げます。 　念のため聞いておきますが、この大正年間から占用していたということではありますけれども、この占有は、代替を求めないということで、東京都にお返しするということだけでよろしいのでしょうか。

当該公衆便所につきましては、都道上の道路に占用許可をいただいて置いているものでございます。そういった部分から、撤去後につきましては、通常の歩道ということで、都道として管理されていくものと考えております。

ここが１か所なくなるということで、他の場所にということもお考えいただけていたと思うのですけれども、これ、地図を見て分かるとおり、四の橋通児童遊園のトイレも比較的至近なところにありますので、あと、形状からして、使用が、男性のほうはまだあれなのですけれども、特に女性のほうは非常に使いづらい関係にもあるものですから、使用者数そのものはさほど多くはないのではないかなと推察しますけれども、便利に使われている方も中にはいらっしゃると思いますので、周知をした上で、また、先ほど御説明の中にもありましたけれども、撤去工事、このぐらいの構造物のお手洗いがどのぐらいの撤去に日程やらを含めて、ヤード的なものを含めて要するのか分かりかねるのですけれども、くれぐれも道路幅も歩道幅も狭いところですので、工事の安全、改めてですが、徹底した上でお進めいただきたいと思います。よろしくお願いします。

撤去後は、当然、都道上に、今、ガードレールというか、こちらは、トイレの前は、多分狭いからないという感じなのかと思うのですけれども、これは設置されているのか、また、その費用等は東京都がやってくれるのか、その辺りはどういう状況なのでしょうか。

撤去工事につきましては、今、玉木委員仰せのとおり、もともとこの部分につきましては、ガードレールがない状況になります。実際、切り開きの状況になってまいりますので、ここに調整状況といたしまして、工事撤去につきましても、水道下水の調整があると同時に、実際にはバス通りになっていることですとか、通学路、そして、あとは実際に東京都の都道でもございます。そこについては、しっかりと連携をして、歩行者、せっかく撤去するに当たりまして、その後、事故があっては、これは本末転倒でございますので、しっかり対応してまいりたいと考えております。

利用状況と、あと、利用者や住民への説明はどういうふうになるのですか。

当該公衆便所の利用状況でございます。昨年度の調査でございます。実際に利用している方がおられますけれども、周知につきましては、御議決後になりますけれども、約２か月間を通じまして、壁面、そして地元のほうにも周知をさせていただいて、その後、撤去工事を予定しているところでございます。

あと、当然、撤去が決まった段階で、代替の場所とか地図を張ってお知らせするとかということも当然考えていらっしゃるのですか。

周知の方法につきましては、撤去を議決いただきました後、トイレの壁面、地元周知、当然に、周囲にある公衆トイレ、代替のものでございますけれども、場所をお示ししたものを周知を徹底してまいりたいと考えております。

ここは都道で、都市計画道路になっているのですよね。今、土地の買収状況はどれぐらいなのですか。

昨年度末の情報ということで、補助第11号線と都市計画道路が当該地になってございます。今、令和４年から東京都が10年計画で事業を実施しておりまして、全体として３％程度の進捗率ということにつきまして情報を得ている状況でございます。

ちょうどこのトイレを撤去したあたりに都営バスのバス停があるのですね。せっかくなので、これは東京都との話合いにもなる、区の姿勢にも関係するのですけれども、簡易なベンチを置いて便宜を図るという利用などもあり得るのではないかと思うのですけれども、その辺はいかがですか。

トイレ撤去後、都市計画道路の事業中であるということ、そして都道ということが大前提になりますけれども、しっかりと、今いただいたお話につきましても、要望があったということで、東京都の道路管理者に伝えてまいりたいと思います。

ぜひ地元の町会の意見なども聞いてもらって、その付近の方々がバス停を使うわけで、その辺、ぜひ意見も聞いた上で、しかるべき方法で便宜が図れれば一番いいと思うので、そういう対応をぜひお願いしておきたいと思います。

昨日はすっとワゴンで通っただけだったのですけれども、今、グーグルマップとかで見ると、電信柱と、ポストと、港区掲示板とか、あと避難所を示す地図とかが、いろいろ全部塀側に今あるのです。片や電信柱も、白金の丘学園のほうに向かう電信柱は、全部ガードレール側にあるのです。多分ここは、公衆便所があるから塀側に電信柱がなっていると思うのです。ポストも。ポストなども、よくほかの場所では、ガードレール側に立って向こう側を向くとか、掲示板も、ガードレール側に立って塀側に向くようにしておけば、もっと効率よく、便所がなくなるので、ガードレール側には邪魔なものを置いて、人は安全に塀側を通れるように、この辺、トータル的に見直しをしたらと思うのですが、その辺、いかがでしょうか。

現地は、今、トイレがあることによって、１つの大きな壁的な扱いとして、ポストですとか、電柱が背面側にいっているという状況を確認しております。しっかりこれから撤去工事を実施していくに当たりまして、高輪地区総合支所まちづくり課とも連携いたしまして、工事に際しましては、実際、都道を占用しているということで、郵便局ですとか、電柱の管理者ですとか、そこと情報共有しながら対応ができるように、いわゆる有効幅員が少しでも確保できるようにということでの対応を図ってまいりたいと考えております。

ぜひこの撤去をきっかけに、通りやすくなるように工夫していただければと思います。よろしくお願いします。

ほかにございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

ほかになければ、これにて質疑は終了いたしました。 　こちらも簡易採決でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、「議案第58号　港区公衆便所条例の一部を改正する条例」について採決いたします。 　「議案第58号」は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

御異議なきものと認め、「議案第58号　港区公衆便所条例の一部を改正する条例」は、満場一致をもって原案のとおり可決することに決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、審議事項(3)「議案第59号　港区景観条例の一部を改正する条例」を議題といたします。理事者から提案理由の説明を求めます。

ただいま議題となりました「議案第59号　港区景観条例の一部を改正する条例について、提案の補足説明をさせていただきます。６月30日付建設常任委員会、資料№３を御覧ください。 　初めに、本条例の改正概要について御説明いたします。２ページの資料１、改正概要の議案第59号港区景観条例の一部を改正する条例についてを御覧ください。 　初めに、項番１、背景についてでございます。港区には、貴重な歴史的、文化的資源である数多くの建造物や樹木が地域のシンボルとして広く区民に親しまれておりまして、こうした歴史的建造物等を景観的なまちづくりの視点で、どのように未来に継承していくのかが課題となってございます。こうしたことから、区は、令和７年度の１年をかけて、歴史的建造物等を守る仕組みづくりの方向性を検討し、港区景観審議会の審議を踏まえて、当審議会の提言書を取りまとめる予定としております。検討に当たっては、今後、同一の委員構成で検討を進めることで審議会での審議の継続性が保たれることから、令和５年８月１日に委嘱され、令和７年７月31日をもって２年間の任期を満了する審議会の委員について、令和７年度末まで任期を延長いたします。 　次に、項番２、改正内容についてです。３ページ、資料２の港区景観条例新旧対照表も併せて御覧ください。まず、改正案の附則に、ただいま御説明いたしました事項を委員の任期の特例として定めます。また、その他規定の整備としまして、審議会の提言の内容により、港区景観計画の変更が必要となった場合のため、区長の諮問に応じて審議会が意見を述べるものとする条例第24条第２項第１号の規定に景観計画を変更する場合も対象とするため規定を改めます。 　最後に、施行期日についてです。本条例の一部を改正する条例につきましては、公布された日から施行いたします。 　以上、甚だ簡単でございますが、「議案第59号　港区景観条例の一部を改正する条例」についての説明は以上でございます。よろしく御審議の上、御決定くださいますようお願い申し上げます。

提案理由の説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次発言をお願いいたします。

すみません。１点、要望です。レクのときもお伝えさせていただいたのですけれども、改正案と現行のところで、第９条の第１項から第９条全体に、今回、変わるということだと思うのですけれども、そこの第９条の部分もぜひ今後資料として載せていただけるとありがたいと思いますので、要望させていただきます。

