令和6年9月18日建設常任委員会

ただいまから、建設常任委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、石渡副委員長、兵藤委員にお願いいたします。 　この際、傍聴者の方にお伝えいたします。委員会の撮影、録音を希望される方は、あらかじめ申出書に御記入の上御提出ください。なお、撮影、録音は、申出が許可された後にしていただきますようお願いいたします。 　初めに、９月13日に開会された委員長会の報告をいたします。 　まず、運営委員会で確認されている審議日程についてです。常任委員会の審査日は、本日から20日金曜日までの３日間となっています。 　また、令和５年度決算特別委員会は、９月25日水曜日から質疑に入り、総括質問の前日に調査日を設ける予定となっております。 　以上が委員長会の報告です。よろしくお願いいたします。 　次に、今定例会における当常任委員会の運営等について御相談させていただきます。 　まず、当常任委員会に付託された審査案件についてです。当常任委員会に付託された審査案件は、議案が２件でございます。なお、新規の請願はございません。 　次に、３日間の運営についてです。本日は、日程に沿って順次審査を行いたいと思います。 　２日目以降は、本日の審査状況によって、皆様に御相談させていただきたいと思います。 　委員会の運営については、このような進め方でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのように進めさせていただきます。 　次に、一括して議題とする議案についてです。 　議案第74号及び議案第75号は、ともに指定管理者の指定についての内容ですので、２案を一括して議題としたいと思います。 　なお、一括議題としたものにつきましては、一括して説明を受け、質疑を行い、採決は、議案ごとにそれぞれ行うことにしたいと思います。 　委員会の運営については、このような進め方でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのように進めさせていただきます。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、審議事項に入ります。初めに、審議事項(1)「議案第74号　指定管理者の指定について（港区立本芝公園等）」、審議事項(2)「議案第75号　指定管理者の指定について（港区立亀塚公園等）」の２案を一括して議題といたします。理事者から提案理由の説明を求めます。

ただいま議題となりました審議事項(1)「議案第74号　指定管理者の指定について（港区立本芝公園等）」、審議事項(2)「議案第75号　指定管理者の指定について（港区立亀塚公園等）」につきまして、一括して補足説明をさせていただきます。 　最初に、審議事項(1)「議案第74号　指定管理者の指定について（港区立本芝公園等）」につきまして、御説明をさせていただきます。本日付資料№１を御覧ください。 　まず、資料の作り込みについてでございます。１ページから４ページまで、項番１、施設名称等から、項番６、今後の予定までを記載しております。次に、５ページ、関係資料一覧がございます。次に、６ページ以降、関係資料１から９までが続いております。 　資料№１の最初のページにお戻りください。本議案は、芝地区の港区立公園・児童遊園の現在の指定管理者の指定期間が、令和７年３月31日で満了いたしますので、新たに指定管理者の指定をするために御審議いただくものでございます。 　項番１、施設名称等を御覧ください。芝地区は公園が７園、児童遊園が11園ございます。 　次に、項番２、事業者選定の経過でございます。芝地区の応募事業者は１事業者でございました。 　２ページを御覧いただきますと、芝地区港区立公園・児童遊園指定管理者候補者選考委員会の委員名、選考委員会の開催状況、３ページを御覧いただきますと、港区指定管理者選定委員会での選定について記載してございます。 　次に、項番３、選定された事業者でございます。名称はアメニス・ケイミックス・日比谷花壇グループ、代表団体、構成団体は記載のとおりでございます。 　次に、項番４、指定期間は令和７年４月１日から令和12年３月31日までの５年間でございます。 　次に、項番５、選定の理由でございます。管理運営コンセプト、パークコネクトを掲げ、公園と公園利用者などをつなげることでにぎわいのある公園づくりを目指すことや、子どもが遊びながら成長できるよう、自然との遊び方や親しみ方を伝えること、公園・児童遊園におけるトイレの環境改善への注力や、人と犬が気持ちよく利用できる空間づくりなど、直近の区の施策の方向性に合致した提案など、評価した点を記載しております。 　次に、４ページを御覧ください。項番６、今後の予定は、令和７年４月１日から、指定された指定管理者による管理が開始される予定でございます。 　続きまして、関係資料の説明をさせていただきます。 　まず、５ページを御覧ください。関係資料一覧でございます。１から９までございます。 　次に、６ページから16ページまでが、芝地区港区立公園・児童遊園指定管理者候補者選考委員会報告書でございます。 　まず、９ページを御覧ください。選考した指定管理者候補者についてでございます。項番１、指定管理者候補者、名称はアメニス・ケイミックス・日比谷花壇グループでございます。 　共同事業者名、項番２、対象施設、10ページを御覧いただきまして、項番３、指定期間、項番４、選考の理由につきましては、先ほどの説明と同内容でございます。 　次に、11ページを御覧ください。選考経過についてでございます。項番１、選考の方法につきましては、第一次審査にて、申請書類及び計画書類について、財務関係書類、基本事項の適格審査、計画書類に対する評価を基に総合的な審査を行いまして、１事業者が選考され、第二次審査にて、一次審査通過者に対してプレゼンテーション及びヒアリングを行いまして、一次審査と二次審査を合わせた総合評価により、候補者が選考されております。 　項番２の選考委員会の構成、項番３の公認会計士については、記載のとおりでございます。 　次に、12ページを御覧ください。項番４、選考の進め方につきましては、フロー図にて、先ほど御説明いたしました第一次審査及び第二次審査の流れを記載しております。 　次に、13ページを御覧ください。項番５、選考委員会等の開催状況及び経過につきましては、選考委員会を３回開催しており、内容は記載のとおりでございます。 　次に、14ページを御覧ください。選考対象者についてでございます。対象は１者でございます。 　次に、選考結果についてでございます。まず、項番１、第一次審査について、下の表を御覧ください。財務状況の評価につきましては、各共同事業者とも可、資金計画評価につきましてはＡ、評価点の合計点は、1,540点満点中1,235点でございます。 　次に、15ページを御覧ください。(3)選考経過につきましては、選考委員会での意見交換等の主な意見について記載しております。 　以上の点を総合的に勘案いたしまして、第一次審査の通過者となっております。 　次に、項番２、二次審査でございます。プレゼンテーション、ヒアリングの結果は、下の表の右の欄のとおり、735点満点中544点、総合得点は2,275点満点中1,779点を獲得しております。 　次に、16ページを御覧ください。選考経過につきましては、意見交換での主な意見を記載しております。 　以上の提案を踏まえ、中段、最終選考結果についてでございます。選考基準に基づき、総合的に評価し、選考委員の総意として、アメニス・ケイミックス・日比谷花壇グループを候補者として選考しております。 　続きまして、17ページを御覧ください。審査結果でございます。第一次、第二次審査における審査項目及び各委員の点数が記載された採点表となっております。 　続きまして、18ページから31ページまでが選考委員会の議事録でございます。18ページから21ページが第１回の公募要項、選考方法等について、21ページから25ページが第２回の第一次審査について、26ページから31ページが第３回の第二次審査についての議事録となっております。 　続きまして、32ページを御覧ください。指定管理者候補者選定調書（公募用）でございます。指定の概要と主な事業提案、33ページを御覧いただきまして、収支計画と選考のポイントを記載しました選定調書でございます。 　続きまして、34ページから36ページまでが各事業者の法人、団体等の概要でございます。各事業者の事業経歴、業務内容等を記載しております。 　続きまして、37ページから68ページまでが、指定管理者公募要項でございます。 　43ページを御覧ください。指定管理者が行う業務の事業運営に関しまして、(1)基本事業、(2)提案事業、44ページを御覧いただきまして、(3)自主事業、(4)職員体制に求めるもの、及び(5)地域との連携及び区民協働の推進について記載しております。 　以下、施設の維持管理、管理の基準、運営経費に関する事項等について、それぞれ必要事項を詳細に記載しております。 　54ページから68ページに、選定手続及び決定後の手続に関する事項を記載しております。 　続きまして、69ページから141ページまでが、指定管理者候補者の事業提案書でございます。70ページから73ページに類似施設の管理運営実績、74ページに資金収支計画書、75ページから119ページに管理計画に関する書類、120ページから133ページに事業運営に関する書類、134ページから141ページに安全対策・危機管理に関する書類など、公募要項に基づく必要事項や候補者からの提案を記載しております。 　続きまして、142ページから175ページまでが第三者評価実施報告書、第三者評価改善状況報告書でございます。 　148ページから159ページに施設の概要や規模、特徴など、また、159ページから174ページに各項目における評価、さらに175ページに改善状況報告書を添付しております。 　最後に、176ページを御覧ください。令和５年度指定管理施設評価票を添付しております。 　177ページが管理運営状況に対する評価でございます。現在の指定管理者の令和５年度の管理運営に関する評価はＡとしております。 　審議事項(1)「議案第74号　指定管理者の指定について（港区立本芝公園等）」の補足説明は以上でございます。 　続きまして、審議事項(2)「議案第75号　指定管理者の指定について（港区立亀塚公園等）」につきまして、説明をさせていただきます。なお、先ほど議案第74号と共通する資料につきましては、説明を省略させていただきます。よろしくお願いいたします。それでは、本日付資料№２を御覧ください。 　まず、１ページを御覧ください。本議案につきましても、現在の指定管理者の指定期間が令和７年３月31日に満了いたしますので、新たな指定管理者を指定するために御審議いただくものでございます。 　項番１、施設名称等を御覧ください。高輪地区は公園が６園、児童遊園が20園でございます。 　項番２、事業者選定の経過でございます。高輪地区の応募事業者は２事業者でございました。 　２ページを御覧ください。(1)選考委員会の副委員長以外は、芝地区と同内容でございます。 　次に、３ページを御覧ください。項番３、指定された事業者でございます。名称はグリーバル・ケイミックスグループ、以下、記載のとおりでございます。 　項番４、指定期間は芝地区と同様でございます。 　項番５、選定の理由でございます。高輪地区の特性を生かした事業提案や、施設の維持管理ではＤＸの推進など、安全対策に具体的な提案がある。また、生物多様性の観点から、地域と連携した緑のエリアマネジメントの取組が評価できる。さらには、地域や利用者から寄せられる意見に対して、利用者と信頼関係を築きつつ対応する仕組みや情報発信が評価できる。プレーパークを運営する地域団体や地域との連携協働が評価できるなど、評価した点を記載しております。 　４ページを御覧ください。項番６、今後の予定につきましては、芝地区と同様でございます。 　続きまして、５ページを御覧ください。関係資料一覧につきましては、芝地区と同様でございます。 　６ページから18ページまでが、高輪地区港区立公園・児童遊園指定管理者候補者選考委員会報告書でございます。 　９ページを御覧ください。指定管理者候補者の名称は、グリーバル・ケイミックスグループでございます。 　項番２、対象施設から、10ページを御覧いただきまして、項番４、選考の理由までにつきましては、先ほどの説明と同内容でございます。 　次に、15ページを御覧ください。選考対象者につきましては、２者でございます。その下、選考結果についてでございます。まず、第一次審査につきましては、16ページにまたがりますが、下の表を御覧ください。Ａ事業者及びＢ事業者であるグリーバル・ケイミックスグループともに、財務状況の評価につきましては、各事業者が可、資金計画評価につきましては、Ａ事業者、グリーバル・ケイミックスグループともにＡ、評価点の合計は、Ａ事業者が1,540点満点中1,255点、グリーバル・ケイミックスグループが1,317点でございます。 　次に、16ページ下段を御覧ください。(3)選考経過につきましては、選考委員会での意見交換等の主な意見について記載してございます。 　以上の点を総合的に勘案しまして、Ａ事業者、グリーバル・ケイミックスともに第一次審査の通過者となっております。 　次に、17ページを御覧ください。二次審査におけるプレゼンテーション、ヒアリングの結果は、中段の表の右の欄のとおり、Ａ事業者が735点満点中544点、グリーバル・ケイミックスグループが621点、総合得点は、Ａ事業者が2,275点満点中1,799点、グリーバル・ケイミックスグループが1,938点を獲得しております。 　下段は18ページにまたがりまして、(3)選考経過につきましては、意見交換での主な意見を記載しております。 　以上の点を踏まえました最終選考結果についてでございます。選考基準に基づき総合的に評価し、選考委員会の総意として、グリーバル・ケイミックスグループを候補者として選考しております。 　続きまして、19ページを御覧ください。審査結果でございます。第一次、第二次審査における審査項目及び各委員の点数が記載された採点表となっております。 　続きまして、20ページから45ページが選考委員会の議事録でございます。20ページから23ページまでが第１回の公募要項、選考方法について、24ページから31ページまでが第２回の第一次審査について、32ページから45ページまでが第３回の第二次審査についての議事録となっております。 　この後に続きます46ページから48ページまでの指定管理者候補者選定調書（公募用）、49ページから51ページまでの法人・団体等の概要、52ページから84ページまでの高輪地区港区立公園・児童遊園指定管理者公募要項、85ページから143ページまでの指定管理者候補者の事業提案書、144ページから177ページまでの第三者評価実施報告書、第三者評価改善状況報告書、178ページから179ページまでの令和５年度指定管理施設評価票につきましては、芝地区と同様の構成でございますので、説明は割愛させていただきます。 　大変雑駁ではございますが、「議案第74号」、「議案第75号」の２案件の補足説明は以上でございます。よろしく御審議の上、御決定くださいますようお願いいたします。

