発言者（15名）
ただいまから総務常任を開会いたします。 本日の署名委員は、榎本あゆみ副委員長、二島委員にお願いいたします。 本日は、審議事項(5)に関連して、芝地区総合支所管理課長、各地区総合支所協働推進課長に出席していただいております。 なお、芝地区総合支所管理課長、各地区総合支所協働推進課長は、当該審議事項終了後、退席いたしますので、あらかじめ御了承ください。 傍聴者から、撮影・録音の申出がありました。これを許可したいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにさせていただきます。 日程に入ります前に、本日の運営について御相談させていただきます。 前回の委員会でお伝えしたとおり、新規でされました審議事項(5)及び(6)の２につきまして、請願者から趣旨説明の申出がありました。そこで、まずそれぞれの趣旨説明をお受けしてから、日程を変更して、審議事項(5)及び(6)の請願審査を行いたいと思います。その後、日程を戻しまして、審議事項(1)から順次審査を行いたいと思います。 このような進め方でよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように進めさせていただきます。 ──────────────────────────────────
それでは、初めに、審議事項(5)「請願８第１号 持続可能な区役所改革に関わる行政側の説明会開催を求める請願」の趣旨説明を受けたいと思います。 請願者の方がお見えになっております。前にお越しください。 それでは、請願文を書記に朗読していただきます。 （書記朗読） ────────────────────────────────── 「請願８第１号 持続可能な区役所改革に関わる行政側の説明会開催を求める請願」。 請願の趣旨。持続可能な区役所改革に関わる説明会を区内全町会長・自治会長出席の下、開催していただきたい。 請願理由。持続可能な区役所改革に関わる説明会が各支所ごとに行われているが、説明者が支所の協働推進課で詳しい説明になっておらず、困惑の声が上がっている。支所ごとに説明が異なっており、本庁９階の会議室などに区内全町会長・自治会長を集めて、区長・副区長・企画経営部長の担当者により本計画の説明をしていただきたい。議会としても説明会開催に向けて協力をしていただきたい。 以上です。 ──────────────────────────────────
朗読は終わりました。それでは、請願の趣旨説明を簡潔にお願いいたします。
本日の請願は、私ども清原元輔、それから丸哲夫、竹中豊治で、３名で一応請願を出させていただきました。趣旨説明をこれからさせていただきます。 私どもの理解しておりますところは、港区の区政改革を推進すると聞いております。それで、私たち、町会連合会の町会長もやっておりますので、いろいろどのようなことなのか、具体的に御説明をいただきたいということで、行政のほうに申入れをいたしました。その結果、各支所ごとに説明はやっていただきましたけれども、どうも時間的余裕、そういうところも非常に少なく、各支所ごとの行政側の説明にも少し差異があるように感じております。 例えば、私は、麻布地区の町会連合会の名誉会長をやっておりまして、麻布地区で開催していただいたときには、時間として40分程度。その後、新年会があるので、十分な話合いもできないまま時間切れになってしまった。賛成の町会長もおられるし、反対の町会長もおられる。当然だと思っております。 しかし、今回の区政改革においては、やはりきちんとした説明、そこら辺を我々はきちんとお聞きして、それからどのようにするかと。私たちは、現在のところ、賛成も反対も表明しているわけではありません。現状をきちんと認識させてほしい。そのためには、港区の町会連合会、今、170町会ありますけれども、その町会長を一堂に会して、港区としてきちんと説明をしていただきたいと。 それで、我々は改革に反対しているわけではございません。どんなシステムも、時間がたてば、いろいろそごが出てくるし、よくしていきたいと。我々も港区がよくなることには大賛成でございます。そのために、いいコミュニケーション、いいディスカッションをして、協力するところは協力していくというスタンスであります。そのために、ぜひとも区のほうにお願いをしたいのは、港区民を代表している区民、そして町会の方々を一堂に会して御説明いただきたいというのが一番の趣旨でございます。 どうぞ御審議いただきますよう、よろしくお願いいたします。いつも先生方にはお世話になっており、感謝しております。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、請願者の方に御質問等ございましたら、順次御発言をお願いします。
今日はわざわざお越しいただきまして、どうもありがとうございます。 この請願文を拝見しまして、普通であれば、お三方のお名前を見れば、今回、個人の立場でということを強調されて請願を出していただいているのですが、これまでも、そして今も、地域のことについて大変区に協力的で、御尽力をいただいてこられたメンバーの皆さんで、そういった方から区に対して、各地区で今実際に説明会を開いている。その中でいろいろな意見があるという中で、一回全部集まって、区長、副区長御出席の下で町会長に説明をしてほしいということを依頼されると、私の感覚では、では、日程の調整に入らせていただきますので窓口を通っていただけますかとかという返事が来るのではないかと思ってしまうのですけれども、行政のほうに、先ほど持ちかけはしたけれども、こういう形式での開催についてはやる予定がないという返事があったということなのでしょうか。
私どものほうは、きちんとどういうことをするのか説明してほしいと申入れをしましたが、各支所ごとにやるということで、先ほど私は麻布のほうしか出ておりませんのであれなのですけれども、時間が非常に少ない中で、質問もできない状況でありました。 ほかの地区にも、どうなのかと聞きましたら、例えば、芝地区の場合は、いろいろ疑義が出て紛糾したとか、そのようなことも報告を聞いております。 したがいまして、各支所ごとで説明してそれで終わりというのはいかがなものかと。我々はそれで賛成とも反対とも意見を申し述べることができないと。ならば、区の主催で、区民の代表とか、そういう人たちを集めて、一番ベストは町会長を集めたところで御説明いただきたいと。そのように要望を区長室のほうに出させていただきました。
分かりました。各地区でおやりになっていて、形式も時間も、やはり地区ごとにやり方も変わっておりまして、これで終了ではなくて、引き続き説明を求めるということで終わっているところがほぼ全てだと私も聞いておりまして、であるのであれば、今お話のあったように、一旦、各町会長にお声かけを、全町会長にお声かけをして、なるたけ多くの方に集まっていただいて、その場で統一的に説明をして、皆さんに御理解をいただくという場を区側が設け、むしろお願いする側ではないかということですけれども、区としてはあくまでも支所単位での説明で、今回の持続可能な区役所改革についての御説明は支所単位でさせてほしいという回答であったということでいいですね。
港区保守系議員団の榎本茂でございます。今日は御請願、御苦労さまでございます。 最初に２つだけ、質問の前に申し上げたいのですけれども、これ、事前に清原会長から我々のところに質問もいただいて、回答のやり取りをさせていただいたりとかしてきたのですけれども、まず、この話合いの前提となる支所改革について、うちの議員にもお電話をいただいて、今回賛成するようだったら今後支援もできないというようなお話とか、やはり今後、区長リコールなども考えているのだみたいなお話もあったりして、つまり、町会連合会の会長としてお電話をいただいて、やはり議員の賛否に対して御意見をいただいたというのは、これ、連合町会長という肩書と賛否で、やはり賛成したら、君、分かっているのだろうねという圧力というのは、我々は非常に違和感を感じた。頂いた質問状にも、我々丁寧に答えさせていただいたのですが、やはり我々は、非常にこれをニュートラルな立場で町会が運営されていると感じていないのです。 あともう一つ、直近で耳に入ったのですけれども、私が清家区政の大幹部だとおっしゃって回っていらっしゃるというのを聞きまして、これも大きな誤解です。私、区長の幹部でも何でもないです。一議員で、今回のこの総合支所改革でも、私は全く説明を受けていません。でも、事前の説明を受けていないからといって、私、文句を言ったりなどしません。説明の機会はみんなと平等にいただいて、そこで私はきちんと判断をして賛成もし、行動しているだけで、別に区側の人間でもないです。誤解のないようにお願いいたします。大幹部などでは全然ございませんので。 ここで質問させていただきます。町会連合会として我々のところにも事前にたくさんの質問をいただいて、我々はきちんとそれをお返しして、さらに質問も返させていただいて、やり取りを意見を交換させていただいていることなのですけれども、今回の請願が、連合町会とか町会長名ではなく個人名であるのは、これはどういうことになっているのでしょうか。先ほどからお話を聞いていると、町会としての連合町会としてのお立場を述べられているのですけれども、請願が連合町会名ではなく、お三方の個人になっているのは、個人の意思としておっしゃっているのか、それとも連合町会の総意として、今日、代表でお三方がいらしているのか。お立場の御説明を最初にいただいてもいいですか。
私の理解しているところを申し上げますと、当初、連合町会のほうでいろいろ審議しようと思いましたけれども、この２月の議会に請願を出すについては、締切りの期日がございまして、我々が請願を出す時間的余裕が１日しかございませんでした。したがいまして、町会連合会の総会を開いて、いろいろ皆さんの意見を集約してやる時間がございませんでした。 そこで、私ども丸さん、それから竹中さん、清原の３名で、個人名でやはり情報の共有をしたいと。当然、町会のほうも情報共有をしたいという御希望が出ておりましたので、それでこのようなやり方をさせていただきました。よろしくお願いいたします。
ありがとうございます。要は、総会が開けない。合意形成ができない。だからこのお三方で出られたということですね。つまり、連合町会、町会全部の総意を諮ってはいないのだということで、あくまでも個人でいらしたということですよね。 だったら、全町会長を集めろというのは少しおかしいのではないですか。これ、説明するのに、全町会長、私も何名か町会長に、どうなのかと聞きました。先ほども、私が四半世紀所属している町会にも聞きました。全くそんなのないと言っていました。私は芝浦の説明会で聞いたよ、納得したよと。今後変えていくのに、私たちに不利益がないようにしてねと言って、それは約束してくれたから私たちは納得していると。本庁でやるなどという話は聞いていない。全く聞いていない。それを求めてもいない。確かに説明会のときに、自民党の議員で一生懸命熱心に質問されている方はいたけれども、私たちは基本的に区がやりたいということの説明を聞いて、みんな納得しているというお考えでした。 つまり、全町会長を集めろというのは、全町会長の意見があって初めてそれは成立するべきものであって、では、開催が決定しましたといったら、お三方しかいなかったということもあり得るわけではないですか。全町会長を集めろといって、こうやってお三方だけがいたら、何のためにやるのかということになるから、まずはこの請願を出す前に、時間がなかったというのは、私、よく分からないのですけれども、全町会長を集めて、あえて区役所改革担当課長ではなく、区長、副区長、企画経営部長から説明を受けるということの意味も私はよく分からなくて、組織というのは、やはり区役所改革担当課長が一番詳しいわけです、細かなことは。トップというのは方針を決める。それを具体化していくのが組織というもので、トップが細かいことまで質問に全部答えられるかといったら、それは答えられないのです。だって、みんな役割分担があるのだから。区役所改革担当課長というのがやはり一番よく分かっていらっしゃる。その区役所改革担当課長が各総合支所でみんな均等に説明をして回っていると私は聞いています。つまり、説明は全部一緒なのです。 ただ、これは世の中いろいろな人がいらっしゃるから、同じことを言われても、理解するのは個々に差が出てくる。これは説明側の責任ではなくて、受け取り側の差異なのです。これはしようがないだろうとは言いません。差異があるのは当然なのです。これをならしていくのは、もう一回説明側が一本で全員を集めてやっても、受け取り側の差異はなくならないのです。受け取り側の差異をなくすにはどうしたらいいかといったら、これは個々に合わせてかみ砕いて理解してもらえるように説明をしていくしかない。これ、区長が全部回るわけにはいかないです。これ、区役所改革担当課長が丁寧に回っていく。これはやりますと言っているのです。だから、時間が短いと。これ、３時間、４時間やれば済む問題かといったら、違うのです。これは個々の受け取り側の問題なのです。だから、受け取り側に合わせて丁寧に説明していくと区役所改革担当課長が言っているのに、あえて区長、副区長、企画経営部長から説明を求める理由はどこにあるのか、御説明いただいていいですか。
私ども、全ての町会長から意見を聴取しているわけではございませんけれども、連合会の役員とか町会長からも、いろいろ今までやったのでは時間が少ないので、ぜひ行政のほうから、責任者である区長をトップにきちんと一回会議を開いてほしいと。そういう要請がございました。したがいまして、やはり状況説明を港区主催でぜひともお願いしたい。そういう趣旨でございます。
いえいえ、ごめんなさい。もう一回丁寧に説明すると、総意を諮っていないということは、今、何名の町会長が求めていらっしゃるか分からないということですよね。私、今日、結構聞いたのです。いや、本庁まで行きたくない、だって、総合支所で説明を受けたものと言う人が私の場合は大半だったのです。つまり、どのぐらい集まれるか分からないということですよね。 そこで、より丁寧な説明を求められるのであれば、区長はやはり方針なのです。基本的に方針を決めるのは区長です。日本でも、国でもそうです。総理大臣は細かな仕組みまでつくらないです。方針を決めるのがやはりトップですから。次に副区長、企画経営部長が方針をより固めていく。そこの下の部下に指示を出していく。だから、細かな、皆さんが知りたいことというのは、運用面での話なのか、基本的な大局的な方針のことなのか。方針だったら、多分ここで御理解できている。先ほどの説明は、区役所改革の方針は理解するとおっしゃっていたと思うのですけれども、細かな仕組みを理解したいのだったら、これは課長レベルから聞いたほうがいいと思うのです。これ、分からないですから。 あえてもう一度伺わせていただきます。区長、副区長、企画経営部長という本来の大方針を決める人たちに出席を求めるというのは、具体的な仕組みの、自分たちにとって窓口の人の数がどうなるのかとか、自分たちに直接触れる窓口レベルでの利便性がどう変わるのかとか、そういった話ではなくて、大局的な方針を知りたいのか、自分たち、町会が日頃接しているところの仕組みがどう変わるのか知りたいのか、どちらなのですか。
その両方でございます。特に申し上げたいのは、やはり区の行政の改革ですから、区の長である区長からの説明を聞きたいという会長が多かったです。現在まで区長からの説明は聞いておりません。したがって、そのように御手配をお願いしたいということであります。