もう少し詳しく知りたいのですけれども、委員が何人いて、２年の任期を満了する委員が何人いて、このまま任期を満了して、新しい任期の人を採用すると、今まで提言書をまとめる作業が途中で中断してしまうということから、こういう特例的なことをやるのではないかと思うのですけれども、もう少し詳しく教えてもらっていいですか。

まず、委員の人数等々についてでございます。 　港区景観審議会の委員は、全員で９名いらっしゃいます。そのうち７名が学識経験者、そして２名が区民委員ということで、９名で構成されております。１人を除きます８名がこの７月31日で任期を迎えることから、今回、議案に上程しておりますけれども、この８名の方々を年度末まで任期を延ばしたいと、そういう内容でございます。 　今、７月ということでございますが、これから港区景観審議会の審議を経て、この提言書に向かいますけれども、港区景観審議会、７月の開催を皮切りに、３回ないし４回続いてまいるということでございますけれども、これまでの準備も含めまして、この７月で任期が終わってしまうということのないように、この９名全員が、最後の提言書まで同じ情報の下で提言をいただくよう努めたいということで、今回の提案ということになってございます。

これ、２年の任期が来ると、延長はできないのですか。

港区には規定の基準がございまして、港区附属機関等の設置及び運営に関する基準というものがございます。その中で、学識経験者の委員の任期は４期８年までとなってございまして、この８年を迎えます委員が、この中で、学識経験者でございますが、２名いらっしゃるということで、延長も可能ではございますけれども、延長となった場合も、その２名の委員の方は、ここで切り替わらなければならないということで、この４期８年を満たしている委員が２名いらっしゃるということでございます。

では、その２名以外は任期を延長できると、または、２人がいるので、その方を継続するためにはこういう特例措置をやらないとできないと、そういうことなのですか。

大変失礼しました。 　委員につきましては、継続するときは、お願いしまして継続していただくということになっておりまして、その方が今回２名いらっしゃる。そのほか、区民委員につきましては、この方も２年を任期としておりますが、公平性という観点から、区民委員の場合は、２年おきに変更しているという状況でして、今回は、学識経験者につきましては、その２名ということでございます。

そこまで詳しく説明してくれれば分かりやすいのですけれども、ありがとうございます。 　それで、提言書を１年間かけてまとめるということなのですけれども、これ、コンサルタントとかは当然入るのですか。

この４月から、コンサルタントにお願いしてございます。

どこで、金額はお幾らなのですか。

委託先は、株式会社日建設計総合研究所でございます。 　契約金額は973万5,000円、これは税込みでございます。

ほかに質問等ございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

ほかになければ、これで質疑は終了いたしました。 　採決については、簡易採決でよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、「議案第59号　港区景観条例の一部を改正する条例」について採決いたします。 　「議案第59号」は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

御異議なきものと認め、「議案第59号　港区景観条例の一部を改正する条例」は、満場一致をもって原案どおり可決することに決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、審議事項(4)「議案第81号　訴えの提起について」を議題といたします。理事者から提案理由の説明を求めます。

それでは、ただいま議題となりました審議事項(4)「議案第81号　訴えの提起について」、提案補足説明をさせていただきます。令和７年６月30日付当委員会資料№４を御覧ください。 　本議案は、高額を滞納し、現在もなお明渡しをしていない港区特定公共賃貸住宅の住宅使用者を被告として、建物の明渡し並びに使用料等滞納分及び使用料等相当額損害金の支払い並びに仮執行の宣言を求める訴えを提起すること及び連帯保証人を被告として、使用料等滞納分及び使用料等損害金の支払い並びに仮執行の宣言を求める訴えを提起するものでございます。 　まず、これまでの経過を御説明いたします。項番１、滞納状況です。令和５年12月分から令和７年５月分までの18か月分において、使用料が182万円、共益費が21万2,200円、滞納額合計として203万2,200円となっております。 　続きまして、項番２、主な経過です。こちらは現在の滞納に関して文書通知したものを中心に記載してございます。まず、この住宅使用者に対して、区は、平成30年５月22日、使用許可を与えてございます。その後、住宅使用者は度々滞納を繰り返しておりましたが、令和５年12月分から住宅使用料の支払いがなく、令和６年９月には連帯保証人に対して協力依頼書を、同年11月には債務履行要請書を送付しております。その後も支払い指導を続けるものの、使用料が支払われることはなく、また、こちらから連絡を取り滞納額を減らしていくための話合いを試みるものの、誠実に応じることもなく、滞納額の解決に向かうことはありませんでした。ここまでの経過を踏まえ、令和７年４月21日に、法的措置対象者選定委員会に諮り、法的措置対象者として選定するとともに、４月25日に条件付使用許可取消通知書を送付してございます。その後も住宅使用者からの対応はなく、返済も行われなかったため、期日としていました５月12日に使用許可を取り消し、５月26日に使用許可取消通知書を交付いたしました。 　なお、令和５年12月から令和７年６月までの間、住宅使用者に対し、架電39回、訪問６回、面談７回を実施しております。 　項番３、今後のスケジュールについてです。本議案を決定いただきました後、直ちに提訴の準備を行い、訴えの提起を行う予定です。勝訴判決の後、なお明渡しをしないようでしたら、明渡しを求める強制執行も視野に入れております。 　なお、議案には記載してございますが、使用許可を取り消しした後、なお明け渡さずに使用している分として、使用料等相当額損害金の支払いも求める訴えとなっております。また、本訴訟においては、必要がある場合は上訴することができるものとしてございます。 　以上、甚だ雑駁ではございますが、「議案第81号　訴えの提起について」に関する補足説明は以上でございます。よろしく御審議の上、御決定くださいますようお願いいたします。

提案理由の説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次発言をお願いいたします。

200万円を超える支払いを求めるということになると思うのですけれども、それをきちんと回収という言い方はあれなのか分からないですけれども、なかなか大変なのかなと思っていますが、もちろん、たくさんアプローチをしていただいてきて時間がかかって、令和５年12月から支払われていないということですから、それまでいろいろやってきた結果がこう積み上がってしまうと思うのですけれども、何か被害が、被害といいますか、金額が大きくならないうちに、やはりどんどんやっていかないと、その人の生活もあるのでしょうけれども、こうなったときになかなかお互い大変なのかなと思うのですけれども、今の区の住宅においても、やはり滞納が多分あるのだと思うのですけれども、これ以上に被害額が、支払われていない額が大きいとか、これと同規模のものがあるとか、今のその辺の状況はどうなのでしょうか。

入居者で滞納している方につきまして、100万円を超えている方が２名いらっしゃいます。１名とは連絡は取れているのですけれども、１名につきましては連絡が非常に取りにくくなっているという状況がございますので、ひょっとしたら今後、同じようになる可能性はございますけれども、やはり適切に対応してまいりたいと考えています。

分かりました。100万円以上が２名ということで、いろいろと先手で動いていただいている結果なのかなと思います。難しい対応だとは思いますけれども、大きくなればなるほどお互いに大変な思いをするということは間違いないことだと思いますので、適切な対応をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

これ、使用料の収納は、どこの責任でやるのですか。

収納業務は、指定管理が行っている業務もございます。例えば、例月分のお家賃が入らずに、そうなったときに督促書を送ります。こういうものを指定管理が行ってございます。また、督促書の納付期限があって、さらに入らない場合に催告書を出しますけれども、こういったところまで指定管理が行っております。毎月、月に１回、指定管理者とこの件について打合せをしていますので、常に情報交換はしております。 　さらにそこから先、納付がない方に関しましては、訪問したり、面談したりということもございますけれども、こういった状況になってくると、区と一緒に対応するということになってまいります。ですので、指定管理者と役割分担を分けて、かつ、適宜情報交換しながら適切に対応しているところでございます。

この主な経過の中で、指定管理がやるのはどこまでなのですか。

主な経過の表に記載しておりますこういったものは、全部区が実施しております。欄外に書いてありますけれども、架電など日常的に状況を確認するような業務は指定管理者がやっております。

滞納が始まった段階で、訪問をして状況を確認したり、その後の対策を相談したりというのは、東急コミュニティーがやるのですか。

例月分の家賃が入らない場合の、その後の督促の対応につきましては、東急コミュニティーが、指定管理者がやっております。

それが毎月入らなくなってこうなったわけですよね。

そのとおりでございますけれども、１か月分の滞納から指定管理者とは情報共有するようにしてございますので、その月々の打合せで、滞納１か月分以上の方は全て確認しております。

