発言者（12名）
ただいまから、総務常任を開会いたします。 本日の署名委員は、三田委員、榎本茂委員にお願いいたします。 本日は、審議事項(1)に関連して、芝地区総合支所の島田区民課長に御出席いただいております。 また、傍聴者から撮影・録音の申出がありました。これを許可いたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにさせていただきます。 日程に入ります前に、本日の運営について御相談させていただきます。前回の委員会でお伝えしましたとおり、新規でされました審議事項(1)のにつきまして、請願者の方から趣旨説明の申出がありました。そこで、本日はまず請願の趣旨説明をお受けしてから、日程に沿って請願審査を行いたいと思います。このような進め方でよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように進めさせていただきます。 ──────────────────────────────────
それでは、審議事項(1)「請願６第10号 「選択的夫婦別姓制度の導入を求める」に関する請願」の趣旨説明を受けたいと思います。 請願者の方がお見えになっております。どうぞ前の方にお越しください。 それでは、請願文を書記の方に朗読していただきます。 （書記朗読） ──────────────────────────────────
朗読は終わりました。 それでは請願者の方、請願の趣旨説明を簡潔にお願いいたします。
こんにちは。ただいま御紹介いただきました、東京弁護士会副会長の福崎聖子と申します。港区民でございます。本日は貴重なお時間を頂きまして、誠にありがとうございます。 こちらの、今、朗読いただきました請願理由に、当会、東京弁護士会から御提案する「選択的夫婦別姓の導入を求める意見書（案）」というものが添付されております。こちらを少しお読みいただきたいのですが、今の人権や世界的情勢ということに加えて、具体的なお困り事、その解決としての選択的夫婦別姓を、ぜひとも皆様方にお力添えいただいて、法制化にお力添えいただきたいという、今日はお願いに上がっております。こちらの意見書（案）については、文言について拘泥するものではございませんので、ぜひとも区の、区民のお困り事の実情に合わせて修正してくださって結構です。後ほどお読みいただきたいと思います。私からは趣旨の説明をさせていただきます。 まず当会、東京弁護士会は、1989年に選択的夫婦別姓に関する意見書を上げて以来、30年以上にわたりこの問題に取り組んできております。また、とりわけ本年度は、日本弁護士連合会でも渕上玲子会長が選択的夫婦別姓の実現を公約としております。 私たち弁護士が、なぜこの問題に注目し、また長年にわたり取り組んできているかと申しますと、先ほど申しましたように、単に弁護士会の方針だからとか、そのようなことではございません。一人一人の弁護士が現場において、まさにお困り事ということで、最前線でいろいろな市民の方々の御相談を受けたり、姓を選択しない法制であるために婚姻届を出せず事実婚にならざるを得ない、そのような方々のために公正証書を作成したり、具体的なお困り事に接してきたからであります。そこで今回は、ぜひ区民の方々の身近なお困り事の解決のためにという観点から、区議会の皆様方から、ぜひ国に対し、姓を自由に選択できるように、選択的夫婦別姓の実現に向けて意見書を採択していただきたく、お願いに上がった次第です。 お手元の資料に、追加資料として配付させていただいたものの中に、東京都のこのような地図がございます。後ほど御覧になっていただいてもいいのですが、この赤い部分がもう既に意見書をしてくださった区で、青いところが可決していない区。もう、可決していない区というのが現在８区残っている、その中の一つが港区であるということになります。 私どもは、東京弁護士会、第一東京弁護士会、第二東京弁護士会の東京三会で手分けをして、この８区に対してまず請願を行っております。御覧のとおり、この表の中に書きましたけれども、23区の中では、過去に既に意見書を採択したにもかかわらず、２度目の可決に至っているという区もございます。中野区に至りましては今期２度目の採択が行われる予定だという情報にも接しております。 さて港区ですが、残念なことに、2019年に請願はを通過したものの、意見書文言についてが得られず、意見書可決に至らなかったと伺っております。しかしながら2019年以来、５年が経過しております。状況は非常に変化しております。本日、やはりお手元に事前配付させていただいている資料記載のとおり、内閣府男女共同参画局自身が、旧姓の使用、通称使用の限界に関する指摘の例を取りまとめております。また、日本経済団体連合会もその資料の中で、女性役員の88％が、旧姓使用が可能でも、何かしらの不便、不都合、不利益が生じると回答しておりまして、政府に対し選択的夫婦別姓を採用するよう提言しております。 具体的なお困り事としましては、よく皆様も耳にされる、銀行通帳の名義、クレジットカード、税金関連、パスポートなどの手続の問題がございます。いろいろと、選択的夫婦別姓が認められれば全く必要ないはずの時間的・経済的負担がかかる。加えて近時は、マネーロンダリング、脱税防止の観点から、２つの名前を用いるということは、さらに非常に厳しい現実がございます。さらに申しますと、近時はＤＸが進む中で、業者に登録できる名前はたった１つだけというのが通常であり、ますます通称使用の不便さというのが認識されてきているところでございます。また、お手元にお取扱い注意として配付させていただいております、こちらは港区の若い事実婚をしているカップルの方々の状況ですが、まさに別姓待ちと言われる状態で、お互いにお互いの姓に変えることは仕事の面でも家族の感情的な面からも非常に好ましくないということで、悩みに悩んで婚姻届を出せない、事実婚状態にある、その状態に甘んじているというものです。このような若いカップルが港区内にも現に存在し、その結果、法律婚ができない。ひいては、そのようなことは少子化の一因になっているとすら言われているのが現状でございます。また、その他、離婚・再婚について言いたくもないプライバシーを意図せず公表しなければならない。先ほど請願の理由のところで述べられましたように、プライバシー、アイデンティティーの保持という人権の問題もございます。 お手元の資料にございますとおり、現在、別姓が認められていないのは、世界でも日本だけ。国連からも近時、実に４回目の是正勧告を受けているところであります。ぜひとも今回、結婚したいのにできない、そのほかいろいろと述べてまいりましたような具体的な実際のお困りの方々には、政治の観点から必ず手を差し伸べるという、婚姻時に選択して別々の姓を名のることができる自由を、お困りの方々、そしてその子どもたちに与えていただくべく、政治家である区議会議員の皆様方のお力をお借りしたく、国に対する意見書の可決をお願いする次第です。 最後になりましたが、もう１回、意見書の可決がなされていないのは、23区の中で僅かに８区だけ。その８区に私どもは請願を申し上げております。そして、ここ港区が請願の最初のスタート地点です。この港区から、ぜひとも最初に、今回、意見書を可決していただきたい。そのニュースを発信できるように、どうぞよろしくお願いいたします。 以上です。
ありがとうございます。 では、請願者の方に御質問などございましたら、順次御発言をお願いいたします。
本日は御足労いただきまして、ありがとうございます。 私は公明党なのですけれども、くしくも本日、参議院の本会議で竹谷とし子代表代行が、ちょうど選択的夫婦別姓の導入を石破茂総理に求めた、まさにその質問が行われたわけですけれども、その中でも本当にいろいろ党としての考え方を述べさせていただいたのですけれども、何点か、ぜひ教えていただきたいと思ったのは、我が党の竹谷議員の質問の中で、今の現行制度で改姓はしたのですけれども、結局、自分が望まない姓で呼ばれることがつらくて、極端な例では精神を病んでしまったり離婚してしまったり、あと事実婚を選択せざるを得ないような夫婦がいるというようなことを事例で取り上げさせていただいているのですけれども、先ほど、最後のほうで福崎副会長のほうでもおっしゃられた中でも、港区のそういった事例があるようなお話があったかと思います。実際に関わられた、もしくは見聞きした事例で、今のような事例がありましたら教えていただけませんでしょうか。
福崎でございます。御回答いたします。つい昨日も事実婚に関する御相談が入ったばかりで、事実婚による、本当は選択的夫婦別姓ができればそうしたいのだけれども、いつ頃できるかという御質問がまずありました。なので、私どもでは活動はしているけれども分からないという回答をした。それから、事実婚になればこのようなデメリット、法律婚のメリットということになりますけれども、それを御説明して、今、はっきりいつということは申し上げられないということを御説明さしあげたということがございます。 また、いろいろな例えば相続の問題。もう、一番分かりやすいところではそのようなことでございますけれども、それについて公正証書を作成すると。結局、事実婚で法律婚のメリットを受けることはできませんので、そのようなことをやらなければならない。それから、出国・入国。パスポートに通称を書いたとしても、外国では非常に長い立ち往生、止められまして説明を求められるということもございますし、金融機関においても今、本当に非常に厳しい状況、皆様方に釈迦に説法でございますけれども、マネーロンダリング、それから脱税の防止ということで、旧姓の使用というものは決して推奨していないと、金融機関の代表が回答している状況でございますので、そのようなことにまつわる御相談事、お困り事というのは、日々接するところでございます。 以上です。