分かりました。要は方針だと。つまり、政治的な動きということです。つまり、町会の利便性とか、まちの住んでいる人たちが区役所改革によってどういう利便性が損なわれる可能性があるのかとか、そういう話ではなくて、我々のところに、今回賛成したら、君、分かっているのだろうとお電話してこられたように、政治的な動きだから、区長が出てこなければいけないということですね。
一くくりで政治的な動きと言われると、私どもとしては非常にその捉え方が困惑いたします。基本的に20年間、武井前区長がやられたことに対しては、制度疲労が出ているだろうと私も感じております。ですから、いいところは残し、変えるべきところは変える。当然のことだと思います。それについてきちんと御説明をいただきたいということが我々の期待するところであります。
何も区長からでなくても、区役所・デジタル改革担当部長でも区役所改革担当課長でも説明できることなのです。それをあえて、皆さんの負託を受けた大勢の議員がいて、我々も議論している。みんなよく知っている。多分、質問には全て答えられると思うのです。それをあえて区長、副区長、企画経営部長を呼んで、そうでないと駄目なのだということが、今説明を聞いても、よく分からないのです。おまけに連合町会総意ではありません、町会長も意見はばらばらですということで、要は清原さんと、３名の方が代表して来られたというわけでもない。代表ではないわけですから。何人集まるかも分かりません。でも、１か所でやってくれと。 これ、でも、できるだけ多くの人に丁寧に説明するには、わざわざ本庁に、日付も合わせなければいけません。何日もというわけにいかないから、皆さんのやはり日付の調整だけでも大変だし、来られない人もたくさん出てくると思うのです。それよりは各総合支所で、お近くの総合支所でそれぞれ丁寧に、一番よく分かっている区役所改革担当課長が説明するというのではどうして駄目なのか、もう一度説明してもらっていいですか。あえて日付を全員に合わせるのは大変だと思います。全町会長と書いてあるのですから、全町会長といっても、全員が賛成しているわけでもないわけです。誰が出たいか、誰が出たくないかも、まだ調整も何も取っていないわけです。 だから、どのぐらい集まるかも分かりません。みんなが望んでいるかも分かりません。でも、１か所で同じ日にやはり徹底的にやらせてくれという。これ、政治的な動き以外の何物でもないと思うのですけれども、もう一度説明してもらっていいですか。
今の御質問に対しては、ある程度見解の相違もあると私は感じます。やはり港区の区政改革、非常に大事なことであります。したがいまして、区の行政の責任者から直接お話をお聞きしたいというのが私どもの意思でございます。よろしくお願いいたします。
ありがとうございました。先ほどの御説明を聞いていたところによりますと、時間がなくて、もう少し本当は質疑をしたかったけれども、お尻の時間もあったりして、十分に説明を聞けなかったと。時間が足りなかったので、一堂に会してやってほしいというようにシンプルに聞こえたのですけれども、基本的にコミュニケーションというのは、一対一が一番密に話せるではないですか。相手の人数が増えれば増えていくほど、質疑応答の時間も短くなってしまいますし、聞きたいことも聞けなくなってしまうと普通に考えると思うのですけれども、そうすると、請願の趣旨として、もっときちんと説明を聞きたいということと、求めていることが相反するようにしか感じないのですけれども、もっと説明を聞きたいということであれば、やはり支所ごとか、本当に言ってしまえば、個人に例えば区役所改革担当課長が行って、どなたでもいいのですけれども、個人で話していく。それが一番丁寧なやり方で、一番疑問とかも払拭できる方法なのかと思うのですけれども、求められていることと請願で書かれていることが反するように感じるのですけれども、どうしてこういう一堂に会したいとなっているのか、そこがあまり理解できなかったので、お伺いしてもいいですか。
御指摘、よく理解できます。港区は、５つの総合支所に分かれています。それぞれの地域性が私はあると思っております。そして、私ども、今回、個人で請願を出しましたけれども、やはり町会連合会の役員をしている立場もありまして、そこら辺を総合的に判断すると、港区の地域特性がどうなっているのかと。そこも非常に気になるところであります。麻布の場合は麻布の地域の考え方、赤坂は赤坂、そして、芝浦は芝浦。御承知のように、それぞれ住民の構成も違いますし、例えば、芝浦はマンションが非常に多い。麻布のほうは昔のお屋敷のところとか、地域によって地域特性がございます。したがいまして、やはり港区の改革を進めるのであれば、そこら辺を総合的に意見を聞くということは必要であろうと私どもは判断しております。 以上で、今回、請願で一堂に会して意見交換をしたいということで、区長の御意見をきちんとお聞きしたいと。そういう趣旨でございます。
地域特性があるので、総合的に請願者の方が聞きたいということですよね。役所のほうは、担当の方が５支所に行って説明を既にしているので、多分、地域特性ごとの質疑応答があったりだとかして、多分把握を役所側はしているはずなのですよね。していないとおかしいと思うのですけれども、でも、今の御発言でいくと、そうではなくて、請願者の皆様がそのことを把握したいということですよね。だから、ほかの皆さんが、ほかの地域はどういうことを課題に持っているか自分たちが知りたいので、一堂に会したいという。そういうことの理解で合っていますか。
愛宕一之部連合町会の会長をやっています副会長の丸と申しますけれども、先ほど榎本茂委員から質問があって、個人の名前だと言いますけれども、ここに出ているのはみんな連合会の会長でございまして、私たちが自分の地域に、私は愛宕一之部連合町会ですが、みんなその意見を代表して来ているわけで、何もここに肩書、愛宕一之部連合町会などと書いていなくても、これを見れば、そういう総意だと理解してもらっても結構ではないでしょうか。あとは、傍聴に来ている、こちらにいる方も、みんな二之部、三之部、四之部の会長であり、高輪地区の会長であると理解してくれれば、何も個人の名前だからという、そこを突いた、そのような質問はどうかと思います。 それから、結局、今の清原会長からのお話で、支所改革自体は我々もよく理解、もう３回も、二、三日前も芝地区では受けまして、大分理解をしていまして、ただ、その前に、それに伴う、ここに12月の初めにの中に区長が突然提案した新たな賃貸物件の契約金のという、そこが一番はっきり理解しない部分なのです、はっきり言うと。何でそんな、結局まだ決まってもいないのに、こういう物件をどんどん先に進めるのかと。そういうことをはっきりこの場で示してもらいたいと。逃げるわけではないし、そこを一つ分かるように説明してもらいたい。支所改革の内容というのが、ある程度よく区の方が説明してくれているし、改革は今、会長が言ったように大事であって、何も前区長の改革をそのままずっと、改革というのはしょっちゅうやっていかなければ、行政の皆さんのサービスも行き届かない。その点は我々も十分理解しております。区が手狭になっているというのも、本庁舎が、私もたまに行くと、やはり密になって皆さん仕事をしている。気の毒なぐらい。あれでは大変だと思う。だから、そういう説明も全然ないのです。そういう手狭な説明。一番分かりやすい説明をしてくれれば、行けば分かる。それに伴う補正予算をどうのという、そういうところが一番大事なところです。そこをお願いしたいと考えます。
すみません。本当にありがとうございます。本当に町会というのは、町会長たち、ボランティアで出ていらして、そこは営利ではないというのもよく分かっています。私もマンションの自治会をやっています。副代表。つくろうと言ってやったのですけれども、350世帯のマンションで、やはり75％の賛成を得ないと自治会として成立しないというのがありまして、50％は超えたのですけれども、やはり75％というハードルは遠く高く、途中で引っ越してしまう人もいて、毎年、会員集めで奔走して、やはり自治会として正規に補助金をもらえる対象となるために、10年以上苦労しているところです。 地域、私はお台場なものですから、お台場は既存町会がないので、既存の町会の承認がなくても、要は75％の住民の賛成が得られれば自治会として成立して、補助金の対象になるのですけれども、それを皆様は50％でいいといいながらも、分母が大きいですから、やはりそれの代表であられるということは、非常に我々も敬意を払わなければいけないと思うのですけれども、いや、大変だと思うのです。分母が大きいから、私たちは会員数の一番下限が75％ですけれども、50％というのは非常に、これはやはり不公平ではないかと言う人もいるのだけれども、いや、全然不公平ではなくて、住民の50％の会員を集めるというのは大変なことだと思います。 ちなみに、お三方、住民がどのぐらいいらして、会員数がどのぐらいいらっしゃるのか。変動があるでしょうから、成立したときの話でもいいのですけれども、どのぐらいの会員が住民に対していらっしゃるのか、お教えいただいてもいいですか。
私は、新橋二丁目の烏森町会といって、ＳＬ広場の一番繁華街の町会長で、町会としては非常に戦前からの歴史のある町会長で、私で20代目ぐらいの町会長で、私の祖父も町会長をやっていましたし、おじもみんな町会長をやっていた。そういう中で、結局、町会というのはやはり歴史があるのです。昨今できた町会と違うのです。だから、結局、親の代からのお付き合いがある。そこで50％も何もないのです、そんなのは。みんなその人に御苦労さま、お疲れのところすみませんと。みんな感謝されてやっているわけです。それでいて、区の補助金、補助金と言うけれども、はっきり言って、あの補助金で運営するなどというのはできない。みんな自腹を切っているわけです。それでもやはり任された以上、自分のまちは自分で守ろうと。やはりそういう意味で真剣にやっているわけです。 それを、だから、きちんと区に、年度に提出するものはみんな出していますけれども、やはりそういう付き合いだから、いいかげんに町会をやっているなど、あなたはそう先ほどから言っているけれども、冗談ではないと。とんでもない話であって、町会を侮辱するような発言はやめてもらいたい。 だから、芝浦地区は連合会に入っていないのです。ずっと連合会がありますけれども、芝浦だけがないのです。そこは我々非常に懸念しているところなのです。だから、早く連合町会に入っていただいて、芝浦の方たちと一緒になってこういう話をしたいと。やはり連合町会を早くまとめてほしいのです。それで、我々と一緒になって港区の連合町会をいい方向に持っていきたいと。いかがでしょうか、そういうのは。
先ほどの御質問は、お三方に対する町会の加入率だったと思うのですけれども、お二人の方、されますか。
そうですね。うちは大体営業がほとんどで、今は住んでいる方はほとんどいません。３軒か４軒ぐらいですけれども、町会費を払っているというのは、350軒ぐらいありますね。みんなああいう営業をしていますから。そういう意味です。
ほかのお二方、御答弁されますか。どうぞ。
私、赤坂・青山の町会で会長をしている竹中と申します。出身の町会は、青山外苑町会でございます。今まで百五、六十世帯があったのですけれども、ここへ来て110から120ぐらいの世帯に減っております。では、世帯が120あるから何人いるのかといっても、家族構成は把握しておりませんので、実際に住んでいる方が何人というのは分かりません。ただ、世帯数としては、小さな事務所なども含めまして120ということでお答えしたいと思います。
少し補足させていただきたいと思います。今御質問の正確な数というのはなかなか把握しづらいのですけれども、港区の町会・自治会の総数は、区からの報告を聞くと、自治会も含めて220町会。それで、そのうち港区の町会連合会に入っていただいているのは、先ほど申し上げたように、５つの支所はありますけれども、芝浦地区だけが残念ながら、我々は何回もぜひ入ってほしいということをお願いしていますけれども、現在までそれができておりません。他の地区は連合会ができて、私どもの町会連合会、それが約170町会でございます。 大体どの町会もそうだと思うのですけれども、住民票に登録されている人数でやるか、１世帯でやるか。例えば、マンションの場合、そこを１会員とするか、そこのマンションの戸別の数にするかというところが、非常に論議が分かれているところであります。そこを統一しましょうということで、今、区の主催で、コミュニティーに対する、そこをどういう位置づけでやったらいいかというのを、2025年、いろいろ審議をさせていただいております。私もそこの委員として参加するように言われておりまして、いろいろ意見を申し述べているところであります。 10年前は港区の住民が15万人ぐらいでした。現在、27万人になっています。あと数年で30万人になるだろうと言われています。当時と比べると２倍の新しい住民が入っています。今、私どもとしては、なるべく町会に入ってほしいとお願いはしていますけれども、新しい方々はまた別な御意見があるようで、そこを我々としては今後の課題としてつかんでおりますけれども、220町会・自治会がある中で、170町会は私どもが全て掌握しておりまして、常時意見交換をしております。
本当に我々、ボランティアですから、そこは町会活動、自治会活動というのは、これは本当に心から敬意を表するものです。私自身、マンションの芝浦アイランドというところの自治会をつくるのだといって、マンションの巨大自治会ですよね。これ、大変苦労しました。私、準備会の代表をやって、第１期の副会長をやらせてもらったのですけれども、設立のときは大変でした。承認、承諾を地域でもらうのにも、お金の話になったりして、本当に大変でした。ただ、やはり町会や自治会という自治の組織というのは非常に大切でして、本当にそれは皆さんと全く考え方は一緒です。 ただ、自治会活動、自治会の設立、そして町会活動をやっていくときに、私が一番大切にしているのは、自分が代表だとは思わないようにしているのです。多様な意見があるので、だから、町会の意見がやはり住民の総意なのだということは、私は言ったことは一回もないです。一回もない。そういう考え方は危険だと私は思っていまして、やはり多様な意見の中で、多数決でばしっとやるのも、町会としては私はそぐわない。自治会としてもそぐわないと思っているのです。 やはり町会・自治会というものが、あたかも意思を持ったように動くこと、私は非常に危険だと思っていまして、今もお聞きしたのは、やはり私自身、75％の住民の賛同を得ることに、毎年毎年苦労してもやはり追いつかないジレンマの中で、では、活動しないのかといったら、そんなことはないです。あらゆる活動を日頃からやっているのですけれども、ただ、やはりそういうボランティアの精神が大切なのであって、あたかも自分が総意の代表であるかのような勘違いは私はしないように、日頃からやはりあくまでも住民の一員として、ボランティアの一員なのだという意識を私は強く持つようにしているところです。 自治会の副会長だからといっても、私は意思を表明する代表の一人だなどということは全く思っていないし、違和感が少しだけあったので、ただ、50％を維持するというのは大変なことだと思います。その御努力については敬意を表するところです。 区役所改革の中の一つとして、町会・自治会の支援を、先ほども自腹とおっしゃいましたけれども、そんなもの、私もやはり持ち出し、自腹です。こんなもの、うちなんかは特に補助金をもらっていませんから、原資が全くないので、会合をやるときのコピー代も自分のうちでコピーしていくわけで、全部持ち出しです。 だから、支援を手厚くしていこうというのは、今、区のほうも動いているところなので、皆さんの活動をより支援をしていくところではあるのですが、ただ、これを１か所に集めるというのは、やはり先ほどからの議論を聞いていても、乱暴だと思うのです。