その対策については港区が受け持つという、そういう中身なのですか。

月１回の打合せの際に、それぞれの方に対して、どういう対応をしていくかということを双方で確認しております。１か月分の滞納は、やはり数も多くて、偶然お手元になかったとか、忘れていたというケースが非常に多いので、１か月分より、それ以上の方をどう対応していくかということを優先的にそこでは確認をいつもしております。

それは分かります。だから、例えば、５回とか10回たまったら、きちんとやるという、それは港区住宅課と東急コミュニティーと両方で対応するという、そういう仕組みになっているのですか。

風見委員のおっしゃるとおり、指定管理者と私どもで役割分担しながら、情報共有しながら、双方で対応しています。

それは、協定書の中でも、きちんとその辺はしっかりうたっているのですか。

指定管理業務を出す際の仕様書の中で、こういった業務内容はうたってございます。

だから、ある程度いって滞納が増えた段階では、これこれこういう対応をしますよという協定の中身になっているという意味でいいですか。

指定管理が行う内容は記載してございます。

それは督促なり、催告なり、相談業務も含めて、指定管理者がやるという、そういう中身になっているという理解でいいのですか。

風見委員のおっしゃるとおりでございます。

あと、令和７年４月21日に第１回法的措置対象者選定委員会が開かれているのですけれども、これを開催する基準みたいなものはあるのですか。

滞納処理に関しまして、区営住宅等使用料等滞納整理事務処理要綱という要綱がございます。その中で、法的措置対象者を定義してございます。呼出しに応じない者、納付誓約書を提出しない者、納付誓約書どおりに実行しない者、その他法的措置以外に債務整理が困難であると認められる者というものが整理してございます。こういった状況になった方に対して、法的措置しかもう手段がないといったときに委員会に諮るというものでございます。

最後に、令和７年５月26日に使用許可取消通知書を送られているわけですけれども、先方から、それ以降の対応は何かないのですか。

この後も、私どものほうから連絡や訪問は度々行っております。また、先方からも、現在の状況など、御連絡は何回かいただいております。向こうから私どもが聞いていますのは、やはり少し低廉な家賃の住宅に転居する必要があると感じているということと、自ら民間賃貸住宅を今お探しになっているということで、お申込みなどもされたといったことをお電話で聞いてございます。

そういう状況だけれども、なかなか今のところ見通しがないから訴えの提起をするという、そういう状況だという理解でいいですか。

そのとおりでございます。

ほかに御質問等ございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、質疑はこれにて終了いたしました。 　簡易採決でよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、「議案第81号　訴えの提起について」採決いたします。 　「議案第81号」は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

御異議なきものと認め、「議案第81号　訴えの提起について」は、満場一致をもって原案どおり可決することに決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、審議事項(5)「議案第82号　和解について」を議題といたします。理事者から提案理由の説明を求めます。

ただいま議題となりました審議事項(5)「議案第82号　和解について」の提案の補足説明をさせていただきます。令和７年６月30日付当委員会資料№５を御覧ください。 　本議案は、令和６年第４回定例会において議決いただき、訴えの提起をいたしました建物収去土地明渡等請求事件において、このたび裁判所から和解勧告がなされたため、和解により本件事件の解決を図るものでございます。 　初めに、項番１、事件の要旨を御覧ください。港区海岸三丁目地区特別区道上にある建物の土地が、区の許可を得ることなく不法に占有されているとして、令和６年12月11日、区は、建物現所有者、建物占有者ら及び相続人らに対し、本件建物の収去等による本件土地の明渡し等を求める民事訴訟を東京地方裁判所に提起いたしました。 　次に、項番２、訴訟の概要です。こちらは記載のとおりになってございます。 　次に、項番３、訴訟の経過です。令和７年１月28日から令和７年５月９日まで７回訴訟手続が行われ、第１回期日に先立ち、被告から和解の申出があったことから、訴訟手続では、主に和解案等についての協議を裁判所の進行の下、行いました。５月９日の第７回期日では、被告から、８月末までに建物を収去し、和解案に異議を述べない旨の誓約書が提出され、同日付で東京地方裁判所から和解案に基づいた和解勧告がなされました。一方、協議と並行して、建物現所有者は、建物占有者らに本件建物からの退去を申し入れており、建物占有者が４月初旬に退去しました。５月７日に区も現地にて退去を確認しております。 　なお、６月10日には第８回期日が行われ、本件建物の解体工事契約の進捗確認を行っております。 　１枚おめくりいただき、項番４、和解事項の抜粋です。主な事項は、建物現所有者、建物占有者らは、令和７年８月31日までに本件建物から退去し、また、本件建物を収去し、土地を明け渡すこと。令和７年８月31日までに本件土地の明渡しを完了しない場合、建物現所有者及び相続人らは、違約金の支払義務があることを認めるというものでございます。 　次に、項番５、和解することについてです。建物所有者及び相続人は、本件土地明渡しを求める区からの通知を受け、速やかに建物占有者へ本件建物から退去するよう申入れを行い、建物占有者らは４月中に退去しております。さらに、和解成立に先立ち、８月末までに本件建物を収去し、本件土地を明け渡す旨の誓約書を提出するなど、早期で実効性ある解決に向けて対応をしてきております。これらの対応を踏まえまして、区は和解案を内容とする和解勧告を受諾いたします。 　最後に、項番６、今後の予定です。本定例会可決後、７月11日に予定されている第９回期日において、和解勧告を受託する旨を回答し、和解が成立する予定でございます。 　甚だ簡単ではございますが、議案の補足説明資料は以上でございます。よろしく御審議の上、御決定くださいますようお願いいたします。

提案理由の説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次発言をお願いいたします。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

では、御質問等なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　こちらも簡易採決でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、「議案第82号　和解について」採決いたします。 　「議案第82号」について、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

御異議なきものと認め、「議案第82号　和解について」は、満場一致をもって原案どおり可決することに決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、審議事項(6)「議案第84号　指定管理者の指定について（港区地域優良賃貸住宅シティハイツ高浜）」を議題といたします。理事者から提案理由の説明を求めます。