大変丁寧な説明をありがとうございます。 それで、今日は竹谷とし子議員の質問に対しての石破茂総理のの中で、選択的夫婦別姓導入に賛成の方々の中でも考え方が分かれているものとして、子どもの氏ですね。姓をどのように定めるのかというところにも様々な考え方があるというようなことを答弁されていたのです。私の周りでも、自分たちは導入するのは賛成なのですけれども、子どもが氏を選択するときに困るのではないかというのが少し心配だという声は、確かに事実、あるのです。それに対して、私も自分の考えはいろいろあるのですけれども、もしそういった疑問に対してどのように回答していらっしゃるのか、教えていただけないでしょうか。
これはまさに諸外国では別姓がもう既に取られている国が多く、親御さんと姓が違うというお子さんはいらっしゃいますけれども、それでも不自由があったり、それが当たり前になりますので、逆に、両親が離婚したり再婚したりしたときに、変なというのは語弊がございますが、特別に手続を取ったりする必要もなくなりますし、逆に目立たない。別々であることがナチュラルであれば、自然であれば、逆にそれが目立つということはないということですし、子どもがかわいそうだというのは、外から見ていればかわいそうかもしれない。けれども、そのようなものだと思っている子どもにとっては、特にかわいそうだということはないと我々は感じております。 どのように子どもの姓を決めるかということに関しては議論があるところだと思います。どちらか一方に決める。あるいは、たしか公明党さんの案では、私の記憶違いだったら申し訳ないのですが、子どもが生まれるその都度、どちらかを選択できるというふうに決めることが可能だという案。そちらのほうがより、私どもの主張の趣旨には合致するかと考えております。
分かりました。ありがとうございます。 最後にもう１点お伺いしたいのですけれども、先ほど、意見書をぜひ読んでいただいて、文言には拘泥しないといったお言葉もあったかと思いますけれども、また先ほどおっしゃられたとおり、2019年の港区議会の第１回において、選択的夫婦別姓制度について国会審議を求める意見書というのを国に提出することを要望する請願が採択されて、ただ採択されたのですけれども、全一致が原則のところで、意見書提出ができないまま、その会期は終わってしまったといったことになっているわけです。 本日、石破茂総理の答弁をお伺いしていても、まずは国会で論じられて、そこで判断されるべきというような答弁をなされていまして、私自身も、やはり国会の中でそもそも議論されない状態というのが長く続いてしまっていて、案としてされないという、保留されている状態というのがよくないと思っていまして、もちろん個人的には、党としても選択的夫婦別姓の導入自体には全く賛成するものではあるのですけれども、今回の意見書の場合、最終的には導入を求めるようなものになっていまして、もちろん導入を求める意見書そのものは、これがもし仮に採択された場合にはしっかり尊重されるべきだと思っていますけれども、できる限り、やはり１度、もう2019年に似た請願が採択されて、仮に今回の請願が採択されて、なおかつそれで意見書が出せないという状況はできる限り避けたいと思っていまして、できればやはり、皆さんの全会派で一致できるような落としどころを、もちろん仮にこの請願が採択された場合には探りたいという個人的な思いもあるので、再度少し確認するわけですけれども、やはり国会の中で、まずはしっかり審議の俎上にのることが一番、まずもってそこから始まらないといけないかと思っているのですけれども、その点はいかがでしょうか。
請願書の内容につきましては、やはり５年が経過して、残っているのは日本だけですから、私どもとしてはもう法制化という思いがございますけれども、もちろん地域の実情、区議会の実情というのもあると思いますので、そこはお任せいたします。
ほかに御質問等ございましたら、順次、御発言をお願いします。
今日はお忙しいところ、ありがとうございます。 先ほどの請願書の請願理由にもありましたけれども、今の夫婦別姓が認められていない現状は、憲法第13条、第14条、第24条に反している状況ではないかということで、最高裁判所は今のところは、これ自体は合憲であるという判断をなされていると私は理解しているのですけれども、法曹の方々の、アンケートを取られているのか分からないのですが、こういった現状は憲法違反だと考えていらっしゃる割合などはどうか。先生の感覚で結構なのですが、どのような状況なのかというのは、分かりましたら教えていただきたいと思うのですが。
アンケートというものを弁護士会で取っているという事実はございません。けれども、やはりこれが日本弁護士連合会という、地方の弁護士会の全国の連合会ですから、それで私どもは強制加入団体でございます。そこで会長が公約としているということは、何をか言わんや、これはやはり内心の自由、人間としての基本的な自由ですけれども、それを侵害していると、もう多くの弁護士が感じているということにほかならないと考えております。
ありがとうございます。なかなか、やはり最高裁判所の裁判官の構成が今どうなっているか、私も存じ上げない、把握していないのですけれども、そういう意味で言うと、そこと少しやはり温度差があるということなのでしょうか。
すみません。福崎です。 裁判官としての立場で書けることと、あとは法律家として率直に感じることというのはやはり差があるかと思います。お答えになるか分かりませんが。
分かりました。ありがとうございます。
ほかに御質問のある方はいらっしゃいますか。
本日はありがとうございます。 今のお話で、立場によっていろいろ考え方というところが違うというお話があったのですけれども、それを聞いていると、一般レベルで言いますと、当事者か否かというところでも、やはりこの認識というものがすごく違うふうに思うと思うのです。これまでも選択的夫婦別姓という話題の中で、当然、これまではどちらかというとイエスかノーかという両極端の意見というもので世間に求めてきた中で、今は、第３の選択肢、第４の選択肢というものが出てきているようにも感じています。その中で必ず話題にトピックとして上がるのが、例えば戸籍制度や婚姻制度などという、法制度、法整備というところで、弁護士会の例えば先生方や、このような意見書を採択してほしい、推進していきたいなどと感じていらっしゃる方々は、よく言われる代表的な戸籍制度というものに関してどのように感じているのか教えてください。
福崎です。御質問をありがとうございます。 小倉委員がおっしゃったように、よく混同されますのが、戸籍制度を壊そうとしているのではないかというような疑問が呈されることがございます。逆でございます。戸籍制度と選択的夫婦別姓は別です。戸籍、入籍という形になってしまいますけれども、法律婚をさせてください、法律的に夫婦にならせてくださいということですから、戸籍制度を壊そうとしているわけでは全くございません。それとこれとは別の問題ということが１点。 それから、三つ、四つ、選択肢がどんどん増えてきて、当事者の立場によっていろいろ違うではないかという点ですが、それがまさにダイバーシティーということでございまして、選択できるわけですから、これまでどおりでよければ、これまでどおりで、旦那様、夫の氏、夫の姓を名のるということを選択したければそれでいいわけです。ただ、ダイバーシティー、この世の中、いろいろな選択肢が増えて、誰にも迷惑をかけないわけですから、そうであれば自由な選択ができるように、そのような社会にしてくださいという声を上げる人が増えてきた。それが、この５年間、10年間の結果ではないかと私どもは受け止めております。 以上でございます。ありがとうございます。
ありがとうございます。 今、戸籍のお話、質問をさせていただいて、もう一つよく聞く話といいますか、関心がある中では、お子さんの名字がどうかというようなところも、実際のリアルの運用に関して、皆さんが想定している前提というのが多分違うと思うのです。法曹界を含めて、要はお子さんが複数いたときのきょうだい別姓や姉妹。それで、ではどのようにするかというところは、賛成と反対とどちらが多いのかなど、そのような感覚的なものはございますか。先ほど、法曹界でアンケートを特に取ったことはないというようなお話がいろいろありましたけれども、当然それも、今の私の質問も同じことかと思うのですが、きょうだい別姓、氏が違うということに関しての、御意見や見聞きしたところで結構なのですけれども、そのような状況に置かれた場合、置く場合、どのような感じかという質問になってしまいますけれども、どちらが多いかなど、御意見等、これまでのものがありましたら教えてください。