だって、先ほども芝浦は入っていないという。だって、芝浦は望んでいないのです。町会長たち、望んでいない。だから、総意ではないのです。 皆さんのところも、50％といっても、住んでいない人もいらっしゃったり、自分の住んでいるところが別だったら、また意見も違うわけです。つまり、区民の大半の総意というわけではないわけで、それを１日で１か所でやれというのは、本当に無理があるのではないかと私は思います。 やはりそれぞれの総合支所で区役所改革担当課長がそれぞれの時間に合わせ、それぞれの人の聞くスキルに合わせ、丁寧に説明をしていくこと、これが住民に対して一番親切丁寧な現実的な解決策だと私は思うのです。だって、１日で１か所に全員集めろといっても、現実、集まらないではないですか。まして全部の町会が加盟しているわけでもない。加盟しているところも全員が賛成しているわけではないわけですから、やはり総合支所ごとに区役所改革担当課長たちが丁寧に説明をしていく。もしそこで改革がやはり不都合なことがあれば、そこで変えていくということが大切なのではないかと思うのです。 先ほどの新しい場所を先に借りるのはどうなのかといっても、やはり場所がないと、いっぱい余っているところならいいですけれども、港区のように、それなりの規模のもの、スペースを手に入れるというのは大変なことで、それがあるから押さえる。場所があるからできるという、卵が先か鶏が先かという話には議会もなっているのですけれども、我々はやはり現実的に先に進めようというときに、場所がなければ話にならないと思うので、そこを借りるお金が高いか、安いかというのは別の議論としてこちらに置いておいたとして、まず進めるのだという意思が強ければ、場所を押さえるのは、私たちは正しいと思っています。 いつまでにやると約束したのに、ならないではないかといっても、これだけの大騒動になって、メディアも巻き込んでしまうと、それは貸し手のほうも、ミスがあったら大変なことになってしまうから慎重になってしまうというのも聞いていますけれども、それも分かる。やはり前に進めようという気持ちで区が動いている以上、私たちはそこに寄り添っていきたいという立場です。問い詰める立場ではなくて、私たちは寄り添っていきたい。私たちは皆さんに対してもやはり寄り添っていきたいと思っているのです。それは、やはり御苦労も分かるし、長いことやるという継続性の御苦労も分かる。日々の御苦労だけではなくて、続けることの御苦労も分かる。それに対してリスペクトもしています。ただ、やはり１か所に集めろというのは、私たち、もろ手を挙げて賛成ができないのは、そこに集められる人たちが、全体の総意でもないし、みんなが来たいと言っているわけでもない状態だからということなのです。 これは以前、清原会長から質問を我がにいただいて、それに対してお答えもしました。そういうやり取りの中で私はやはり意思疎通ができたと思っていたので、今回の請願が上がったことを非常に残念に思っているのです。あれだけのやり取りをやって、我々の誠意ある回答も、きちんと期日を定められて、何日までに回答しろと言われたから回答させていただいた。我々もそこで分からないことがあったので、また御回答を何日までにお願いします、我々も議会が始まるのでと言ったけれども、回答期限は守っていただけませんでした。それでも、いつになりますかと言ったら、遅れながらも御回答はいただいた。そういうやり取りをして、民主主義というのは、意見を言い合って、議論して、そこで合意形成を図っていくものだと思っているから、なのに全体で集めてやれという今回の請願が、それも連合町会ではなく、会長から上がったことを非常に残念に思っているのです。 ここはやはり各支所で丁寧に区役所改革担当課長たちから説明を受けていくほうが、お一人で来るわけではなくて、お仲間も一緒に来られるわけですよね。皆様に合わせて、やはり丁寧な説明を一番近くの総合支所でやっていくことが、本当に丁寧な区の誠意ある対応だと私は思うのですけれども、御意見を伺わせていただいていいですか。
榎本茂委員の御意見はある程度理解はしますけれども、実際に各支所でやった中において、麻布地区では時間が足りなかった。もう少しゆっくり審議したい。私は芝地区のほうの状況だけ報告を聞いていまして、やはり相当紛糾したと。そういうことを踏まえますと、やはり地域特性もあるだろうし、そういうこともあるので、私たちとしては、全体で、区の総責任者である区長をトップに会合を開いて、要は、コミュニケーションをよくすれば解決できる問題なのです。そんな個別撃破みたいな形で支所でやって、そこで了解を取ればいい。それぞれ地域特性が港区はございますので、やはり我々としては、全体でもう少し意見交換する場をぜひお願いをしたいということです。 ここで少し町会の定義についてお話をさせていただきます。町会、自治会は、原則として一定の地域区画において、そこで居住ないし営業する全ての世帯と事業所を組織することを目指し、その地域区画内に生じる様々な協働の問題に対処することとしており、地域を代表しつつ、地域の管理に当たる住民自治組織でありますと。このように町会は定義されております。これはごく一般的な、町会とは何ぞやということに対して定義されていることでございまして、我々は町会はその地域を代表する一つの団体であると自負しております。
ありがとうございます。代表している。町会の定義というのは、50％以上の住民の会員がいないと町会ではないのです。でも、私、そんなうるさいことは言いません、昔からあるのだから。でも、今新しくつくろうとする人たちは、そのハードルを越えないと町会として認めてもらえないし、自治会としても認めてもらえないのです。 清原会長のところの自治会は、いつおつくりになったのですか。
今、よく聞こえない。
町会、いつおつくりになって、何名の会員でスタートされたのですか。
私、正確に過去の歴史を把握しているわけではありませんけれども、先輩から聞くところによると、大正時代から町会の組織があったと聞いております。 それで、現在のところ、私どもの町会は、世帯数としては約900世帯弱だと思います。現在、そのうちの町会の会員に入っている世帯は600世帯だと承知しております。
大変ですね。うちも350世帯で苦労しているので。つまり、総意ではないということなのです。900世帯のうちの600世帯は総意ではないのです。300の人たちは分からないではないですか。 だから、やはり１か所に集めてというのは、この後、するかどうかというときに、私としてはあまり対立軸を残したくないのです。やはり１か所に集めてという、総意ではないものを１か所に集めて、区長に説明しろというのは無理があると思うのです。個別撃破と言うけれども、説得とかではなくて、説明なのです。つまり、俺が納得しなかったら認めない、俺を説得してみろという話ではないではないですか。これはやはり丁寧な説明を、各総合支所、支所制度を守りたいのですよね。なのに、支所ごとに丁寧な説明をすることを求めないで、本庁に１か所に集めるというと、支所制度を否定していることにならないですか。
支所制度を否定しているつもりは全然ございません。実際に支所ごとに行政のほうは会合を開いていただきました。その結果を見て、私どもは今回請願を出しました。支所ごとにやった説明ではやはりまずいと感じたものですから、全体で説明してほしいということでお願いをいたしました。
一堂に会してできるか、できないか、いろいろおっしゃられましたけれども、私ども、区のほうで、例えば防災会議とか、いろいろな区の会議がございます。それは日付を決められて、出てこいと言って出ていくわけです。出ていかなくてもいいわけです。それは出ていかないというのは自分の意思、また、町会の人たちに伝達できないということも含めれば、行かざるを得ないではないですか。ですので、私は出席するようにしています。区のほうから言われれば、出ていきます。 今、榎本茂委員が、一堂に会して日取りも決めるのに出てこない人もいる。出てこない人は自分の意思で出てこないのですから、そこまで把握しなくてもいいのではないかと。ですから、一応、声をかけていただいて、区の意見はこうだということを各町会長に知っていただきたいと。かように思っています。 ふだんは我々は、協働推進課でいろいろなやり取りをしています。だけれども、区の仕事になると、区で呼ばれれば、そこに行かなければいけない。そうすれば、我々は行きます。同じだと思います。
だったら、支所でもいいのではないかと私は思ってしまうのですけれども、あえて本庁ではなくても、出てこられる人、出てこられない人、ばらばらでもいいというのだったら、総合支所でやって何が悪いのか分からないですけれども、行政側に少し質問していいですか。
それはこれからなので。
それは後で。私が知っている限り、同じ人が各総合支所で説明していると私は聞いているのです。 （「違うよ」と呼ぶ者あり）
違うのですか。
不規則発言はおやめください。
区側の説明がどう違うのかというのは、この後、区側のほうに聞くのですけれども、やはりこれが違っていたら問題で、これは本当に問題だと思います。言っていることが各総合支所でもし違っていたら。 ここを、ただ、やはり、受け取り側の差異というものを、これ、同じせりふを聞いたら全員が同じ受け取りになるのかといったら、そうではないのです。絶対差異は出る。これ、１か所で聞いたから同じことになるかというと、違うのです。これはやはりその人それぞれに合わせて説明を丁寧にしていくということが大切なのだと思うのです。これは私の意見です。これはお答えもできないでしょうから。
ありがとうございます。本日はお越しいただいてありがとうございます。 芝地区で町会長をあずかる者として言わせていただきますと、芝地区では、２月３日に町会長の連絡協議会があって、そこでこの話が出たと。それですごくいっぱい出たから、紛糾して、別の日にやらせてくださいということで、先日、24日ですか、町会長、希望する人たちだけ集めてやりました。 そのときの人数が30人弱ぐらいだったと聞いていますけれども、その中でも、やはりおっしゃるとおり、いろいろな意見が出て、時間が２時間ないぐらいの会議の時間でしたから、やはりお尻があるので、言いたいことはたくさんあるのだけれども、なかなか意見が言えない人もいて、司会者に遮られる形で終わるというのがこの間でした。 ただ、一つ、おっしゃりたいこともすごくよく分かる。これ、全体で説明会をしてくれという請願だと思いますが、全体で説明をしたから解決するかというと、別の話だと思います。なぜかといったら、議会でも答えをもらえていないからです。この計画はまだ決まっていないものを手探りをしながら進んでいるということが、今の状況なのだろうと思います。 そんな中で、芝の会議体の中でも問題になったのは、分庁舎の賃借。何で移動する人間に必要な面積の数も出ていないのに、この面積が必要だと契約をするのだという意見が出たときに、それをきちんと答えられる人はいませんでした。そこには区役所・デジタル改革担当部長と区役所改革担当課長がいたのだけれども、それ以上の人はいませんでした。だから、きちんとした、最後までそこを説明できる人と一緒に話がしたいというお気持ちはすごくよく分かります。 この後は行政側にも質問しなければいけないと思いますけれども、こんな時間を改革のために割いているのですよ、この時間。皆さんにお越しいただいて、後ろにもたくさん今、傍聴の方が来ているということが分かりました。これが政治利用がどうのこうのというよりも、町会というのは何だろうということをもう一回皆さん考え直したほうがいいです。議員とは違う。皆さん、無償でやっているのです。まちのためにやっているということが、これだけ大ごとになっているというのを、そのまま素通りして、通過してはいけないということを何度も言ったけれども、立ち止まらない。これ、港区はどうなっているのだという話です。それの責任者は誰だといったら、区長です。 それに対して、一堂に会して説明会を開催していただきたいというのは真っ当、すごく当然なことだと思いますけれども、これ、請願者に質問しないと、私、質問にならないので、今言ったように、この会議を開いても結論は出ないと思いますけれども、それでもこの会議を望まれますか。
いろいろ御指摘ありがとうございます。どのような会議でも結論は出ない。それはごもっともだと私も理解します。ただ、意見交換をするところで、だんだん会合に出席した中で、恐らくいい意見も出てくるだろうし、やはりお互いに知り合うということはとても大事だと思います。現在のところ、清家区長がどのようなお考えをしているかということは、私ども全然把握できていません。やるということだけおっしゃっていて、そこの全体像もよく見えておりません。 もう一つあれしますと、御提案では、各支所から44％だったかな。44％の職員を本庁舎に集めると。そうすると、本庁舎のスペースがないから新たなところを借りると。麻布地区の町会長から出た質問は、だとしたら、麻布地区総合支所で44％空いたスペースに、逆に本庁舎でなくても麻布地区総合支所でできる人たちを本庁舎から移動させれば、新しいところを借りなくてもいいのではないかと。それから、港区の旧三田図書館とか、空いている施設をうまく利用するということはできないのだろうかと。 そして、町会長の中には不動産屋もおられるし、事業をしている方もおられます。一番我々が気になったのは、新しいところを借りるのに、敷金とかそれで５億円の支出を見込んでいると。それで補正予算でそれを通したと。５億円のお金というのは、ある町会長が言われましたけれども、我々の住民の貴重な財源、お金なのだと。港区は裕福な区だから５億円というのは大したことないとお思いかもしれませんけれども、我々からすれば大変な金額です。５億円を稼ぐためには、一般論ですけれども、25億円ぐらいの売上げがないと、５億円ぐらいの利益は出ないのです。ですから、５億円というのを気軽に支出するというようなことを決めないでほしいということを言っている町会長もおられました。 そのような現実がありますので、もう少しそこら辺も突っ込んだ話をしたいと。麻布地区総合支所が中心になってあれしましたけれども、時間も１時間なかったのです。１時間なくて、もうタイムアウトで、また次回ということになりました。 そのような状況でありましたので、ぜひとも責任者の区長及び理事者の方たちにもう一度御説明をいただいて、我々、改革については賛成です。反対ではありません。きちんとした説明をしていただいて、いいコミュニケーションをやりたい。その趣旨で請願を出させていただきました。
ほかに御質問等ございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、審議事項(5)「請願８第１号 持続可能な区役所改革に関わる行政側の説明会開催を求める請願」の趣旨説明は、これにて終了します。ありがとうございました。 請願者の方は、どうぞ元のお座席へお戻りください。 ──────────────────────────────────
