令和6年08月22日中野区議会危機管理対策等調査特別委員会

定足数に達しましたので、危機管理対策等調査特別委員会を開会します。 （午後１時００分） 報道関係者の方から当委員会の様子を録音したい旨の許可願いがありましたので、御相談のため委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時００分）

委員会を再開します。 （午後１時００分） 報道関係者から録音の許可を求める申出については、これを許可するに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 報道関係者の方に申し上げます。許可の申出の際にお示しいただいた目的以外に録音したものを使用しないこと、また、休憩中の録音は認められていませんので、休憩になりましたら録音は止めてください。よろしくお願いします。 本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査に当たっては午後５時を目途に進め、３時頃休憩を取りたいと思いますので、御協力お願いいたします。 それでは、議事に入ります。 危機管理対策について、国民保護対策について、震災対策について、医療連携体制について、風水害対策について、防災まちづくりについて、防犯対策について、気候変動問題への対策についてを一括して議題に供します。 所管事項の報告を受けます。 初めに、１番、次期環境基本計画の策定に向けた検討についての報告を求めます。

それでは、次期環境基本計画の策定に向けた検討につきまして御報告いたします。（資料２） 現行の計画であります第４次中野区環境基本計画につきましては、２０２１年度を初年度としまして２０３０年度までの１０年間を計画期間として、２０２１年９月に策定をしたものでございます。策定後約３年が経過しましたので、この間、策定当初とは状況が大きく変化したことから、計画の改定に向けまして中野区環境審議会に諮問をし、検討を行うというものでございます。 なお、計画の中で脱炭素社会の推進及び気候変動適応策につきましては、２０２４年６月に作成しました中野区脱炭素ロードマップの内容を盛り込み、２０５０年までに二酸化炭素排出量実質ゼロを目指していくものといたします。 まず１番目でございます。区を取り巻く環境の変化でございますが、まず（１）番、国際社会の動きでございます。２０２３年３月に気候変動に関する政府官パネルが公表しました第６次評価報告書の中では、地球温暖化を産業革命以前と比べ１.５度や２度に抑制するためには、２０５０年代初頭及び２０７０年代初頭に世界全体でネットゼロを達成する必要があるということが科学的に示されたというものでございます。 （２）番、国の動きでございます。本年５月に国が策定しました第６次環境基本計画では、現在、気候変動、生物多様性の損失及び汚染という三つの危機に直面しており、２０３０年頃までが勝負の１０年であるという強い危機感に基づき、環境を基盤とし、環境を軸とした環境・経済・社会の統合的向上への高度化を図り、環境収容力を守り、環境の質を上げることによって経済社会が成長・発展できる循環共生型社会を実現していく必要があるとしてございます。 ３番目、東京都の動きでございますが、２０２２年９月に東京都環境基本計画を改定しまして、この中では、危機を契機とした脱炭素化とエネルギー安全保障の一体的実現、エネルギーの脱炭素化と持続可能な資源利用によるゼロエミッションの実現などを目指しているところでございます。 ２ページ目を御覧ください。２番目、中野区環境審議会の設置及び諮問内容でございます。本年７月２５日に、中野区環境基本条例に基づきまして第７期中野区環境審議会を設置いたしまして、中野区環境基本計画の改定に当たっての基本的考え方と、同計画に盛り込むべき事項等につきまして諮問をしたところでございます。委員の任期につきましては、本年７月２５日から２０２６年７月２４日までの２年間でございます。委員の構成としましては、学識経験者４名、区民７名、事業者等９名となってございます。 ３番目、今後の予定でございますが、２０２５年、ちょうど来年の８月頃に環境審議会のほうから答申をいただく予定でございまして、それを受けまして１０月に環境基本計画の素案を策定いたしまして、議会にお示しし、意見等をいただいた後、意見交換会を実施いたします。１２月に環境基本計画の案を策定いたしまして、こちらも議会にお示しいたしまして御意見等をいただいた後、パブリック・コメント手続の実施をいたします。そして、２０２５年度末、年が明けて２０２６年３月を目途に第５次中野区環境基本計画を策定したいというふうに考えてございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はございませんか。

御報告ありがとうございました。今回、この環境基本計画の策定に向けた検討というところで、前回の本委員会において脱炭素ロードマップをお示ししていただいた際に、次は環境基本計画の改定があるというお話もさせていただきました。その際に、このロードマップと環境基本計画、これを一体的に進めていくときに、環境基本計画のほうにもロードマップの内容を踏まえてといったお話もさせていただいて、今回この御報告の中でも「中野区脱炭素ロードマップの内容を盛り込み」といった文言をちゃんとお示しいただいて、本当にありがとうございます。 この内容をちょっと詳しくお伺いしたいんですけども、まず、次の環境基本計画の策定に向けて、一般にこのロードマップのほうがより細分化されたもので、脱炭素をどういった事業で、どういった取組で、どれくらいやるとこれぐらい削減できるというのをお示しいただいているのがロードマップで、それで年次も入っていると。一般には環境基本計画があって、その下にロードマップがあるような形で、より細分化されたものがロードマップという形だと思うんですけども、これを逆説的に、環境基本計画のほうに取り込む際に、中野区脱炭素ロードマップにしかないような取組というのがあれば、それはもちろん入れていくものだと思うんですけれども、それ以外のところで新しく今回この環境基本計画のほうに盛り込む内容は、脱炭素ロードマップができて新しく加わる内容というのは、現段階で何か改めてお考えとかがあればお伺いしたいです。

現段階では、まずロードマップを６月に策定したばかりでございますので、一方、次期環境基本計画の策定に向けた検討が、まだ審議会を立ち上げてこれから審議会の中で委員の皆様に様々御議論いただきまして、結果としてその答申を踏まえて素案を策定していきますので、現段階で具体的にどういったことというのは、この場ではちょっとお答えが難しい。今後検討するような内容でございます。

１年後にこの答申が出てくるということで、それを踏まえた内容になるかと思いますので、ぜひこの１年かけてしっかりと取組を進めていただければと思います。よろしくお願いいたします。

まず、気候変動対策として大きく分けると、ＣＯ２の排出量をこれ以上出させない、もしくは抑制していくという緩和策と、気候変動ありきで、気温上昇だったり豪雨災害とかが起こってしまうことに対応することを適応策といいます。緩和と適応の二つある。いろいろ過去の文言を見て、その都度僕は言ってきたんですけど、「適応」という言葉の使い方が曖昧で、例えば洪水が起こるんだったら河川の流下能力を上げるとか、そういったのが適応策だったりするわけですけども、そういうのと、「適応」という言葉が何か変なところで使われたりしているので、それを明確に分けていただくことがまず区がやる方向性として重要だなと思っています。 あと、環境基本計画となってしまうと、恐らく緩和がメインになってしまうと思うんですけども、気候変動対策を考えたときにその適応のものはどうやっていくのかなというところ。ここの文言で第３パラグラフの中に、「計画の中で脱炭素社会の推進及び気候変動適応策について、２０２４年６月に作成した「中野区脱炭素ロードマップ」の内容を盛り込み」と書いてあるわけです。適応はここにあってと。緩和と適応を分けたときに、環境基本計画だけを考えたら緩和だけになってしまうのかなとか、適応もちゃんと盛り込むのかなというのが、その分けというか考え方みたいなところを決めていかないといけないと思っているんですけども、所管はどのようにお考えかお伺いします。

まず、環境基本計画につきましては、緩和策と適応策ということで両面盛り込んでいるものでございますが、委員御指摘のように、今後策定に当たりましては、そういった文言の整理についてはしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えてございます。