それでは、ただいま議題となりました審議事項(6)「議案第84号　指定管理者の指定について（港区地域優良賃貸住宅シティハイツ高浜）」につきまして、提案補足説明をさせていただきます。令和７年６月30日付当委員会資料№６を御覧ください。 　最初に、１ページを御覧ください。項番１、施設名称でございます。施設名称は、港区地域優良賃貸住宅シティハイツ高浜。所在地は、港区芝浦四丁目３番28号でございます。 　次に、項番２、非公募による指定管理者候補者の選定の経過及び理由の(1)経過でございます。シティハイツ高浜は、建て替え後、特定公共賃貸住宅から地域優良賃貸住宅へと設置目的等が異なる住宅として、令和７年第１回港区議会定例会で設置条例が可決され、令和８年１月１日から管理を開始いたします。管理開始と同時に指定管理者制度を導入するため、令和７年５月８日に開催した令和７年度第１回港区指定管理者選定委員会において審議した結果、非公募により指定管理者候補者を選定いたしました。 　(2)非公募の理由でございます。シティハイツ高浜を含む区民向け住宅については、令和５年第２回港区議会定例会で、令和６年４月１日から令和11年３月31日までの５年間、当該事業者を指定管理者として指定する議案が可決されております。シティハイツ高浜は、現在、特定公共賃貸住宅として指定管理期間の途中であること、また、仮移転者の本入居や施設開設準備が円滑に進むため、他の区民向け住宅とグループ化して管理します。以上のことから、指定管理者制度運用指針に基づき、非公募で候補者を選定いたしました。 　次に、項番３、選定された事業者につきまして、名称は、東急コミュニティー・東急セキュリティ共同事業体、２者による構成でございます。代表団体は、株式会社東急コミュニティーでございます。代表団体のほかに、東急セキュリティ株式会社が構成団体でございます。 　２ページを御覧ください。項番４、指定管理期間につきましては、令和８年１月１日から令和11年３月31日までの３年３か月間でございます。 　次に、項番５、今後の予定につきましては、令和８年１月１日から指定された指定管理者による管理を予定しております。 　続きまして、３ページ以降が関係資料でございます。 　４ページを御覧ください。関係資料１、指定管理者候補者選定調書（非公募用）でございます。指定の概要につきましては、割愛いたします。 　主な事業提案でございます。４つございます。１段目、施設管理につきましては、必要な技術資格を保有し、複合施設における管理経験を有する職員を本施設を管轄する防災センターに配置します。 　２段目、入居者対応でございます。入居者等からの連絡には、指定管理事務所、防災センター等の職員及び設備緊急センターで24時間365日対応し、緊急時には、本施設を管轄する防災センターに常駐する職員が現地に急行して対応します。 　３段目、危機管理でございます。緊急時対応マニュアル、エレベーター専用マニュアルなど各種マニュアルに基づき、緊急時や災害時の対応体制を構築します。 　５ページを御覧ください。高齢者、障害者への対応でございます。訪問や電話で高齢者、障害者への声かけをはじめ、設備の簡易修繕を行うふれあいサポートを年６回実施する予定でございます。加えて、24時間365日いつでも通話料なく健康に関する相談ができる健康相談ダイヤルを常設し、入居者の特性に配慮した対応を行うものとしています。 　次に、収支計画でございます。令和８年１月１日から令和11年３月31日までの３年３か月間を記載しております。令和７年度の歳出の合計は220万8,000円。令和８年度以降は、毎年度1,409万4,000円となっており、内訳につきましては記載のとおりでございます。 　続きまして、７ページを御覧ください。関係資料２、指定管理者申請に対する審査票でございます。 　項番３、申請に対する審査等を御覧ください。条例及び条例施行規則に基づく審査項目につきまして、表の一番右側に結果を記載してございます。上から２段目の経営基盤に関しましては、公認会計士の分析において、財務状況は可、資金計画はＢとなっており、安定した経営状況であると判断いたします。それ以外の項目につきましても、ほかの区民向け住宅の管理実績等から適切な運営がなされるものと判断いたします。 　続きまして、８ページから11ページまでが関係資料３、法人等の概要でございます。２者分ございます。 　次に、資料の12ページを御覧ください。関係資料４、指定管理施設職員の職員配置表でございます。シティハイツ高浜に係る職員配置を記載してございます。指定管理者事務所、本施設を管轄するシティハイツ港南の防災センター、本施設の現地に設置する管理人室において必要な配置を想定してございます。 　13ページから16ページまでが関係資料５、再委託を予定している業務一覧でございます。機器の保守や機械設備など専門性の高い維持管理業務、計15件が再委託となってございます。 　続きまして、17ページから69ページまでが関係資料６、第三者評価報告書と改善状況報告書でございます。第三者機関が実施した評価と改善すべき指摘内容等と改善状況等が記載されております。 　最後に、70ページから75ページまでが関係資料７、令和６年度指定管理施設評価表です。施設の管理運営状況について、評価表を用いて評価しております。 　以上、甚だ雑駁ではございますが、審議事項(6)「議案第84号　指定管理者の指定について（港区地域優良賃貸住宅シティハイツ高浜）」に関する補足説明は以上でございます。よろしく御審議の上、御決定くださいますようお願いいたします。

提案理由の説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次発言をお願いいたします。

指定管理料について伺いたいのですけれども、令和７年度においてはイレギュラーな年度になると思うので、令和８年度からが準公金みたいな捉え方なのかなと思いまして、年度で約1,400万円かかってくるということが５ページに書かれているかと思うのですけれども、差を知りたくて、建て替え前のフルで旧シティハイツ高浜が管理されていたときの、いわゆる準公金みたいなときの年間の指定管理料と、概要というか、そういうところを伺えればなと思います。

シティハイツ高浜の従前の建物、解体する少し前の状況ということで、平成26年度の指定管理料の実績の金額がございます。こちらになりますけれども、合計で609万2,759円ということで、令和８年度以降、毎年度予定している1,409万4,000円と比べますと、令和８年度当時と比べますと、約2.3倍の金額となっております。

ありがとうございます。約2.3倍ぐらいになっているというところで、これは何が要因でそれだけ大きくなって、2.3倍ぐらいになっているのかみたいなところを詳細に説明いただきたいです。

各項目が、それぞれやはり金額が大きくなってございます。職員人件費につきましても、こちらも令和８年度につきまして非常に多くなっているのですけれども、こちらは従前、現地に管理員を配置してございませんでした。新たに配置するということにいたしました。複合施設で非常に出入りも多く、管理員を置くことが適切だろうということで置いたものでございまして、こちらはやはり３倍程度金額が上がっております。 　あと、上り幅として大きいのは、施設管理経費、こちらが200万円ほど上がってございますけれども、やはり建物が大きくなっているということ、また、スペックが上がっているということから、維持管理経費が上がってございます。例えばですけれども、１階にオートロックを導入するということになりまして、そういった自動ドアなどの点検費用が上がっているということ、あとは圧送式の給水装置のポンプが新たに設置されている。また、非常用スプリンクラーも新たに設置されている。こういったことから、各施設の点検の費用が上がっていっております。 　あと、非常発電です。72時間対応という非常に容量の大きい機械を使ってございます。また、非常用エレベーターも、従前なかったものを採用しております。こういったこと、また、当時と比べまして、10年以上たっておりますので、やはり人件費の高騰も一因にあるかと考えております。

ありがとうございます。管理員が増えた、なかったものが増えたというところで、そこは人件費がかかってくるということは理解します。 　設備スペックが多少上がったというところなのですけれども、これは項目でいうと、施設管理経費が上がっていますが、これが単純に倍になっているというところで、ただし、これはエレベーターの保守点検であったりだとか、自動ドアが例えば新設されましたのでみたいなところで上がることはもちろん理解しますし、従前、10年前くらいの話なので、物価みたいなところが上がるところも理解はするのですけれども、ただ、では、どういうところが本当に単価として上がってとか、物価スライドみたいなところは、こういう根拠があってみたいなところが、まず確認されているのかというところを聞きたいです。 　あともう１つが、その他経費のところなのですけれども、ここも、ざくっと100万円弱のところから260万円ぐらいになっているのかなと思いますので、これも何が増えているのかみたいなところは御説明いただけるのでしょうか。

施設管理経費の妥当性ということでございますけれども、やはり様々なスペックが変わっていますので、一様に比較は難しいところでございますけれども、指定管理者を通じまして、指定管理者が、機器のメーカー、またはその保守部門ですとか、あとは専門の業者から取得した見積りの提出を受けてございますので、その内容を確認はしてございます。 　あと、その他経費ですけれども、こちらに関しましては、全体の指定管理料が増額となっておりますので、それに比例する形で増額となっております。指定管理料自体が２倍以上になってございますので、その他経費も同様に、100万円弱のものから250万円程度に上がってきているという状況でございます。

詳細は、正直、本当にあまり確認できていないというところだと私は解釈するのですけれども、10年ほど前で、こういった経費みたいなものが、指定管理料が約倍以上になっている。その中で、皆さんのお給料が倍以上になっているのかというと、多分そうではないという話にはなると思うのです。 　その中で、結局、この指定管理料も税金で支払われているわけで、区民の方々も民間に勤められている方を含めて、給料が倍になっているのかというと、そうでもない中で、ここに対して２倍以上のコストをかけていくのだ、それは何なのですかと言ったときに、やはりもう少し詳細な納得できる価格のやり取りは、事業者の方と詰めていただくということ、区として、これはなぜ本当に上がってしまったのかとかというところを詰めて考えたりとか、そこをコストダウンをもう少し、カットできるのではないかみたいなところは、何かもう少しやってほしいというところが要望になります。 　というのも、結局は、物価で上がってしまっているよねとか、もう時代がたっているのでというふうな感じで、踏襲、踏襲でやっていらっしゃるのかなと思うのですけれども、結局、区の経営的な観点でいうと、もちろん地域優良住宅、こういった公的支援みたいなところで便益を受けられるから一部の人はいいという話になるけれども、結局そこの部分はそんなにお金をかけなければいけないのかという観点も、長期的なときに考えなければいけないと思います。 　というところで、こういった事業者に対して、やはりコストをもう少し詳細に、なぜ上がってしまっているのかみたいなところをしっかり提示してもらって、私たちにもそこの部分をもう少し根拠を明示してもらうという努力をしていただきたいのですが、その辺りはいかがでしょうか。