それでは、次に、審議事項(6)「請願８第２号 火山噴火で陸路空路が途絶したとき海上から救援船受入れに都港湾局と連携を求める請願」の趣旨説明を受けたいと思います。 請願者の方がお見えになっています。前のほうへお越しください。おかけになっていただいて大丈夫です。 それでは、請願文を書記に朗読してもらいます。 （書記朗読） ────────────────────────────────── 「請願８第２号 火山噴火で陸路空路が途絶したとき海上から救援船受入れに都港湾局と連携を求める請願」。 請願の趣旨。富士山噴火による火山灰で陸路、空路が途絶したとき、どうにか機能するのは海路で、救援船による物資の荷揚げ受渡しが円滑にできるよう区は、港を管理する都港湾局と連携することを求めたい。 請願の理由。昨年の港区議会第４回代表質問で、水辺、運河等の管理を都港湾局と協同ですることや富士山噴火による被害シミュレーションについて質疑があった。港区は、区歌に「光澄む 海を抱きて」、「賑わしき 出船入船」という歌詞があるとおり海に面している。しかし、港区に位置する竹芝桟橋、日の出桟橋、芝浦ふ頭、品川ふ頭、運河及び海浜公園の管理の所管は、都港湾局である。 政府が、2020年に公表した富士山噴火の降灰は、都心で10センチメートルになることも想定している。10センチメートルの降灰は、自動車などの陸上交通の運行も不能となる値であるという。さらに、ヘリコプターは、火山灰の粒子によるエンジントラブルや視界不良のため、航行が不能となる。このように、陸路、空路とも途絶され、スーパーは食品等の仕入れができなくなる。ただ何とか機能するのは海路である。食糧等の枯渇を防ぐため船から食糧、物資を埠頭に荷揚げし、一案として、そこから防塵マスク等を装備した区職員や消防団員に区支所等へ徒歩リレーで運搬してもらうことも考えられる。火山灰降灰時に救援船の入港、物資等の荷下ろし、受渡し等がスムーズにできるよう区と港を管理する都港湾局との連携が必要と思われる。 富士山は、かつて活火山と言われていた。1707年、宝永４年の噴火以来、約320年間活動を休止している。いつ噴火しても不思議ではないという。内閣府は昨年８月26日、火山防災の日に、富士山噴火による火山灰降灰の被害シミュレーションを公表した。 本請願は、火山灰による生活の危機を想定して提出した次第です。なお、首都直下型地震の想定においても、参考になればと思います。 以上です。 ──────────────────────────────────
朗読は終わりました。それでは、請願の趣旨説明を簡潔にお願いいたします。
請願を提出しました内藤治郎と申します。請願を受理いただき、ありがとうございます。 昨年の港区議会第４回定例会における代表質問で、富士山噴火による火山灰の対策について質疑がありました。また、今月の10日、千代田区長は、記者会見で、富士山噴火への区の対応を具体化したい旨表明しました。 火山灰の対策については、東京都も区も火山灰を除去、片づけることに重点を置いているように思います。しかし、火山灰の除去がうまくいかなかった場合、陸上の交通も空の交通も途絶され、物流が麻痺し、食料・水など枯渇し、生活の危機に生じてしまうことを危惧するものであります。 昨年８月26日、火山防災の日に、内閣府から富士山噴火によって生じる降灰の影響に関するシミュレーション動画も公開されました。火山灰には、粒子が含まれております。粒子は岩石の破片であり、雪のように日がたつと自然に溶解するものではありません。 関係機関が降灰による被害想定を公表していますが、それによれば、鉄道では、僅かな降灰でも、レールの上で通電不良が起き、電車の運行が不能になるとのことです。道路では、10センチメートルの降灰、雨が降れば、３センチメートルの降灰で車の通行が不能となるということです。 なお、前輪駆動のオフロード車は、この値でも走行可能という実験記録があります。しかし、降灰10センチメートル以上で雨が降れば、前輪駆動車も走行不能という想定もあります。そうなれば、陸上での交通の機能は失われてしまいます。その他、電力、水道なども、停電、断水が想定されています。 陸上での交通が閉ざされる状況に、ヘリコプターから食料など救援物資を輸送できないかと考えますが、ヘリコプターは、火山灰の粒子によるエンジントラブルや視界不良のため、航行不能とされています。 このように、陸路、空路が閉ざされた状況において、海から船で救援物資を運んではどうかと考えます。ただ、海も視界が悪く、粒子によるエンジントラブルのリスクがあり、完全とは言えませんが、火山灰は海面に浮かず、沈むと予想されており、何とか機能するのではないかと思います。 港区には、船を接岸する埠頭が幾つかありますが、東京都港湾局の管理下にあります。救援船が来て、物資の荷揚げ受け渡しが円滑に、港区の意向も反映できるよう、港を管理する東京都港湾局と連携することを求めるものであります。 今開かれている港区議会で、今月19日、における代表質問で、港区保守系議員団は、水辺を向いたまちづくりを進める上で、区が組織改正を行うだけではなく、東京都知事に対し、東京都港湾局の組織に臨海区の港湾行政窓口となる担当部署の新設を求めるべきであるとただしました。 この質問にもありますように、東京都の港湾行政に関し、区の意向が伝えられるシステムはないのが現状です。昨年の第４回定例会でも議論となりました水域や、この請願で言及している船舶の入港について、区は権限がありませんが、火山噴火による非常事態に当たって、東京都港湾局と連携することにより、区の意向も反映でき、円滑に必要な物資を海上から補給できることを期待します。 救援物資を受領することになった場合について、請願書にもお示ししましたように、一つの案として、港に救援物資が届いたら、特に健脚で体力のある区職員や消防団員が防塵マスク等を装備し、徒歩によるリレー形式で区の支所等へ食料など救援物資を運搬することも考えられます。その際、今の若い人にはあまりなじみがないかもしれませんが、リヤカーを使うことも有効ではないかと想定します。 最後に、参考までに、約320年前、1707年、宝永４年12月に起きた富士山噴火について触れておきます。このときの噴火は、火山灰は16日間降り続けました。江戸は、降灰により昼間でも暗く、ろうそくを必要としたこと、呼吸器系の病を患う人が多く出たこと、農業にも壊滅的な被害をもたらしたこと、川には火山灰が流れ、下流域で洪水が発生したことなどが伝えられております。 以上、雑駁な説明となりましたが、総務常任委員会の委員の皆様におかれましては、よろしく御審議のほどお願い申し上げ、私の趣旨説明とさせていただきます。
趣旨説明は終わりました。それでは、請願者の方に御質問等ございましたら、順次御発言をお願いします。
今日は御足労いただいてありがとうございます。本当、私の代表質問を聞いていていただいて、うれしかったです。ありがとうございます。 私が代表質問したのを御理解いただいて本当にうれしかったのですけれども、23区は特別区と呼ばれて、何が特別かというと、港湾行政、下水道、あと、消防、都市計画、この辺が権限が取り上げられて、東京都に行ってしまって、その財源も取り上げられてしまっている。特別に権限がない区なのです。だから、我々がここの計画を立てることも、を組むこともできないという、悲しい現実があるのです。 おっしゃること、本当にごもっともなのです。災害時において陸上交通は駄目になる。これは火山の噴火だけではなくて、地震もそうです。我々、港区というのは外からの流入制限があって、孤立するのです。 富士山の噴火が地震を伴うのかどうか分かりませんけれども、地震を伴ったときには、電力の創出ということも考えなくてはいけない。こういったときに、舟運というのは、やはり私も意見は一緒です。舟運こそが港区のライフラインだと。震災時の大切なものだということは理解するのですが、現実に想定があまりにもいろいろあって、もし地震を伴うと、日の出などは耐震補強されていないのです。港の多くが、港湾施設の多くが、船が着岸できない事態が考えられるのです。我々に権限はないから、それの補強もできないわけですけれども、この辺、御存じでしたか。
榎本茂委員は海の専門家と承知しておりますが、港湾施設は、今のこの想定では、地震のことについては特に想定しておりません。
いや、本当、どんどん言っていただきたいです。本当に突っ込みどころ満載なのです。 ただ、傷病人の搬送となると、悠長なことは言えない。船は遅いですから、大量輸送には向いているのだけれども、クイックな、本当に一刻を争うような傷病人には対応できないわけです。 特に火山灰というのは、灰というけれども、あれ、ガラス質で、とげとげで、それを吸い込むと、肺の中を損傷してしまったり、目に入ると角膜を傷つけたりして、火山灰というのは非常に厄介な代物。おまけに水で濡れるとめちゃくちゃ重くなるとか、火山灰、私も調べましたけれども、非常に厄介な代物です。 これで目や肺を損傷する人というのは、港区で大量に出る可能性があるわけです。この人たちを緊急搬送するのに、海路だけではなく、緊急なときというのは、空輸というのは私は大切だと思っていて、赤坂の米軍ヘリポートなど、まさしく私はこういったときに大活躍を、緊急性の高い傷病人を沖の自衛隊の空母まで緊急搬送するような体制というのは、私はすごく重要だと思っているのですけれども、これについて御意見を伺わせていただいていいですか。
請願書にも書いておきましたけれども、視界が非常に悪く、かつ粒子によるエンジントラブルで、空路も途絶されると私どもは認識しております。
ほかに御質問等ございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、審議事項(6)「請願８第２号 火山噴火で陸路空路が途絶したとき海上から救援船受入れに都港湾局と連携を求める請願」の趣旨説明は、これで終了します。ありがとうございました。 請願者の方は元のお席へお戻りください。 ──────────────────────────────────
それでは、審議事項に入ります。初めに、日程を変更して、審議事項(5)「請願８第１号 持続可能な区役所改革に関わる行政側の説明会開催を求める請願」を議題といたします。御質問のある方は順次御発言をお願いします。
では、お伺いします。端的に聞きます。先ほどのやり取りを聞いていて、各請願者の方、３地区でそれぞれ代表して、個人のお立場で請願をお出しになっていらっしゃいますが、そういうお立場で日々活動されていらっしゃいます。 各地区で行われた説明会にそれぞれ御出席をされて、その上で、今回区が目指している区役所改革の姿を区長、副区長、責任者、区役所改革担当課長では言えない、区役所改革担当課長では発言できない部分で全体像をお示しいただいて、皆さんに理解を求めていく。そういう場をつくってもらえないかと。もちろん榎本茂委員がおっしゃっていました、個々に話したほうが、個別の話は理解がしやすいのではないかということはありましたから、それはそれで引き続き支所ごとに、希望される方にそういう場を設ける。 ただ、全体で、もちろん日程の話もありました。この日に全町会長、足をお運びいただければ御説明させてもらいますという場を設けて、御予定もありましょうし、代わりに副会長が来られる方もあるかもしれないし、うちの町会は特に結構ですというところもあるかもしれないけれども、そういう場を区が提供するということに何をちゅうちょされる部分があるのかと思うのですけれども、いかがですか。
現在も、各地区のところで実務的な説明を行うこととしております。継続してまた各説明会でも様々御意見をいただいているところでございます。 また、私も説明会に複数参加を、説明をさせていただきまして、様々御意見いただきまして、その場で御回答できない部分というのもいただいているところでございます。そちらの意見につきましては、私の上席である区役所・デジタル改革担当部長、また、特別職のほうにも共有いたしまして、今後も丁寧に説明を進めていくという中で、170町会、今御提案のあった全てというところは現在予定はしておりませんけれども、引き続き効果的な説明というのは続けていきたいということは考えております。
今の発言は、つまり、私、区役所改革担当課長が全て話したことが区長の考えであり、副区長の考えを私が代弁して全て説明しますと。そういう認識ですね。あなたの言ったことは、区長の言葉。通常の説明においてはそうですよ。今回のこの文脈において、各町会長であったりとか、我々にとってもそうですね。全体像を示してくれというところで、担当で細かなことをやっている、具体的なことをやっている。先ほど言っていましたよね。そうかもしれない。でも、その上位にある考え方とか、さらにそのまた上位にある考え方を、あなたが責任を持って全部、これは区長の考えですと言うことなのか。それを担当者にやらせるのですか、部長、副区長。区長がいたら区長に聞きたい。 今の担当者の答えは、担当者の責任の中での回答としては正しいかもしれないけれども、皆さんが求めているものではない。議論はかみ合っていない。あなたが答えるべきことはたくさんある。でも、皆さんが求めているのは、今回請願の中に求められていることは、今の答弁ではなくて、そこに少なくとも特別職でおられる副区長が、いえ、私が出席しなくても、区役所改革担当課長が私が言うべきことを全て言いますから、区役所改革担当課長が出る会議さえあれば、各支所でやっていますから、事足りますと。それを副区長、お認めになりますか。
まず、前段として、説明に関してはこれからも続けていきますし、場面場面でやるということの姿勢に変わりはありません。二島委員おっしゃるように、区長がいる、副区長がいる、担当者もいる、区役所改革担当課長もいる場面の中で、経験則上、当然、実務的に部課長が答えた中で、違うと思えば、やはり区長が発言したり、副区長が発言したりする場面というのはあるでしょうから、そういう場があることの意義というのはあると思います。それは経験則上、今までもそうでした。 現在、先ほども一律の場を考えているかというと、それは実務的に考えたときに、少しやはり懸念、効果があるのかということは考えたいと思っていますので、やり方に関しては考えていきたいと思っています。 例えばですけれども、別に区長、副区長が出ていきたくないということを言っているわけではないので、仮に各地区総合支所ごとでさらに深める会議があって、場面によっては副区長が行ったり、区長が行ったりということは十分考えられると思います。ただ、これはまだ区長と打合せしたわけではありませんけれども、それは私としてはそう思います。少なくとも私が行くことは十分できると思っています。