提案理由の説明は終わりました。これより質疑を行います。御質問等ございましたら、順次発言をお願いいたします。

職員の人件費なのですけれども、少し御相談があって、公園で働くということを考えた方がいらっしゃったので、私も紹介しようかなと思って調べたことがあったのですが、結構、この公園の副所長などだったと思うのですけれども、時給でいったら本当に、副所長という名前がつくのですが、なかなかそれに見合った金額なのかなと思うような金額で応募があったりしたのですけれども、今回の、今後５年間の中でそういった人件費、それぞれの２地区においてどのように考えているのか、正社員というか、指定管理者のもともとの職員と、新たに雇用するような方々の料金というものについてどうなっているか教えてください。

人件費につきましては、年々高騰しているという実態がございます。これにつきましては、東京都の最低賃金というものは確保することは当然のことで、あと実績等を踏まえまして、これまでの経験値、実績等を踏まえまして、適切な人件費を計上していると考えております。

すみません。私もそれほど突っ込んだ質問ではないので、今適切な賃金という御答弁、適切であってほしいとは思いますけれども、やはり公の施設で、かつ１スタッフという職種ではなくて、例えば何か副所長であったり、役職、区民から見たら、もしくは公園利用者から見たら、役職、肩書があるように見える方々が最低賃金で働いているというような状況、公園管理というものも、非常に接遇なども含めて、多岐にわたることを多分対応しなければいけない状況だと思いますので、そういったところはしっかりと区が目を配ってというか、チェックしていただいて、労働環境、指定管理については様々、この公園ではないですが、区でも課題があると思いますので、雇用環境が守られるようにやっていただきたいなと思います。よろしくお願いします。 　今回資料の中で、ほかの管理した経験という資料が載っていたと思うのですけれども、事業者のほかの委託していた実績のようなものがあったと思うのですが、遊び場の管理をされていると。区立の遊び場の管理を、これは指定管理ではなくて委託でやっていたというものを見たのですけれども、これ参考でお聞きしたいのですが、現在の区立の遊び場の管理というものも、引き続き委託でどこかにお願いしているのかどうか、まず教えてもらえますでしょうか。

芝地区には遊び場がないという、実績がないということで、大変申し訳ありませんが、73ページの項番３、久国神社の境内ほか11か所の遊び場の管理委託しておりますけれども、こちらにつきましては、実態として現在も委託して管理をしているということでございます。

ありがとうございます。遊び場と児童遊園・公園ということで、条例上というか、法的な根拠が違うということかと思うのですけれども、遊び場は業務委託で、公園・児童遊園は指定管理というところで、ここは少しまた、すみません、私も遊び場のこの委託が具体的にどのようにやっているかは詳しく把握できていないのですが、芝浦の夕凪橋際の遊び場のことも、有人管理などできないかなということも思ったりしていたので、こういった実績があるということですので、この公園管理の中の枠組みに合わせるなど、そういったことも１つ検討の余地があるのかなと思ったので、少しこちらも今後の参考にしていただければと思いますということで、指摘だけさせていただきます。 　もう１点、港区として指定管理者制度、これまでも更新のたびに応募が少ないねという議論は議会で度々問題にもなっているし、議論になったと思うのですけれども、そうした中で、パートナーとしてやっていきますよという方針を打ち出していると思います。そうした中で、この公園の提案書をいつも見ると、自主事業というものがあるわけですけれども、パートナーといったときに自主事業をどこまで区が応援できるかというところ、そこを期待したいなと思っているのですが、どちらの事業者についてでもいいのですけれども、自主事業の今の５年間の指定管理の期間の中での実績というものがどういったものがあるのか、教えていただければと思います。

これまでの高輪での実績でございますけれども、コロナ禍等もありましたが、ハロウィンアレンジメント教室、それからフラワーアレンジメントづくり体験、あるいは高輪クリスマスマーケットをころころ市との同時開催とするなど、そういったものを自主事業で開催させていただいております。

資料№１の130ページ、131ページを御覧いただけますでしょうか。芝地区の自主事業につきましては、新規のものは表記しておりますけれども、それ以外のものは継続してやっておりますので、例えば130ページの季節を感じるフォトスポット、植物で遊ぼうフラワーアレンジメントの教室など、継続して行っているものが多々あるということでございます。