今、第４次の環境基本計画を読み返しているんですけど、そうすると、そういうところで洪水対策だったり暑さ対策みたいなところを書いていないわけです。だから、結局、適応策は今まで含めてないと言ってもいいのかなというような基本計画になっているんですけど、第５次だとそれを変えていくということだという認識でいいんですか。

環境基本計画では、脱炭素のみならず、それ以外の幅広い観点で、今後詳細については環境審議会のほうで御議論いただきますが、それを踏まえて計画のほうは策定していきたいというふうに考えております。

僕が当選したときは、２０１５年に第３次が出るときには明らかに適応策の内容があったのに、全部緩和策に盛り込まれて、これは適応策として分けたほうがいいんじゃないかと言って、そこは最終的に分けてもらったんですけど、学識経験者の中にはそこら辺の分けみたいなのが分かっていない方がいらっしゃったのかなという懸念もあるので、その辺はしっかりと緩和策と適応策というのをやっていただきたいと思います。 ちなみに、気候変動でやるときには影響評価というのもあるわけですよね。それは国とか都がやる話だからいいんですけど、この三つを軸として気候変動に対応していこうというのが、国だったり世界のトレンドなので、その辺を踏まえた上でのまとめ方をしていただきたいなと思います。 あと、この前フードロスについて、国が出した数字だとあっという間に、７年ぐらい前倒しして終わったとか、ちょっと年数を忘れてしまいましたけど、そんな話もありましたけど、ロードマップをやっていく中でそういった評価として数字を出していくと思うんですけども、結構これ、技術革新だったりいろんなことで、国民だったり区民の意識改革によってあっという間に達成してしまう可能性とかもあると思うんですけども、こういった数値目標みたいなところは、５年に１回変更というのだとちょっと遅いような気もしますけれども、その辺はどういうふうに設定していくのか教えてください。

次期の環境基本計画の計画期間をどれくらいにするかというところになるかと思いますけれども、現行の計画は１０年間の計画でつくって、ただ、実際には５年を目途に計画を改定しているということがございますので、委員御指摘の点も踏まえまして、計画期間を１０年にするのか、５年にするのか、そういったことを踏まえて、それに見合った数値目標を設定していきたいというふうに考えてございます。

結局、５年ごとに変えていくのは今までの流れから分かっているんですけど、１０年じゃなくて５年でもちょっと粗いんじゃないかなという数値も出てくると思うんです。だから、３年とか２年で見直しするみたいなことも、検討できる余地みたいなのがあったほうがいいのかなという趣旨の質問です。

内容によっては、今、委員御指摘のように、５年では長過ぎるといったこともございますが、ただ、計画としましては、１０年なら１０年、５年なら５年ということで目標を設定させていただいて、ある内容について目標を前倒しで達成するというような場合については、目標の再設定といいますか、そういったことも検討しなくてはいけないというふうに考えてございます。

毎回いろいろ質疑させていただいていますが、ここであまり細かくは質問しませんけれども、この第４次環境基本計画で定めた目標というのが、令和１２年度においてＣＯ２排出量を平成２５年度比４６％削減と。こういう削減目標というのは、積み重ねていけば何か達成できるというのは理解できるんですが、もう一つの２０５０年までにＣＯ２の排出量実質ゼロを目指すという、こちらのほうは、ちょっと私は今説明をいただきたいと思うんですけど、何をやっても人間が活動すればＣＯ２は出ていくんですが、実質排出量をゼロにするということは、つまり吸収源が排出量と同じだけ吸収できるから差引きゼロになるというふうに理解していいんだと思うんですが、中野区において発生量と同じだけの吸収源を作り出すというのは、大きく見て何をやれば吸収源ができて、排出量に見合うだけの、差引きゼロになるだけの吸収が行われるということになっているんでしたっけ。

実質ゼロという趣旨でございますが、区内で排出するＣＯ２を全て吸収ということは現実的に不可能でございますので、より２０１３年度比で削減する。削減できない部分については、例えばカーボンオフセットとか、そういったことで相殺する。そういったことでございますので、全てを吸収するということではないという認識でございます。

カーボンオフセットの吸収、結局吸収源をよそから持ってくるということですよね。それは何を大きく期待しているんでしたっけ。

区の外でカーボンオフセットということに関しましては、今大きく群馬県のみなかみ町で行っております中野の森プロジェクトでの植林ですね。それと、あと福島県の喜多方市でのＪ－クレジットによるオフセットというところが、現在中野区で行っているカーボンオフセットとなってございます。

量でどれぐらいの二酸化炭素のトン数ですか。

ＣＯ２のカーボンオフセットにつきましては、両方の事業で年間１５２トン－ＣＯ２となってございます。

環境基本計画のほうで先ほど出てくる、令和１２年で平成２５年度の４６％削減して、その後も削減を一生懸命努力する。結局、削減の結果、排出量そのものが何十％減っても、排出量というのは出てくるわけですが、それは何トンになりますか。

環境基本計画上は、２０３０年度で５７万２,０００トンの排出量となってございます。

５７万トンぐらいと。頑張って５分の１にしても１０万トンは出てきますよね。さっき百何トンという話だったので、１０万トンの排出を相殺するだけの吸収源、さっき１００トンぐらいのレベルで言っていましたけど、１０万トンレベルでオフセットとか何とかやらないと実質差引きゼロにならないですよね。実現可能なんでしょうか。

オフセットでは、数値的には本当に限られたものでございますけども、それ以外の、例えば産業部門、民生家庭部門などで排出量を削減、そういったところで目標を達成していきたいというふうに考えてございます。

いやいや、削減は削減であって吸収じゃないわけですよね。ちょっと御答弁、訂正されますか。されないんだったら、じゃあ、ちょっと進みますけど、要するに何十％削減しても、排出量が中野区全体で例えば１０万トンとか出てくるのであれば、それは削減によってなくすことはできなくて、１０万トンの何か吸収がないと、エミッション、排出量ゼロにはならないわけですよ。だから、１０万トンの吸収源をどこかから持ってこないと、中野区としての排出量がゼロにはならないというのは当然ですよね。それを、例えば今、主要な吸収の手段は何ですかと聞いたらカーボンオフセットとおっしゃったから、そのオフセットでどれぐらい差っ引いているんですかと言ったら、１００トンレベルの話が出てきたと。その１,０００倍やらないと１０万トンの吸収源というのはできないんですが、それをやろうと思ったら、じゃあ、１,０００倍の森とか何とかを確保するのか、あるいは、排出量取引みたいなことをして何千億円も排出量を買うのか、どういうことをお考えになっているのかを、いきなり始めたことじゃなくて何十年もこれは検討していることのようでございますので、お聞きをしているんですが。

カーボンオフセットにつきましては、削減してもどうしても達成できない部分についてカーボンオフセットという考えでございますので、メインは二酸化炭素排出量を削減するというところでございます。オフセットは、できなかった場合に最終的な手段というふうに考えてございます。

どんなに削減しても排出量がゼロにはならないですよ。一生懸命削減すればＣＯ２の排出量がゼロになると、そのように思っていらっしゃるんですか。

委員の今の一連の御質問でございますけれども、最終的に２０５０年度に向けたというような御質問だったと思います。この中では、脱炭素ロードマップにおきまして、２０３０年度に比べますと、またその先ではございますけれども、中野区としては徹底して省エネルギーを実現する技術の活用でありますとか、再生可能エネルギーの主力電源に向けた取組の促進でありますとか、新たなエネルギーの普及というところを主に検討の方向性として、五つの分野のもので主に考えておりますけれども、こういうことで２０３０年度以降にもこの削減自体を、区も、そして、区民、事業者とも共に頑張って減らしていく。そして、その中でどうしてもというところにつきましては、先ほど環境課長が申し上げましたカーボンオフセットで補っていくということで考えているところでございます。