そういうことを言っているのではないのです。それぞれの会場で興味・関心のテーマが違ったりとか、この支所改革に対する説明の理解が違ったりとかされますので、各支所ごとでやる、その意味はあるとしても、あちらで言ったこととこちらで言ったことが違うとならずに、全体にこれは何を区が進めようとしているのかということを皆さんに共有をしていただいて。ありましたよね。各地区ごとの特性というのがあったりされるわけですから、そこに、もちろん各地区のところにも区長が行ったらいいですよ、副区長が行ったらいいですよと思いますけれども、まず先に全体で、意見をみんなで共有させる場をつくっていただきたいということなので、何らそこに、ぜひ、むしろ説明させていただきたいので、日にちの指定になってしまいますけれども、お集まりいただけないでしょうかと。代理の方でも御出席いただければ結構です。区長、副区長から、今回のそれぞれ、そういう各地で意見が出ていることも承知しておりますから、それを踏まえたことで、皆さんに御理解いただける説明をさせていただきますと、スムーズに、そうですね、やらせていただけるのだったらなおありがたいと思う話ではないのかと思うのです。 それが何でこうなってしまうかというと、議会でもそうなのですけれども、皆さんというか、今回担当しているところで形を決めてしまって、それを説明して、それに対する質疑を行うという形を取ろうとしているから、永久にこういう状況になってしまうのです。地域の人、職員、議会、そこから意見を聞いて、今の課題についてどのようにしたら、先ほど個別のアイデアも出ましたよね。そういうことについて、なるほど、そこを踏まえた案をつくっていきましょう、ここの点については検討したのですけれども、やはりなかなかメリットよりデメリットのほうが大きいのですというやり取りをしようという姿勢がないから、よらしむべし知らしむべからずみたいな感じで、我々が説明します、説明したら質問してください、それに回答しますではないのです。意見を出してください、では、その意見を、いい意見をぜひどんどん取り入れたいので、今回の改革をいい改革にしたい、みんなが協力してくれる改革にしたいし、職員の皆さんもやる気満々になる改革にしたいので、地域の皆さんの力もお借りしたい、議員の協力ももちろんほしい、だから皆さんいいアイデアを出してくれませんか、その中で、いいアイデアもそうではないのも出るかもしれないけれども、これとこれとこれとか、これを形を変えてこのようにしますという、そういうプロセスを経ようという姿勢がないから、何か及び腰になっているのでしょうと思ってしまうわけです。 堂々と区長と副区長がお出になって、今の区の不具合はここです、我々はこれを直そうとしてアイデアをつくっています、もう一回戻って、皆さん少し御意見いただけませんかと。皆さんの今の区との関係、また、10年後、20年後の区の形を今、少し、よりよいものに、持続可能なものに変えていく検討を全庁で進めているところですので、ぜひ御意見をお聞かせくださいという姿勢がないから、みんなが集まっているところに行くのにちゅうちょしてしまうのです。紛糾してしまう可能性があるから。もう一回、皆さんが立つべき立ち位置をよくよくお考えになって、そうすれば、そのように一歩立ち戻れば、この請願なんてという言い方はしてはいけませんが、ありがたいお申出というか、むしろ区からお願いしたいようなお申出という受け止めになると思います。 だから、もちろん個々のものは個々のものでやる。何でかな。何で全体でやるところについては考えない。個々にやるのだったら、区長も副区長も出ていくことは今後検討しますという。なぜそこでそこまでかたくなになってしまうのか。どうして全体を集めて、今私たちが描いているものをお示ししたい、御理解をいただきたいと。なるべく平均的に理解いただきたい、各支所ごとの個別の特性については、各支所ごとでまた改めてそういう場を設けさせていただきたい。何ということはないではないかと思うのです。私が言っていることに対していかがですか。
今、二島委員もおっしゃっていましたけれども、いただいた意見をきっちり聞くということであれば、先ほど榎本あゆみ副委員長もおっしゃっていましたけれども、より少ないコミュニティーの中で膝詰めで話したほうが、私は効果はあると今思っています。ただ、今回はこういう請願になっていますので、今ちょうど審議されていて、採択されたときには、もちろんそれは尊重して考えなければいけないと思います。 ただ、仮に採択されないとしても、今の時点でこの場で私が全体会を必ず開催しますということは申し上げられませんけれども、効果的なやり方は引き続き考えていきたいと思います。その中には、どこか日にちを決めてお越しくださいということも、それは選択肢の中には入ってくると思いますけれども、今それを必ずやりますということは、少しやはり懸念があります。効果的なのかという点で、より効果的なやり方、例えば、全町会長にということであれば、区側として一旦、この間も特集号とまではいきませんけれども、改革の内容を分かりやすく書いた広報紙を出しましたが、例えば、それをお手紙を添えて全町会長に一回お出しして、意見をいただくというやり方もあるかと思いますし、そういった効果的なものは考えて対応していきたいと思っています。
私がここで、請願が採択されようが採択されまいがとかという話ではないです。皆さんの意思は明らかなわけで、やってもらいたいのです。パートナーである町会を代表される方から、区にこういうことをやってほしいという。いや、すごくはちゃめちゃなことをお願いしているのだったら分かります。それ自体、通常であれば、十分に考える。リモートも使いましょうとか、もっとよりよくいろいろな方に聞いてもらえる場面設定にしましょうと、むしろ前向きに言うところだと私は思います。 私がここで言い切ることができないと言ったら、副区長ですから、そうしたら、それを決めるのは区長しかいない。だから、やらなかったとしたら、区長がそれを、副区長は前向きなところもあるだろうと考えたけれども、区長と相談した結果、やはりやらないという結論を出したということになるわけです。やるとなったら、区長がやろうと思ったということなのでしょう。 私は開催されるべきだと思いますので、よくよくそうやって考えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
少し質問させてください。先ほど会長、すばらしいことをおっしゃっていただいた。清家区長も聞いていてうれしかったと思うのですけれども、支所改革には反対しないのだと。賛成するのだとおっしゃったわけです。本当にうれしかったです。支所改革は必要なのです。 つまり、区長の方針に賛成を既にしていらっしゃることを明言されたわけです。ということは、方針に異議がないのだから、やはり具体的な個々の動きが不安だということなのだから、今度、総合支所ごとの動き、地域特性に合わせた説明をしてほしいということが不満となってきてしまっているのだと思うのです。 つまり、これ、何かというと、今までの説明が納得いかなかったということのようなのだと私は思うのです。だって、趣旨も賛成、区長がおやりになることは、方針としては賛成ですと先ほど大きな声で明言されたわけですから、これは区長が出ていって、同じことを言って拍手で終わる話なので、これは求めていらっしゃるのは、説明が少しばらばらだったということのようなのですけれども、請願者が述べていらっしゃる協働推進課による説明というのは、誰を対象にしたものだったのか、教えてもらっていいですか。
こちらの請願理由にございます、説明会が支所ごとに行われているということで、時系列を少し整理させていただきますと、昨年の12月に、まず第４回定例会に分庁舎の敷金というものをお出しさせていただいた以前は、こちらは区としても区役所改革の説明ということは行っていないところでございました。 ただ、一方で、で出ていった中で、情報が少し出ていくというところにございまして、まず、11月、12月の年内のところに、協働推進課を窓口として、地区の町会長にお会いをして、まずは、分庁舎賃借でしたりとか、今各地区で説明しているような詳細な説明ではなく、まず、改革の概要と取組の方向性ということを御説明、情報提供をさせていただいたというところでございます。 それ以降の12月の末に、港区町会・自治会連合会の役員会のお時間を頂戴しまして、区の今考えております区役所改革の方向性を御説明させていただいた後に、私と区役所・デジタル改革担当部長のほうで日程の役割分担をしまして、各地区の説明に入っている。これがこれまでの説明の経緯でございますので、こちらの冒頭に記載がございます支所の協働推進課というところになりますと、11月、12月に個別に連合町会の町会長にお会いさせていただいて情報提供したと。そこの日時でございます。
つまり、私たち議員にも、審議に入る前の事前説明というものと、あと、情報提供というのがある。ファジーな段階で、ある程度概要の説明というものです。それと実際の突っ込んだ説明とは違うのは私たちも分かります。だから、それが同じではなかったというのは、そのとおりだと思います。 だから、これはあとは総合支所ごとにきちんとした、みんながまとまって聞ける町会・自治会の役員向けの説明とやはり違ってもしようがないだろうと私は思いました。ありがとうございます。 だから、本当に丁寧に、だって、正直、支所ごとに地域特性はあるから、港区もやはり住んでいらっしゃる方、芝浦港南などはマンションしかないですし、大規模マンションだけだし、地域によって違うから、また、総合支所との位置関係も違うから、支所ごとに本当に丁寧にやってもらえれば、これは解決できるのではないかと。趣旨に賛同していらっしゃるというのは、本当に非常に大きな力を私もいただきました。ありがとうございます。 請願、今回、これを出される前に、請願内容の、みんなを集めて１か所で説明をやってくださいという依頼は、直接区に請願の前にあったのですか。これ、あって、断られたから今回の請願になったのかどうか。まず、区は今回の請願前に、請願内容の依頼が直接来たのかどうか、教えてもらっていいですか。
この請願が提出される以前にも地域説明などを行っておりまして、その中の御意見としては、こういった全体説明もしたほうがいいのではないかという御意見をいただいているところはございました。 ただ、一方で、正式な申出でしたりとか、私、区役所改革担当課長を窓口として、こういったことをやっていただきたいというのは、私の区役所改革担当の窓口として受け付けたという認識はございません。
これ、いきなり請願という形になって、こうやって議論してしまうと、対立軸が生まれるから、やはりまずは書面で全体でやらせてくれないかと入れて、それが拒絶されたら、初めて請願だということになるのが普通手順だと思うのです。 だから、少し要望を、正式に連合町会として時間がないから今回のこういうことに至ってしまったのだということですけれども、ぜひ連合町会の中でももんでいただいて、連合町会といっても、芝浦港南は入っていないというのだったら、こちらはこちらで、私、先ほど聞いたけれども、必要ないという意見です。榎本、大丈夫だよという意見はいただいています。 つまり、あくまでも趣旨にも賛成している。１か所に集めるのだということを、要望も今まで正式には上がっていない。つまり、手順を踏んでいなくて、あまりにも今回唐突過ぎて、本当に誤解を招いて対立軸を生んでしまうのではないかということを非常に危惧します。もっと話し合って、趣旨に御賛同いただいている以上、やはり同じ方向を向いているということが理解できたことは、今回、この会議は無駄ではなかったと思います。一緒にこの総合支所改革をやっていこうということを連合町会の会長自らお言葉でいただけたことが、この会合の一番の成果だったと思います。 ぜひとも区側にお願いしたいのは、趣旨もあれなのだから、一度区長を呼んできて、区長にもう一回それを言ってもらうことが大切かどうかは少しこちらに置いておいて、皆さんが望んでいらっしゃるのは、今までの総合支所での業務というものが、やはり円滑に今までどおりに行えるのかどうかという不安が根底にあるわけですから、１か所で説明するかどうかというような議論に、本来は意味はないです。趣旨に賛同しているのだから。だから、それぞれの支所で本当に丁寧に、人にはやはり理解力というのは差があるから、丁寧に本当に説明してあげてほしいと思います。 （「失礼なことを言っているのではないよ」と呼ぶ者あり）
この際、傍聴者の方にお伝えいたします。発言は許可制となっております。不規則発言はお控えください。また、強い言葉で罵るような形はお控えになったほうがよろしいかと思います。
ありがとうございます。ぜひ区側としては、住民の理解を深めるために、御趣旨に御賛同いただいているわけですから、あとは御不便をおかけしないことをきちんと説明をしていって、やっている中で、やはり今までと変えるわけですから、御不便を感じる方がいらっしゃるかもしれない。そのときにはやはり一度決めたことを推し進めるのではなく、臨機応変にその場その場で改善を図っていっていただきたいと思います。御意見を伺わせてください。
これまで開催しました説明会の中でも様々御意見をいただいているところでございまして、また、その御意見の中には、意見を町会の方々から発言をしてそれで終わりということではなく、今後の検討にどのように生かしていくのかと。そういったものも求める声もございました。 我々といたしましても、現在、説明会でお示ししている内容というのは、議会の説明同様、まだ見えていないところも多分にあるということも認識しておりますので、今後は丁寧な説明を進めていく中で、いただいた意見をどのように生かしていくのか、どのような検討を進めてきたのか、そういったことが分かるような説明というのはこれからも尽くしていきたいと考えております。
ありがとうございます。また説明会に出た者として言わせてもらうと、終わってから私のところに来た意見、すごく辛辣なものも含めて、これ、説明会というていをなしているかということもありました。課長が一生懸命説明していましたけれども、全然足りていないというのがあったことはお伝えしたいと思います。 それとあと、住民の人も議会と同じなのだと思ったのは、令和９年４月にスタートしますというのは、これありきなのだという話。この日にスタートしなければ間に合わない間に合わないというのは、何に間に合わないのか。間に合わないといったら、この契約の話しかないと。ここと契約したい理由は何かという問合せもありました。 そういうことは、やはり皆さん思っていることは同じことなのです。そこが解決されなければ、これは今後ずっと引きずるのです。今後ずっと引きずる。これ、町会の皆さんというのは、皆さんたちにとって何ですか。私、15年間、区議会議員をやってきて、こんなにも大事にされているのだと、うちのおやじが議員をやっていたときに言っていたのがよく分かりました。議員なんか偉くないぞと。町会長のほうがよほど偉いのだ。この人たちはボランティアだから、偉そうなことを言うのではないぞと。今、言っている意味が本当によく分かります。 時間を割いて来てくれているのです。何の得もない。責任感で動いているのです。ということは重く受け止めるべきだと思う。それが、今後５年、10年先を見据えた改革と区役所改革担当課長は言っていたけれども、５年、10年後にこの改革で町会をめちゃくちゃにぶっ壊しましたとならないためにも、いま一度立ち止まって、何をしなければならないかということをもう一回考えたらどうですか。 先ほどから聞いていたら、私、思うのですけれども、区長に細かい計画の細部まで説明しろなどと誰も思っていないし、そんなことできるとも思っていません。そんなことではなくて、港区として何を目指すのだということがないからこんなことになっているのだということは、もう一回重く受け止めてください。これ、まだ予算特別委員会でもやりますけれども、それがなかったら、幾ら丁寧に説明をしても、そんなの解決にはならないのです。何でそんなこと、ここまで言わなければ分からないのですか。 先ほど二島委員の話を聞いていても思った。区役所・デジタル改革担当部長ですか、副区長ですか、区長なのかと、そんなことをやっていて、誰が得するのですかという話です。もう一回言うけれども、改革というのはよくするためにやるのでしょう。それは誰のためにやるのか。職員のためだと今回言ったけれども、職員の皆さんの働き方がよくなれば、最終的にそれが区民に返る。それはいいことです。だけれども、こんな持ってき方をしたら、そのよさは区民に返ってこないのです。その矛先はどこに行くのか。港区に向くのです。ということが重く裏にあるから、これ、適当にこのまま投げて進んでいいという話ではないです。請願が、それが採択だろうがだろうかという話、そんなことはどうでもよくて、ここにこれだけの人たちが集まって、これだけの意見をいただいているということが大事。 あと、各支所の説明は、私は芝しか聞いていないけれども、芝であれだけ出るとは正直思いませんでした。何でか。一番関係ないからです。芝は、本庁も支所も同じところにある。移動しても職員はそこにいるのでしょうという話の芝で、これだけの人が怒っているのだというのが正直びっくりしました。これ、議員の皆さん知らないと思うから言っておきますけれども、こんなの議会は何で賛成したのだ、誰が賛成したのだと。すごくこれ、私、賛成でなくてよかったぐらいな感じでしたけれども、そういうレベルまでになっている。議員をやっていても、こんなことめったにないです。ということを本当に重く受け止めていただきたい。 これは進め方のプロセスが間違っている。それは追っかけていって間に合うものではなくて、根本的に一回立ち止まって見直すべき。 あと、この計画は何であるのだということを、責任者の言葉で発信したらどうですか。そこがないからこうやってなっているのだということを忘れてほしくない。 これも質問しないと怒られてしまうから、区役所改革担当課長は自分の説明で全て足りていると思っているのかどうか、答えてください。