福崎でございます。 今も、両親の離婚、それから親権者が異なるということで、きょうだいが別姓になってしまっているという御家庭はあると思います。それが目立ってしまうのは、夫婦別姓ではないからであって、それによって、弟とお姉さんで姓、氏が違うというようなことも生じる。けれども、諸外国も拝見しておりますし、ではその子どもたちがかわいそうか、決してそうではない。周りから見ると、当たり前ではないみたいな形になりまして、かわいそうだと言われるのですけれども、別が当たり前になってしまえば、それはそのとおりなのです。現に、氏がきょうだいで違うからといって自分をかわいそうだと言った離婚家庭の子を私は見たことはございません。
ありがとうございます。 いろいろな考え方があって当然しかるべきで、おっしゃっているダイバーシティーというのも、そのようなところから来ているのだろうとは思うのですけれども、そのダイバーシティーという言葉自体にも、賛否を含めていろいろあるとは私は思っています。本当に考え方というのは全てによって、温度差と言ってしまうと、すごく冷たい言い方になってしまうのかもしれないのですが、やはり、どれだけ自分の中で考えが整理できているか、他人、別の方、意見が異なる方の歩み寄りができるかというところが、この話題に関してではなく、まだ足りないような気が私はしているというのも事実でありまして、氏、名字の話で続きますけれども、私は初めて海外で生活したのが17歳のときで、そのときに当然、日本とは違う国ですから、婚姻制度であったり、そのようなもので、なかなかミドルネームもある国ですから、名前というのは非常に面白いのだなと思ったことがあります。そのときに、アメリカだけではなくて、それこそヨーロッパの方たちともいろいろ交流もありましたし、お話ししたことがあると思うのですけれども、スペインなどに関する婚姻制度で、父方の名字があって母方の名字がくっついたのが、子どもの名前、フルネームになるという、結合というのですか、結合は違うか、ハイフンをつけてぼんと出るようなのが結合名字であるなど、いろいろなパターンを見てきて、世界というのは広いのだなと思ったと同時に、では、せーので一緒に並ぶ必要があるのかというところも、本当にティーンエージャーの頃に思ったことではあるのです。 これはもう本当に、地方議会など個別のレベルで当然議論を深めて、大きいところ、国会で話していく必要があるトピックではあるとは思うのですけれども、今、日本の場合は、結婚するときに、夫か妻か、どちらかの名字を選ぶというシステムではないですか。それで、今、ほとんどの多くの方が、理由は別として、男性側の名字、要は夫側の名字を使うということが、何％でしたか、95％ぐらいとあったのですけれども、男性側、要は夫側が、では妻の名字を名のりましょうという方も当然いらっしゃる。このパーセンテージを、今、単純な引き算だと５％ぐらいの割合なのかもしれないですけれども、例えばその先の議論に行き着く前に、それを増やしていこうとか、よく話合いをして、どちらか、奥さんの名字を選ぶとか、それがいいかどうかは別として、そのようなフィフティー・フィフティーにした後での話合いにならないのかと私は思ったりしていたのです。なかなか説明するのが難しいのですけれども。なので、男性側の名字にするのが当たり前みたいな感じの、要は、ある意味、思い込みと思っている方も少なからずいると私は思っていて、それを反対側にしていくという選択肢というのもあるのかと思ったのです。そのようなところに関して、結婚する男女が、あまりそのようなところで、ではこうしましょうという話合いをしたなどという話を聞いたことがなくて。我が家はしました。私はしました。結論、どちらでもいいというふうになったのですけれども。当たり前を当たり前ではなくするというところに導いていくには、今、女性側だけが不利益を被っているような話が多くなっていく中で、そうでもなくしていくためには、では誰の協力を得たらいいというところの議論を少しすっ飛ばしているような感じがするのですが、その辺り、では妻の氏に変えるようなムーブメントみたいなものというのは今まであったりしたのでしょうか。 ごめんなさい。質問がへんてこになってしまいましたけれども。
福崎です。小倉委員、大変親身に考えていただいてありがとうございます。 まさにそれが、若いカップルが事実婚にとどまっている。結局、そのような大きな夫婦での話合いを突き詰めてやらなくてはならない。そうする間に、小倉委員の御家庭のようにうまくいくかもしれないけれども、いかない御家庭もあると思うのです。結婚、事実婚に至ればまだいいですけれども、そうではなくて、その障害を乗り越えることができずに別れてしまうというようなこともあるかもしれません。そうだとすれば、その話合いは必要でしょうか。それはもう既にお困り事であり、トラブルであると私たちは考えます。その山は越える必要のない山であり、もしお困りの方の声を聞いて、自由な選択がそれぞれできるのであれば、どちらか白黒つけて考えるというような議論自体が、実は必要ないのではないか。それこそが、自由な選択をした結果、法律婚をすることができて、そのままの氏で、望む姓でできれば、子どもの数も増えるのではないか。そして幸せなカップルが増えるのではないか。そうであれば、ぜひともお困りの方々のほうに立って考えて、現にお困りの方々のために、ほかの誰に迷惑をかけるわけでもない以上、手を差し伸べて援助してさしあげてほしいと私どもは感じております。 すみません。お答えになるか。
すみません。私も質問の仕方が少し悪かったような気がします。 このような場合はこうしたらいい、このようなケースだったらこのようなことを考え得るというような、いわゆる世の中の運用というものが、今、いろいろな人の頭の中で、多分、勝手な方向で動いているような気がするのです。なので、このような制度をつくってもらいたい、推奨していきたいというお立場の中で、このような運用であれば、例えば少し嫌だと思っている方も、これならばと納得するようなものが今から提示できれば、想像がつきやすいのかもしれないと思ってはいます。それこそ、本来であれば、国でいろいろなケースを想定して議論されるべきだと思うのですけれども、今、地方のほうから意見書を上げていきたいという法曹界のお立場として、こうであればこうというようなアイデアのような、理想の姿というのが既にお手元にあるのでしょうか。それとも、全くなく、それは、では国のほうで、我々というか、推進する立場側として、こうしていただかないと全てが困るのだという、それこそ本当にゼロか百かという選択肢しかないのか。今もう既に完成の姿というものが、皆さんのお手元、頭の中にありますか。 それこそ、先ほど申し上げたきょうだいの別姓の話や、あと、お子さんで、例えば困るケースで、子どもに選択肢があるのかどうかというところも、私は今の時点では全く分からないです。例えば、ではそれが、成人まで待ってからどうのこうのになるなどという話なのか、では両親が名前が違って、それを子どもが嫌だと思っているのか思っていないのかというのを、どう整理をつけたらいいのだろうかと。世の中の人がみんなハッピーになるように、まだやはり情報というのが明らかに足りないのではないか。例えば私ですら今分かっていないわけですから。それで、みんながこうでしょうと思っていることを、今決められている姿が、そのまま進んでいくべきものだったのであれば、恐らく反発というのはすごく大きいと思うし、何というのでしょう、こうあるべきだという運用の理想モデルというものは、今、弁護士会のほうでもう既に持っていて、各自治体や請願や意見書というところで提示されているのでしょうか。今、港区では今回ないですけれども、ほかのところではそのようなものが当たり前にあったりするようなものなのでしょうか。それが統一された意見なのかどうかお聞かせください。
福崎でございます。 私どもは、やはり制度というものは実情に合ったものでなければならないと考えております。ですから、具体的に私どもとして、弁護士会でこのような制度があるから、これを事細かにやるということ自体は望ましいとは思っていません。というのは、案を御提示させていただいたように、モデルというのはもちろん考えるかもしれません。ただ、委員がおっしゃったような、お子さんのことなど具体的な制度についてまで細かく決めたモデルというのは、もちろん持ち合わせてございません。それはまさに、お困り事に接していらっしゃる委員方の地域の声から、地方自治の本旨という言葉が憲法にもございますけれども、地域は地域に合ったもの、そしてそれを集約したり、あるいは別の立場から、国は国として決める。そのようなことを通して、政治家の方々によって政治をつくっていただく。それが区議会であり国会でありのお仕事であり、私どもはそれに対して提言を行って、できるサポートを精いっぱい行っていく。そういった役割分担で、お困りの方々のためにやっていく。ですから、こちらから、かっちりした、こうでなければならないというようなものを、議会や国会に上から掲示するというようなことはございません。
ありがとうございます。 では、これを最後の質問にさせていただきたいと思います。 また親子の話になってしまうのですけれども、親子の別姓というところを将来的に強いる可能性というのが出てくるのではないかと考える人もいます。これからも、新たにそのような思いになる人も出てくるだろうという感じもする中で、強制的に強いるのではないかというようなお声に対しては、どのようなお答えを弁護士のほうでされるのか教えてください。