分かりました。ハロウィンやクリスマスマーケット、また、継続して芝地区でも様々やられているということで、これから多分公園、今回指定管理の要項の際、指定管理を募集する際には、まだエリアマネジメントガイドラインというものが確定していないというところだと思いますが、今エリアマネジメントのガイドラインもできて、芝地区であればエリアマネジメントの団体も幾つかあると思いますし、高輪地区もこれからそういった動きも多分出てくるだろうと思います。そうすると、民間との連携で指定管理者が一緒に何かやっていくなど、そういった動きも活発になると思いますし、提案書の中にもそういった、区のにぎわいづくりの方針を踏まえという言葉も度々ありましたので、ぜひその自主事業をどういったところを、有料かどうかなどいろいろあると思うので、そういったところも含めてしっかりと協議していただいて、区の方針を担っている指定管理の事業者が自主事業を様々展開できるような後押しというものをぜひお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。 　あと、芝地区のほうで、少し細かい話で私も漏れているのかもしれないのですけれども、喫茶というか、コミュニティカフェスタッフというものを前回の提案書の中で人件費のシフトの中であったのですが、シルバー人材センター委託というように出ていたのですけれども、今回これはもう新しい提案書の中では落ちているのですが、コミュニティカフェスタッフは、何か自立して区民などで運営しているとか、今どういった運用になっているのかな、もしくは提案書の中ではどのような位置づけになっていくのかなということを確認できればと思います。

玉木委員御指摘のものにつきましては、５年前のお話になろうかと存じます。今回の提案につきましては、資料78ページ、御覧いただけますでしょうか。管理計画に関する書類の中で、項番２、組織体制、指揮命令系統ということで作成している図がございますが、管理事務所内のスタッフの職名及び業務部隊につきましては、改めてこのような体制、所長、コミュニティアテンダント、ファシリティマネジャーという副責任者、それを支えるサポートスタッフ、パークスタッフ、夜間スタッフという体制で臨むということになっておりますので、前回のコミュニティカフェのスタッフというものは、今回は載せていないということでございます。

すみません。そうだろうなとは思ったのですけれども、コミュニティカフェは継続して何かやっていく方針なのか、管理事務所も移動してしまうし、全面広場というものがどうなっていくのかもあると思いますので、その辺の方針がもし決まっているのであれば教えてほしいなと思うのですけれども。

芝公園の管理事務所につきましては、現在入札手続を進めておるところでございます。これにつきましては、10月２日に開札予定ということでございます。こちらに管理棟と公園の便所を造ってまいりますので、コミュニティカフェにつきましては、今現在計画していないということでございます。 　今後新しい提案としまして、以前からもありましたけれども、キッチンカーなどの飲食ができるような提案もされておりますので、そちらを重点的に進めていくことと併せて、芝公園にカフェができないかということで研究を始めているところですので、これにつきましては、可能な限り実現できるように進めていければと今考えております。

分かりました。何か麦茶を出したりしているものが多分コミュニティカフェかなと私は認識していたので、パラソルを出したりなど、そのようなことではないのかなと思ったりもして。はい、分かりました。ありがとうございます。 　あと、今お話のあったキッチンカーなどもぜひやっていただきたいと思うのですけれども、芝公園の夜間、昨日なども夜すごい、お仕事帰りの方々が芝生で皆さん座りながら、東京タワーを見ながら、多分お酒も飲んだり、いろいろお話ししたりしている、写真撮ったりしているということで、非常にほほ笑ましいというか、いいなと思っているのです。その状況というものをしっかり節度を持ってやってもらえるように、ぜひやっていただきたいなと思うのですが、現状指定管理者のほうからは、今のこの芝公園の夜間の状況などに対しての陳情や課題認識などはないということでよろしいのでしょうか。

芝公園につきましては、新型コロナウイルス感染症が５類になってからが特に顕著でございますが、利用者、特に夜の利用者が大変増えたということでございます。こちらにつきましては、芝公園は夜景がきれいだということもございまして、多くの方が休憩なり、お酒を飲む方もいらっしゃいますけれども、そういったことで楽しまれているということでございます。現在の指定管理者からは、騒いでいるなど、そのようなところで困っているということはお聞きしていないところでございますが、仮に少し盛り上がり過ぎている、あるいはうるさい、そのような状況がございましたら、パークスタッフの方から注意を呼びかけるとともに、夜間、夜中など、青色防犯パトロール等にも協力いただきまして、声かけをさせていただいて、注意させていただいているところでございます。現在は主立った陳情等については、聞こえてきていないということでございます。

分かりました。指定管理者制度になって、現場の状況というものを区の皆さんがどうしっかり認識しているかということは大事なことかなと思いますし、私はすごく夜間にはいいなと思っている反面、ボール遊びしている人もいたり、結構ワーッと騒いでいる人もいたりするときもやはりあるので、でもそれが、ちょっとした声で規制、規制になってしまうことも違うかなと思って、すごく難しいさじ加減だとは思うのですけれども、そういったところをしっかり指定管理者のパークスタッフの方、現場は多分２名ぐらいですか、夜。遅い時間は１名で対応しているのかなと思うのですけれども、そのような方々だけにガーッと全部なってしまうことも大変なところはあると思いますので、しっかり区がそこを、どのような公園になったらいいかということを導いていただきたいなと思います。 　それで、１点だけ夜間の状況で私が感じているのは、バイクが、撮影スポットなので、手押しで公園内に置いてカシャカシャ写真を撮ってということが結構あるのです。すごいいいスポットだからそのような気持ちもすごく分かるし、そこについてもどうなのかなというところも、少しグレーなのかなと思ったりもしてはいるのですが、そのようなところもうまく状況を見ていただいて、問題ない範囲であれば、もちろんいいプロモーションにもなるのでしょうし、やっていただきたいと思いますけれども、ほかの人が何かいいのかなと思うような状況を放置することもよくないなと思ったりもするので、しっかり現場を区のほうでも見ていただきたいということはお願いしたいと思います。 　芝地区のほうの中で、ドッグランというところが、検討委員会ではなくて報告書、審査の報告のところにコメントがあるのですけれども、15ページのところが審査のまとめのところで、選考の経過というところで、委員の意見としてドッグランが出ていたり、議事録のところでは23ページ、こちらにもあるのですけれども、ドッグランというものが区として方針が出されたというところではあると思うのですが、指定管理者としてどうドッグランを受け止めて、この評価になった提案書、このような委員の評価になったのかなというところを少し教えていただけたらと思います。

３ページを御覧いただけますでしょうか。５の選定の理由の(3)に、公園・児童遊園におけるトイレの環境改善への注力や、人と犬が気持ちよく利用できる空間づくり、これに対して評価できるというくだりがございます。こちらにつきましては、発言された委員の思いとしては、このことを言っているということでございますので、ドッグランを評価するということは、少し言葉が足りなかったということでございます。我々も議事録等を作成するに当たって、これの人と犬が気持ちよく利用できる空間づくりというものをドッグランというように置き換えてしまったということがございますので、言葉足らずの資料作り、誤解を招く資料作りになってしまったということでおわび申し上げます。真意としましては、人と犬が本当に気持ちよく利用できる空間をつくっていきたいという今回の提案でございますので、それについては尊重していきたいと考えております。

分かりました。これからまたドッグランの整備に対する考え方のようなところが出されたので、芝地区でも区民の声が出てくれば、では試行的にドッグランやりましょうということもあるのかなと思いますので、そうするとまた指定管理の方々も当然、今、芝地区総合支所まちづくり課長おっしゃったとおり、犬と人が気持ちよく利用できる空間というところはやはりやっていかなければいけないと思いますので、まさにそのようなところをしっかりやっていただいて、間接的にだとは思いますけれども、ドッグランというものを、港区の中でもドッグランがしっかりと理解を得て進むようにしていただきたいと思います。 　芝地区と高輪地区両方ですけれども、それぞれＤＸというところで、情報の共有ツールだったり、デジタルツールの業務効率化だったりということをそれぞれうたっていたりするのですが、そのようなものは本当に大事だと思いますし、今港区の道路のシステム、Ｍｙ　Ｃｉｔｙ　Ｒｅｐｏｒｔなどをやっていると思いますが、公園のこういった情報共有ツールというものが民間の中だけで完結してしまうと、やはりそれは蓄積になっていかないと思いますので、どうしたらそれを区の中で次の政策であったり、課題を、広聴的な部分であったりなど、そういったところに生かしていけるかというところで、何か区が１つにまとめろということもおかしな話かもしれないのですけれども、区としてその情報をしっかり吸い上げたり、共有して１つにまとめたり、そういったことも少し考えていったほうがいいのかなと思いましたし、逆にグループの会社や、関係のある各地区の中での情報共有、横の情報共有というところも、ぜひこのデジタルの分野、管理における情報共有のツールなどといったところは進めていくべきかなと思うのですけれども、その点は何か区として考えがありますでしょうか。

デジタル化、ＤＸ化につきましては、区でもいろいろな方面で進めているところでございますけれども、今回のこの公園の管理につきまして、デジタル化ということは、民間の独自のツールを入れているところもございますので、区とどのように連携できるかということは、今後研究が必要かと考えております。いずれにしましても、ＤＸの流れは社会的な大きな流れでございますので、便利に、なおかつ快適に使えるように、今後とも指定管理者とパートナーシップを組みますので、並行して協力しながら進めていければと考えております。

ありがとうございます。芝地区について何点かお伺いしたいと思います。まず、パークコネクト、このコネクトサインという取組は非常に面白いなと感じました。この公園を活用したい人に特化したアンケート項目をＱＲコードで読み取っていくということなのですけれども、参加したい方というものはどのように募集をしていくようなイメージなのでしょうか。