それが論理的に破綻していますねという御指摘をしているんですね。論理的に破綻していますよということを御指摘しているんですよ。どれだけ削減をしても、例えば石油をやめて天然ガスにする、天然ガスをやめて太陽光、潮力にする、何をやってもＣＯ２の吸収にはならないんですよ。排出量が減るかどうかというだけの問題です。だから、排出をゼロにするためには、どんなに減らしても出てくる排出に見合うだけのＣＯ２の吸収というのが必要なわけですね。例えば、森とかでＣＯ２を吸収して、酸素を吐き出して光合成とか、あるいは、経済産業省なんかが中心になって、ＣＯ２を固めて地中に埋めてしまって隠してしまうから、取りあえず大気中にはなくなるとか。人間の活動によってＣＯ２の排出というのはどれだけ削減しても出てくるものですが、それを差っ引くためのネットの吸収するものが必要なんですが、中野区としては何を想定しているんですかという質問をさっきからしているんですよ。

委員のお話の中で、削減と吸収という話がありました。もともと２０５０年に向けては、削減を一生懸命やっていきますということでございます。確かに委員の御質問は吸収であることは存じ上げておりますけれども、ここはその中身として、中野区として取り組むべきものはどういうものがあるのかということにつきましては、まさにこの環境基本計画にのせるべく今検討していただいている環境審議会でのマターになるのかなと思っております。また、この２０５０年に向けてはというところになりますと、中野区だけの取組ではなくて、それは都であったり、国であったり、世界全体のこと。それから、今このような技術とは言えなくても、その後発展して出てくるような技術によって、吸収なら吸収ということをしていかなくちゃいけないということがあるので、そういう意味も含めまして、今この場で中野区はどうやって吸収するのかということについて明確に御答弁できないのは、ちょっとそこについては御容赦いただきたいと思います。

何点か伺いますけども、まずいただいた報告資料の２段落目の、「策定後３年が経過し、この間、計画策定当初とは状況が大きく変化した」というところがありますけども、この状況が大きく変化したというのは、下の区を取り巻く環境の変化、（１）から（３）の、国際社会、国、東京都の動きが変化したという意味でいいのか、あるいは、これ以外にも何かあるのか教えてください。

基本的には、こちらの１番の区を取り巻く環境の変化ということで、国際社会、国、東京都、そういったところで様々な動きがありましたので、そういったことを踏まえて次期の環境基本計画を策定する必要があるという趣旨で記載をしたものでございます。

そうした場合、こうした動きが様々あったというところの中で、その上で「施策や取組の新規・拡充及び体系、位置付けの見直し等が必要である」ということなんですけども、こうした動きがある中で、現状の施策あるいは位置付けでは見直しが必要というわけですから、その環境の変化によって必要とされてくるものが満たせないという理解でよろしいでしょうか。

先ほど言いましたように、区を取り巻く環境の変化が様々ございましたので、現行の第４次の計画のままではやはりそぐわない部分も出てくると思いますので、そういった動きを踏まえまして、先般設置しました環境審議会で様々委員の皆様に御議論いただきまして、答申という形でまとめていただいて、区として受け取って、それを踏まえて計画を策定していきたいというふうに考えてございます。

そうしたときに、環境の変化のほうが国際、国、都というふうに来ていて、それで見直しが必要だということでありますけども、今の状況の第４次環境基本計画では不十分であるというところがある。それがあるからこそ脱炭素ロードマップなんかも途中でできたりしてきたと思うんですけども、やはりこの場合に報告の在り方として、区を取り巻く環境の変化、「取り巻く」ではあるんですけども、やはり区の動きですとか変化についても、この１、２、３の次に４といった形で設けて、やはり区のほうの環境の変化や状況についても何かしら書いていただくべきだったと思いますし、また、特に第４次の環境計画のところで、何が達成できて何がまだなのか、どういった成果があってどういう課題があるのかというところが、やはりこの資料からは読み取れないんですけども、その辺りはいかがお考えでしょうか。

委員御指摘のように、変化について中野区ではどうだったか、そういったことも記載すればよかったかなと思ってございますが、まず、現行の環境基本計画で定めている目標に基づきまして、具体的にアクションプログラムを策定しまして、各所管のほうで様々事業など取り組んでいただいておりますが、現在のところ環境基本計画に基づく目標ですとかアクションプログラム、これはおおむね達成できているのかなと思ってございます。一方、まだまだこの間、例えば取組が薄かった生物多様性、それについては現行の計画ではそれほど多く盛り込んでございませんが、今年度生き物調査を初めて実施して、区内での動植物の実態を把握すると。そういったことも踏まえまして、今後区内におけます生物多様性、そういったことも検討する必要がございますので、そういったところは新たな内容になってくるのかなというふうに考えてございます。

そうした内容が入るということで、ありがとうございます。 それから、「中野区脱炭素ロードマップの内容を盛り込み」という文言がありますけども、これはそのまま入ってしまう形になって、中野区脱炭素ロードマップそのものは今後必要なくなるものになるのか、あるいは、あくまでロードマップのほうは、第４次の環境基本計画がある上で、そこにぶら下がるというか、それを具体化していくとか、あるいは、プラスアルファしていくためのものであるので、全部は書き込まないで、また具体的な部分はロードマップとして残っていくのかですとか、その辺りはどのようになっていくんでしょうか。

今回、まず第４次の環境基本計画をつくった後にロードマップということでつくって、立てつけはそういった体裁になってございますが、次期の環境基本計画におきましては、このロードマップについては基本的には環境基本計画のほうに盛り込みたい。ただ、どういった形で盛り込むのかということにつきましては、またこれも審議会の中で御議論いただくなど、そういったことも踏まえまして区として最終的に決定していきたいというふうに考えてございます。

そうすると、計画があって脱炭素ロードマップもあるという形になり得るのかなというところではあります。恐らく今後審議会をやっていく中で、脱炭素ロードマップもさらに進捗させていくですとか、より厳しい目標を立てていくということもあり得るのかなと思うところでありますけども、もし第５次の環境基本計画と、また、脱炭素ロードマップのほうも別々に存在していくようになっていく場合は、その第５次の環境基本計画に合わせて脱炭素ロードマップのほうもさらに変えていくのか、あるいは、それはまた別のものになっていく形なんでしょうか。

すみません、私の先ほどの説明がちょっと不十分だったかもしれませんけども、次期の環境基本計画に現在独立しております中野区脱炭素ロードマップ、この内容を盛り込むということで考えてございますので、別個にロードマップが存在するということは現在考えてはございません。

分かりました。ありがとうございます。 そうした際に、今お話を伺っていく中で、より厳しい基準をつくっていかなくてはいけないんだろうなとか、生物多様性のものも入っていくですとか、また、脱炭素ロードマップはなくならずに、完全に中身が盛り込まれていくというようなことなんかが出てくると、先ほどいのつめ委員が質問していた中で、内容については審議会で決めていくのでということでありましたけども、やはり今でも見えている中身というのがあるわけですし、また、少なくとも第４次のここの部分を変えなくてはいけないから第５次に盛り込むんだというのは、やはりもうちょっと報告ができるんじゃないか、あるいは、委員の質問に対してもっと突っ込んで回答できるような気がしますので、その辺り、今後またこれに関しても、あるいは、ほかの計画についても様々な報告が今後なされていくと思いますけども、その際は御留意いただきたいというふうに要望しておきます。

ここまでの議論をお聞きしていて、それで、今回この次期環境基本計画を策定するに当たって、以前質疑をさせていただいた中野区の脱炭素ロードマップの中で、まだＫＰＩ化が不十分じゃないかというふうな様子を幾つか御指摘させていただいたかと思うんですけれども、もし今回、先ほど来の質疑の中にあるように、この脱炭素ロードマップを取り込んでいくんですということであれば、そこでＫＰＩ化がまだ不十分であったと御指摘した部分を追加していったりとか、そういう意味での補強をしていただけると思って大丈夫なんでしょうか。