シティハイツ高浜の施設管理に関しましては、各メンテナンスの水準が妥当かどうかは、住宅課を挙げて検討した経緯がございます。また、見積りにつきましても、指定管理者を通じて見積書が来てございますので、そういった検討の詳細、もしよろしければ、根本委員に、概要につきましてはお伝えさせていただければと思っています。

今は施設管理経費、だから、基本的にはこういう保守とかということで見積りが出ているから、どうなっていますよという話ができますということかと思うのですけれども、なので、私にも一緒に確認してくださいということを言われているのかなというところもあって、それはやってもいいのですけれども、あともう１つは、その他経費というところは、結局、もっと詳細に分からないと思うのですけれども、ここの部分は、いわゆる見積りとか、具体的に何がお金がかかっていてと分かるところなのでしょうか。

その他経費につきましては、運営費、事務管理経費、租税公課、この３つの項目を積み上げたものが、その他経費として提出されております。

それ以上の詳細が多分分からないと思うのですけれども、なので、そこの本社機能の人件費とかは、本当にそれがこの金額で妥当なのかは、それ以上の情報を区も把握していらっしゃるのですか。伺います。

その他経費につきましては、各事業者が、これまで培ってきた施設管理や事業運営の経験を踏まえ、利益を内包して計上しているということでございますので、積算根拠を明らかにするということは、事業者のノウハウに関することであるため、公表することは考えてございません。 　ただ、選考に当たりまして、公認会計士によりまして資金計画の分析を行っておりまして、特にこの件につきまして指摘を受けていないということから、妥当性を判断しているものでございます。

もう一度改めてお伝えしますと、やはり結局は情報として私たちのほうではかなり曖昧な状態で、はい、２倍になりましたね、これでというところだけでは、やはりどうしても上がることは、感覚としては、完全ノーと言いたいわけではないのですけれども、もう少し根拠を持って、こういうところが上がっているのでみたいなところが分からないと、区民の人も、大きな税金を払う上で納得感がないのではないかなと思いますので、ここは、区には、事業者にもっと具体的な根拠を示したりとか、あと、多少、もう少し抑えられないかみたいな交渉みたいなところの努力をするという姿勢が欲しいという意図は理解していただけていますでしょうか。

繰り返しでございますけれども、こちらのその他経費の内訳につきましては、事業者のノウハウに関することであることから公表することは考えてございません。 　また、指定管理者全体として、公認会計士の分析を受けて、妥当という結果をいただいておりますので、これ以上の内容を公表することは考えていないところでございます。

少し残念な答弁なのですけれども、先ほど述べたことは、やはり税金を払う者としての思いとしてあるというところは受け止めていただきたいと思いますので、要望とさせていただきます。

71ページと73ページ、75ページというところで、区営、区立、特定公共賃貸住宅の指定管理者の評価があるのですけれども、いずれもＳで、点数も100点満点中90点で、10点足りないというか、満点に足りないのは、サービスの向上というところで、全部同じです。指定管理者による自己評価、区の評価、区の評価は３カテゴリーとも全く同じです。指定管理者による自己評価では、区立、区営、特定公共賃貸住宅の中で、区立だけが高齢者のサポート事業をやっていないというところで、自己評価が指定管理者の中では異なるというところです。 　サービスの向上というのは付加価値みたいなところなので、３という数字、５点満点中３という自己評価だったり、区の評価は、まあ、よいでしょうということなのかもしれないのですけれども、３カテゴリーある住宅の施設の中で、評価がほぼ同じような形になってはいるのですけれども、高齢者の支援だけが違うと読み取れたのですけれども、区としてもそういう理解でいるのかということと、それぞれの住宅の３つのカテゴリーで、もう少し特定公共賃貸住宅、今度は地域優良となっていくので、何かサービスの向上というのは、ある種、カテゴリーの特徴を伸ばせる部分でもあると思うのですけれども、そういった評価はされないのかなということを見て思ったのですが、いかがでしょうか。

提案事業を各住宅種別ごとで展開しているところに若干差がございますけれども、地域優良賃貸住宅につきましては、高齢者の入居が非常に考えられますので、こういった提案事業は、地域優良賃貸住宅として、シティハイツ高浜につきましては展開していきたいと、今、考えているところでございます。

もちろん住宅の管理は、オプションの部分以上に、やはり第一に安全だったり、建物の日常の管理だとか、そういったベーシックなところが一番重要な部分ということはもちろん思いますし、区として、グループ化で委託していくという中でのメリットもきっとあると、やりやすさとかもあると思うのですけれども、それはしっかり、先ほどの根本委員の議論の中で、金額とかも人件費がどうなのだというところとか、やはりグループ化によって少しお任せみたいに見えてしまうのはよくないと思います。結構評価も同じものがぺぺぺとコピー・アンド・ペーストされているような見え方はよくないと思うので、今、吉田課長のほうから、やはり地域優良というところで種別が新たにできていく、もちろん特定公共賃貸住宅に代わるような位置づけだとは思うのですけれども、高齢者が増えていく見通しだということがあって、サービスの独自性みたいなところが出せるみたいな話もあったので、しっかりとその種別、そこに住む方々、何のための施設なのかというところをしっかりと見て、区の評価もしていただきたいと思いますし、指定管理者には、グループ化というところで、随意契約になっていくところだと思うのですけれども、しっかりサービスの向上であったり、施設の特性に応じた管理を区としてもチェックをお願いしたいと思いますので、引き続きよろしくお願いします。

今回、資金計画で、令和７年度は３か月分ということでよかったですね。

はい、そのとおりでございます。

選定委員会の中でも話が出ているのですけれども、人件費のアップがないわけです。この人件費は、２人分プラス防災センターなどの人件費も加味されているという理解でいいのですか。

シティハイツ高浜に配置する管理員の人件費で、風見委員おっしゃるとおりでございます。 　失礼しました。訂正させていただきます。指定管理者が、今回の指定管理料、そちらで固定しているのは、シティハイツ高浜が増えることでの増額分になります。シティハイツ高浜に配置する管理員２名分が増になります。そのほか、虎ノ門のオフィスですとか、シティハイツ港南の防災センターは、今いるスタッフが対応しますので、シティハイツ高浜に配置される管理員２名分の費用の私どもの住宅分の負担割合の金額になってございます。

そうすると、ここに出ている職員体制ということで、非常勤の方２名の人件費という理解でいいわけですね。そうすると、防災センターとかから人が派遣されるというのは、これとは別に、あらかじめそちらの指定管理料の中に組み込まれているという、そういう理解なのですか。

風見委員のおっしゃるとおりでございます。

取りあえず、この４年間は賃上げなしということなのですけれども、これは、なぜこうなってしまうのですか。賃上げしないということでいいわけですか。

そちらにつきましては、指定管理者、我々も確認してございますけれども、そもそも社内規程にのっとった人件費アップ、職階に応じた人件費アップを見込んでいて、それらを反映した上での５年平均の金額を計上しているということで、この金額で問題ないということを確認しております。

指定管理の許可をする場合に、この収支計画書も当然検討されていると思うのですけれども、今のことはよく分からないのですけれども、社内規程に基づいてやっているから、ここで言うと、ある意味、４年間全く給与が変わらないという、そういう理解でいいですか。

こちらについては、我々も度々確認してございますけれども、そもそもが定期昇給なども全て見込んだ金額を計上しているということですので、こちらについては、この金額で問題ないという回答をいただいております。

よく分からないですけれども、定期昇給を見込んでいれば、当然、幾らかの次年度にアップということが、普通に考えれば、当然そうなると思うのですけれども、その辺は、なぜこうなってしまうのですか。

もともと社内規程に基づいた人件費アップ率を、毎年度のこの人件費に見込んでいると指定管理者からは回答をいただいておりまして、こちらについても定期昇給などの人件費アップは対応できるという回答をいただいております。