ＱＲコードにおいてアンケートということなので、そこをＱＲコードを読み込んで進めていただければ、そのアンケート、いろいろな意見が言える状態になるということでございます。やりたい人と、このようなことを用意する人というものの思い、いろいろな思いがあると思いますので、それを結びつけられるような仕組みがパークコネクトと考えておりますので、やりたい人もこのようなことをやりたいのだけれどもという御意見をいただければ、それは１つの意見としていただけるのかなと考えております。

ありがとうございます。まずは芝公園を中心に、ミニマムスタートしていくようなことで書かれていると思うのですけれども、複数の公園で一気にやったほうが広報として効果がある可能性もあるなと思ったので、より効果的に波及していくような方法を検討していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 　もう１点が植物の管理についてなのですけれども、特にイタリア公園に関しては、イタリアから寄贈されたイタリア式の庭園となっております。これはもらったときの状態からは、今大分乖離が見られるような状況になっているという区民の方からの意見もいただいているのですけれども、例えば彫刻の維持管理など、委託されているものがあると思うのですが、イタリア式のこの庭園の維持というところも、より専門的な知見も必要だなと思うのです。今回そのような、よりこのように工夫されていくというようなことに言及されていたりなど、そういったことはありましたでしょうか。

野本委員御指摘のとおり、イタリア公園につきましては少し特殊な経緯がございまして、イタリアから本格的な彫刻といったものを寄贈されているなど、そういったイタリアを大事にするような取組になっている公園ということでございます。現在枯れてしまったり、いろいろと見た目も含めまして、イタリアっぽくないなど御意見をいただいているところでございますので、これにつきましてはしっかりと管理ができればということで考えております。ただ一方で、イタリア公園に関して特別な維持管理を委託するなど、そのようなことは今のところ考えてございませんで、唯一イタリア公園の彫刻の維持管理ということで再委託、特殊な洗剤や工法で彫刻を磨くということは、再委託で考えているところでございます。

ありがとうございます。ぜひまたこの復旧に向けて、より工夫していただければと思いますので、改めてお伝えいただければと思います。 　あと、最後もう１点、芝地区91ページのトイレについてなのですけれども、高輪地区のほうはサニタリーボックスの設置という表記があったのですが、これは芝地区も同様に設置するという認識でよろしいでしょうか。

こちらにつきましては、表記がないだけで、サニタリーボックスも設置してまいるという考えでございます。

２つ伺いたいのですけれども、１つ目が、それぞれの、高輪地区のほうでも芝地区のほうでも共通の話で、広告費、経費の中で広告費とあると思うのですが、具体的どういったことに使われているのかということをイメージを膨らませたいので、御教示いただければと思います。広告宣伝費のところです。経費の。

高輪みどり手帖など、パンフレットの作成あるいはその改修、それからホームページの改修など、そういったものに広告宣伝費を使っております。

芝地区につきましても、おおむね同様の関係で、イベント等のパンフレットの作成等に使っております。

分かりました。それは、それぞれの地区で管理する公園の件数が、個数というか、箇所数が違うので、それに応じた広告宣伝費用で算出されているという認識でよろしいですか。

それぞれの地区で公園を維持する、管理する数というものはもちろん違うのですけれども、あるいはイベントの数、開催する催物の数も違います。それによって広報する価格というものが変わってくるかと思います。

承知しました。ありがとうございます。今の件については大丈夫です。 　あと次が、にぎわい創出のためだったり、そういった良好な公園運営をしていただくに当たって、ハード面の、例えば老朽化してきたなとか、利用者がより増えそうである、なるべく見た目が、ハード面できれいそうだったらより利用者が増えるなどというような観点があると思うのですけれども、区において、例えばある設備であったり、ハードの点検や入替えの時期などというものは、区のほうではもともとあるのですが、ただ、管理者側で、もう少し早期に入替えをした方がいいのではないかとか、そうすることでもう少しよくなるのではないかというような、そういった提案のする余地があるのかなど、それを区が求めているのか、そういったところを教えていただきたいです。

指定管理事業者のほうで、週に、それから月次で巡回点検をしております。もちろん年間による定期点検、それから保守の点検もございますが、遊具などが想定よりもまだもちそうだというのであれば、そこは簡単な改修ではなく、補修等で対応していく、その辺は区のほうと指定管理事業者のほうとで調整させていただきながら、適切な管理をしているというところでございます。

ありがとうございます。機能を維持するためだけの定検や維持というもの、少なくともそもそもの業務内容として入っているので、そこは適切にやっていただきたいということはあるのですが、よりバリューアップ的な意味で、例えば新しい設備を、ここに新たにベンチを設置すると、より利用者も増えるのではないかというような、いわゆる積極的な提案という観点で質問をさせてもらったつもりなのですが、その点のところを聞きたいです。

積極的な提案というものも、当然話合いの中で、区としても検討していきたいという余地はございます。

分かりました。ありがとうございます。そういった、こうしたらもう少しよくなるのにというようなことで、もちろんそれをやるか、やらないかということは、区側のスケジュールや予算があって、やるか、やらないかは置いておいても、そういったよりよい管理を超えたというか、目指した部分がコミュニケーションを取れるような場があればいいなと思いましたので、ぜひ、それがされているということでしたら問題ないかとは思うのですが、よろしくお願いいたします。

座ったままですみません。 　議案と議案に関係する資料に間違いがあったらいけないと思うのですけれども、それはいかがでしょうか。

議案の資料に間違いがあってはいけないという認識で、提出させていただいております。

この第三者委員会の報告書というものは、それぞれ幾らで発注しているのでしょうか。

第三者評価につきましては、港区支援協会に対しまして、49万5,000円で委託をしているということでございます。

高輪地区も一緒ですか。

同じ額でございます。

芝地区のほうの第三者評価の委員会の報告書、第三者評価実施報告書の中に、変換ミスなのでしょうけれども、160ページに誤字があるわけです。これは事業者が区から委託を受けて区に報告書を提出するということで、それは事業者自体の責任も重大ですけれども、それを受け取る区側にも、チェックをしないで、それが議案として、議案の添付資料として出てくるということは、私は大問題だと思うのですが、その認識はいかがなのでしょうか。

160ページを御覧いただきまして、(2)事業の概要の基本方針、これの(1)のところで、②のところです。「行って楽しい公園メニュー」という字が「言う」の「言って」になってしまっております。こちらにつきまして誤字を指摘されているものと考えておりますが、議案資料としては不適切と考えております。単純に我々もチェックが行き届かなかったですということで、大変申し訳なく思っております。

それで、このままにしておくわけですか。

こちらにつきましては委託先が作成した資料でございますので、この段階ですぐに修正するということができないということでございます。こちらにつきましては委託先としっかりと協議しまして、適切に今後対応していければと考えております。

では、その結果は委員会のほうに報告はしてもらえるのですか。

そちらも含めまして、調整をさせていただければと考えております。

本来であれば出し直しなのです。今回そうは言いませんけれども、だから厳密にチェックだけはきちんとした上で、同じ間違いをしないようにぜひお願いをしておきたい。 　もう一つ収支計算書で、従来はかなり積算根拠まで含めて、委員会に詳細な資料が出されていたのです。人件費についても、あるいは植栽の剪定についても、これこれと本当に事細かく出されていて、いわゆる事業計画が、いかに収支計算書が正確かということを読み取る上で、非常に大事な資料が出ていたのですけれども、今回はそれがないわけです。私たまたま前の資料を取ってあったので、今朝見てみたら、このような資料も出ていたのだと思って、なぜ今回はそのような積算の資料がないのかなと不思議に思っているわけですけれども、なぜそのようなことになったのでしょうか。

確かに過去の資料を確認しますと、風見委員御指摘のとおり、より詳細な資料となっていることで提出させていただいていた時代もあるということでございます。一方で、今その資料を出すとなりますと、かなり企業の努力、そういったところも含めた部分も提示されているところなので、それをそのまま出してしまうと、我々としても不適切と言わざるを得ない資料となっていると考えております。 　現時点では企画課のほうで、全庁的な考え方、方向性としてこのような資料を出していく、このような資料は控えるということで調整が図られておりまして、その考えに基づいて資料を出させていただいているところでございます。昔のその資料というものが、今現時点でお出しできないということでございます。

出せる範囲というものはあるのですか。

例えば人件費に関しましては、ここにどのような方、どのようなスタッフの人件費が入っているのかという資料はお出しできるということでございますが、個別のスタッフの人件費に関しましては、そこまでは出せないということでございます。

では、出せる範囲の資料は用意していただけるということですか。

こちらにつきましては、至急調製の上、提出することは可能ということでございます。

高輪地区総合支所まちづくり課としましても、同様のものを調製させて提出させていただきます。

風見委員、どうなさいますか。用意してもらってから、それとも……。

用意してもらってからでいいですか。

１回休憩して、それで用意してもらってから質問を始めるでよろしいですか。

せっかくなので、また休憩しないように。今回の両方の提案で、この企画提案書だけ見ていると、何が新しい提案がされているかということが分からないのです。ですから、このような提案が、新しい提案がされているという、一覧表のように簡単にできるのであれば、それも一緒に作成していただけるとありがたいなと思っているのですけれども。それも併せて御配慮いただけたら。