ロードマップの内容を環境基本計画に盛り込む云々について、まず環境審議会のほうで御議論いただいて、それの答申を受けて区として最終的に決めるというものでございます。今回そういった委員の御指摘の点も踏まえまして、十分に検討していきたいというふうに考えてございます。

そうすると、例えば前回ロードマップが一応出来上がっていると、案として。出来上がっている中でＫＰＩに追加してほしいんですけどということに関して、そこはちょっと難しいけれども、年次の測定なんかをしてちゃんと同じタイミングで報告しますよみたいな、そのようなお返事もいただいたかと思います。そのようなことに関しては、もしＫＰＩ化が可能なのであれば同じように入れ込んでいって、そして、取り込んでいただくようなことを工夫していただくなり、その委員会に対して、例えば今このロードマップはあるけれども、ここにはこういう議論があって、こういうものを実は追加すべきなんだよという話があったんだけれども、そこはどうしましょうかということも審議していただくなり、そのようなことをお願いしたいんですが、いかがでしょうか。

今の委員の御指摘については、次期の環境基本計画につきましては審議会を設置いたしまして、その審議会の委員の皆様の中で様々御議論いただきまして、繰り返しになりますけども、その御議論を踏まえたり、あと、最終的に答申をいただきますので、それを踏まえて区としてどういうふうにするかというような検討をしていきたいというふうに考えてございます。

後ろに第７期の中野区環境審議会を設置すると書いてあるんですけども、この任期というのが２０２６年７月２４日までということなんですけど、今後の予定が、２０２６年の３月には計画が策定されるんですけども、その後この人たちに何を諮問するんですか。

一旦答申をいただいた後につきましては、この環境基本計画策定についての審議会での審議は一旦終了になりますが、期間が２年間ございますので、ここに書いてあるとおり、素案を策定した段階ですとか、案を策定した段階とか、計画を策定した段階につきましても、適宜審議会の委員の皆様にお示しをして、意見をいただいてもそこで変えるということはできないんですけども、様々お示しをしてということでございます。一旦答申をいただくと、環境基本計画に係る審議は一旦そこで終了になるということでございます。

要は、２年間という任期じゃないと駄目なんですね。１年半だとか１年だとか、そういうところじゃなくて、２年の任期というのが先にありきなんですか。

この委員の任期を２年としている根拠でございますが、中野区環境審議会規則の第２条でこの任期を２年ということで定めてございますので、今回もそれに倣ったというものでございます。

じゃあ、逆に、だってもう本当は計画案ができる２０２５年１２月にほとんど終わっているわけでしょう。その後に２０２６年３月に策定するんだけども、その前に諮問して意見を全部聞いているわけだから、特に開く必要はないんじゃないのかな。今聞いていると、任期があるから開くんですと言っているんだよね。何で開く必要があるのかなと。普通案が出た時点で一応終わりますというんだったら分かるけど、まだ任期があるので開きますという言い方をされると、ちょっと言っていることが分からないんだけど。

環境基本計画に関わる審議は一旦２０２５年８月の答申で終わりますが、その後、現行の環境基本計画でアクションプログラムというものを定めていまして、その進捗状況についても審議会のほうにお示しして、その進捗状況について御意見をいただいたりとか、あと、さっきの繰り返しになりますけども、区が策定した素案ですとか案ですとか、策定についてもお示ししまして、それについて、審議ではないんですが、御意見等をいただいて今後区のほうとして参考にさせていただきたいというふうに考えてございまして、審議会については２年ということでございますが、そういった内容を行うということでございます。

別に長くやるつもりはないんだけど、一番上に「……設置し、中野区環境基本計画の改定に当たっての基本的考え方と、同計画に盛り込むべき事項等について諮問した」と。今、最初に全然関係ないことを諮問しているような言い方をしていたんじゃないの。ここに書いてある以外のことも実は諮問しているんですという言い方をしたんだよね。だって違うことを言っていたじゃない。僕はこれに対して諮問しているんじゃないですかと言ったら、いや、ほかにもあるんですと。アクションプログラムだとか、いろんなことを言ったじゃない。そうしたら違うんじゃないですか。

諮問事項については環境基本計画策定についての内容でございますが、それ以外に環境審議会として環境に関わる施策について区長に意見を述べることができる。そういったこともございますので、この諮問以外の役割、そういったものがございますので、答申をいただいた後もそういった役割を担っていただくというような考えでございます。

そうしたら、諮問した以外のこともこの審議会でやってもらうんですと。言っている意味が、この文章の意味がおかしくなってしまうぞ。だって、諮問した以外のことも審議してもらうんですといったら、この文章、書き換えないとおかしくないですか。だって、設置し、それに対して括弧の中のことを諮問しました。でも、諮問した以外のこともこの審議会ではやってもらいます。そういうふうに読み取れないよ、これ。括弧の中を諮問して、あくまでもこのためにこの審議会に設置したんじゃないの。諮問した以外のこともたくさんまだあるんですと。だったら、そういう文章にしてくれないと、何のためのこれは審議会なんですかというふうになってしまうよ。諮問した以外のことも諮問しているんですと。

こちらの御説明の仕方が不十分だったら大変申し訳ないと思っております。まず、先ほど環境課長が申し上げましたとおり、この審議会の任期としましては２年ということで、規定に基づいて２年が定まっているということでございます。この環境審議会の役割として、区長に対して、環境についての諮問を受けそれを答申するという役割が一つございます。もう一つは、それとは別に、環境について区長に意見を言うという２番目の役割をそもそもこの審議会では持ってございます。その中で、今回２０２４年７月に区長として諮問したのがここに書いてある諮問内容でございまして、これについては来年の８月に答申を行う予定でございます。この２年の任期の中で、ほかに区長が今後諮問するということもできますし、また、さっき申し上げました、そもそも区長に何か環境についての意見を申し述べることができると。それに向けて、結果として区長に意見をはっきりした形で申し上げるかどうかは別として、環境についてのことを様々審議し、その中で区長に意見を言うということもできますので、これまでの審議会においてもそのような議論をしていたというものでございます。

だったら、もうちょっとこの書き方として、設置をし、まず①で環境のことについて諮問していますと。②で中野区環境基本計画の改定について諮問したと書かないと、これだけ諮問したというふうにしか読めないんだよ、この文章を読むと。そもそも環境審議会というのは毎回毎回２年ごとにつくっているんですと。毎回毎回環境について諮問しているんですという、まずちょっと前提から説明してくれないと、この括弧のことを諮問したというふうにしか読めないので。言っている意味、分かりますか。だから、いろんな、アクションプログラムとか言われても、そんなことどこにも書いていないじゃないかと誤解してしまうんですよ、こっち。まあ、分かりましたから。要は、書き方をもうちょっと、だったらそういうふうに書かないと。何でこれ、計画案も出て策定もされているのに、この審議会、もう諮問したことは終わっているのに何やっているんですかと言ったら、何かいろんな答えが出てきたから、まあ、それはそうだろうな、環境審議会はいろんなことをやっているよねと。でも、これを見ると、今回はこれだけ諮問したというふうにしか取れないんですよ。

確かに委員おっしゃるとおり、諮問した内容はこれだけではございますが、そのほかにこの審議会として行う事項が様々ある中で、この諮問をしたということ、任期が２年であること、それから、今後の予定という説明の仕方が大変分かりにくいものになっていたことについては申し訳なかったと思ってございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、本報告について終了します。 次に、２番、大和町地区防災まちづくりの進捗状況についての報告を求めます。