よく分からないのですけれども、そうすると、令和８年度でいうと、252万7,000円というのは上限であって、本来はそれ以下ということですか。実際の支給される中身は。

人件費につきましては、区で定める指定管理料の基準がございますけれども、こちらはきちんと満たして賃金をお支払いいただくということになります。

言っていることがよく分からないのですけれども、港区で労働環境確保の促進に関する要綱があって、本来、これ以下で働かせてはいけないという要綱があるのですけれども、指定管理業者は、この要綱の対象外なのですよね。だから、いわゆる最低賃金以下で働かせても問題ないという、それが指定管理業者との契約の中身なのですよね。それは確認できますよね。

指定管理者には、区が定める指定管理の業務に従事する職員の最低賃金を定めてございますので、その額以上をしっかりお支払いいただくということで、私ども、確認してまいりたいと思います。

私が聞いているのは、いわゆる公契約条例というものがあって、港区は条例ではないのですけれども、要綱で定めているわけで、指定管理業者は、いわゆる区が発注する仕事は、これ以下の賃金で働かせてはいけませんよという、そういう要綱になっているわけだけれども、指定管理業者は、この要綱の対象にならないわけですよね。それは確認できますよね。

今、風見委員御指摘のものと同等の金額を指定管理業務に従事する職員の最低賃金として定めてございますので、その金額を指定管理者には従業員にお支払いいただくということでございます。

それは何で決まっているのですか。

港区指定管理者制度導入施設における最低賃金水準額に関する手引き、こちらで定めております。

それは、再委託先も含めて、賃金の最低基準が定められているという、職種別に決まっているのでしょうか。

再委託先も含まれます。

それは仕事別に、何々の作業が幾ら、何々の作業が幾らとかという表になっているのですか。

業種別に定められております。

悪いのですけれども、資料を出してもらっていいですか。

その資料ですか。

はい。

そうしましたら、１回休憩したいと思いますけれども、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、休憩させていただいて、資料がそろい次第、再開させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、休憩に入ります。 　　　　　　　　　　　　　午後　３時０６分　休憩 　　　　　　　　　　　　　午後　３時３０分　再開

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　吉田住宅課長から発言を求められておりますので、これをお許しいたします。

貴重なお時間をいただきまして、誠に申し訳ございませんでした。 　風見委員から要求のありました資料を御用意させていただきました。サイドブックスの資料№６－２、港区指定管理者制度導入施設における最低賃金水準額に関する手引き、こちらを御覧ください。 　資料のページ数で２ページを御覧いただきたいと思います。２、労働環境確保策の内容の２番目でございます。ページの中ほどでございます。１行目、再委託協議を申請し、区が承諾した再委託契約の全てを対象としますということで、再委託先もこちらの手引きが適用となります。 　続きまして、資料のページ数で９ページを御覧いただけますでしょうか。Ⅲの資料編でございます。こちらに指定管理者制度導入施設における労働者等の最低賃金水準額を定めてございます。 　説明は以上でございます。

それでは、質疑を再開いたします。順次、御発言をお願いいたします。

資料、ありがとうございます。 　それで、さっきのまた人件費に戻るのですけれども、収支計画書では総額しか出ていないのですけれども、区に出されている中身では、人件費の内訳表というものが詳細に出されていると思うのですけれども、そこでも毎年の賃金アップは全く計画されていないということね。

各年度ごとの職員人件費が提出されておりますけれども、令和８年、９年、10年ということで、同じ額になってございます。

そうすると、基本的には、先ほど吉田課長とのやり取りの中では賃上げも含めてと言っていましたけれども、企画提案書の中の人件費の詳細を見ても、賃上げが加味されていないとしか読み取れないのですけれども、それはそういう理解でよろしいですか。

この内容につきましては、賃上げ等も踏まえた金額になっていると事業者からは聞いてございます。

それは少しおかしいです。 　そうすると、例えば、令和８年度、252万7,000円で、これは２人の人件費ということで、詳細、これの内訳がいろいろ出ていると思うのですけれども、その額と職員人件費の合計は合っていますよね。

今、私が説明しました各年度ごとの内訳を基に収支計画の金額を記載してございますので、同様の内容でございます。

だから、ここに出ている職員人件費と、これに添付されている職員人件費の明細書という細かい数字が出たものがあるのですけれども、その金額と、ここに出ている金額が同額ということは、賃上げされないという、賃上げは加味されていないとしか理解できないのですけれども、そうではないのですか。

事業者からは、賃金の上昇なども踏まえた金額として提出していると聞いてございます。 　また、これまでも、こういった収支計画に基づいた支払いで特に不足が生じたことはないところではございますけれども、毎年度、私どもの計画書類の中で、賃金の幾ら払うというものを提出させてチェックをしてございますので、毎年度、しっかり指定管理の水準に基づく賃金が支払いされているということを、事業者にも指導して、我々も点検をしてまいりたいと思います。

だから、少なくとも区が発注する仕事なわけで、毎年人件費が、何％かは別にして、アップしていくという、今は毎年、物価上昇も激しいわけで、今でも30年間を取り戻せということが言われているぐらいの状況の中で、かけ離れている。この明細書の数字も、令和８年、９年、10年、全く同じなわけだから、賃上げがあると判断できないと思うのです。判断できるのですか。 　私は、やはりそういうやり方ではなくて、きちんと人件費のアップを管理しなさいということで、これから指定管理を指定するに当たっても、そういうことでやっていかないと、全く同じ。だって、この明細を見たら、合計すればこの金額と同じであれば、３年間全く賃上げなしという、客観的な数字はそういうことになるではないですか。それでもなおかつ賃上げがあるのですよと、そのようなことはあり得るわけがない。裏金があるわけではないし、そのようなことは言えないと思うのですけれども、なぜそういうふうに言えるのですか。

指定管理者の候補者からは、社内規程に基づいて、必要になった金額で見越して金額を計上していると聞いてございますので、特に収支計画上、上がってきた数字から不足が生じたことはこれまでもないところでございますけれども、繰り返しになりますけれども、適切な賃金が支払われていくように、区もしっかり見ていきたいと思います。

再度確認しますけれども、この職員人件費、収支計画書に計上されている職員人件費の内訳表がありますよね。それは、この金額と合計金額が一致していますよね。

一致しております。

３年間同じということは、いわゆる人件費、給料のアップはないということ以外、そこで給料がアップしていますよと言われても。客観的に、どう考えても、そういうふうには思えないと思うのだけれども。

事業者からは、社内規程にのっとり、職階に応じた人件費アップ率を見込んでいるということで、それを反映した上で、年度間で少しならした金額ということで、平均額です、昇給は見込まれています。また、合計額を期間内で割って平均額を計上しているということでございます。 　ただ、これまでも、繰り返しでございますが、収支計画上、この金額で支払いができてきているという状況がございますけれども、やはりしっかり指定管理の最低賃金が支払われるよう、私どももしっかり見ていきたいと思います。

それは、人なので、途中で辞めたりすることもあり得るから、人件費の変動とかは当然あり得るわけで、年度間の精算は精算でそれはいいのです。別にそこを否定しているわけではないのだけれども、年度間で調整していますから、平均値でいきますよというのは、どう考えても分からないわけで、だから、そうであるならば、令和８年度と９年度と10年度、少なくともスライドして、人が代わらないことが大前提です、当然。途中で人が代わった場合は、もう当然、大本が変わるわけだから根本から変わってしまうのですけれども、少なくとも同じ方が３年間勤めていたとすれば、このシティハイツ高浜で言えば、２人の方が非常勤で常駐しているわけで、その方が３年間勤めて、こういう昇給ですよということになれば、当然、賃金台帳の中でも賃金が上がっていますよということが示されるわけだけれども、今のやり取りの中では、令和８年度も９年度も10年度も、職員人件費の収支計画書に出ている金額と、その明細書の、いわゆる職員人件費の内訳書の金額が同じということは、いくら賃上げしているのですよと言っても、賃上げしていない。客観的に賃上げしているという証拠は何もないのです。職員がもらっている給与明細書を添付しろなどということになっていないわけで、そこがすごく曖昧なので、これから、今回はこれで、向こうの計画書が出ているから仕方がないのでしょうけれども、いずれまた、５年たてば、あるいは３年たてば、公園も含めて、いろいろな指定管理の議案が多分出てくると思うのですけれども、そのときにやはり人件費の問題はきちんと位置づけてもらってやらないと、私はやはりまずいのではないかと思うのです。区の発注する仕事で、吉田課長が言うように、内部的には賃上げしていますよと言ったところで、どこにも証拠としてないわけですから、賃金明細書も含めて、分かるような形での対応をしていかないと、まずいのではないかと思うのですけれども、その辺は、吉田課長のところだけでなくて、企画部門との関係も当然ある、指定管理のことは全庁的な問題ですから、そういう点も含めた対応を私は進めるべきだと思うのですが、いかがですか。