それを準備していただけますでしょうか。

至急調製させていただきまして、提出させていただきます。

同様に調製させていただきまして、提出させていただきます。

では、ここで一旦休憩させていただいて、資料が整い次第委員会を再開したいと思いますので、資料が整いましたら御連絡いただけますか。 　それでは、休憩とさせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　午後　２時００分　休憩 　　　　　　　　　　　　　午後　２時４３分　再開

休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　大久保芝地区総合支所まちづくり課長及び小林高輪地区総合支所まちづくり課長から発言を求められておりますので、これをお許しいたします。

休憩前、非常に貴重なお時間をいただきまして、申し訳ありませんでした。資料要求のございました資料について調製させていただきましたので、提出させていただいております。 　まず、芝地区公園・児童遊園指定管理者候補者資金収支計画、職員人件費のみの資料を御覧ください。令和７年度から令和11年度までの各数字に関しましては、資料の74ページ、様式９の職員人件費の欄を転記したものでございます。 　備考欄を御覧ください。上から、常勤職員の給与につきましては、所長、サポートスタッフの給与、２段目、非常勤職員の給与につきましてはファシリティマネジャーの給与、契約非常勤職員の給与につきましてはコミュニティアテンダントの給与、パート等非常勤職員の給与につきましては、サポートスタッフ、パークスタッフ、夜間スタッフの給与が含まれているということでございます。 　続きまして、もう１枚目の資料、芝地区公園・児童遊園指定管理者候補者、令和７年度から令和11年度の新たな提案内容の資料を御覧ください。こちらが新たな提案をいただいた内容でございます。 　管理計画、事業運営に関する内容につきましては、キャッシュレス決済の導入、公園で開催するイベントの予約システムの導入、デジタルツールを用いた巡回点検の業務の効率化、各種イベントにつきましては、子育て中のパパ、ママに向けた支援座談会や親子で楽しめるベビーヨガ、植物交換会、ランチコンサート、朝ヨガやナイトキャンドルイベント、ミニ子ども動物園、それから最後に、安全に関する内容につきましては、花火利用期間の夜間巡回の実施となっております。 　芝地区の説明は以上でございます。

貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございました。資料のほうを調製させていただきましたので、提出いたします。 　まず、88ページの資金収支計画のほうを御覧ください。こちら職員人件費、こちらのほうを転記させていただきました。まず、令和７年度につきましては、職員人件費、それから、常勤、それら契約の状況でございます。 　備考欄を御覧ください。常勤職員給与、こちらのほうが統括所長、地域連携兼巡回リーダーでございます。また、非正規、こちらのほうは作業班リーダー、地域連携兼巡回職員、作業班職員でございます。 　もう１枚、高輪地区公園・児童遊園指定管理候補者の新たな提案内容でございます。まず、項目としましては、管理計画、事業運営に関する内容としまして、まず地域例会班を配置し、地域団体等との連携とコミュニケーションを促進する、維持管理作業の質の向上に向けたＤＸの取組、こちらを導入いたします。提案事業としましては、26か所の公園・児童遊園の特徴を捉えたキャラクターの設定とキャラクターを活用することによる広報活動、公園の緑を正しく管理する子ども緑のボランティアの発足・育成、中学生の職業体験の受入れ、高輪地区の緑の普及啓発に資する大人向けボランティアの発足・育成、公園を満喫するための物品の貸出し、また、自主事業としまして、お散歩ルート・自転車ルートのマップ化と、カプセルトイの設置、また、植物交換会の開催というものでございます。 　以上となります。

それでは、質疑を再開いたします。順次御発言をお願いいたします。

ありがとうございます、資料は。 　ここでいう正規と非正規の職員人件費というものは、いわゆる指定管理ではなくて、業務委託であればそれを区の職員がやるので、この人件費は要らないと、そのような認識でよろしいでしょうか。

指定管理者の人件費でございますので、風見委員御指摘の直営、我々で職員で委託をかける等のことであれば、そちらの経費に計上されるということでございます。

ありがとうございます。 　それと新しい事業の中で、キャッシュレス決済の導入というものがあるのですけれども、これはどのような事業にキャッシュレス決済をやろうとしているのでしょうか。

資料の97ページを御覧ください。一番下の欄でございます。キャッシュレス決済の導入についてということで記載しております。自主事業において参加者に直接かかる経費を収入する際にＰａｙＰａｙを導入するということで、現金のほか、ＱＲコードを用いたキャッシュレス決済を受け付けていくということでございます。

要は、自主事業で有料の事業をやるということですよね。どのような事業を考えているのでしょうか。

資料130ページを御覧ください。130ページの項番２、具体的取組ということで、公園で緑を楽しむプログラムの中に、例えば４番目、フラワーアレンジメント教室、こちらにつきましては材料費などかかってまいりますので、そういったものに対しまして、キャッシュレス決済を導入するということでございます。

これ、では今、有料でやっている事業という意味でいいのですか。

有料ということになりますけれども、材料費等は求めているところがございますので、そういったものについてキャッシュレスの決済を進めてまいるということでございます。

教室は１回幾らぐらいでしょうか。

大変申し訳ございません。手元に資料がございませんが、自主事業につきましては、区の事業に合わせた形で考慮していただいていると思いますので、決して高い金額ではないと。1,000円程度というように考えております。

後で分かったら、また教えてください。 　いわゆる私たちずっと指摘してきた障害者雇用問題とその他経費、本部経費の問題、あるいは再委託の問題が、選考委員会で話題になっているのです。これは一歩前進だと思うのですけれども。しかし、いろいろ指摘はされているのですけれども、その議論が深まっているかというとそうではないわけです。だから、区の委員もそこにいるわけですから、我々が今まで長い間指摘してきたことが知っているはずですから、なぜもっと深まる議論がその選考委員会でできないのか、非常に不思議なのですけれども、その辺はいかがでしょうか。

御指摘のとおり、議事録を御覧いただきますと、かねてから指定管理者制度について、そのような指摘を受けた部分がございまして、これにつきましては、少しずつですけれども進められていると。議論になっているということをまずは申し上げておきたいと思います。 　これにつきまして、もう少し深く追及するべきだというお話でございますが、こちらにつきましても、今後の選考委員会等の運営に関することについて、参考にさせていただければと考えております。

港区の障害者雇用に対する基本的な姿勢というものは、どのようなことなのでしょうか。

基本的に法令遵守というようなスタンスでいると考えております。

港区では、障害者雇用の基本的な考え方ということで方針を作成していると思うのですけれども、それは当然御存じだと思うのですが、いかがですか。

当然確認はしておりますが、申し訳ありません、手元に資料がございませんので、申し訳ありません。

これは港区の職員なのですけれども、港区職員における障害者活躍推進計画というものがあって、細かく決められているわけです。当然指定管理ですから、区の考え方と同じように動くことが私は当然だと思うのですけれども、残念ながら、なかなかそのような状況になっていないわけです。 　今回、先ほど言いましたけれども、委員会の中でいろいろ指摘がされて、芝地区も高輪地区のほうもいろいろあるので、取りあえず芝地区のほうだけ題材に質問したいのですが、28ページで、「行政として、障害者の雇用率を守っていくことは大事だと考えているのですが、今回共同体を組んでいただいているＡ社Ｂ社Ｃ社とも、法定の雇用率が未達の状態ということで提案をいただいています。加えて、Ａ社については、雇入れの計画も未提出ということで、これについて、今現在の状況は改善しているのでしょうか。それから、今後の改善に向けた動きというのは、どのように考えているのでしょうか」と。このような委員からの質問に、これはプレゼンテーションの席ですけれども、事業者からは、「現時点で、共同事業体３者とも法定雇用率未達の状況となっております。その中で代表団体Ａにつきましては、造園建設業をなりわいとする会社であり、造園工事では安全管理の点から障害者の方々を雇用するということが現実的に難しい状況で、なかなか法定雇用率を達成することができずにいます」と、このような答弁、回答なのです。高輪地区のほうの株式会社グリーバルでしたか、これの法定の雇用率はどうでしょうか。

株式会社グリーバルの法定雇用率は5.19％でございます。

高輪地区のほうの代表事業者である株式会社グリーバルは、法定雇用率を達成しているわけですよね。

株式会社グリーバルは、法定雇用率は達成してございます。

ところが、アメニス・ケイミックス・日比谷花壇グループは、３者とも達成していないと。先ほど言ったように、造園業者だから難しいというのだけれども、高輪地区のほうでは親会社がきちんとやっているという、このような状況なわけです。株式会社グリーバルというものは、日比谷・アメニスのグループ会社なわけで、グループの企業はできているのに、親会社であるアメニス・ケイミックス・日比谷花壇グループのほうはできていないと。ここはいつから港区の芝地区、あるいはほかの地区もこの事業者がやっているところがあるようですけれども、いつから区の指定業者として、公園管理をやっているのでしょうか。