それでは、大和町地区防災まちづくりの進捗状況について御報告申し上げます。（資料３）本報告は、建設委員会と重複報告になってございます。 １、主な経緯でございます。大和町地区につきましては、東京都の不燃化特区に指定され、地区の不燃化等を中心にしているところでございます。また、大和町中央通り、補助２２７号線につきましては、東京都の道路拡幅事業により延焼遮断帯の形成に向けた事業が着実に進められており、現在用地取得率は約９割に達するというふうに聞いてございます。また、区では、平成３０年に地元意向を踏まえた大和町防災まちづくり計画を定め、地区の防災まちづくりの基本ルールとともに避難道路ネットワーク１６本を位置付けてございます。そのうち特に重要な路線である避難道路１号及び２号につきましては優先整備路線に指定し、区施行による道路用地買収による拡幅整備を積極的に進めるところでございます。今後さらに大和町地区全体の防災まちづくりを進めるために、本年３月に当委員会で御報告を行ってございますが、優先整備路線以外の避難道路３号から１６号線につきまして、効果的・集中的な整備推進及び地域の防災性を確保しつつ、地元負担の軽減を考慮した整備を進めることとし、地区計画の導入に向けた検討を進めているところでございます。今般は、本地区の防災まちづくりの進捗状況とともに、今後のまちづくりの進め方について御報告するものでございます。 ２、現在のまちづくりの進捗状況でございます。地区の不燃領域率でございますが、令和５年度末で約５２.５％でございます。ちなみに、約１０年前の平成２６年の不燃化特区導入当時は約４２.７％で、大体１０％の上昇をしてございます。次に、目標でございますが、令和７年度末までに６０.６％以上を目標としてございます。次に、優先整備路線、避難道路１号・２号の用地取得率でございますが、現在で約１７％になってございます。 ３、大和町防災まちづくりの検討及び進め方についてでございます。 （１）避難道路の考え方でございます。恐れ入りますが、別紙の地図を御参照願います。こちらの図は、本年３月に当委員会で御報告いたしました避難道路ネットワークの考え方を示してございます。本地区では、図に示すとおり１６本の避難道路があり、優先整備路線は避難道路１号・２号で、既に区が道路拡幅整備を実施してございます。次に重要な路線としては、地区の西側の消防活動困難区域が広がるエリア内にある路線である、避難道路３号及び４号が対象となってございます。こちらは赤色の点線でお示ししてございます。両避難道路につきましては、区として建て替え時にセットバックをしてもらい、拡幅用地を買収して６メートルの幅員の路線として検討を進めているところでございます。こちらの２本の道路につきましては、今年度、沿道権利者の意向を把握するためにアンケート調査を予定してございます。他の避難道路につきましては、比較的広幅員の５.４５メートル、いわゆる三間道路につきましては、現道幅員を生かし、壁面の位置の後退による６メートルの空間確保、また、他の避難道路９号から１６号の路線につきましては幅員４メートルとして、それぞれ沿道権利者の建て替えに合わせて、狭隘道路、建築基準法第４２条第２項道路の拡幅を行う路線として考えているところでございます。 （２）地区計画による規制誘導の考え方でございます。こちらにつきましては、本地区の防災まちづくり計画に基づき、弥生町三丁目周辺地区や南台地区、あるいは平和の森公園周辺地区と同様に、規制誘導の方法のまちづくりのルールを検討してございます。具体的には、壁面の位置の後退や建築面積の最低限度、商業系の地域での用途の制限、また、危険なブロック塀を建てさせないように、垣または柵の構造制限などを考えてございます。また、避難道路ネットワークにつきましては、地区施設道路に位置付け、幅員及び沿道の壁面後退の検討を進めることとしてございます。 次に、４、地元意向の把握でございます。道路拡幅が伴う避難道路３号及び４号の沿道権利者、約３００件ございますけれども、こちらにつきまして２０２４年９月から２０２４年１０月にアンケートを実施し、また、アンケート結果を受けて意見交換会を２０２４年１１月から２０２４年１２月に予定してございます。 ５、今後の予定でございます。本年度は、地区計画のベースとなる避難道路整備及び地区計画による規制誘導の考え方を整理しまして、大和町まちづくりの会への情報提供、避難道路３号及び４号沿道の権利者へのアンケート調査及び意見交換会の実施を考えてございます。令和７年度は、これらを受けまして大和町地区全体の地区計画素案の検討、令和８年度に向けて地区計画決定を目指していきたいと考えております。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はございませんか。

御報告ありがとうございました。２番のまちづくりの進捗状況について伺います。令和５年度末の不燃領域率が約５２.５％。不燃化特区を導入したときが４２.７％なので、ここから令和５年度末までで約１０％ぐらい、この不燃領域率というのは上がったという状況になっていると思います。対して目標のところを見てみると、令和７年度末までに不燃領域率を約６０.６％まで上げたいと書かれていますが、今までのこの現状を見ながら令和７年度末までに６０.６％という目標というのは、現状達成できそうか、ちょっと厳しそうかという、その所感をまずお伺いします。

本地区は、不燃化特区に位置付けられている関係上、本来なら７０％の不燃化を提言するような目標を定めるべきところなんですけども、非常に目標が高い。厳しい。そういうところで、不燃化特区の性格としまして、不燃領域率が大体６０％になりますと、地区の延焼率がほとんどゼロに近づいていくということで、６０％台を目標に掲げているところでございます。実際に令和７年度末までに不燃領域率約６０.６％というのは厳しいんですけども、今、大和町中央通りの沿道拡幅で建て替えが進んでいます。そういったところで空間として上がってきますし、避難道路１号・２号も鋭意用地買収を進めておりまして道路拡幅を目指している。そういったところでも建て替えを進めていくということなので、厳しいんですけども、この目標に向けて積極的に進めていきたいと考えております。

分かりました。 ちなみに、この後、５番の今後の予定のところを見ていくと、令和７年度中に地区計画等の都市計画変更に係る手続までをやって、実際に地区計画等が決定する予定なのが令和８年度とありますが、これは、目標が令和７年度末までに対して、この取組自体は令和８年度以降も行っていくということになると思うんですが、それはその認識でよろしいですか。

おっしゃるとおりでございます。まちづくりとして地区全体の安全性や魅力を増大させるために地区計画というのは大事なんですけども、さらに、不燃化特区の１番の目標であります不燃建物への建て替えや避難道路の拡幅、そういったところと併せて地区計画をかけていくと。地区計画は、地域の住民の方の思いや規制誘導に向けたルール等いろいろありますので、そういったところも選択しながら検討していきたいと考えてございます。

分かりました。ありがとうございます。 先ほどもお話しいただいたように、不燃化領域率６０％というのが一つ目標として掲げられていると思いますので、この後アンケート等も取って地元意向等を把握して、住民の方に納得感のある形でこの目標達成まで進めていただければと思います。これは要望でお願いいたします。

私のほうからは、主に二つのポイントについて確認をさせていただきます。 まず一つ目、今いのつめ委員から質疑がありました、地元意向の把握に係る３００件のアンケートという部分なんですけれども、この避難道路３号線・４号線に関しては、この下の点線の凡例のところを見ると、建替連動型で６メートル道路整備ということになっていますので、これは、アンケートは取りますということなんですけれども、速やかに建て替えが進むというよりも、老朽化等が起きたときに建主が建て替えることによって順次進んでいく。少し足の長い話。この令和７年度末とかという数字ではなかなか見にくいようなところなのかなというふうに理解するんですけど、どうなんでしょうか。