子どもがどのぐらいから親の代理権に服さずに、自分で自分の意思を表明して、例えば法律行為を行っていいかということにも関わってくると思います。現在でも、離婚で親と別の姓になった子どもは、15歳になれば、家庭裁判所を経由して、離婚して別になってしまった両親の別の姓に改姓することは可能となっております。それは現行の法制でございます。ですので、これに倣った制度をつくるとか、それによって手だては可能かとも思われますけれども、あまりに小さいうちからそのようなことを感じるとか主張するということは、多分、法律上は不可能かと思います。ただ、委員がおっしゃるような心のナイーブな問題というのはあると思いますので、これによって別途、制度で手だては可能かと思います。
ほかに御質問のある方。
１つだけ。いろいろな考え方があるということで言えば、私はそれは逆なのかと思うのですけれども、先ほどから説明がある中で、日本はやっていないというのがありました。何か、遅れているみたいな印象を、説明の中で受けました。その中で、また23区の中でも、あと８区ですか、やっていないところがある中に港区が入っているということであるということでした。それが、何というのか、悪いことなのですかということがそもそもあって、要は日本というのは、私はすばらしい国だと思っているのです。今、現状もすばらしいものだと思っている。例えばこのようなことも自由に言って議論するのは大事なことだと思う中で、先生が活動されているのが、先ほど89年からとおっしゃいましたか。
そうですね。当会が意見書を最初に発出いたしましたのが1989年でございます。
ですよね。長きにわたってこの問題に取り組んでいただいているということは理解したのですけれども、一方で、例えばスウェーデンなど、いろいろな国がやっている中で、スウェーデンは1983年ですか、導入した後に、離婚率がどんどん増えていって、もう半分以上が離婚するという状況にある中で、そのことをまずどう捉えているかということをお聞きしたいと思います。日本がそうなるのではないかという心配というのは。
福崎でございます。 スウェーデンの実情については私も正確なことを把握しておりませんので、こちらで申し上げることはできませんが、委員がおっしゃった中で１つ、私も日本はすばらしい国だと思っております。そして、自由に議論をしながら進めていく。８つ残っているとか日本が最後だとか申し上げましたが、それはただ事実を申し上げただけでございまして、決してそれが悪いとか劣っているとかということではもちろんないと思っております。 その上で申し上げますが、日本の離婚率というのも、同姓のままで、夫婦の何人にお１人かというのは、もう釈迦に説法ですので申し上げませんが、最初からスウェーデンと同じぐらい、もう今あると私は認識しております。３人に１人ぐらいですか。もう離婚率はかなり高いという現状がございますので、これと氏との問題とは、実はあまり関係ないのではないかと感じております。すみません。
ありがとうございます。そこも、恐らく考え方が絶対、相入れないのだろうということは理解しました。 そういった中で、説明の中で、逆に言うと離婚しやすくなるような、助長するような制度になるのではないかという心配もあります。それについてどうですか。
かみついてしまってすみません。福崎でございます。 何もなくても離婚率はどんどん上がっておりますので、選択的夫婦別姓を取ったからといって減るかといえば、それは分かりませんので、因果関係については不明なところで、申し訳ございませんが、お答えは差し控えたいと思います。
ありがとうございます。 あと、制度を考えるときに一番大切なことは、その制度を導入したときにどのようなメリットがあって、どのようなデメリットがあるかということだと思うのですけれども、先ほど来の話の中に出てきたように、子どもたちを巻き込む話だということがすごく重い話であって、15歳になればという話もありましたけれども、子どもが子どもの頭で考えて決断をして答えを出すというのはなかなか難しいことで、だから未成年というカテゴリーが存在して、大人がきちんとケアしていかなくてはいけないのだと私は理解しているのです。そのような中で、それを導入したことによって、では子どもたちにはこのようなメリットがあって、このようなデメリットがある。デメリットの部分は私も考えているので、この制度がいいとは思えないところでもあるのですけれども、メリットはどういったものがあるのでしょうか。先ほど、離婚したときが分からないという説明はありましたけれども、離婚することが前提で、このようにしたらいいのではないか、こうなったらこうですよねという話は聞けたのですけれども、これを入れたことによって、今よりどのようないいことが起きるのかということが、全然私の中に入ってこないのですけれども、そこのところを。
まず別姓が、旧姓使用の限界についてという、今日お配りしたような資料を後ほど御覧いただきたいと思います。その点でカバーできることもございますけれども、あとは、追加でお配りいたしました、こちらは後日になってしまったのでまだお目通しでないかもしれませんけれども、夫婦別姓は子どもがかわいそう？いいえ、というページがございます。そして、子どもたちに聞いて、これは恣意的にピックアップしたかと思われている方もいらっしゃるかもしれません。そのようなことはなくて、これからの私たちにとっても選択肢を。父は小池、母は内山、娘の私は小池。長野県の高校３年生が、別姓を選んだ両親を題材にしたドキュメンタリー「うちって変ですか？」を作ったというようなこともございます。そして、やはりうちの家族はとても仲がいい。親が別姓だからといって嫌な思いをしたこともない。これからの私たちの世代にとって姓を選べる選択肢はあったほうがいいと、子どもたちも、姓が違うということについて、すごくコンプレックスを感じなければならない。それは、取りも直さず同じ姓でなければいけないという今の制度の下でですけれども、先ほど申しましたけれども、弟とお姉さんが姓が違うと少し変だとか、離婚したということがもうばれてしまうというような現行の制度があるからこそ、やはり子どもはつらい思いをするわけです。たくさんの離婚家庭の中で、そうやって氏が変わることは、もう当然、先ほど申しましたけれども、もともと違えばそれは要らない悩みであり、子どもが心を痛める必要はないし、お父さんとお母さんが離婚したのだとうわさされる必要もない。戸籍上の名前でなければいけないというのは、子どもにおいてもいろいろな書類においてありますし、学校において通称を使用するには特別な手続が必要でございます。そして、お母さんが再婚すれば、またお母さんとも氏が変わる。それが特異な目で見られるということが、かえって子どもにとってはつらい。 私自身、離婚・再婚家庭です。これは別にお話しするつもりはございませんでしたが、私もどれほど別姓であれば楽だったと思うことが何度もございます。それは当事者の立場として。子どもの頃、両親が離婚した、再婚した。そのたびに、どうするかと聞かれたりというようなことがない世の中になれば、私は多分、悩まなくて済んだという事実がございます。これは当事者として、今日申し上げるつもりはございませんでしたが、委員の御質問ですので、あえて御回答させていただきます。 以上でございます。
ありがとうございました。
ほかに御質問のある方はいらっしゃいますか。
１点だけ質問させてください。少子化のところについてなのですけれども、これだけ少子化で出生率が低下しているというのは、さんざん問題になっていると思います。国もその対策としていろいろ、こども家庭庁をつくったり、様々やっていると思うのですけれども、そもそも制度として、これが足かせになっていることもあると思うのですけれども、そこに関して、東京弁護士会として、定量的に表現するのは難しいと思うのですけれども、この制度があることでどれだけ少子化になっているという影響をどう考えているのかというのと、あと、これでもし選択的夫婦別姓が導入された場合に、少子化の観点からどのような展望が見えるとお考えかというところをお聞かせいただけますか。
会として統計を取ったり、そのようなことはしておりませんけれども、やはり一人っ子が現在、人口が減少しておりますので、増えております。そうしますと、港区のカップル、皆様方に後に御覧になっていただきたいと思いますけれども、やはり自分の氏を守ってほしい、姓を守ってほしいという御両親も少なからずいらっしゃいます。それがいいかどうかは別として、そこに気を遣って法律婚を差し控えるという結果、子どもは別姓になってからにしようかなどと言って、待っているというカップルがいる、若いカップルがいるということ自体は、やはり効果としては大きな損失だと思っておりますし、それがもう、自由に選べるようになればすぐにでも籍を入れて、正直、因果関係ははっきりしないと思いますけれども、子どもを持てるカップルが増えるようになると私どもは考えております。ありがとうございます。
よろしいですか。ほかに御質問のある方はいらっしゃいますか。