今日の質疑の内容は、制度所管の企画の担当部署にお伝えしてまいりたいと思います。 　また、私どもとしましても、きちんと指定管理で定める最低賃金が支払われていくように、事業者をしっかり指導するとともに、上がってきた提案資料をしっかりと点検するということを常に心がけてまいりたいと思います。

ぜひお願いしたいと思うのです。 　これは指定管理業者の本体の問題であって、この先に再委託問題もあるわけで、そこまで掘り下げていくと、さらになかなか不明な問題が出てくる可能性もあるので、私は、本当に極めて慎重な検討というか、業者を選定するに当たっては、その辺もしっかり対応していただくようにお願いしておきたいと思うのです。 　先ほど言っていたその他経費について伺いたいのですけれども、これはもう全くブラックボックスで、今までもさんざんやってきて、大分選定委員会の中でも、もっと透明性を確保すべきではないかと、いろいろな意見も出てきて、だんだん少しずつは解明されつつあるのですけれども、まだまだ不透明なのです。今回、令和７年度と８年度を見ると、その他経費の割合が大幅に違うのです。なぜこのようになってきてしまったのですか。

収支計画のその他経費について御説明させていただきたいと思います。 　令和７年度につきましては、これは期間が３か月でございますので、ほとんどの項目は、令和８、９、10年度、これが12か月分ですので、４分の１になっているものが多いのですけれども、修繕費につきましては、できてすぐには修繕はかからないだろうということで、見込んでございません。 　ですので、歳出の指定管理料の合計額は、総体的に４分の１より少し小さくなってきてございます。ですので、何となく、その他経費の割合は、指定管理料の合計額と比較すると、比率が高くなって見えますが、ほとんどのものは４分の１というような金額になってございます。

私が言っているのはそのようなことではなくて、指定管理料に占めるその他経費の割合が、令和７年度は30％、そのほかは18％なのです。修繕費とかは全然関係なく、なぜここがこんなに高いのかということです。もともと18％も高いのですから、異常な高さなわけで、なぜこのようになっているのかということです。

少しお時間をいただいても……。

はい、大丈夫です。慌てないでいいですよ。

収支計画を御覧いただきたいのですが、やはり令和７年度と８年度以降で金額で大きく差があるのは、修繕費のありなしの部分が上がってきております。修繕費というのは、お部屋を元に戻すときですとか、あとは、何か修理をしたときに工事をするような費用ですけれども、この経費の算出を見ると、修繕費が、どうもその他経費とは連動しないような計算をしているようでございます。 　ですので、令和８年度以降は修繕費が入ってきていることから、全体の指定管理料が少し金額が多くなってございます。令和７年度はこの部分が入っていないので、指定管理料の総額が小さくなってございます。なので、相対的に令和７年度と８年度で、こちらの指定管理料に対するその他経費の割合に差が出てきていると思われます。

分母が、余分なものが入っていないから率が上がっているという、そういう答弁のようですけれども、67万5,000円の内訳は分かるのですか。

その他経費でございますけれども、事務管理経費、運営費、租税公課で構成されてございます。これらの内訳につきましては、事業者のノウハウに関することであるため、公表は控えさせていただいてございます。

その他経費については、ブラックボックスなので、いろいろ引き続き、また解明はしていきたいと思います。 　この事業者がやっている健康相談ダイヤルというものがあるようですけれども、これの実際の今までの稼働状況とかを教えていただけますか。

令和６年度の実績でございますけれども、令和６年４月25日より開始いたしまして、昨年度中に電話をいただいた受信件数が18件、御相談内容に応じて回答した件数が43件となっております。

これ、24時間常時受付で、電話料もかからないとかというのですけれども、どういう仕組みになっているのですか。ナビダイヤルみたいに、そういう仕組みですか。

健康相談ダイヤルですけれども、風見委員おっしゃるとおり、24時間365日、フリーダイヤルでお電話を掛けて、料金がかからない形でございます。相談できる内容は、病気とか、妊娠、出産、健康、メンタル、こういったものの相談ができます。看護師などの資格者が常に待機して相談に応じるという体制でございます。

それは東急コミュニティーが管理をしている全ての住宅が対応しているという理解でよろしいですか。

指定管理の対象施設にお住まいの方全てに御利用いただけます。

よろしいですか。

もう少し。 　16ページに、エレベーター緊急地震通報サービスが載っているのですけれども、これはどういう中身なのですか。

エレベーター緊急地震通報サービスにつきましては、エレベーターの地震の感知の情報と連動するサービスでございます。

これを再委託しているわけですよね。普通は地震があって、エレベーターが感知をしてというシステムになって、最近のエレベーターは、最寄り階に止まって扉が開くという、最新のエレベーターなので多分そうなっているのだと思うのですけれども、それとの関係で、エレベーター緊急地震通報サービスだから、何かサービス業務があるわけですよね。

緊急地震速報などの情報が各住宅に流れてくるというサービスでございます。

地震があった際に、各御家庭に通報がいくという、そういうシステム。

各御家庭にいくのではなくて、エレベーターの制御と連動するというものでございます。その速報に応じてエレベーターの制御が行われるということです。

それは、このシティハイツ高浜だけですか。

全住宅に入ってございます。

もう１回説明してくれますか。今のエレベーターは、すごくよくなっていて、感知すれば最寄り階に止まってという、ほとんどがそういうエレベーターになっている、古いエレベーターは別でしょうけれども、そうなっているのでしょうけれども、それとの関係で、このエレベーター緊急地震通報サービスをやることによって、どういうことが改善される。

すみません。少し確認させていただきたいと思います。

はい、どうぞ。

正確なことを調べたほうがいいと思いますので、そこは調べさせる時間をいただきたいと思います。

どうぞ。

大変申し訳ないのですけれども、次の質問とかを続けて行ってもよろしいでしょうか。

風見委員、よろしいですか。

いいですよ。

調べさせていただければと思います。

港は、大半が三菱エレベーターではないですか。三菱エレベーターの地震対策を調べると、もう本当に事細かく対応が出ているのですよね。だから、こういうエレベーター緊急地震通報サービスというものが何のために必要なのか、あまりよく分からなかったので聞いたので、よろしくお願いしたいと思います。 　では、先に進みます。５月８日の第１回指定管理者選定委員会の中で、グループ化などの検討をすべきではないか、ある部長が言っているのですけれども、これはどういう中身だかわかりますか。

５月８日の選定委員会で出た意見の中で、１社提供体制のリスクということで出た意見でございます。ですので、１社ではなくて複数社に指定管理を任せるということにしたほうがリスクは低減されるのではないかという、そういう趣旨の発言でございました。

それは、ここで言っているのがグループ化ということですよね。いろいろな事業者に指定管理の応募をしてくれと、ここで言っているのは、そういう中身ではないですよね。

このときの発言の趣旨でございますけれども、１社の指定管理者に、これだけのたくさんの住宅を任せるといったときに、倒産時などのリスクがあるので、２者以上の指定管理者に分散をして仕事を任せたほうがいいのではないかと、そういう趣旨の発言でございました。