避難道路３号・４号は、避難道路１号・２号と違いまして、建物の買収をしながら積極的に公共整備型で進める道路ではなくて、建替連動型で進めていく。確かにそういった形で、スピード感は非常に緩いかと思います。ただし、この地域、不燃化特区に位置付けていまして、そこに限らず地区全体の建て替えは規制誘導していきたいと考えております。そういったものと合わせて、この道路は確かに緩やかなんですけども、確実に建て替えて下がっていただいて、不燃領域率に必要な道路空間を確保していただく。そういうことで、スピード感は違うけれども、おっしゃるとおりしっかり進めていきたいと考えております。

なので、恐らくその令和７年度末不燃領域率約６０.６％というところに現実問題として数字としてひもづいてくるのは、先ほど御説明のあった、一つは大和町中央通りのところがどの程度まで進むか。これは都の事業だという部分もあるかと思うんですけど、かなり、見た感じだと以前よりは進んできたなという感覚があるので、その辺を教えていただきたい。 もう一つは、数字になってくるのは恐らくこの避難道路１号線・２号線ということで、ここの用地取得率が約１７％になっているんですけど、あまり高い数字には思えないというところで、もう令和６年度に関しては、取得目標、予算があると思うんですけど、これをどのぐらいまでいかせる予定で、今現在どのぐらい進捗しているのかというあたりを教えていただけますか。

最初のほうは、空間として大和町中央通り、最初の現況が大体６メートル弱ぐらいの道路を１６メートルに拡幅して、整備が終われば１６メートルの空間ができるということで、不燃領域率には非常に貢献するというふうに考えております。そのほかにも不燃領域率を上げるためには空間というのが一つ出てきますので、道路空間、避難道路１号線・２号線を進めるのと同時に、例えば地区内に生産緑地等がありまして、生産緑地の活用方針というのを都市基盤部では定めておりまして、そういう中で、こういうまちづくりの中で相続等があれば活用していきたい。そういったこともあります。そういうことで、地域内の空間をうまく使っていくというのが一つです。 もう一つは、避難道路１号線・２号線の用地買収の状況ですけれども、事業が始まって令和２年、令和３年の着手なんですね、この道路。実際に買収に取りかかったのは令和２年、令和３年ということで、まだたっていないんですけども、今年度から大和町の担当職員全員が地域に入って折衝等を進めています。そういった形で積極的にやった結果、これまで１７％なんですけども、さらに買収の方向性が上がっていくような形です。予算としても、今年度つけていた予算として今後もうちょっと必要になるかもしれないんですけども、そういうきちんと使えるように対応しているところでございます。

すみません、ちょっと私の聞き方が理解いただけなかったのかもしれないんですけど、予算をつくるときに何画地分を取得する予算だよということでお金を立てるでしょうと。今、今年度になって力を入れて交渉を強めましたというのはよく分かったんですけれども、それを強める結果として、令和６年度末にはどの程度の画地取得まで進むという計画で予算を組んでいるのですかというのがまず質問です。 もう一つお聞きしたいのは、最終的にこれは令和７年度末の不燃領域率６０.６％にある程度ひもづいてくるような重要な事業であるという認識であれば、令和７年度末にはどの辺まで進めるおつもりでしょうか。これはこれからの予算の中で決まっていくことだと思うんですけれども、その辺に関してもお考えがあればというふうなところで、もう少し数字的な部分でお聞きしています。

令和６年度末、今年度予算ですけども、今年度予算で今１７％ということですが、２０％程度を目標にしていきたいというふうに予算積算しています。ただし、この目標より達成していけるように今鋭意進めているところでございます。令和７年度につきましては、そういったことで、それ以上進めるように予算積算を今考えているところでございます。

そうすると、令和６年度末の取得目標は２０％になるようにという意味合いですか。要は、１３５分の２７ぐらいで約２割になると思うんですけど、そういう意味でおっしゃっていますか。４画地ぐらい今回はプラスしたいです、そして、令和７年度末にはそこにさらにプラスをしたいですという、そんなことをおっしゃっているんですかね。

説明が分かりにくくてすみません。当初予定していた予算以上に進められるように対応していきたいと考えています。といいますのは、これは国の補助事業で進めていますので、実際に用地取得をするのは土地開発公社なんですね。そういうことで、今年中に仮に予定より進んだ場合、土地開発公社の判断もありますけれども、そういうところで取得して、翌年に区として道路として買い戻す。そういった中で進めていくので、スピード感を上げていきたいというふうに考えております。

そうすると、１年前に取ってくれた数字に対して今年度の予算を組んでいて、それが昨年度実際取っているものを買い戻す部分まででこの１７％が２０％まで上がる予定です、そこにプラスアルファで、今年度は取得をもっと進めてもらった上で、例えば、よく分からないですけど、２５％とか３０％とかという数字を来年度予算で立てられるようにということで、今、土地開発公社とやっていますよと、そんな意味合いですか。

用地取得に関しましては、土地の売買に関しましては非常に額が大きいので、予算にそういった形で反映されてきますけれども、用地取得に伴っていろいろやる事務がございます。例えば、買収面積を確定するための測量、あるいは、土地や建物の補償額が幾らになるかの補償算定、こういったものは今年の実際の予算の中で使用していくんですけども、実際に一番大きいところの土地の買戻しは翌年に上げていくようなスキームになってございます。

すみません、もう少しストレートにお聞きしたほうがいいのかもしれないんですけど、ここで書いてある令和５年度末に約１７％用地取得をしていますというのは、これは今のお答えの中で私もちょっとよく分からないところがあったんですけど、それはお金まで払って区のものにした部分ですということを言っているんですか。それとも、土地開発公社のほうで地権者と交渉が成立したのが令和５年度末だと１７％だということを言っているのか。どっちを言っているんですか。

基本的に土地開発公社で取得すれば確実に区のものになりますので、その段階で取得をしたというふうに考えてございます。

そうすると、私の質問はもう少し単純で、それが令和６年度末には幾つになることを目指しているんですか、そして、令和７年度末には幾つになることを目指しているんですかという、そういう単純な質問です。

当初の、先ほど説明しましたように、令和６年度末の時点では２０％ということで、そういった意味で考えてございます。

分かりました。そうすると、プラス４画地ぐらいということをもともと予算上は見ているけれども、そこを上回るように今頑張っていますよと。翌年もさらにそこを伸ばせるように頑張りますよと。そういう意味合いでよろしかったですか。

委員おっしゃるとおりでございます。

まず、避難道路３号線・４号線なんですが、これ、建替連動型で６メートル道路に整備していくということなんですが、この２路線で現況一番道路幅が狭いところはどれぐらいあるんですかね。

こちらの道路、基本的に４２条２項道路になっておりますので、４メートル未満の道路なので、平均的に言いますと約２間、３.６メートルぐらいの幅員の道路です。

４メートル未満の４２条２項道路のエリアであるということで、建て替えした場合に、通常４２条２項道路の場合は、簡単に言えば道路の中心線から４メートルまでセットバックして建て替えてくださいねということなんですけども、これは６メートルにするということになるんですけれども、その４２条２項道路からセットバックした分からさらに６メートルまでの土地を収用するという形になるんですが、先ほど土地の取得率とか、土地開発公社が取得するというようなお話でしたが、４２条２項道路から、要は４メートル未満から４メートルへセットバックしてさらに６メートルということを考えると、４２条２項道路の４メートルまでのセットバックした分というところは当事者の責任でもってセットバックするということで、土地の収用の部分については４メートルから６メートルの部分のみということになるんですかね。

そちらにつきましては今後検討していくんですけれども、基本的にどこの地域でも４２条２項道路はセットバックして４メートルにしていただく。そこのつくところをどういうふうに経済的な負担を考えるかは、他の地区との公平性を考えて見ていくところでございます。さらに、それより余計に１メートルずつで６メートル幅員、その部分は法律上も買収の対象になりますので、そこは補償していきたい。通常の４２条２項道路のセットバック部分は、規制誘導策の中でどういうふうに対応していくかということもありますので、負担が大きいので、そういったことも含めて地区計画の中で考えていきたいと思います。