今日はありがとうございます。 追加で頂いた資料の15ページに、事実婚の主なデメリットというのをまとめていただいているかと思います。こちらについてお伺いしたいのですけれども、先ほど、要は法律婚では享受できないわけですから、公正証書などを作成する必要があるということです。ここに挙げられているデメリットを解消して法律婚と同じ権利を得ようとした場合にかかる手間暇や費用面、そこのコストについて、何か御存じのことがあれば教えてください。
公正証書を１つ作るだけで、今、自由化ですから弁護士によりますけれども、二十万円、四十万円、五十万円という手数料がかかります。それだけでも非常に大きな負担になると思いますし、それを作成するために、弁護士や公証人とやり取りをしたり、証書を作成するという時間的な手間。打合せもしなければいけない。職場を休まなければならない。その他、死亡時、失業、介護。これからどんどん増えてくる介護の場合の問題なども生じるでしょうし、別姓では認められない、身元引受人になれないなどという問題も病院では発生してくると思いますので、それを避けるための手間暇、それから費用というのは、計り知れないと私どもは考えております。
今お伺いしただけでも、やはり想像をはるかに超えるぐらいの手間暇や精神的なもののコストが非常にかかるということがよく分かりました。 そしてもう１点、歴史的なところについても、12ページのところで、夫婦同姓は日本の伝統ではないということが事実としてここに書かれております。明治の初期の頃には別姓を国として推奨していたわけで、たまに夫婦同姓が日本の伝統だと間違った認識を持たれる方もいらっしゃいますので、ここの歴史的な事実について、もう少し何かお持ちの知識などもしございましたら、少し補足説明していただけますでしょうか。
今日は私どもはイデオロギーな点で参っているわけではないので、あまりこのような家制度や夫婦同姓がというような戸籍制度などに深く立ち入るつもりはなかったのですけれども、こちらに記載のとおり、日本の伝統というわけでは決してございませんし、古くは推古天皇など、いろいろ出てきたりしますので、そのようなお話にはあまり立ち入るつもりはございませんが、日本にとってこれはもう唯一無二の伝統というわけではないというのは、このページの範囲に記載したとおりで御理解いただければと存じます。イデオロギーよりは、まずは現場のお困り事を解消していただきたいという立場から私どもは参っております。よろしくお願いします。
ありがとうございます。 そして、東京都議会でも夫婦別姓に関する意見書というものが出されています。御存じかと思いますけれども、こちらの意見書については、国会審議の推進をしてほしいという趣旨での意見書が、東京都議会の中で採択されております。こちらの中身、先ほど別の委員とのやり取りにもありましたように、国会審議の中で推進してほしいという意見書に、もしこれが採択された後の意見書がそのようになることについて、特に構わないという見解でしたけれども、東京都議会で出されたような意見書のような内容であっても問題ないという認識でよろしいでしょうか。
実情に合わせたものであればと思っております。ただ、私どものスタンスとしましては、もはやこれはもう法制化のレベルだと考えております。５年前であれば議論をお願いするというレベルでもう十分だったかと思いますけれども、今やもうそのような時代ではない。大きく動いていると私どもは考えておりますので、できれば、可能であれば、法制化に向けた意見書を提出していただきたいとは考えておりますが、お任せします。
ほかに御質問のある方はいらっしゃいますか。よろしいですか。 それでは、審議事項(1)「請願６第10号 「選択的夫婦別姓制度の導入を求める意見書」採択に関する請願」の趣旨説明はこれにて終了いたします。ありがとうございました。 どうぞ請願者の方は後ろの席にお戻りください。
ありがとうございました。 ──────────────────────────────────
それでは、審議事項に入ります。 初めに、審議事項(1)「請願６第10号 「選択的夫婦別姓制度の導入を求める意見書」採択に関する請願」を議題といたします。御質問等のある方は順次御発言をお願いいたします。
今回の選択的夫婦別姓の問題というのは、婚姻による不利益や不便、またはアイデンティティーを守る人権上の観点など、いろいろ様々な問題を含んでいると思いますけれども、主にやはり女性の活躍を阻害する象徴的な制度ではないかと捉えておりますけれども、質問としては、2019年に請願が港区議会で採択されて、その後、港区として、リーブラの講座などになるかと思いますけれども、その中で、夫婦別姓の問題や、それに関わるような、女性の活躍推進を阻害するような問題に関するような取組等々、何か取り組んでいるところがありますでしょうか。
まずリーブラでの講座なのですけれども、直接、夫婦の姓、氏に関わるような講座はございません。ただ、夫婦の婚姻や離婚に関するものというのは過去にやっておりまして、離婚に際しての法制度などの説明や、国際結婚に際しての制度面を学ぶことができるような講座は過去にやっております。 それから、令和３年度から現在の男女平等参画行動計画を策定して推進しているところですけれども、その中の課題の一つとして、家庭や社会の慣行における男女平等参画の推進があります。この策定前に行った男女平等に関する港区在住・在勤者の意識・実態調査でも、在住者・在勤者ともに、社会や家庭において男性がまだ優遇の状態にあると回答しておりますので、こういった人々の男女の固定的な役割分担意識や価値観を解消するためのアンコンシャス・バイアスの解消の取組や、委員がおっしゃったような、女性の活躍・働き方の改革といったことについての講座は、これまでも続けてやっております。
分かりました。ありがとうございます。 今回出していただいた資料等で、選択的夫婦別姓の問題に関わるかなりいろいろな問題があって、その問題に関して今回、私も初めて知ったような問題などもあったりしますし、ぜひ、先ほど他の委員の中で、地域の中でもムーブメントみたいな話もあったかと思いますけれども、やはり区民の中でもそういったところでしっかりと、そういったことをいろいろ学べるような、議論するような場があってもいいのかと思いましたので、またぜひ選択的夫婦別姓の問題をじかに扱うような講座なども検討していただけないかと思いますので、よろしくお願いいたします。 最後に少し、直接、夫婦別姓の話ではないのですけれども、今回の定例会の代表質問等でも、ほかの会派からの御質問もあったかと思いますけれども、現行制度でも、確かに夫の氏も選べますし、女性の氏も選べるというところで、そのような意味では、どちらかの氏を選択する中で一方的にというか、通称姓も含めながら、そのような意味では選択的夫婦別姓に近い形の状態というのはつくれるわけではありますけれども、実際には、先ほど来、話があったとおり、結婚の際に夫の氏に変更される方が95％なわけですよね。逆にここには、アンコンシャス・バイアスやジェンダー・バイアスなどといったものがかかってくるかと思っております。 質問としては、婚姻届の、婚姻後の夫婦の氏を選択するチェック項目があるわけです。夫の氏もしくは妻の氏というのをチェックする項目があるのですけれども、ここに自治体が示している記入例に、夫の氏にチェックマークを入れている自治体が実は９割だという話がありまして、これが結局、夫の氏を無意識に選択してしまうバイアスになっているのではないかというようなことが指摘されておりまして、自治体によっては、夫の氏にチェックを入れている記入例と、妻の氏にもチェックを入れている、両方の記入例を入れている自治体が少しずつ増えているということを聞いております。質問としては、港区では今、現状、婚姻届の記入例というのはどのようになっていますでしょうか。
今、御質問いただきました婚姻届の記載例ですけれども、港区としても従前は夫の氏にチェックが確かに入っておりました。今年度９月から、記載例についてはチェックボックスのチェックを外しておりまして、夫の氏を称する場合、妻の氏を称する場合の記載例を吹き出しで分けております。事前の、どちらかの氏のチェックというのは外して、窓口でも、どちらの氏を選択するか、お二人で話して決定するように御案内しているところでございます。
ありがとうございます。皆様、非常に先駆的に取り組んでいただいているということがよく分かりました。ありがとうございました。 先ほどの婚姻届の例は非常に象徴的な例ではありますけれども、やはり何かいろいろな制度の中に、アンコンシャス・バイアス、ジェンダー・バイアスがかかっているものというのは本当に多いかと思いますので、ぜひそういったところは適宜、見直していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 以上です。
ほかに御質問のある方はいらっしゃいますか。
今の婚姻届のところで少しお伺いしたいのですけれども、夫の氏、妻の氏というのは、もう私も提出したのがすごく前の話で、しかも港区ではなかったものですから、今どうなっているのかというのが分からないのですけれども、チェックのところは並列ですか、直列ですか。どちらでしょうか。
直列で。