アメニス・ケイミックス・日比谷花壇グループとしましては、平成27年度から指定管理業務を行っております。

麻布地区はないのだっけ。

麻布地区も同様に、アメニス・ケイミックス・日比谷花壇グループにつきましては、平成24年度から指定管理のほうを行っております。

今回、先ほど言ったように、委員会の中でも法定雇用率が問題になって、建設常任委員会の中では、建設建設常任委員会だけではありませんけれども、ほかの委員会でも指定管理の議題になったときに、私たちはこの障害者雇用の問題を一貫して取り上げてきて、当初は公募要項の中にはなかったわけですが、それを入れさせて、それ以降は一貫してそれを守るようにというものが本来の区の立場なわけですけれども、なぜ今回も法定雇用率を達成しないまま提案がされて、それを指定業者として認めるのかという。それは非常に不思議だと思うのですけれども。見通しについてもあまりはっきりしていないわけです。どうしてそうなるのでしょうか。

御指摘のとおり、アメニス・ケイミックス・日比谷花壇グループにつきましては、各事業者、それぞれ現時点で２名の雇用が足りないという現実がございます。こちらにつきましては、改めましてそのような状況は不適切であると。しっかりと雇用するようにというように、区からも強い指導をしているところでございます。 　この提案を受けた段階で２名ずつ足りないということの状況は変わらないのですけれども、数字的にはいろいろな、分母の関係など、変化もありまして、少しずつではありますが、上昇しているということでございます。我々としましては、適切な状態になるように引き続き強く求めてまいるということでございます。

高輪地区のほうはどうですか。

高輪の構成団体である、ケイミックスにつきましても、本来であれば24人のところを22人ということで、２人足りないというところでございます。 　選考委員会のほうでも、その旨御指摘がございました。引き続きリクルート活動などを積極的に行い、雇用率を達成できるよう求めてまいります。

今、やはり障害者雇用というものが、社会的にも大変重視をされて、法律的にも雇用率がどんどん改善されてアップするわけです。ですから、今のままの取組では、また５年後に同じ結果になるという、このようなことになりかねないわけで、私はやはり、これから正式な契約を結ぶわけですから、それまでに事業者として本当にどのような取組をしていくのかということは非常に大事だと思うのです。会社によってはやはりジョブコーチを置いて、障害者雇用をしっかり障害者を支えていくという、そのようなシステムを持っているところもたくさんあるわけで、そのような先進的に取り組んでいる企業を見習ってもらうということも非常に大事なことだと思うのですけれども、ぜひそのような点で、これからの区としての事業者への働きかけというものは非常に大事なことだと思うのですが、その辺はきちんとやっていただけるのでしょうか。

資料の110ページを御覧いただきたいと存じます。こちらには障害者雇用の達成の見込みということでまとめておりますが、実際には達成できていないと。具体的な取組が、各団体で本社の事務作業での雇用等、他の町での雇用などなど、具体的な提案がされているところでございます。区といたしましては、提案されている以上実行に移していただくということで、改めまして強く求めていくということでございます。

ぜひ強力にそこは指導していただきたいと。やはり契約を結ぶ以上、この提案、具体的な取組も書かれているわけで、そこをしっかり把握をした上で、日々どうなっているかという点検も、ぜひしていただくようにお願いしておきたいと思うのです。 　もう１点問題になっているその他経費なのですけれども、今回公認会計士が初めて選考委員会の中で発言をされて、「その他経費の項目は、事業者の本部にかかる間接費となります。ここの金額の妥当性については、様々な事業者を見ていると、指定管理料の20％を超えると多いという印象です。今回の事業者は18％のため」、これは芝地区のほうですけれども、「少なくはない印象です。内容としては、本部にかかる間接的な管理コスト、人件費、システム料、租税公課等の経費になっているので、場合によっては、間接コストの負担割合が適切か否か、金額の妥当性について第二次審査で事業者にご質問されてもいいのかなと考えております」と、このような提案がされて、プレゼンテーションの中で委員のほうから質問されているわけです。これは本当に、このようなことを答えていいのかと私は思うぐらい、事業者は、「その他経費は、指定業務を行う上で、共同事業体を構成する各社の本社に掛かる経費で、求人、スタッフ研修、モニタリングなどの現場支援に掛かる経費です。その他経費の事務管理経費は、本社の人件費と事務消耗品費を計上しており、人件費については、関与人数、人件費の単価、当該指定管理業務への関与日数の割合から、事務消耗品費については、この指定管理業務でかかる事務消耗品費の割合から計算しております。運営費と租税公課についても同様に、光熱費、旅費交通費などの運営費や租税公課の総額に対して、当該指定管理業者にかかる割合から計算しております。なお、他の自治体の公園指定管理業務に申し込むに当たっても、同様にその他経費を計上しており、金額としては妥当な数字であると認識しております」と。これ、事業者から金額としては妥当な数字であるという、この答えをすること自体が、私は本当にいいのかと思うのですけれども、やはりここはもう少し突っ込んだ指摘がないわけです。ですから、本当に、その他経費の妥当性を区としてしっかり、もっときちんと調べた上で、やはり公募の段階で、あるいは提案があった段階で、本当にそれがいいのか妥当なのかどうかという検証を、これは公園だけではありませんけれども、港区全体のあれを私は検証する必要があるのではないかと思うのです。 　今回、芝地区のほうは18.4％なのです、総事業費に占める本部経費が。いわゆるその他経費が高輪地区のほうは13.7％なのです。５％の違いがあるわけです。ですから、なぜこのような違いが出るのかということも、私は、非常に会社のやり方によってどうにでもなる数字だというように、今のままではなかなかブラックボックスだと思うので、そこをもう少しきちんと精査をしていくというか、それは企画部門も含めて、そのような経費の在り方をもっと詳細に分析をするという、そのようなことをしていかないと、この数字は業者側が提案したそのまま受け入れざるを得ないという、この間ずっと続いているわけです。ですから、やはりそこはきちんとやるべきだと私は思うのですけれども、ぜひ企画部門ともよく相談していただいて、対応していただきたいと思いますが、いかがですか。

その他経費につきましては、他の指定管理者制度におきましても、同様の御指摘を受けているところでございます。こちらにつきましては、これまでも企画部門といろいろ様々な調整をしまして、やはり民間のノウハウ、それから企業努力の部分も含まれておるところであり、指摘していく、追及していく部分に関しましては限界もありますけれども、改めて企画部門と相談調整しまして、どのように対応していくかということを考えていきたいと思います。

ぜひそこは曖昧にしないで、本当にその金額が妥当かどうかという。先ほど収支計算書の中ではかなり細かく、具体的に人件費の割合がどうだ、選定する費用がどうだと細かく計算できているわけです。ですから、その他経費も、本来であればきちんと計算できるはずで、そこはぜひ曖昧にしないで、ここだけで結論が出る問題ではないので、企画部門とよく打合せもしていただいて、貴重な税金を使うわけですから、やはり事業者の言いなりにこれでいいですよという。同じ議案が出されて、一方の地区は18％、一方は13％という、これだけの違いが出るわけですから、そこもよく、企業の考え方によって違ってしまうということが本当にいいのかどうかということもあるので、ぜひ対応していただきたいと。これはお願いしておきたいと思います。 　もう１点、公募要項の中で、再委託の禁止というものが規定されていると思うのですけれども、どのように決められているでしょうか。

47ページを御覧ください。項番(4)に再委託の禁止の記載がございます。指定管理業務の全部または主たる業務を再委託することはできません。ただし、清掃、警備及び設備の保守点検など、専門性の高い個別業務につきましては、区の事前承認を得た場合に限り再委託ができるということになっております。

公園・児童遊園の指定管理の主たる業務というものは、私はやはり植栽管理というものはかなり主たる業務に当たると思うのですけれども、そこはいかがですか。

御指摘のとおりだと考えております。

芝地区のほうの再委託の中に、主たる業務であるはずの植栽管理委託業務417万4,500円、植栽管理委託業務660万円、植栽管理委託業務176万円という、この３つの業務が、いわゆる再委託として下請に流されているわけです。本来主たる業務ですから、アメニス・ケイミックス・日比谷花壇グループがやるべき仕事だと思うのですけれども、これを再委託するということで提案されて、それを区が認めるという点では、公募要項の規定からしても私はおかしいのではないかと思うのですが、いかがですか。

117ページから118ページにかけてのことでございます。植栽管理ということで、項目、有限会社アラカワガーデン、それから株式会社ランドスケープ、太陽スポーツ施設株式会社という３者に植栽管理を一部再委託をするという予定にしておりますが、こちらにつきましては、あくまで専門性の高いもの以外認められませんので、例えばですけれども、高木の剪定などといったもの、今指定管理者が手が届かないところに関しまして、重機を持ってきてというような作業が発生した場合等、あくまで専門性が高いものについて認めていくということでございますので、決してむやみに全ての再委託を認めるということではないということでございます。