ということは、ひょっとしたら、今後地区計画の中で様々な説明会とか勉強会を重ねていく中で、住民の方々からいろんな意見が当然出てくるんでしょうけども、そのセットバックした部分についても補償するというような可能性も出てくる、あるという理解でよろしいですか。

補助事業によりますけれども、補助事業の中にいろんなメニューがございます。そういう中で補償というやり方もありますし、インセンティブというやり方もあります。様々あるんですけども、やはり国や東京都の補助事業を使っていくので、そういう中でどういった手法がいいかというのを考えながら、インセンティブを含めて検討していきたいと考えています。

ちょっと補足説明させていただきますと、狭隘道路の拡幅部分につきましては、この４メートルから６メートルを拡幅する以外にも、区内で様々狭隘道路整備をやっていますので、原則は中心から２メートルを所有者の方に供出いただくというのが大原則になっています。ただ、防災まちづくり担当課長が言ったのは、そういった６メートル、追加した１メートル分については間違いなく用地買収させていただくんですけども、そのセットバック部分についての整備のやり方だとか、もしくは、様々その土地を持っている方々の課題があるということであれば、そういった拡幅に御協力いただけるということで、様々な事業に協力していただけるというところで、相談に乗っていきたいということで御説明させていただきたいなというふうに考えてございます。

要は、これから地区計画をつくっていく中で、様々な区民の方、住民の方々の意見をまとめ上げていく中で、その辺のセットバック部分についての、補償なのか、インセンティブなのか、それとも、やはりセットバックはセットバックだという考えをお示しになるのかということだと思うんですけども、それが今後のスケジュールの中では、令和８年度に地区計画、まあ、「等」というふうになっていますが、そこで決定をするということなんですけども、先ほど来のお話の中で、これは建替連動型なので、まだまだ先が、いつこの事業が完了するかというのは先が見えない事業になってくるんですけれども、そういったセットバックに関することとかを、あらかじめ地区計画で令和８年度中には策定をしておいて、決定をしておいて、そこからまだ何年かかるか分からないけど、その地区計画に基づいて避難道路の拡幅をしていくという考えで、これは確認ですけど、それでよろしいですか。

基本的には委員おっしゃるとおりでございます。ただし、事業ですので、避難道路１号線・２号線も本来ならば地区計画に位置付けて同時にスタートもできるというか、そういう考え方が今まで中野区ではあったんですけども、弥生町のまちづくりのときから優先整備路線というのを決めて、国や東京都の補助金を得ながら先行的に進めていく。そういうやり方もございます。ただ、建替連動ということなので、やはり建物の規制をかけなくてはいけない。そういうところで１件ずつ見ていくところがあるので、そういったことを含めて、今年は地域の意見、どういったインセンティブも含めてきちっと聞きながら、合意形成しながら進めていきたいと考えております。

もう１点、大和町中央通りのことですけど、この表紙のところに、今、用地取得率としては９割に達しているということなんですが、私も何度か大和町中央通りは、車ではなく自転車で見に行ったりとかあるんですけれども、確かに用地取得されていて、事業用地として囲いがされているところがかなり出来上がってきているというのは認識しているんですけれども、これ、拡幅整備を実際にするというのは、この用地取得が１０割、もう１００％になるまでは整備をしないということなんですかね。

東京都の事業でありますけれども、９割、かなり買収してきた。そういった中で、本路線は新しい道路として整備していくということで、様々な準備行為もあります。例えば、一番影響が大きい下水道、そこからもう既に工事は入っておりまして、さらに、無電柱化路線でありますので、無電柱化の共同溝を入れたり、地中埋設物の整理、そういったこともやる工事は既に着手しているというふうに聞いてございます。できるところから、下水道が必要なところから進めているというところでございますけども、昨日大和町を歩いていましたら、既に早稲田通りとの交差点付近、そこも工事が入ったような形になってございますので、できるところから進めていると把握してございます。

東京都の事業なので、事業の手法というのはなかなか区のほうで決められないというのは当然のことなんですけども、ちょっと例に出すと、沼袋の区画街路４号線とかですと、１期区間、２期区間、３期区間、４期区間というふうに分かれて用地取得をしながら整備を進めていくというような形なんですが、この大和町中央通りについては、まあ、東京都の事業なので聞いてお分かりになるかどうか分からないですけども、区間を分けてというよりも、１００％やって一気にやるというような手法なんですかね。

本事業は、区のほうは不燃化特区という事業ですけども、こちらの道路は不燃化特区の基になる木密地域の不燃化１０年プロジェクトという東京都の事業に乗っかっています。そういう中で、大和町中央通りの早稲田通りから妙正寺川にかけては特定整備路線ということで、１本の道路として不燃化特区の期間内に進めていく。そういう路線として聞いてございます。

分かりました。 あと、この大和町中央通りは、用途地域からしたらたしか近隣商業地域だったかと思うんですけども、基本、要は沿道の端から、沼袋ですと当初２０メートルだったんですけど、拡幅することによって現況の道路のへりから３０メートルに拡幅したりして、さらに商店街の活性化を図る、商業の活性化を図るというような取組で、沼袋商店街通り、区画街路４号線はそういう手法を取っているんですけれども、この大和町中央通りについてはその辺りの、近隣商業地域の拡幅であるとか、あとは、それに伴う商業の活性化とか、そういったことは、これ、今防災まちづくりのことなんですけども、ちょっと答えられなかったらいいんですが、そういったことも、当然大和町というのは狭隘道路が多いので、防災まちづくりが中心になるというのは分かるんですけれども、実際に近隣商業地域のところの大和町中央通りを、当然用途地域はそのままにするんでしょうから、その辺りを考えればやっぱり商業の活性化とか商店街の活性化とか、そういったことも含めて地区計画のルールづくりというのは必要になってくると思うんですけども、その辺はどうなんでしょうか。

まず、用途地域の件ですね。この道路は、実際に大和町の不燃化特区を入れる際に、一番最初にこの沿道の道路の扱い、それを整理しまして、普通だったら現道から何メートルというのはあるんですけども、ここについては現道が大体６メートルぐらいだったんですけど、１６メートルの幅員、そこから３０メートルが近隣商業範囲ということで、完成したところを目安に、実際に用途地域は近隣商業地域になっておりまして、なおかつ、建築基準法上の道路の扱い、通常現道の広さからの建て替え幅員ですけども、ここに建築基準法の４２条１項４号というのを特定行政庁にかけてもらいまして、それで１６メートルの幅員として道路を……。ですから、そこをもし建て替えるのであれば、１６メートルの幅員に面した建物ということで計画ができるようになってございます。 あと、にぎわいにつきましては、今まさに地区計画全体でどういうふうに進めていくかというのはあるんですけども、道路のしつらえというのを昨年度、地域のまちづくりの会と東京都にいろいろ考え方を、要望を出しまして、３メートルぐらいの幅員の歩道ができるそうです。そうすると人の流れが大分変わってきますので、そういった中でどういうにぎわいをつくったらいいか、そういうこともまちづくりの会の中で現在議論しているところでございます。

そういったにぎわいについてもやはりしっかりと前へ進めてもらいたいと思いますし、今この委員会では違うかなとは思うんですが、中野区も今、地域通貨、ナカペイの取組も行って、区内の産業、商業、商店街の活性化を図ろうとしています。ただ、やはりどうしても中野駅周辺に集中してしまうような傾向があるので、特に、南側もそうかもしれませんが、北側の商店街等についても商店街の活性化というのは非常に大きな課題となってきますので、特にその辺りも視点に大きく据えて、地区計画のルールづくりをしっかりと進めていただきたいと思いますので、これは要望としておきます。