私は、説明会でしたり、こういった議会の答弁につきましては、事業を所管する課長として最善を尽くしているということを考えております。ただ、区としての方針自体を私が全て決定するという権限はないことも十分理解しております。 今、鈴木委員おっしゃっていただいたとおり、説明会でも様々御意見をいただきまして、まさに町会・自治会の皆様、本当にこの区政を進めるためには、非常に貴重な活動をいつもしていただいて感謝をしておりますし、これからこの区政を10年、20年進めていくに当たっても、この関係性を壊すということも一切考えてございません。 私の説明で全て説明責任を果たしているかということなりますと、それは決して十分に現時点では至っているとは考えておりませんので、今後そういった工夫、説明の仕方の工夫については、上司も含め、これから検討した上で、効果的なものを考え、実行していきたいと思っております。
だから、これ、何度も同じことを言っているけれども、別にあなたを責めたいわけでも何でもないし、委員会の場ではきちんと答弁している、一生懸命答弁しているのは分かります。だけれども、その場を乗り越えられればいいという話ではないのです。答えられないこともあるではないか。だって、やっていないのだから。だって、そういう事実がないのだからということは、それ、言い方というのがあるではないか。その場だけどうにか、前向きに検討してまいります、大丈夫です、皆さんに御不便かけません、では、御不便かけないというのは、どうやって御不便かけないのかといったら、それはこれからですと。そんなばかな話はないのです。 ５年の定借もそう。定借で借りて、必要になったらどうするのか。それは２年後考えます、３年後考えます。それは説明ではないのです。港区としてのビジョンはこう。何度も言うけれども、人口推計ほど当たるものはないと聞いたことがありますけれども、人口推計で予測して、港区の計画は５年後こうです、10年後こうです。もちろん修正はあります。気がついたら芝浦アイランドができて、学校が間に合わなかった。これは誰の責任でもないです。芝浦アイランドが建つというのは分からなかったのだから。ということもあるのは承知をしている。そこを責めるつもりはないけれども、少なくとも今の時点で、あの５年で借りるものは５年で一旦お返しするのです、そのときにはＤＸで行政がこのように変わっているのです、そこを目指しているのです、ただ、それが達成しなかったときにはこのようになりますとか、それが説明ではないのですか。５年後については２年か３年の間に考えますという、それ、答弁ですかという話です。聞いていれば、どんどん不信感しか募らない。これ、誰が考えているのだ。誰も責任を取らない。区役所改革担当課長の責任ですかと。先ほどの話に戻ってしまう。こんなことをやっていては駄目だということは最後に申し伝えて終わります。
今回、これ、請願の審議でございますから、請願について、沿ってお伺いさせていただきます。 請願の理由といたしまして、まず１つ目が、説明者が支所の協働推進課で詳しい説明になっておらず、困惑の声が上がっていると書かれていましたけれども、先ほどの区役所改革担当課長の御説明によれば、ここはそうではないと。支所の協働推進課は情報提供したのみであって、実際に支所のほうから町会の皆様に御説明をしたのは、12月末以降に担当の区役所改革担当課長や区役所・デジタル改革担当部長が説明したということかと理解をしていますけれども、そこの事実関係についてお伺いします。
地区ごとの説明会につきましては、榎本あゆみ副委員長御発言のとおり、私が中心に、区役所・デジタル改革担当部長と日程の手分けをして説明したところでございます。 ただし、一方で、支所の協働推進課の皆様は、地域とのつながりも日頃から深いということもございますので、例えば、あらゆる会合やイベントなどで問合せがあった場合に、支所で回答するということもあったのは事実でございます。 ただし、説明会としては、区役所改革のほうで町会の方々に御説明をさしあげたいということで、各地区の協働推進課の窓口に日程調整を行っていただきまして、私と区役所・デジタル改革担当部長が説明をしたということが事実でございます。
請願のもう一つの理由、主に請願の理由は２つあるわけですけれども、今のが１つ目。もう１つ目の理由が、支所ごとに説明が異なっていると。それが２個目の理由なのですけれども、支所ごとに理由が異なっていたという事実があるのか、お伺いします。
私は、各地区の11月から始まった説明会におきましては、３か所を除き、全て出席をして説明させていただきましたが、そちらにおきましては、同じ説明をしておりまして、私が参加できなかった部分につきましては区役所・デジタル改革担当部長が説明をしております。 ただし、事前に説明内容は共通の資料とポイントというところは区役所・デジタル改革担当部長とすり合わせをして実施しておりますので、その説明会の現場にいたわけではございませんが、議事録等を確認する限り、区役所改革担当、区役所・デジタル改革担当部長の説明にそごはないという認識でおります。
今、資料も何かお渡しをしたということで、渡した資料が違う資料を渡しただとか、ここの会場だけ何か追加の資料をお渡ししただとか、渡した配付物に違いは何かありますか。
配付資料は同一のものを使用しております。
分かりました。そうしますと、説明が異なっているということは、今、特段確認はできないのかと。私は全て出ていませんから、今の御説明で思いました。 次の質問としましては、先ほどからの御説明でいきますと、町会の方を対象にして何か支所で説明会をしているということですけれども、例えば、障がい者団体の方、学校のＰＴＡの方、高齢の方々、そういったほかの対象の方々に対して、支所がそれぞれ今回の区役所改革について説明会をしたといった事実があるか、教えてください。
町会・自治会以外のいわゆる関係団体と言われる、特に福祉の団体につきましては、総合支所と我々というわけではなく、保健福祉支援部の関係所管課長が、それぞれの会合などで御説明いただいているところでございます。
それぞれの所管が御説明をしているということなのかと思いますけれども、それに、今御説明を各所管がされている中で、何か不具合であったりだとか、今回は一堂に会してほしいだとか、もう少しやってほしいという趣旨かと思いますけれども、そういったことがほかの団体から何か出ているかどうか、お伺いします。
福祉の部門でいいますと、やはり今回、全て町会・自治会の皆様向けと同じ資料で御説明をさせていただいているところでございます。 ただ、やはり町会・自治会の方でいうと、地域防災、コミュニティーという点になりますけれども、福祉の部門でいいますと、障害、ケースワーク、高齢、様々、今回の区役所改革の中で気になる視点というのが異なっているところで、質問の内容も様々であるという事実がございます。 そのため、やはり福祉の部門では、もう少し踏み込んだ説明をしていただきたいでしたりとか、現状から体制が変わることによっての少しの不安でしたりとか、要望、それは様々な団体においてそれぞれいただいているというところでございまして、一堂に会するというよりは、もう少し踏み込んだ説明を引き続きしていただきたいという要望の声を受けているということを、所管からの報告を受けて共有しているところでございます。
今、もう少し踏み込んだことをということがありましたけれども、例えば、福祉分野において説明者が替わる。例えば、区役所改革担当課長が説明をするだとか、区役所・デジタル改革担当部長が説明をせよだとか、副区長に説明してほしいとか、そういったことは、福祉の分野からそういった声は上がっているのか、お伺いします。
関係団体から、そういった、こちらから区役所改革担当課長、区役所・デジタル改革担当部長、副区長が説明してほしいと、そういった声は聞いておりません。
つまりは、そうしますと、各所管のほうできちんと今回の区役所改革に関しての意義であったりだとか、どのように変わっていくかといったことをきちんと把握をされていて、それを各団体の方に御説明をしていることで、きちんと丁寧な説明がなされているものだと理解いたしましたので、対象が違うということで、関わる区民の方全てに同じように説明がされればいいと思いますから、同じように今回の件に関しても丁寧に今後もされていくということを期待したいと思います。
説明会の話がいろいろ出てきているので、そこでお聞きしたい点が少しあるのですけれども、この件に関しては、この件というか区役所改革の全ての件においては、第４回定例会で議案審議だったもので、総務常任委員会、ここで審議がされたと。その後、担当所管というものがＤＸ推進・行財政等対策特別委員会だとなりましたので、細かい話は月に１回ぐらいとかですかね、そういう委員会が開かれて、そういうところで報告があったり、やり取りをしてきたわけなのです。 ここの中で、今、要は両方に所属する人というのが、議会の中でも、たまたま私と鈴木委員だけなのです。あと、行政側を見ると、副区長はここにしかいない。ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会にはいない。区役所・デジタル改革担当部長と区役所改革担当課長と、あと何名か、３名ぐらいかな。そのぐらい本当に限られた少人数、私の中では、この全体組織を考えて少人数だと思っています。 その中で、要はそれだけの限られた本当に一握りの人しか、これまでの経緯というのを全部生で聞いていないのです。その中でそれぞれのやはり説明がとか、様々な御指摘とかがあって、いろいろな、要は、区側の組織として駄目だったということがいっぱい明らかになってきた。これはひっくり返せない事実で、私はいろいろ資料を要求して、そういうのも委員会の資料は公式資料として明らかになっていて、これ、たくさんの区民にも、委員の方、職員の方々にも知っていただきたいことであるのです。 説明会に関してですけれども、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会のときに、これ、１か月少し前の委員会ですかね。１月末ぐらいの委員会で、もっとこれから区民団体、町会含めて説明に行きます、資料はこれこれですというものを提示されて、我々、委員会の中で報告を受けた。 その中で、私、指摘したというか、確認したことが１個ありまして、その資料の中に、支所の職員の人数は減りますかと。これ、よくある質問というのを、要は区役所が自分らでＱ＆Ａをつくって出すというものだったのです。そこで、区役所の職員は減るのですかという、よくある質問の３番目ぐらいですかね。これ、自分らでつくって、そこに支所の、ごめんなさい、区役所の人数というのは支所の人数のことです。総合支所所属の職員は減りますという。私にしてみれば、これは明らかで、とんち的な回答を、なぞかけをして自分らでとんち回答したという認識ではいるのですけれども、要は、実際減るわけです。だって、空くのだから。先ほど44％とおっしゃっていました。いなくなるけれども、よくある質問のＱ＆Ａに、人が減るということを書かないという資料を出された。それに対して、私、これ、書き方がおかしくないですかと。実際全部で何人減るのですかと聞いたら、154人減りますと。それ以上もう少し減るみたいな数字というのも、いろいろな試算で、各議員は持っていらっしゃると思うのですけれども、少なくともその委員会で、自分が質問したことですから、私、きちんと覚えていますので、154人減りますとおっしゃった。 それであれば、これは正しいＱ＆Ａの表記で、区民団体、特に町会の、一番心配されている方です。そこに説明するのに正しい表記ですかと聞いたら、分かりにくい表記かもしれませんと区役所改革担当課長はおっしゃった。覚えています。私、その後、言いました。分かりにくいどころではないですと。これ、直すべきだと思います、いかがですかと。思いませんかと聞きました。そうしたら、直しますとおっしゃった。いつ直しますかと聞いたのです。私、すぐに直したらいいと思いますと言いました。そうしたら、早急に直しますとおっしゃったのです。それ、１月の本当に末の委員会でした。 先ほど請願者への質問で、これ、本当に申し訳ない。すればよかったのですけれども、そういう説明を、私、その後に、直しますと言った後に、しっかり今後町会とか町場に入って説明をするというのだから、口頭で訂正をきちんとしてください、きちんとそういうことは言ってくださいと念押ししたのです。これ、きちんとその場でメモを取られていたほかの所管課の方も、多分、きちんと聞いていると思います。私は念押しをしました。口頭で説明してくれと。そうしたら、先日行われた芝のほうとかでは、されていないみたいです。そんな全く、要は人数が減りますみたいな、あれだけ資料がおかしいから、正しくないし、それをやりますと言って、やらないということがあまりにも続き過ぎている。 職員の説明会にしてもそうです。私、これも結構こだわってきたことで、町会の皆さんも町場の皆さんも、要は何が起こっているか知りたいという、要はそもそもの根本的な思いなのです。誰から何を聞いて、それに対して何か文句を言ってやろうみたいなこともあるかもしれないけれども、そもそも全部これ、我々もそうです。議会もそうだと思います。全部、又聞きなのです。全部、区役所改革担当課長を通じた又聞きなのです。それ以外のところから、本心が一つも出てこない。 私たちでもそのように、そう思わない方もいらっしゃるかもだけれども、少なくとも、私、一議員として、全部の話を直で生で、皆さんとのやり取りで聞いている中でそう思っているわけです。誰から何かを言われているわけでもない身であったとしても。こういう機会にこういうお話を聞いて、それは不満とか心配とか、そういうレベルではないのです。何をやっているのですかというので、きちんと説明責任を果たしてくださいというだけです。すごく簡単な話。これをやりますと言ってやらない。言った人がやらない。その上の話も聞かない。やれと言っているかどうかも分からない。むしろやれと言ったけれども、黙っていれば分からないのではないのかと、港区は結構そういうところ、今までもあったではないですか。でも、私は違います。皆さん御存じと思いますけれども、資料一つとっても、そこまで見るのかというところまで見ている人間です。これがまた、自分で言うのもあれですけれども、厄介なことに、覚えているのです。だから、そういう少なくとも議員の目がある中で、やりますと言ってやらないというのは通用しないのです。 それは少しまた今度に置いておいてですけれども、少なくとも今、私、委員会からずっと申し上げていた、数が減りますという説明を、直しますと言って、資料を直しましたか。そこを聞かせていただけますか。
よくある質問の本庁所属の職員という記載については、表現が分かりにくかったため、表現は修正しております。
読み上げていただけますか。私、数字を入れろとお願いをしております。何人減るかというのもきちんと説明されたほうがいいのではないかと申し上げた。どのように説明されたか、私、修正された後の資料は提示されておりませんし、町会長でもないので、参加をしておりませんので持っていないのですけれども、その部分、前、私が指摘をしたときのものと比較したいと思いますので、読み上げていただけますか。