この３つの業務というものは、向こうの提案書によれば、量が多いから自分のところではできません、ですから再委託をやる、下請にやってもらいますよと、このような中身だと思うのですけれども、これだけ見たのでは、今、芝地区総合支所まちづくり課長がおっしゃったような、機械を持ち込んでやるような作業だとか何とかというものは全く我々には分からないわけで、そのような点が、いわゆる再委託する先の仕事の中に委託を行う理由が書いてあるわけで、指定管理物件全体が緑の量が多く、直営作業だけでは管理が難しいと判断したから下請に頼むのですよと、このような中身なわけです。３つとも同じなのです。今、芝地区総合支所まちづくり課長がおっしゃったような中身などは、全然ここには出ていないわけで、そこはどのように理解したらいいのですか。

あくまで今回事業提案の段階ですので、これが実際に再委託をするという話になったときには、区といたしましては、この理由だけでは再委託は認められないと考えております。先ほど申し上げたとおり、専門性の高い、例えばですけれども、高木の剪定作業等が発生した場合は、専門性もあるということで認められようかと思いますが、いずれにしましても、そういったところを我々がしっかりとチェックして、むやみやたらに再委託を認めないという考えでございます。

そうであるならば、いわゆる委託を行う理由をもっと明確にさせるということが大事なのではないかと思うのです。これだけでは、やはり主たる業務を丸投げするというようにどうしても読み取れるわけで、そこはやはりきちんとした工夫をするなり、事業者にやらせるという。私は少し気がつかなかったのだけれども、前回も同じような書き方をしているのかも分かりませんが、そこは曖昧にしないで、きちんと、なぜ再委託しなければいけないのかということが誰が見ても分かるようにしないとまずいのではないかと思うのです。いわゆる公募要項との関係から見ても、そこはきちんとやるべきだと。そこはいかがですか。

御指摘のとおりに、分かりやすい提案をいただかないと、我々も判断できない部分もございますので、これにつきましては、表記等の正確性等につきまして求めていきたいと考えております。

ぜひ次の提案のときにはきちんとやるように、あるいは実際の契約を結ぶ段階で、きちんと内容が分かるようにしてもらいたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思うのです。 　高輪地区のほうでいうと、いわゆるトイレの掃除のことが指摘されているわけです。そこを再委託ではなくて、なぜ本体業務の１つとしてできないのかと。今回一緒にグループを組む、どこでしたか、株式会社ケイミックスでしたか。株式会社ケイミックスは今まで株式会社グリーバルの再委託業者として、やはりトイレの清掃などというものも一括して請け負っていたわけです。ですから、今回株式会社ケイミックスが株式会社グリーバルとチームを組んでやるようになって、なおかつトイレ掃除の一部を再委託するという、このようなことが委員の中でも指摘されているわけですけれども、その辺の矛盾というものはどうして起きるのでしょうか。

資料の123ページを御覧ください。まず、高輪地区の再委託を予定している業務としまして、各公園・児童遊園の便所日常清掃ということで、中高年事業団やまて企業組合、こちらのほうに再委託を予定しているというものでございます。 　41ページを御覧ください。７月５日、第３回の選考委員会の議事録でございます。その中で、Ｂ事業者につきましては、26か所の公園・児童遊園のうち、18か所に公園便所があり、１日２回の清掃を18回回ることはかなりのボリュームである。そうしたことから、アウトソーシングしたほうが効率的であると考えたということでございます。 　また、予定している再委託事業者は、区内事業者でございます。過去、平成28年まで高輪地区管内の公園公衆便所の清掃事業をやっていた、実績があるということでございます。

そこは指摘を受けているわけで、当然シルバー人材センターも含めて区内業者を活用する、これはこれで大事なことなので、それを生かしてもらうと同時に、今回チームをせっかく組んだわけですから、そこの提案をきちんと生かしていくという点でも、やはりきちんとした対応が私は必要だと思うので、これからぜひお願いしておきたいと思います。 　それで気になっていることが、選考委員会の中で、委員から、「植栽管理は、公園の指定管理者の本来業務だと認識しているので、これを再委託するということは、「メインのものは自社でやるけれども、どうしても手が負えない部分は任せる」ということと認識しています。今後も本来あるべき業務は自社でやるというご認識をいただければと思います」と、このような質問をしているわけですけれども、事業者からは、これについて全然答えがないのです。ですから、芝地区総合支所まちづくり課長がおっしゃっていたように、再委託する意味合いがこのようなところにあるのですよということがあれば、本来ここで、プレゼンテーションの中でなぜ答えないのかと私不思議でしようがないのですけれども、その辺はいかがなのでしょうか。

29ページの議事録の部分かと存じますが、こちらにつきましては、委員の指摘の前に質問、緑の量が多いという理由で３者に委託しているけれども、３者に分ける理由があるのか教えてくださいという質問に対しまして、答えがあったということでございます。こちらの答えに対しまして、植栽管理については、どうしても手が負えない部分は任せるということを答えているようですけれども、今後も本来あるべき業務は自社でやることという認識をしていただければという、これはくぎを刺すといいますか、指摘をしているとお考えいただければ、答弁は求めていないということで考えております。

芝地区総合支所まちづくり課長が今言った前の再委託については、「緑の量が多いという理由で植栽管理を再委託されるとのことですが、３件を別個に再委託するとなっています」と。公園の施設数が多いから、自分のところだけでは賄えないという。それだったら指定管理を受ける資格がないということを自ら言っているのではないかと思うのですけれども、その辺はどうなのですか。

Ａ事業者の回答ですけれども、そこまで資格がないという話ではなく、一生懸命やっていくという言葉の表れだと考えておりますが、この回答ですと、我々は素直に再委託を認められる状況ではないと考えたところでございますけれども、その後の委員のくぎを刺すという形で、再認識しておいてくださいという指摘をしたということでございます。

だから、このＡ事業者が、いわゆる公園の管理の量が多過ぎて、一遍にできないからタイムラグが生じると言っているわけで、だから芝地区総合支所まちづくり課長がさっきおっしゃっていたような、高いところの木を剪定したり、いろいろななかなか難しいことがあるから再委託するのですよというような説明は、全くこれを聞いているだけでは分からないわけです。委員の人も分からないと思うのです、これだけでは。だからその辺が非常に問題で、このやり取り、せっかく再委託の問題がこのように委員会の中で取り上げられたのですけれども、もう少し突っ込んだ議論というか、ここには区の職員も入っている、芝地区総合支所まちづくり課長も入っているわけで、部課長入っているわけで、もう少し議論を深めるというか、やはり事業者に対してそのような姿勢でいいのかどうかということを指摘するということがあって、私はしかるべきだと思うのですけれども、その辺はいかがなのですか。

繰り返しになってしまうかもしれないのですけれども、このＡ事業者の答えに対しまして、いまいち納得がいかなかった委員のコメントとして、今後も本来あるべき業務は自社でやるという認識をしてもらいたいとくぎを刺した形になると思いますので、こちらにつきましては、改めて今後、選考委員会等の場におきまして、おかしいと思ったところに関しまして、指摘をしていければと。我々芝地区総合支所まちづくり課は事務局なので、直接指摘はできませんが、委員の方々に対しましてはそのような期待をしたいと考えております。

これから具体的に契約を結ぶわけで、その辺がやはりきちんと、鮮明に分かるような形での契約の締結というものが非常に大事になるわけで、ですから、いわゆる再委託先についても、本当にそれが必要な業務かどうかということも、きちんと誰から見ても分かるように、あるいは本当に必要かどうかということを区として判断した上で、再委託先を認めていくということが非常に大事になってくると思うのですけれども、それは契約の段階まできちんと詰めて対応していただくと、そのような理解でよろしいのでしょうか。

しっかりと確認をしてまいりたいと考えております。

よろしいですか。ほかに御質問等ございますか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　それでは、「議案第74号　指定管理者の指定について（港区立本芝公園等）について」からになりますが、態度表明はいかがいたしましょうか。 　　　　　　　　　　　　（「態度表明」と呼ぶ者あり）

それでは、態度表明が必要ということですので、各会派、順次お願いいたします。まず、自民党議員団。

今質疑でありましたとおりでございます。各選考委員の先生方の御意見などもしっかりと受け止めて、５年間の期間になりますので、しっかりと指導していただきたいと思います。事業者が固定化しているということについては、もう少し、利用者の方が満足しておられる分にあっては、それはそれとして、もちろん認められるべき事業者の努力、あろうかと思いますけれども、ただ、新しい考え方ということが取り入れられるということも必要だと思いますので、様々な観点から、今後、引き続き指定管理制度のよさが公園管理に生きるということを目指して、様々御指導されたり、また、開拓をしたりとしていただきたいなということを願いまして、「議案第74号」に関しては、自民党議員団は賛成をさせていただきます。

次に、みなと未来会議。

「議案第74号」について、みなと未来会議の態度表明を行います。 　区からの提案は５年前と同じ事業者というものでしたが、５年前の提案書と比較し、新たなコンセプト芝パークコネクトを掲げ、ＤＸ化や区の方針、新たな区の方針に合わせた、これまでの５年間の指定管理経験をさらにブラッシュアップされた内容と理解いたしました。 　質疑で要望した内容についてしっかりと、引き続き区の対応をお願いし、こちらの「議案第74号」について賛成いたします。