それはそれで一理あると思うので、これからの１つは研究、検討材料にはなっていくのですか。

この件につきましては、住宅課内でも検討したことがございます。ただ、分散することによってスケールメリットが低くなる、指定管理料の総額が上がるということが考えられるということですとか、あとは、私どもの住宅は複数の住宅種別が入っている住宅がございますけれども、例えば住宅の種別ごとに指定管理者を分けると、１つの住宅に複数の指定管理者が入って管理するということが起きかねず、混乱を招くのではないかということ。あとは、入居者管理と施設管理で、そこで分けて分担できないかということも考えたのですけれども、例えば、退去のとき、退去の届出は入居者管理のほうに出して、お部屋の確認は施設管理のほうと立ち会ってというような非常に煩雑なことになりかねませんので、やはり住民サービスの都合上、複数社に任せるのは非常に課題が多いということを、私ども所管課は考えているところでございます。 　また、現行の指定管理者につきましては、公認会計士によって経営状況なども点検していただいておりますけれども、特に今のところは高い評価で問題ないということも併せて点検をしているところでございます。

いずれにしても、選定委員会の中でそういう話が出ているわけで、だから、これは住宅だけの問題ではなくて、全体の在り方にも資することなので、ぜひこれからの検討材料にもしてもらいたいと。 　今回のシティハイツ高浜について言うと、今、東急コミュニティーが親会社にいて、２人職員を常駐させて管理運営をやっていくわけですけれども、これを区が直接管理をして、今、15、再委託して仕事をやるようになっていますけれども、これは区が管理して、15の再委託をすれば、管理運営ができるという、そういう理解でいいですか。

今回、現行の指定管理者に管理を任せるという内容でございますけれども、最大のメリットは、シティハイツ港南の防災センターで24時間365日、人が待機してございまして、そこから常に緊急の対応ができるということが非常にメリットが大きいと感じておりまして、これは私ども区ではできないことであると考えています。 　また、たくさんの公的賃貸住宅、また、民間のマンションの管理もこの会社は多く手がけておりまして、ノウハウをたくさん持ってございます。これは私どもの区職員ではできないものを持っていると思ってございますので、この指定管理者に任せることは非常にメリットが大きいと考えております。

この施設は、防災センターを設置する大きさではないわけですよね。だから、防災センターは設置しなくていいということと、区が直接管理をして、さっき言ったように、15の再委託先に仕事をお願いすれば、シティハイツ高浜の日常の運営は支障なくできると、そういう理解でよろしいですか。

今回、シティハイツ港南の防災センターの管理下に置くということでございますけれども、シティハイツ港南の防災センターは、再委託できずに、東急コミュニティー、指定管理者の構成企業が直接管理を手がけておりまして、そこは再委託はできない内容になってございます。ですので、今回のシティハイツ高浜の管理自体は、この指定管理者でないとこのような管理はできないと考えております。

防災センターを設置しなければいけない基準は何なのですか。

消防法に基づく基準で設置の基準がございます。複数基準はあるのですが、延べ面積が５万平方メートル以上ですとか、あとは地階を除く階数が15階以上で、延べ面積が３万平方メートル以上の防火建築物など、複数の基準がありまして、こういったものに該当すると設置の必要性が出てまいります。

シティハイツ高浜は、その対象ではないということでいいわけですよね。

そのとおりでございます。

だから、防災センターを再委託どうのこうのというのは、私、何も聞いていないので、直接ここには、設置することを妨げはしませんけれども、設置しなくてもいいということなわけで、そこは誤解しないでもらいたいと思います。 　さっきのは、分かった。まだ。

まだ調べているので、申し訳ございません。分かり次第、すぐ対応させていただいて。

大丈夫ですか。

先ほどのつなぐネットの回答でございます。回答が遅れまして、誠に申し訳ございませんでした。 　つなぐネットですが、インターネット経由で速報が入った時点で、その情報に基づいてエレベーターを止めるというものになります。エレベーター自身が地震を感知する前に、それに先駆けて止めることによって、閉じ込め防止効果などを期待して、エレベーターと連動させているというものでございます。

それで、区で管理している住宅は全部やっているとさっき言っていましたよね。

そのとおりでございます。

これ、区のエレベーターは区がやっているのですか。

私どもが管理しているエレベーターが対象でございます。

もう１回説明してもらっていいですか。エレベーターが感知する前に感知するシステムがあって、エレベーターが地震を感知する前に、この通報サービスが感知して、エレベーターに危険がないようにやるというシステムであれば、全ての区有施設のエレベーターの中でも、当然、取り入れてもいい中身なわけですけれども、もう１回、よく説明してもらっていいですか。

つなぐネットでございますけれども、インターネット経由で、現地で実際の揺れが起きる前に、速報が入った時点で、その情報をエレベーターと連動させて、現地で揺れる前にエレベーターを停止させます。このことによりまして、閉じ込め防止を図るという効果を期待しているものでございます。 　また、そのほかの施設ということですけれども、住宅課、私どもが管理しているものは、このつなぐネットの情報を活用してございますけれども、その他の施設につきましては、別途、同様のサービスを防災課で対応していると聞いております。

そうすると、区の施設もそういうものが全部対応しているということなのですか。

そのように聞いております。

もしそれがあると、閉じ込めということはあり得ないということですよね。これ、どこの地震も感知するわけでしょう。

補足して御説明させていただきます。 　エレベーターの地震時管制運転装置については、平成21年に建築基準法の施行令が改正されたことに伴って、そこから法令により設置が義務づけされています。このエレベーター地震時管制運転装置は、地震のＰ波、Ｓ波とあるのですけれども、初期微動を感知して、それをエレベーターに伝えることで地震時管制運転装置が働いて、最寄り階に着床して開くというような装置になります。これについては、平成21年の建築基準法の施行令改正以降に設置されたものについては既に備わっており、また、それ以前のものについても、順次改修で設置をしているところでございます。

それとこれとの関係はどうなのですか。今の井谷建築課長のあれは、実際に地震があった場合のエレベーターが直接感知して対応するという、それが改善されて、順次古いものも含めてそういう改築が進んでいるので、それはそれでよく分かるのですけれども、それと、先ほど言ったエレベーター緊急地震通報サービスというものとの関係がよく分からないのです。だから、エレベーターが感知する前に感知して、それをエレベーターに知らせるということであれば、なぜそちらがもっと進まないのかと、不思議でしようがないのですけれども。

そこら辺、答えられるのかね。進める、進めないという話は、少し住宅課とは違う話になってきてしまうけれども。 　　　　　　　　　（「気象庁の緊急地震速報」と呼ぶ者あり）

私どものサービスを改めて御説明させていただきますが、こちらは民間の会社が提供するマンション向けの緊急地震速報サービスというものを利用してございます。気象庁が発表する緊急地震速報の情報をエレベーターに連動させて、実際に現地で揺れが生じる前にエレベーターを止めるということで、閉じ込め防止効果を狙ったものでございます。ですので、緊急地震速報の情報をこちらのサービスで入手するということでございます。

これは、もうかなり前からやっているわけですよね。

最初の導入時期は、申し訳ございません、今、手元で分からないのですが、各住宅の一覧表で、各住宅に導入しているものは、表では、今、確認をしております。

すみません。申し訳ないのだけれども、エレベーターのシステムの種類というところで、正式なものを調べて、また明日まだありますから、区道の廃道の議案もありますので、明日までに調整して答弁できるように、分からないところは、防災課へ聞かなければいけないものは防災課にも聞いてください。それで正確な形で風見委員に対して答弁していただくような形にして再開したいと思いますけれども、風見委員、よろしいですか。

では、１つだけいいですか。

１つ、はい。

約１年半前に能登半島の地震がありましたよね。あれが一番、東京都で感じた大きな地震。その前に千葉県もありましたけれども、それに対してどういう反応をしたのかということを調べてもらえますか。だって、そのためにつけているわけでしょう。だから、それも分かったら、すみません。

いいですか。

大変申し訳ございません。すみません。全体的にわたる部分と、少し情報が錯綜している部分がございますので、そこを整理させていただいて、明日、きちんと冒頭から説明できるようにさせていただくために、お時間をいただければと存じます。

では、あした再開ということで、風見委員、すみません、御理解いただければと思います。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、本日審査できなかった議案２件、請願１件、発案１件につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

そのほか、何かございますか。 　　　　　　　　　　　（「ありません」と呼ぶ者あり）

なければ、本日の委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後　４時２６分　閉会