これは本当に１意見ではあるのですけれども、ジェンダー・バイアスだ、アンコンシャス・バイアスだと言うのであれば、むしろ妻の名字、氏というところを上に乗せるというところも私はいいと思っているのですけれども、それの選択肢というのがないこと自体もどうなのかと思うのですが、そのような意見というのは今まで庁内などであったりしましたか。私だけが今とっぴなことを言っているつもりはないのですけれども、妻の氏を最初に持ってくるという選択肢もあっていいと私は思います。その上で、おや、と気づく人がいて、ではどちらにしようかと選ぶ議論の取っかかりになってもいいと私は思うのです。おかしいことだとは思わないのですが、そのような話は今まで出たことはありますか。余談になってしまってすみません。
議論が今まであったかというところで言いますと、記載例自体が法務省から示されている記載例になっておりまして、確かに、夫、妻という並び順になっているというところを逆転して、妻、夫みたいな記載例の検討は、いまだかつてしたことはないのですけれども、23区を含めて戸籍の勉強会というのがありますので、その辺でも少し意見を投げながら検討してみたいとは思います。
ほかに御質問のある方はいらっしゃいますか。
まず結婚をして、今の現行制度では名字がどちらかは変わることになるわけですけれども、名字が変わる際に必要となる、結婚のときに、行政手続の中で、名字が改名されたことによって、変わったほうの人が何か手続をしなくてはいけないことは、どういったことがあるのか教えてください。
区役所の中で、氏を変更した場合、変更しなくてはいけない手続があるかというところで、区民課の窓口の実例からしますと、婚姻届が出てどちらかの氏が変わった場合、住民票はその届出に基づいて、非本籍地でしたら本籍地のほうに送られて、それが住民票に記載される。それは自動的に変わります。ただ、免許証や組合の健康保険証を含めて、使用しているものについては住民票を取ったり、婚姻届記載事項証明書をもって変更するなどの状況になっております。 ただ、令和元年11月５日、女性の活躍を推進するために、氏に旧氏を併記するような手続もできますので、その辺の手続、変えたほうの氏の方が旧姓を使いたいという場合は、新たに旧氏を使うような手続も、令和元年11月から始まっております。
窓口はそうかもしれませんけれども、区民の方が区内で生活していく中で様々なものがありますよね。細かいもので言ったら図書館の図書カード、団体登録をしていたら登録している団体登録の名前。すごく細かいものがたくさんありますけれども、区としては、こういったことは一切変更する必要はないという見解だということでよろしいでしょうか。
区民課長としての回答にはなかなか難しいのですけれども、それぞれの図書館や区民センターの会員証などを記載事項として変更する必要がないとまでは言えませんけれども、必要があれば証明書を取って利用していただくことになろうかと思います。
今、明確な答弁ではありませんけれども、必要があれば変えてくださいということですよね。それで、中には、例えばそれに伴って住所が変わることもありますよね。区内で引っ越しをする。そうすると、そこにひもづいて、各種カードや、いろいろな発行しているものや、登録しているところの氏名と住所を、一般的には、普通の善良な区民の方であれば変更しようとします。そうすると、今は課長は必要があればというお話でしたけれども、基本的にはやはり変更があったときには速やかに変更等々を検討してくださいというのが区のルールだと思いますけれども、そこはいかがですか。
委員のおっしゃるとおり、変更があった際には速やかに届け出ていただくようになろうかと思います。
当然、行政ですから、やはりそのようなことを求めるのも当たり前のことだと思っています。 昨年度、区民課では分からないかもしれませんけれども、今は婚姻のときの話ですけれども、もし離婚したとなった場合、離婚するということですから、また、今１つだった姓が２つに分かれるということになるかと思います。そのときに必要な手続というのは何かありますか。
離婚の際の手続、離婚後の手続なのですけれども、氏を戻したりという部分については、婚姻のときと同じように、また元の氏に戻していただく。さらに、離婚した際に、婚姻後の氏を継続したいなど届出があれば、そのときの氏の選択というのも離婚の際に決めることができますので、変わらなければないですし、旧姓に戻す場合は、婚姻したときと同じような氏の変更の手続が必要になろうかと思います。
分かりました。先ほどと同様に、区民課だけではなく、様々な各種サービスの中で、やはりまた離婚後に氏が変わったことに伴って、また様々なことを変更せざるを得ないという場面も出てくるのではないかと思っています。 あと、これまでに区の中でも様々なアンケート調査を取っている分、私のところにも幾つか複数のアンケート結果を持っていますけれども、幾つか区が今把握している、これまでのアンケート調査の結果について、御報告いただけますか。
区では約10年に１度、人権に関する区民意識調査を行っておりまして、その中の項目として、結婚後の姓についての考えを聞いております。直近ですと、平成30年度に実施しております。この中では、結婚後の姓についてあなたの考えに近いものはどれですかというものを問うていまして、まず１つ目の選択肢として「夫婦同姓であるべきだ」が34.4％。それから２番目として、「夫婦別姓でもいいが、子どもの姓は統一するのがよい」と答えている方が37.1％。それから、「夫婦別姓でもいいし、子どもの姓も統一しなくてもよい」というのが25.0％です。こちらは、子どもの姓にかかわらず、夫婦別姓に賛成している方が、合わせると62.1％になるのですけれども、こちらは、平成12年度、平成22年度、平成30年度と回を追うにつれ、夫婦別姓でもいいと回答している方の率が高まっているという状況です。
人権に関する区民意識調査は10年に１回ということですけれども、前回も同じような請願が出されて採択されて、意見書には至らなかったという経緯があり、また今回、このように請願が出されているかと思います。でも、人権に関する区民調査というと、様々な調査の内容になってくるかと思いますけれども、また近い直近でも、やはり今、国会でもこれだけ議論がされようかとしている中ですから、区民調査というのはぜひしていただきたいと思いますけれども、近々やるような御予定というのはございますか。
こちら、人権・男女平等参画担当では、人権に関する区民意識調査、それから男女平等に関する港区在住・在勤者の意識・実態調査というのをやっておりまして、いずれも現在検討中ではあるのですけれども、可能であれば来年度には実施したいと考えております。
分かりました。ぜひ、やはり区民の方がどのような意識を持たれているかというのは、社会情勢によってどんどん変わっていきますから、区としてもそこを、皆さんの意識というのは最新情報をつかんでいただきたいと思っています。 これは人権・男女平等参画担当の課長が把握されているか分かりませんけれども、令和５年に、子育てしやすい環境の充実に向けた調査というものも、これも区が取っている調査ですけれども、その中で、結婚に至らない、結婚しない理由の中に、非常に高いパーセントで出てきているのが、夫婦同姓にしたくないから、だから結婚に至らないのだという調査結果が、実際、区の調査で出ています。これについて、人権・男女平等参画担当の課長としてどのように捉えられますでしょうか。
夫婦別姓制度につきましては、区としましては、国の責任で国民の幅広い理解に基づいて判断されるものと考えておりますが、やはり国連からも４度の勧告も受けている点も踏まえて、検討を加速すべきだとは考えております。この問題について、早く結論が出ることで、今のアンケート調査の結果も変わってくるのかと考えます。
よろしいですか。ほかに御質問のある方はいらっしゃいますか。
これは少し、今、区側の説明で、区の意識調査なのだけれども、最大値を占める、例えば平成30年度の一番多いのが、37％の「夫婦別姓でもいいが、子どもの姓は統一するほうがよい」となっているものを、夫婦別姓側に立った意見だと今言われたのだけれども、私たちは少し違っていて、夫婦別姓を主張する人たちには配慮はするが、子どもの姓を統一するというのは、夫婦同姓側を原則とする立場にあると私は捉えたのです。だから、区側とこの解釈が違うのです。私たちは、ここの人たちは、夫婦別姓の人たちがいること、その人たちに配慮はするが、だけれども子どもは一緒がいいという人たちというのは、夫婦同姓側を原則とする人たちではないのか。区側の解釈に、私は今、違和感をすごく感じた。だって、子どもを同姓にするということは、夫婦別姓が駄目だということだから、大人の都合でそこには配慮するという意見だが、ただ同姓が原則だと言っているのではないのか。
平成30年度の調査、それから平成22年度の調査でも、夫婦別姓のうちで子どもの姓について分けて確認をしています。例えばですけれども、平成８年度、1996年に、国の法制審議会で民法の改正案をつくっています。結果的に法案の提出に至らなかったわけですけれども、平成８年の法案においては、子どもの姓・氏については、夫婦の婚姻時にどちらかを定めるというふうに決めておりまして、今、これが恐らく夫婦別姓制度の考えられる制度として、国としての現時点での案だと考えております。答えになっていますでしょうか。