表現の修正はしておりますが、ただいま読み上げますが、総合支所の職員は減るのですが、総合支所に勤務する職員のうち、窓口対応や区民協働を担う職員は減りませんが、ケースワークや施設管理等を担う職員は減ります、こういった記載に修正をしておりまして、数字は記載しておりません。
そうですね。きちんとその辺もやると思っていたのですけれども、されなかったのはやはり非常に残念に思います。しっかりやはり説明されたほうが、記載もしてやったほうがよかったと思います。そうでなければ、何かやはりあるのではないかと普通の人は、誰が普通かという定義はそれぞればらばらだと思いますけれども、少なくとも私は少しだけ、ちょびっとだけ不誠実な対応というのが続いていると思いました。 その説明で、当然、口頭でも恐らく何名減りますという説明はなかったから、こうやって今日、請願者の方が改めて数字、パーセンテージというところを述べられたと思うのですけれども、今後もこういう対応が続くというところなのであれば、しっかりではないですね、やはりしかるべき方から全体的な説明をというのは、どう考えても必要なのではないかという感じはしました。
まずは請願者の方々、御説明いただき、ありがとうございます。 私もお台場の説明会のほうに参加させていただきました。もちろん様々御意見がある中で、今回はまず大枠の説明をさせていただきたかったということで締められたわけなのですけれども、今回、時間が足りない説明会があったりとか、いろいろな御意見がある中で、今後、またどのように開催していくのかとか、そういった予定があれば教えていただけますか。
地区の説明につきましては、前回同様、各地区総合支所協働推進課と連携しながら、各地区の町会・自治会連合会の場をお借りするのか、もしくは、個別に機会を設けていただくのかというところで、町会長、自治会長宛てに説明をしていきたいと思っております。 前回、説明の中で時間が不足していたというところにつきましては、設定の時間のこともございますけれども、我々も提供した資料のところがかなり大枠の部分というところと、伝わりにくいというところもございましたので、もう少し詳細が読み込む段階で御理解いただけるような丁寧なものであれば、質疑についても集中的にできるのかという改善は重ねていきたいと思っておりますので、時間もそうですけれども、説明の内容につきましても改善を加えた上で、説明会を開催したいと思っております。
ありがとうございます。今度はまたそういったものを加味した、違った御説明を詳しくしていただけるということで、分かりました。 また、町会の皆様への御説明と並行して、やはり広く区民の皆様に対してこの改革の意義、分かりやすく伝える工夫が必要だと思います。広報紙を出していただいたりとか、様々あると思うのですけれども、今後のスケジュール等、お考えがあれば、教えていただけますか。
広報みなと２月15日号にも掲載させていただきましたが、今後の取組が明らかになる、詳細を詰めていく部分もございますので、都度、そういった広報やホームページ等を通じて広く周知していきたいと考えております。
私、一番最初に質問をさせていただいたときに、副区長が答えてくれて、今すぐここでは私のあれは決められないけれども、どういう形でやるのか、メンバーは副区長がお出になるのか、少なくとも私は行きますし、区長はどうするかみたいなことの御答弁をいただいたのですけれども、その後、榎本あゆみ副委員長とか、今、野本委員とのやり取りの中で、星川区役所改革担当課長は、御自身がやっていらっしゃる、説明をしている各地区ごとの説明で事足りるかのような御答弁をされていて、とすると、全体で、全体向けにやってほしいと。個々のものはもうやらなくてもいいとは書いていないので、個々のものは個々のものでやっていただくのがよろしいと私も思っています。 少し違和感を感じたのは、先ほど御担当がどこまで言えるのだということもお聞きしましたが、私が聞いた後の副区長の御答弁に対するものを、その後、あたかも上書きしているかのように聞こえる。いいのですよね。副区長の答弁は維持されていて、先ほど副区長がそのように言いましたので、個々の御説明に加えて、ひょっとしたら区長と、副区長が今ここでは決められない、後日決めるというところの中で、全体の説明会はあるかもしれないけれども、それは担当の私としてはそこまで踏み込んだことは言えないから言っていないだけで、副区長はそう言ったけれども、いや、私がきちんとやっていますので御安心ください、ここの願意はそうかもしれないけれども御安心ください、私がきっちりパーフェクトに説明するから、区役所・デジタル改革担当部長はお出になっているか、副区長も区長も出ずに話をまとめ切りますという趣旨ではないですよね。
先ほど来、御質問をいただいて、地区のことを御説明させていただいていることにつきましては、私はやはり今回、実施した説明会につきまして、実務的にたくさんの御質問等をいただいているところでございますので、そこにつきましては、今回、区役所改革を進める上では、追加の説明会というのは必要であるという趣旨でこの答弁をさせていただいてございます。 先ほど二島委員の御質問で副区長が答弁していた内容を、私のほうで上書きをして、これで全てを達成するという趣旨で答弁をしているものではございませんので、私としては実務的に、やはり細かいところは専門的に説明していくというところの趣旨で答弁をさせていただいているところです。
そうなのです。だから、やはり区役所改革担当課長でできる答弁と、副区長ができる答弁というのはおのずと異なってきて、副区長でできる答弁、区長がしなければいけない答弁が出てくる会議を開いてほしいというのが今回の願意だということは再度確認をさせていただいて、資料とかの話もいろいろ出て、突っ込みどころがたくさんあるのです。時系列の問題、分庁舎の話、補正予算が出てきて、その後にばたばたと町会長を回られたとか、すごく計画的に町会のところに回って、この計画を外に打ち出したわけではないのです。分庁舎の補正予算が出て、どうも何かきな臭くなってきたので、慌てて各支所の方に、町会長に連絡してくれと。時間を取ってくれと言って、慌てて付け焼き刃で泥縄で説明をしたのです。 だから、その時系列をやはりもう一度、胸に手を当ててとか、そういうのではなくて、手帳を見直してみれば、よく分かると思うのです。今の時点で、全部、過去をフラットにして説明しました、回数をやりましたとかではなくて、そもそものスタートの時点でボタンが掛け違っているということを、今まで何回か各地区で行った説明会をやったことによって、その掛け違ったボタンがあるということを塗り潰して、無視して話を前に進めていくと、先ほど鈴木委員から指摘していただいたように、区が町会とか地域を壊してしまうことにつながりますよ、だから一回立ち止まってというのが、我々がずっとずっと言ってきている話です。 副区長、区長にこのニュアンスを伝えていただきたいと思います。多分、私の知っている大澤副区長だったら、いや、これは全体でやったほうがいいと思いますと、そういうサジェスチョンを、ナンバー２なので、やはり区長だと判断のしようがないです。副区長が、請願者の御意見、ここでのやり取り、全体的な雰囲気、各地区での説明会の状況を踏まえて、やはり区長本人が出ていって、皆さんにかくかくしかじかと説明をして、御理解を求めて言う場、これを進めるためには欠かすことができないですという御助言をなさっていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
短めに。町会長、清原さんたちは、一度区長のところにこの件で要望を伝えに行ったのか、いないのか。私は内容は分からないですけれども、いらっしゃったことは行政側はあるのか、ないのか、教えてもらっていいですか。
今回、12月24日に、まず、港区町会・自治会連合会の役員会を開催ということで、そこに我々のほうでお時間をいただいて、今回、まず、区役所改革の概要、何の説明もまずしていない状況で、各地区の町会の説明に入らせていただきたいと。その上でまずは区町連の会長、役員の方々にお時間をいただきたいという旨で、12月24日にお時間をいただきました。そこに区長、両副区長、教育長、区役所・デジタル改革担当部長、私のほうで出席をさせていただいて、そこでお話を、御説明をさせていただいたということはございます。
やはりきちんと説明したから、先ほど趣旨に賛同するとおっしゃられたわけですよね。では、これ、方針について直接お話ししている機会もあって、その後、今ここで、やはり趣旨、改革に賛成なのだとおっしゃられたということは意思は伝わっているわけだから、あとはやはり総合支所で丁寧に、できるだけ多くの、５つに分かれるのはスペースも５倍になるのだから、これ、やはりそこで丁寧にやることが本来の趣旨。だって、一度会っていらっしゃるのだったら、会わないなどと言っていないわけだから、これ、本当に手順を積んで積み上げてきた結果だから、何で振出しに戻る議論になるのか私はよく分からないですけれども、では、一度、区長は連合町会長に説明の機会があったということですね。
再度傍聴人に申し上げます。不規則発言により、これ以上委員会の秩序を乱す場合、または議事進行の妨害となるような声を続ける場合には、退室を命じますので、静粛にお願いします。
区町連の役員の皆様は、一度区長、説明自体は大澤副区長から対応させていただいて、その質疑の中で区長がお答えいただいて、区役所改革の今回の経緯等について、説明会の場で意見交換をする場はございました。
ほかに御質問等、大丈夫ですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
委員会の運営上、ここで休憩にしたいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、休憩といたします。再開時間は15時30分といたします。 午後 ３時０９分 休憩 午後 ３時３０分 再開
休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 審議事項(5)「請願８第１号 持続可能な区役所改革に関わる行政側の説明会開催を求める請願」についてです。 態度表明はいかがいたしますか。 （「お願いします」と呼ぶ者あり）
それでは、態度表明が必要ということですので、各会派、順次お願いいたします。まずは自民党議員団。
質疑のときにも申し上げましたけれども、むしろ皆さんから求められるというよりも、行政からこういう場を設けさせて、説明の場を設けさせてもらえませんかという内容のことだと思いますので、言うに及ばず、採択をしていただければと思いますので、よろしくお願いします。
次に、みなと未来会議。
本請願におきまして、請願の理由として、説明者が、支所の協働推進課で詳しい説明になっていなかったこと、支所ごとに説明が異なっていることの２点が挙げられていました。 しかし、説明をしたのは協働推進課ではなく、区役所改革担当課長と区役所・デジタル改革担当部長であること、支所ごとに説明した際には配付資料も説明内容も同様のものであると区からの答弁があり、理由となっている２点は事実とは異なるということが分かりました。 また、請願者の方への質疑において、なぜ一堂に会して説明会をする必要があるのかとお伺いしましたけれども、その理由を十分理解することはできませんでした。 請願者の方々は、改革に反対するものではなく、より時間をかけて説明を受けたいということである、そういった趣旨であるという理解をいたしました。その御要望に応えるためには、大きな会場で大人数に対して説明をし、１人当たりの質疑応答の時間が短くなることではなく、再度、支所ごとに説明会を実施するなど、より少ない人数で細かく丁寧に説明会を実施することが、請願者の方の御要望に応える方法ではないかと考えます。 福祉分野の方々を対象とした説明会では、所管の担当者が、区役所改革の目的や改革後の体制など、責任を持って説明をしてきている中、町会の関係者の方々に対しては、区役所改革担当課長が非常に丁寧に説明をしてきていると理解をしています。副区長や区役所改革担当課長の答弁の中でも、今後も説明を続けていくということが明言されました。今後も、特定の対象者に限ることなく、疑問や不安を持つ区民全体に対して区から丁寧な説明をしていただくことを要望し、継続といたします。
次に、港区保守系議員団。
港区保守系議員団の態度表明を行います。 昨年、既に区長が連合町会長とお会いして、説明の機会もあったということを先ほど伺いまして、そういう積み重ねの下に、今日、改革には賛成なのだと明言していただいた。これも一つの積み重ねです。 今回の請願に、いきなり請願に行ってしまったのは少しあったけれども、冷静に考えると、やはりもっと丁寧な説明をしてくださいという。それぞれの受け取り側の、やはり同じ書類を使って、同じ担当の人が説明したとしても、そこに受け取り側の理解力というものは差異がある。だから、それを丁寧にやっていくには、より地域特性に合わせた、それぞれの人で、先ほどのあれもありましたけれども、時間を取れるのは、やはり一堂に会してやると、大人数を集めると、１人当たりの質問時間も少なくなってしまう。だから、気持ちは分かります。区長が出てきて、１か所でどんとやってほしいと。でも、それでは、要望の解決には至らないと。これは今日の議論で明白です。 だから、それぞれの支所で丁寧な、やはり人それぞれ、質問者は別に町会長だけではないと思う。いろいろな人の質問に対して丁寧に説明を尽くしていってあげていただきたいと思います。本当に今日、改革には賛成なのだと力強くおっしゃっていただいたことを皆さんも胸に刻んで、前に進んでいっていただきたいと思います。 我が会派としては、継続とさせていただきます。
次に、公明党議員団。
公明党議員団を代表して態度表明をさせていただきます。 まず、日頃から地域のために多大なる御尽力をいただいている町会・自治会長の皆様には、心から感謝申し上げます。 その上で、今回の区役所改革において、行政側の説明、意見交換の機会の不足について、私たちもしっかりと受け止めております。 私たちは、この区役所改革が将来にわたってよりよい区民サービスの向上につながっていくよう、建設的な議論を進めていくべきであると考えております。その視点に立ったとき、まずは予定されている地域ごとの丁寧な説明を尽くすこと、そして、それでも疑問や御不安が残る町会に対しては、さらに個別に足を運ぶ形を取ることが重要だと考えております。 また、町会の皆様への御説明と併せて、広く区民全体に向けての周知の方法も含めて、誰もがいつでも確認できる形での情報発信も充実させていくことも、さらに必要だと考えます。 現在、行政による１回目の説明が終了し、皆様から寄せられるお声を踏まえた上で、次なる案の提示や、各地域でのさらなる説明の場が予定されている段階とのことです。今後、第２回以降のよりきめ細かな個別フォローや、区民全体への分かりやすい情報発信はどのように進められていくのか。その取組を議会としてしっかりと見守っていく必要があると考え、本請願は継続といたします。
次に、港区れいわ新選組。
態度表明いたします。 当区役所改革に関して、区民の方々に対して疑問点や不安な点をはじめ、しっかりと説明を続けていく必要があるというのは、これまでも申し上げてきたとおりです。区民の方々へ引き続き説明を行っていくことは、言うまでもなく必要と考えます。 先ほどの行政側との質疑の中でも、区としては、今後継続的に説明を行っていくこと、詳細を説明していく上では、各支所ごとに説明していくことのほうが望ましいということ、それから、より効果的な説明の仕方を考えていくという答弁もありました。 今後どうしていくべきかということに関しては、引き続き検討が必要と考えます。当請願は継続でお願いいたします。