維新・参政・Ｎｏｂｌｅｓｓｅ　Ｏｂｌｉｇｅ。

「議案第74号」について、維新・参政・Ｎｏｂｌｅｓｓｅ　Ｏｂｌｉｇｅの態度表明をいたします。 　指定管理者制度というものは、民間のノウハウを生かしてより高いサービスを、区民に対するサービスを目指していくというものだと理解しております。したがいまして、実績のある大きな企業に、今回また次の５年間をお任せするということでありますけれども、昨今の指定管理者の選定、応募状況においては１者になるなど、競争があるという状況でもなかなかなくなってきているというところで、それがなあなあにならないようにしていくべきでありますので、やはりサービス向上を目指して、しっかり足りていない部分は、そこをしっかり事業者に言っていくということを、５年間というまとめてではなくて、毎年毎年それを求めて、区側が求めていくということが必要だと感じております。 　そこの要望も含めまして、指定管理に選定された事業者にはお願いしたいというところで賛成といたします。

公明党議員団。

「議案第74号」に対して態度表明いたします。 　公明党議員団としても賛成いたします。今回、各委員から上げられた課題であったり、５年間に限らず、随時、よりブラッシュアップをしていくために、ぜひ都度調整いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

次に、立憲民主党議員団。

立憲民主党議員団の「議案第74号」に対しての態度表明を行います。 　立憲民主党議員団といたしましても、賛成いたします。理由といたしましても、やはりその指定管理の事業者に対して、しっかりと区のほうで指導していただくということで賛成ということにいたします。お願いいたします。

次に、共産党議員団。

今回、元麻布保育園問題で明らかになったように、事業者が都合が悪くなれば仕事を放棄するというものが、いわゆる指定管理の実態なのです。今回公園とは直接関係ないにしても、そのようなことが港区で実際起こっているわけで、非常に危険性のあるものが、いわゆる指定管理の実態なわけです。今回言ったように、障害者雇用問題も依然として曖昧ですし、本部経費の在り方についてもまだまだ不透明のままと、このような状況ですし、先ほどの議論のやり取りの中で、いわゆる事業経費の中の人件費も区が直営でやれば必要がないという、やはり余分なお金がかかるわけです。ですから、区が直接管理をして、それぞれの一つ一つの業務について業務委託をすることで、さらに区内の多くの事業者の仕事を拡大するという点でも非常に役立つと思うので、私はやはり業務委託に切り替えると、これが区が取るべき姿だと。やはり事業者に任せっ放しで、区のノウハウがどんどん曖昧になってしまうわけで、今回変換ミスということで発生したように、間違いがあっても曖昧になってしまうというぐらい、もう、なれ合いとは言いませんけれども、いいかげんになっているわけです。ですから、そのような意味からも、一つ一つきちんと厳密にやる意味からも、区が直接管理をするという方式に戻すように転換を求めるということが私たちの立場ですので、「議案第74号」については反対いたします。

態度表明は終わりました。 　それでは、「議案第74号　指定管理者の指定について（港区立本芝公園等）」について採決いたします。採決の方法は挙手採決といたします。 　「議案第74号」について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

挙手多数と認めます。よって、「議案第74号」は原案のとおり可決することに決定いたしました。 　次に、「議案第75号」についても態度表明でよろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、自民党議員団から。

「議案第75号　指定管理者の指定について（港区立亀塚公園等）」も、自民党議員団は賛成をさせていただきます。

次に、みなと未来会議。

「議案第75号」について、みなと未来会議の態度表明を行います。 　芝地区と同様に、高輪地区でもパークアソートという新たなコンセプトを掲げ、高輪地区の緑豊かな環境を意識した提案がされていました。区職員の皆様には、第一線で区民の声を現場で聴く指定管理者とよいパートナーシップを築いていただき、現場を把握する視点ということをしっかりと忘れずに取り組んでいただくことをお願いし、「議案第75号」について賛成いたします。

維新・参政・Ｎｏｂｌｅｓｓｅ　Ｏｂｌｉｇｅ。

「議案第75号」について、維新・参政・Ｎｏｂｌｅｓｓｅ　Ｏｂｌｉｇｅの態度表明をいたします。賛成とさせていただければと思います。 　理由につきましては、先ほどと同様にはなりますけれども、こちらの事業者は選考があった上でということでございますが、民間のサービスを生かして、区の提供するサービスが向上することを期待して、賛成といたします。

次に、公明党議員団。

「議案第75号」の態度表明を行います。公明党議員団としても賛成いたします。 　また、区としっかり連携していきながら、各事業者が行っているいい点はぜひ全体に取り入れていただければという要望を加えさせていただきます。よろしくお願いいたします。

次に、立憲民主党議員団。

立憲民主党議員団の「議案第75号」の態度表明を行います。立憲民主党議員団といたしましては、賛成といたします。

次に、共産党議員団。

「議案第74号」と同様に、「議案第75号」も反対いたします。

態度表明は終わりました。 　それでは、「議案第75号　指定管理者の指定について（港区立亀塚公園等）」について採決いたします。採決の方法は挙手採決といたします。 　「議案第75号」について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

挙手多数と認めます。よって、「議案第75号」は原案のとおり可決することに決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、審議事項(3)「発案５第７号　街づくり行政の調査について」を議題といたします。 　本発案に関わる令和６年重点調査項目について、先日の委員会で正副委員長（案）をお示しいたしまして、各会派で御検討いただくことになっておりましたが、いかがでしょうか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、正副委員長（案）でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのように決定させていただきます。 　そのほか、本発案については、何かございますでしょうか。

以前から視察のことで提案をさせていただいておりまして、具体的に兵庫県神戸市、神戸市は視察に行きがちなのですが、パークコネクトをやっているようで、今回もパークコネクトと出てきたのですけれども、都心の中で人が移動する、回遊する、その公園をどう使っていくかというような、あとまた広い公園でＰａｒｋ－ＰＦＩなどもやっていたりするようですので、そういったところの現地を見させていただくと、今回の、特に指定管理者のほうの提案、また今後それをやっていただくに当たって、我々のほうからも実りのある議論が今後もできるのではないかなということがあったものですから、御提案をさせていただきたいと思います。 　もう１か所、札幌市でエリアマネジメント、港区でも最近エリアマネジメントガイドラインができているのですけれども、それを民間のエリアマネジメントを市のほうで管理というか、窓口をつくって有機的にそれをつなげていくといったようなことをされているというような事例もあるようで、それもと思っていたのですが、どちらかというと、近々の話題としては神戸市のほうが親和性が高いなと。その辺り提案をさせていただきます。

今、重点調査項目もまとまったところというところですので、少し私からも先進事例の視察の提案をさせていただけたらと思います。 　今、二島委員からも神戸市という話があって、私、昨年、多分、神戸市という話も取り上げたかと思うのですけれども、あわせて、もし可能であれば神戸市、景観についても非常に手厚いところですので、特に夜間景観というところについても、港区にこれから取り組んでいただきたいと思いますので、併せて提案させていただくとともに、これも昨年提案させていただきましたが、港区の水辺というところに関係も一部しますし、先ほどの公園の活用として、民間連携、民間主導というところで、愛知県岡崎市のＱＵＲＵＷＡというプロジェクトがあるのですけれども、こちらが乙川というところの橋の利活用、また橋の前の広場の活用、そして橋と市街地を一体的に、回遊性あるまちづくりというプロジェクトをしています。その中で様々、空間をもっと魅力的にしていこうというような話など、いろいろなことを取り組んでいるので、ぜひ岡崎市というものも御検討いただきたい。 　またもう一つ、再開発事業が多い港区なのですが、商店街というところの、具体的に再開発というところはないかもしれませんけれども、なかなかそこが事例として港区ではあまり行われていない部分もあるかなと思っています。そうした中で、高松市の丸亀町というところが、商店街における市街地再開発事業、特にこれを民間主導で、行政の出資率５％というところで民間主導型の市街地再開発事業、そして、商店街の再生だけにとどまらない、街区として商店街をしっかりとやっていこうと。商店街をショッピングセンターやモールというような概念で、しっかりとテナントを誘致しながら町の本当に必要な商店街にしていこうと、そういった市街地再開発事業の事例があるということをお聞きしたので、ぜひ高松市の事例なども視察の候補に御検討いただけたらと思います。

今、二島委員や玉木委員から行政視察について御提案がありましたが、これに関してほかに御意見のある方いらっしゃいますか。

それぞれ資料を取り寄せて、本当に港区の行政のこれからの発展にとって必要かどうかということをよく議論した上で、全会一致でやるのであれば決めると、そのような方向でお願いしたいと。

もちろん学習会も開かせていただきたいと思っておりますので、では、いただいた御提案も含めて、正副委員長で検討させていただきます。 　本発案については、何かございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

それでは、本日継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

議案等の審査が終了いたしましたので、明日９月19日木曜日及び20日金曜日は調査日にいたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、明日９月19日及び明後日20日は調査日といたします。各委員の皆様方、所在、連絡先が容易に確認できるようにお願いいたします。 　　　　──────────────────────────────────

そのほか、何かございますか。 　　　　　　　　　　　（「ありません」と呼ぶ者あり）

なければ、本日の委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後　３時４８分　閉会