いやいや、答えになっていない。夫婦別姓の側に立って子どもを言っているのか、夫婦同姓側に立って答えているのかということが曖昧な質問になっている。つまり、どちら側に立って相手を容認するかということが曖昧になっている。どちら側にも取れる。だから、区側が言った、夫婦別姓でもいいがという部分を夫婦別姓側の立場にいるのです、と言ったところに、私は違和感を感じたと言いたい。私はそのような人たちにも多様性の中で配慮はするけれども、私たちはあくまでも夫婦同姓を原則とする以上は、子どもの姓は変えては駄目だ。大人の都合で変えては駄目だ。つまり、私の解釈は、これは夫婦同姓ということです。だから、区側の解釈はどうなのかということ。それで、もしそこで私と意見が割れるのであれば、これは質問が悪い。どちらでも取れるように、都合のいいようにつくってあると思う。そうではないのか。私と意見が違うのかどうか教えてほしい。
選択的夫婦別姓制度について、区としての立場は今示しておりません。それで、結婚後の夫婦の姓の設問を１つ設けていますが、夫婦別姓については、先ほど申し上げた、国が出そうとしていた平成８年の法律改正案では、子どもの姓は統一するものとしています。ただ、子どもの姓については２つに分かれ、子どもの姓はばらばらでもいいというような考え方もいらっしゃると思います。そこの、夫婦別姓の中でも考えが分かれるところについて確認したものと考えています。
いや、答えてほしい。つまり区側は、これは夫婦別姓側に立った意見だということを判断しているのかということを言っているわけだ。だから、私の意見と違うのかということだ。だから、イエスかノーかで答えてもらってもいいのだけど。 つまり、区側の設問の意図というのは、夫婦別姓であるべきだ。だけれども、子どもの姓は一緒にしてくれ、という意味だったのか。つまり、夫婦別姓側の立場をあなたは取られるのですね、という設問なのかということを聞いているのです。どちらの立場なのかということなのです。
今、委員の御質問を聞いていて感じたのは、これは確認しないといけないと思いますけれども、質問の前提で恐らく、あなた御自身のことについて聞きますがと明確に言っていれば、多分、榎本茂委員のような疑念が生じないのかもしれません。そうした場合に、それがもしないとすると、客観的に答えたとすると、人様のことを前提にして答えている可能性も確かにあると思うので、質問の内容については再度、精査してみます。
ということ。いや、ありがとうございます。副区長がおっしゃるとおりで、これは自らのこととして答えていない可能性もあるわけです。つまり、この設問は駄目なのだ。だから、これをもって、大多数の人が夫婦別姓を望んでいるのだというのは、我々とは解釈が違うということなのです。全く違うということなのです。つまり、このアンケートをもって、どちら側に立つこともできない。だから、我々はこの後答弁するのだけれども、圧倒的大多数が夫婦別姓は望んでいない。その人たちに配慮してもいいよ。でも、夫婦同姓を継続するのだ、というふうにアンケートの結果はなっているでしょうというのが私の解釈なのです。だから、これは設問が悪い。これは次から変えないと、どちらの側も自分たちがマジョリティーだと思ってしまうことになる。
設問については改めて確認させていただきますが、もし御自分のことで聞いているということであれば、先ほどの答弁のとおりだと思います。ただ、そうでないとすれば、今後の調査については、確かに御指摘のような点も、設問の仕方には大事だと思います。
全く私も激しく同意しますけれども、友人に聞いていても、これはどうですかといったときに、選択的とついていると、皆さん意外と人ごとで答えるのです。あなた自身はどうですかというと全く別の話になるので、ぜひ次回のアンケートを取るときは、そこは丁寧にやっていただきたい。 要望です。
ほかに御質問。
すみません。少し聞き逃してしまったので、もう１回聞きたいのですが、先ほど、国において議論が加速されるべきだということを、たしか課長が答弁されたと思うのですが、その理由を少し聞き逃してしまった。もう１度御答弁いただけますか。
こちらにつきましては、今年の第３回定例会の総括質問における区長の答弁にもあったのですけれども、このときの区長答弁としては、世界で夫婦同姓を義務づけているのは日本だけであり、国連から法改正すべきという勧告を受けている点なども踏まえ、検討を加速すべきと考えます、と答えておりまして、先ほどそれを申し上げました。
つまり、区長のお考えで、そのような答弁があったということですね。
区を代表する区長の答弁です。
ほかに御質問のある方はいらっしゃいますか。よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、質疑はこれにて終了いたします。 それでは態度表明が必要ですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、態度表明が必要ということですので、各会派、順次お願いいたします。まず、自民党議員団。
選択的夫婦別姓に関しては、以前と比較しても、いい意味でも悪い意味でも、認知度や関心というものは確かに増えてきたということは理解はしています。しかし、それでも今、これまでお話が出た中で、個人レベルで解釈やその程度というものは物すごく曖昧であると、改めて今日感じました。全員が全員、同じ前提の理解では全くないし、やはり目的も違います。個別の事情によって意見が分かれているようにも感じます。個別の事情ではなくても、我々委員ですら、解釈、温度差というのが、もう明らかに違ったというのは、皆さん、今日、感じ取っていただけたかと思います。同じ会派でも、我々でも違います。 国会でも、国民各層の意見や国会における議論の動向を注視していく必要があると首相も述べられていることから、自民党議員団としては、を主張いたします。
継続審査ということで、次に、みなと未来会議。
みなと未来会議の態度表明を行います。 みなと未来会議は、「選択的夫婦別姓制度の導入を求める意見書」採択に関する請願に賛成いたします。 選択的夫婦別姓制度は、夫婦が別姓を使用することが可能とする選択肢を設ける制度であり、別姓を強制する制度ではありません。個人の尊重、多様性、ダイバーシティーの承認、そして現代社会の変化に対応した柔軟な家庭観・家族観を推進するものであり、私たち一人一人の生き方を尊重する社会を実現するための重要な制度であります。 この制度の導入により、結婚後も夫婦がそれぞれの姓を名のる自由が保障され、個人のアイデンティティーやキャリア形成への影響を最小限に抑えることができます。現在、ＯＥＣＤ加盟国の中で夫婦同姓を義務づけている国は日本のみであり、2023年の世界経済フォーラムによるジェンダー平等指数において、日本は146か国中125位と非常に低い順位に位置しています。この現状を改善し、男女平等を実現するためには、選択的夫婦別姓制度の導入が不可欠です。 婚姻家庭の約95％が夫の氏を名のっているということからも、妻である女性に多くの不利益が被られていることは明らかです。この制度は、女性が結婚後も自分の姓を保持することで、仕事や社会活動における実績や評価を継続的に積み上げられる環境を提供します。例えば研究者は論文による研究での業績の積み重ねが評価され、論文の著者を特定する際には氏名が手がかりとなります。旧姓と新姓をハイフンでつなぐ、括弧書きにするなどし、旧姓・新姓を併記する研究者もいますが、論文データベースや検索エンジンの検索に引っかからない場合があるだけではなく、研究業績の断絶にもつながっています。先ほど請願者の方からもありましたように、事実婚のカップルが法律婚と同等の権利を得るためには、計り知れないコストや労力をかける必要があります。婚姻における氏の変更に伴う、金融機関など名義変更をはじめとする各種変更の手続は、民間手続だけではなく、行政サービスについても、時間と労力を要するだけでなく精神的なストレスも引き起こします。 港区が行った令和５年度子育てしやすい環境の充実に向けた調査の中で、結婚していない理由として11.7％が、「夫婦別姓に関する制度が整っていないから」が選ばれています。港区は平均年齢約42歳と、日本の中でも現役世代の非常に多い自治体であります。この世代は、家庭を持ちながらも仕事や地域活動に積極的に参加しており、選択的夫婦別姓制度の恩恵を強く感じられる層であると思います。このような地域特性を持つ港区が、国に対して改正制度を求める声を上げることは、選択的夫婦別姓制度の導入を推進する力となります。 選択的夫婦別姓制度の導入は、日本社会が個人の尊厳を重視し、多様性を尊重する方向に進むための第一歩です。私たちは、港区がこの重要な取組を主導することで、地域社会だけでなく、全国規模での変革を促す役割を果たせると考えています。 以上の理由から、私たち、みなと未来会議は、「選択的夫婦別姓制度の導入を求める意見書」を採択する旨の請願に賛成いたします。
次に、維新・参政・Ｎｏｂｌｅｓｓｅ Ｏｂｌｉｇｅ。