次に、小倉りえこ委員。
本請願の審議におきまして、各委員と請願者、また、理事者のやり取りをずっと聞いていて、一般的に感じることというのが、区長の方針を否定するか否かというところにどうやら重きを置かれる方というのがいるのだという感じはいたします。 賛成か、反対かというところで、そこに合わせなければいけないという理由もないですし、全体的に政治利用だ何だというような、あまり聞いていて気持ちいい言葉ではない表現とかも飛びましたけれども、町会というところをよく思う方と、あまり自分の人生に不要ではないかと思うような方々というのは、やはり港区の中で、新旧住民、いろいろいますから、価値観が違うというのは当然だとは思います。 ただ、そういうところの質疑というのも出たりして、本来の請願の趣旨の話とは違うのではないかという話題まで飛び火したり、少し残念な流れに陥りそうになったときもありましたけれども、全体的に支所で今後も継続して説明をするべきか、または、それもしながら全体的にきちんと説明というのもやったらどうだという、私、この２択だと思うのです。 双方の見解は当然分かります。今後も工夫をして説明をしていきたいというのも当然よく分かる。指摘したことができていなかったというのはありますし、それをやはり求められている方というのは少なからずまだいらっしゃる。 なので、継続して支所か、それだけではなくて、きちんともう少し広くやってくれるか。この２択であるのであれば、私は、請願者のおっしゃるとおり、そういう場を設けてほしいという声がある以上、されるべきだと思います。これを否定したところで、誰も困らないと思うのです。行政側の答弁の中でも、大澤副区長が答弁の中でおっしゃっていたと思うのですが、我々は、副区長及び区長ですかね、その説明をしたくないわけではないとおっしゃった。でも、こちら側からの意見が出る中で、そちらの意図はともかくとして、区長、副区長に説明をさせたくないというような思いというのも、ちらほら言葉の節々で感じるときもある。 だから、我々は議員として、要は、誰の味方をしているのか、しなければいけないのかというところを考えると、区長の方針が賛成だからどうのこうの、そうでないからどうのこうのという次元の話ではなくて、やはりみんなで進めていかなければいけない区役所改革なのであれば、きちんと話をしようと。それをしていくために、きちんと説明を受けて、理解を深めようという判断になるのは当然のことだと思います。 よりまして、この請願は採択でお願いいたします。
態度表明は終わりました。 継続との意見が出ておりますので、まず継続についてお諮りいたします。の方法は挙手採決といたします。 「請願８第１号 持続可能な区役所改革に関わる行政側の説明会開催を求める請願」について、今期継続とすることに賛成の方は挙手をお願いします。 （賛成者挙手）
挙手多数と認めます。よって、「請願８第１号 持続可能な区役所改革に関わる行政側の説明会開催を求める請願」は今期継続とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、審議事項(6)「請願８第２号 火山噴火で陸路空路が途絶したとき海上から救援船受入れに都港湾局と連携を求める請願」を議題といたします。御質問のある方は順次御発言をお願いします。
ありがとうございます。１点だけ質問させてください。東京都港湾局との連携を求めるということなのですけれども、今までというか、今もそうなのですけれども、過去にもそうなのですけれども、この連携を求めた何か活動ということをされているということがあれば教えていただけますでしょうか。
今御質問の港湾局との連携の件ですけれども、今月、まだ２月ですので、２月４日水曜日に、東京都の港湾局、建設局、総務局、総合防災部が総務局になりますので、東京都の３局と、港区、品川区、大田区の各区ごとに連携しまして、防災船着場を活用した水上輸送訓練、これを実施いたしました。 当日は、５つのルートを組み合わせまして、例えば、大田区から品川区ですとか、港区から品川区のほうにという形で、人や物を運ぶシミュレーション訓練を実施しております。特に、その訓練におきましては、港区から東京都に申入れをしまして、港区内で人を搬送する訓練を組み込んでもらいました。その中には、区民の乗船、船に乗ってもらい、避難者役という形で区民に乗っていただいた訓練を組み込んでくださいということを要望し、それを１ルート組み込んでおります。このような形で、災害時、想定は今回のような火山灰ではありませんで、地震ではありますけれども、Ａ点からＢ地点に物や人を運ぶという訓練を実施いたしました。 また、こうした訓練につきましては、２年前にも同じように訓練を実施しておりますけれども、２年前は３ルートのうち２ルートを、今回、５ルートのうち３ルートを港区の船着場を活用するような形で訓練を実施しております。
分かりました。ありがとうございます。連携されているということですね。火山灰を想定したものではないというところで。 あともう１点伺いたいのが、この前提として、10センチメートルの降灰というときに、陸送が困難だというところで、人力でという御提案の中身が書かれているのですけれども、こういうときは、区としてはどういった対策というのを考えられていると、御想定されていることがもしあれば教えていただけますか。
請願では、陸送が無理という前提ではございますけれども、区においては、地域防災計画で火山噴火の場合の対応ということを記載しております。東京都の場合も地域防災計画で、東京都の場合、広範囲ですので、火山編という、火山に特化した地域防災計画がございますけれども、その中において、まず優先されるのは、道路を、除灰といいまして、灰を除去するという意味で除灰という言葉を使いますけれども、優先除灰道路を選定して、２車線、３車線ある道路については、まず１車線を通行可能にするという計画を立てております。そういう形で、できる限り道路の機能がゼロにならないようにするというのをまず基本として捉えているようでございます。 港区の場合は、先ほど説明しましたように、地域防災計画に火山噴火の場合の対応ということは記載しておりますけれども、東京都の地域防災計画等に比べますと、まだ記載内容等が不十分なところもあるという状況でございますので、今後の課題としては、こういった火山灰が積もった場合に、どういうルートで物資を動かしたり、物資だけに限りませんけれども、インフラ等の維持というものも含めて検討していかなければいけないと考えてございます。
ほかに御質問等ございますか。よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、質疑はこれにて終了いたします。 採決については、いかがいたしますか。 （「態度表明」と呼ぶ者あり）
態度表明で。承知いたしました。 それでは、態度表明が必要ということですので、各会派、順次お願いいたします。まず、自民党議員団。
今日はお疲れさまでございました。自民党議員団の態度表明をさせていただきます。 この問題に関しては、今、防災課長からもお話があったとおり、これからいろいろ調べていくのだろうと思います。我が会派のませ議員からも、以前、ここに出ていましたけれども、富士山噴火の被害想定についてということで質問もしています。 今後、水路を活用したというところの点はぜひ検討していっていただきたいと思うから、自民党議員団としては採択でお願いします。
次に、みなと未来会議。
ありがとうございます。請願にあるように、富士山噴火による甚大な被害が出た場合には、東京都港湾局と連携することは必要不可欠でであると考えます。 しかし、東京都が運営をしているＴｏｋｙｏ富士山降灰特設サイトがありますけれども、その中では、船舶では、降灰中は視界不良により運航停止となる可能性があり、また、多孔質の火山灰が海面に浮遊している場合には、冷却水管やエンジンフィルターの目詰まりの可能性があると明記がされていることもあり、区としてどのように連携をしていくのか、どのように船舶を活用していくのかというのは、今後調査する必要があると考えています。 区民が、富士山の火山灰の甚大な影響があったとしても安心・安全に暮らせるように、今後も防災課として対策をしていただきたいと思いますので、継続とさせていただきます。
次に、港区保守系議員団。
陸上の交通が駄目になったときに、舟運というものは、港区は水辺に面しているので、私は本当に議員になる前から、水上からの燃料の調達というものを訴えてきたりもしました。あらゆるものが港湾には、陸上では考えられないようなものがたくさんあったりもするのです。 その中で、今、防災課長の答弁にあったのが、人の輸送というのだけれども、これ、傷病人の搬送に使えるかというときに、二次医療圏の壁というのがあって、実際、江東区の病院に運べるのか、中央区の聖路加国際病院に運べるのかといったときに、計画上、立てられない。だから、大きな壁がある。本当に港湾局と我々の壁だけではなくて、東京都と我々の間にはいろいろな壁があって、やっていますというけれども、正直言って、中身はすかすかなのです。これは議論したけれども、本当に震災とかがあったときに機能しないのです。だけど、今、することにしてしまっているのです。本当にこれは駄目なのです。つまり、我々に責任がないからというところが根っこのところにあるのだろうけれども、行政の権限がないのだから、そこまで真剣に考えることはないし、目くじらを立てることはないと多分思っていらっしゃるのだと思うのだけれども、突き詰めると、だって、運べないのだから。できないのです。 本当は怒るべきところなのです。ここは上位行政と言わない。広域行政か。怒るべきことなのです。怒って、怒って、何をやっているのだと言わなければいけないところを、我々は言っていないのです。それは権限を取り上げたのだから、あなたたちの仕事でしょうという、それは本当に駄目なセクショナリズムなのです。我々は住民に一番近い自治体なのだと、住民に一番寄り添っていかなくてはいけない自治体なのだと、もし思っていただけるのであれば、やはり広域行政の東京都の計画がずさんだったら、叱らなくてはいけない。文句を言わなくてはいけない。改善を求めていかなくてはいけない。それをぜひとも姿勢として持っていただきたい。 私たちは、ここにいる議員、人生かけて、やはりまちをよくしようと思ってやっている。皆さんの中でこの港区で生まれ育った人は少ないと思うけれども、やはり一緒に住民に寄り添って、広域行政のあのずさんさというのは怒っていただきたい。怒りを持って接していただきたいと思います。 よって、採択とさせてください。
次に、公明党議員団。
「請願８第２号」について、公明党を代表して態度表明をいたします。 富士山噴火などによる降灰で陸路や空路が絶たれた際、海路からの救援船受入れ体制を構築することは、海に面する港区にとって極めて重要な課題であると認識しております。 本請願が求める東京都との連携については、既に区の方針として実務的に動き出していることから、この協議が今後どのように実効性のある救援船の受入れ体制へと具体化していくのか、その進捗をしっかりと見守っていく必要があると考えます。 よって、本請願は継続といたします。
次に、港区れいわ新選組。
火山灰による災害をはじめ、各種災害に対する防災対策として、想定され得るあらゆる事態に対して検討していくことが求められると考えます。 区側の答弁にもありましたとおり、東京都港湾局とは、既に合同で輸送訓練を実施するなど、連携をされているとのことです。また、火山灰の場合は、広域災害が想定されることや、陸送をどうするかなど、詳細は検討が必要と考えます。 請願には、継続でお願いいたします。
次に、小倉りえこ委員。
先ほどの請願もそうだったのですけれども、やはり区民の方が思いを抱えて請願を出されるというのは、非常に重い声だと思っております。そこは気持ちをやはり私は酌みたいと思いますので、採択でお願いいたします。
継続との御意見が出ておりますので、まず継続についてお諮りいたします。採決の方法は挙手採決といたします。 「請願８第２号 火山噴火で陸路空路が途絶したとき海上から救援船受入れに都港湾局と連携を求める請願」について、今期継続とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。 （賛成者挙手）
挙手少数と認めます。よって、継続はされました。 引き続き採決を行います。採決の方法は挙手採決といたします。 「請願８第２号 火山噴火で陸路空路が途絶したとき海上から救援船受入れに都港湾局と連携を求める請願」について、採択することに賛成の方は挙手をお願いします。 （賛成者挙手）
全員挙手と認めます。よって、「請願８第２号」は採択とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、日程を戻して、審議事項(1)「請願６第10号 「選択的夫婦別姓制度の導入を求める」採択に関する請願」を議題といたします。 本請願について、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本請願につきましては、今期継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、今期継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、審議事項(2)「請願７第１号 防災士資格取得費用助成に関する請願」を議題といたします。 本請願について、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本請願につきましては、今期継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、今期継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、審議事項(3)「請願７第２号 「選択的夫婦別姓制度の法制化を求める意見書」採択に関する請願」を議題といたします。 本請願について、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本請願につきましては、今期継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、今期継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、審議事項(4)「請願７第３号 旧姓の通称使用を拡充し、第５次男女共同参画基本計画に沿った政策の推進を求める意見書の提出を求める請願」を議題といたします。 本請願について、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本請願につきましては、今期継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、今期継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、審議事項(7)「発案５第５号 地方行政制度と財政問題の調査について」を議題といたします。 本発案について、何かございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本発案につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
そのほかに、何かございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本日の委員会を閉会いたします。 午後 ３時５５分 閉会