我が会派の態度表明をさせていただきます。 私たち会派は共同会派であります。合同会派です。５名のうち３名が所属するのが日本維新の会という会なのですけれども、ここのマニフェストには次のように書かれております。「戸籍制度及び同一戸籍・同一氏の原則を維持しながら、旧姓使用にも一般的な法的効力を与える制度の創設など、結婚後も旧姓を用いて社会経済活動が行える仕組みの構築を目指す立場を支持します」とあります。我が会派は５人なのですけれども、うち女性が３名で過半数です。男性が２名です。女性３名のうちの１人は、結婚後、男性の姓を名のって、旧姓で今活動しております。不便は全くないとのことでした。もう一人は、女性の姓を名のっています。男性は事業家ですけれども、要は結婚して、今、女性の姓を名のっているということです。もう一人の女性は離婚して、旧姓に戻っている。三者三様であります。男性、私の場合は、妻の姓を名のってもいいと私からは提案しましたが、妻の判断で私の姓を今名のっています。これで不便は全くないです。公務員でしたが、当時、東京都庁の職員だったのですけれども、旧姓使用において全く不便はなかったと申しております。もう一人の男性は、奥さんの姓に変わっています。これで何か不便があったのかといったら、当時、カードの書換えで少し手間だった。旧姓使用で全く問題ないという話です。 我が会派は５人とも三者三様でありますが、いずれも今の現行制度に不満を持っている者は一人もおりません。請願では、「官民の各種調査において選択的夫婦別姓の導入に賛同する意見が高い割合を占め」となっていましたが、先ほども申し上げたように、我々とアンケートの解釈が全く違います。我々の解釈では、あくまでも、夫婦別姓でもいいがというのは、誰かがやる分には容認するが、やはり子どもは一緒でないといけない。つまり、選択的夫婦同姓が原則であるべきだというふうに私はデータを読み解きました。そのような考え方でいくと、やはり七、八十％に上る人たちが現行制度を支持していると我々は判断したところです。圧倒的な大多数は、現行制度の維持だけれども、そのような人たちにもきちんと配慮はしていこう、そのような法的な利便性は高めていこうということだと思っております。 また、区のアンケートだけでなく、令和４年度に政府が実施した家族の法制に関する世論調査では、婚姻によって姓が変わることに対する意見というのがありまして、ここで名字・姓が変わったことで、新たな人生が始まるような喜びを感じると思うという人が54.1％。姓が変わることによって相手と一体になったような喜びを感じると思うという人が39.7％で、４割に上るのです。つまり、不安を感じるネガティブな意見もありますが、名字・姓が変わることに対するポジティブな意見というのは、やはり物すごく多いというのが、これは現実としてあるわけです。多くの女性が、結婚により姓が変わることに期待を持って好意的に捉えているデータというのは、決して少なくないのだということは、これを見て我々は思った次第です。 問題としていらっしゃる、ビジネスの現場における改姓による不利益というのは、現実、着実に解消されつつあると我々は考えております。現在、銀行の７割、信用金庫の６割が、旧姓名義による口座開設に対応しており、その他についても拡大する予定となっています。減少する予定ではありません。不動産の登記は旧姓の登記が可能となっていますし、ホテル等、カードの名義等、予約者は違っても対応に問題ないとのことでした。パスポートにおいては、令和３年より旧姓の併記が認められ、併記される旧姓には、Former surnameと、旧姓だということの説明もあります。我々は、旧姓の使用における不自由さの解消には今後も努めていくよう努力していきたいと思っている次第です。 また請願では、多くの区民が懸念している子どもの姓の選択について、先ほど言及はされていませんでしたが、それが変われば、ナチュラルに、それが普通になってしまえば、関係ないのだとおっしゃられた。そのようになれば、そうかもしれません。ただ、今、現行制度の入替えのときに、一番やはり不自由を感じる、違和感を感じるのは子どもだと思います。大人だけが決めていい問題ではありません。選択的夫婦別姓になると、たとえ同姓を選択したとしても、それはファミリーネームではなくて、あくまでも個人の名字ということになるわけです。すると、世の中でそれがナチュラルになったときには、親は同姓だけどきょうだいは違うなどということがナチュラルになると、何になるかというと、佐藤さん一家、田中さん一家というような概念がなくなるということです。これは、個人主義の世界です。夫婦別姓の国で普通にある、親子の証明が簡単ではなくなる、これは親子だと、ぱっと見て分からなくなるというような個人主義の弊害というものも、これがナチュラルになると、私たちはそれを弊害と捉えるということです。 あと、国連女性差別撤廃委員会が日本政府に対し、女性が婚姻前の姓を保持することを可能にする法整備を勧告しているということに対して、我々の意見を述べます。選択的夫婦同姓が女性差別だということですが、この意見には賛同しません。日本において、姓については長い歴史があります。江戸時代では夫婦別姓でした。この別姓は、女性の権利ではないのです。名字帯刀が武士の特権であった江戸時代において、たとえ武家の女性であっても、女性は嫁いだ先の姓を名のれず、実家の姓を名のり、同じ墓にも入れませんでした。これを女性が望まなかった。望んだのではないのです。望まなかった。だから、明治に入って、婚姻後は男性の姓を名のれるようになった。夫婦が別姓ではなく同姓になれるようになった。そして、昭和21年４月10日、戦後初めて衆議院議員総選挙が行われ、このとき1,380万人の女性が初めて投票し、そして39名の女性国会議員が誕生しました。この翌年、昭和22年、民法改正をもって、この女性議員の力によって、夫婦が女性の姓を選択できる選択的夫婦同姓が成立し、夫婦が話し合って、女性の姓を選択できる時代が来たわけです。 これら経緯を見ても、選択的夫婦同姓は、日本の女性が求め、獲得してきた、女性の権利の歴史だと我々は解釈しております。権利獲得の歴史であって、断じて差別ではありません。国連女性差別撤廃委員会が、墓を一族で同じにする日本の文化と、日本以外のほとんどの国がやっている、墓を個人のものとする多くの国の文化の違いを理解せず、選択的夫婦同姓が女性差別だと決めつけ、是正勧告を行うのは、他国の文化に対する敬意を持たない横暴な主張であると断じます。 よって、夫婦別姓制度の導入には反対です。しかし、少数とはいえ、要望する方がいる以上、多様性を尊重するこの時代でありますから、我々は請願については、引き続き継続審議とさせていただきます。
継続ということで、次に公明党議員団。
選択的夫婦別姓制度については、導入に関して、容認が政府審議会の結論であります。別姓を望む人に新たな選択肢を示す、多様性を求める時代の要請にかなうものであります。 先ほどの質疑で、とても気になりましたけれども、夫の氏を望む、または妻の氏を望む、現行の戸籍制度に賛成の方にとっても、選択的夫婦別姓制度が導入されても全く迷惑をかけないものであり、導入を望む夫婦以外には全く関係ないものであります。別姓を選ばないことが結婚の足かせになっている実態が、これまでの調査や先ほどの質疑でも明らかになりました。少しでも結婚へのハードルを下げるのであれば、導入に賛成の国民の割合の多少に関係なく導入すべきでありますし、法制化に向けた議論を進めるためにも賛成いたします。
最後、港区れいわ新選組。
港区れいわ新選組の考えとしましては、請願理由に記載の内容と一致しております。選択的夫婦別姓を導入していない日本のジェンダーギャップ指数は先進国で最低レベル。世界的に見ても、日本の男女の格差が大き過ぎるということです。これは選択と自由の問題であり、選択的夫婦別氏制度は、結婚後も夫婦がそれぞれ結婚前の氏を称することを認める制度であり、従来の夫婦同姓に加え、夫婦別姓も認める制度です。名のりたい人は名のる。名のりたくない人は名のらない。個々人の選択の自由であり、形だけの契約ではなく、法的にも守られるという形をつくるべきです。 夫婦同姓を強制することで起こる問題や、通名で不便なことは、多くの方が指摘しているところであり、今回の資料にもあるとおりです。何より国民の意思の尊重が重要となりますが、昨年と本年に実施した各種世論調査の結果によると、約７割から８割が選択制に賛成となっており、多くの国民が選択的夫婦別姓を望んでいることが分かります。 以上の理由から、請願６第10号には賛成いたします。
態度表明は終わりました。 継続との意見が出ておりますので、まず継続についてお諮りいたしたいと思います。の方法は挙手採決と致します。「請願６第10号」について、今期継続とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。 （賛成者挙手）
挙手多数と認めます。よって、「請願６第10号」は今期継続とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、審議事項(2)「発案５第５号 地方行政制度と財政問題の調査について」を議題といたします。 本発案につきまして、何かございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本発案につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
そのほか、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本日の委員会を閉会いたします。 午後 ２時３９分 閉会