先ほどのいのつめ委員の質疑の中で、令和７年度末までに不燃領域率約６０.６％はちょっとハードルが高いというような話でしたが、中野区のウェブサイトを見ると、大和町地区不燃化特区補助制度で、老朽建築物の建て替え費用の補助が、承認申請の締切りが来年の１月末まで、交付申請の締切りが来年１０月末まで、解体住居費用の補助が来年７月末まで、交付申請の締切りが来年１０月末までで、ちょっと延ばしたほうがよろしいんじゃないですか。

不燃化特区ということでこの補助を特別に入れてもらっています。おっしゃるとおり、不燃化特区の期限である令和７年度末で終わってしまうんですけども、これは２３区の防災まちづくりの担当課長会、木密課長会というのがありまして、やはり東京都に対して積極的にこういった補助を延伸できないかということを求めていくように調整を図っているところでございます。

石川県の珠洲市は、耐震の建て替えがすごく指摘されていたのにもかかわらず、やはり補助金が少なくてなかなか進まずにああいうことになってしまったといういきさつがあったそうなので、もし東京都のほうに求めているのであれば、増額のほうも一緒に求めていただければさらに不燃化が進むのではないかと思われますが、いかがでしょうか。

先ほどの木密担当課長会でも、様々な補助、あるいは安全性、能登の地震もありましたし、南海トラフの危険性もある。そういった中で、震災時の安全性確保のために様々な角度から補助事業や支援をいただきたいというような話合いをしているところでございます。

先ほどのいのつめ委員が質問した際に、不燃領域率７０％、あと目標の６０.６％というのが出ましたけども、東京都の木密地域不燃化１０年プロジェクト実施方針、平成２４年に打ち出したものですけども、こちらでもやはり延焼による焼失ゼロのところは７０％であるということが書かれていたりですとか、あと、区が出している平成２６年８月２９日の建設委員会資料でも、区民との防災まちづくりのタイトルの中で、不燃領域率について７０％を超えると延焼のおそれがほぼなくなるという形で説明がなされていますけども、これ、７０％でなく６０.６％の場合だとどういう状況になるのか教えていただけますでしょうか。

先ほどほかの委員からの質問にもございましたけれども、７０％に達すればほぼゼロになるということで、不燃化特区の目標を７０％ということで東京都は定めていました。ただし、地域条件にもよるんですけども、例えば地盤とかが緩いとか、そういうところもあるんですけども、そういったことを加味して、中野区は割と地盤が硬いところなので、そういったことを含めて６０％というのはほぼゼロに近づいてくるということになりますので、そういったところを目標にしているというところでございます。

そうしますと、当該地域においては少なくとも６０.６％あれば、都が定めている７０％のような、ゼロとほぼ同じような数字が達成できるだろうというふうに考えていらっしゃるという理解でよろしいでしょうか。

説明が分かりづらくてすみません。不燃領域率というのは、地区の燃えにくさの指標となってございます。その燃えにくさの指標は、地区内にどれだけ燃えにくい建物があるか。もう一つは空間ですね。６メートル以上の道路や１００平米以上の広場とか、そういったものがどれだけあるかを相関的に計算して出していくものです。地区の不燃領域率が３０％とか４０％ですと、かなり延焼、能登の火災みたいにほとんど燃えてしまう。ただし、４０％を超えると少しずつ減ってくるんですけども、６０％に近づくとかなりまちの燃えにくさは高まってくるというところがあるので、６０％ということでこの地区は定めています。

先ほど井関委員の質問の中で、木密担当課長会の中で延長を東京都に求めていくという話がありましたが、どれだけ延長されるかにもよるんですけども、その場合でも６０.６％でよいのか、あるいは先に延ばしていくのかですとか、あるいは、延長されない場合ですと、５２.５％で東京都のほうの不燃化特区が終わってしまうわけですけども、中野区では、以前はやっていなかった耐震改修のほうが今助成が始まっていますけども、中野区の場合、特に建物の倒壊危険度はそんなに高くないけども、延焼の危険度がすごく高い地域ですので、場合によっては、耐震改修に助成するぐらいであれば不燃化に対して区独自でも助成をしていくとかということも、今すぐできますと言えないでしょうけど、検討していくことなども必要ではないか。それによってやはり６０％を目指していくことが必要ではないかと考えます。その辺いかがお考えでしょうか。

先ほどのほかの委員の答弁の繰り返しになるんですけど、補助ですね。規制誘導の方法は、地区計画を定める中で本地区にとってどういったやり方が一番ふさわしいのか、また、地域の住民の皆さんがそれに対してどう考えていくのかも含めて、きちんと合意形成、意見交換をしながら考えていきたいというふうに思っております。

少なくとも道路とかはやっていくわけではありますけども、それでも５２.５％が６０％にいきなりいくわけではない中で、不燃化特区が終わっても６０％を目指していくということは、ちゃんと責任を持ってやっていかれるという理解でよろしいですね。

委員おっしゃるとおりで、区もそうですけれども、地域の皆さんへのソフトな啓発も含めて、安全にしていく、安全に逃げられる、そういったことを含めて防災まちづくりを進めていきたいと考えてございます。

すみません、まず最初に、主な経緯等、１番のところに補助２２７号線、これの計画が着実に進められていると書いてあるんですけども、当初の計画どおり進んでいるんでしたっけ。

若干ですね。東京都の事業なんですけども、まだ期限はあるんですけども、少し遅れているようには思います。

当初、いつ完成予定でしたか。

令和８年度の予定と聞いてございます。

はっきり。令和８年度。（「はい」と呼ぶ者あり）令和８年度に、じゃあ、完成に向けて今着実に進んでいるということでいいんですか。

目標年度に向けて着実に進めていると区は把握してございます。

じゃあ、大和町地域で令和８年度完成に今着実に向かっていますと。令和８年度に間違いなく完成しますよと言っていいですね。

東京都の事業ですので、私のほうからはちょっと何とも言えません。

私が東京都にお伺いしたら、令和８年度はちょっと無理だと思いますよと言われたんだけど、そういう情報は入っていませんか。

区としては、正式には把握してございません。

正式には聞いていないと。公の場では言っていないけども、ほかのところで聞いたということ。要は令和８年度、あと２年間で道路整備は全部終わるんですか。言っている意味分かりますか。買収が終わるとかじゃない。全部、令和８年度完成までに、着実にその目標に向かって進んでいますかというと、なかなかそこまでは難しいのが現実よと僕は聞いているんだけど、そういう話聞いていないんですか。

すみません、ちょっと補足させていただきますと、委員おっしゃるとおり、先ほど言ったみたいに、例えば電線共同溝、無電柱化の話だとか、様々これから整備していかなきゃいけないので、まず今の段階で用地取得率９割ということであれば、委員おっしゃるとおりにこの期間内での完成というのは非常に難しいと思っています。ただ、第三建設事務所とは毎年まちづくりの進捗状況について区と情報交換していますので、今年もこれからそういったことが予定されていますので、その中ではどのような進捗状況だとか、あと、どういった見込みだとかというのは、恐らく意見交換の中で情報提供があるものというふうに考えてございます。

令和６年度ももう後半に来ているわけだよ。でも、令和８年度中に完成しますと、まだ東京都は言っているわけですね、皆さんのほうには。大和町、補助２２７号線は、令和８年度には今言ったいろんな共同溝とか含めて完成する予定ですと言われているんですね。

完成を目指して様々な事業を進めていますけども、恐らく今年、そろそろその事業期間が迫っていますので、第三建設事務所のほうから何らかの情報提供があるタイミングだというふうに考えてございます。

何をやるタイミングなの。

事業の進捗に応じて様々、いつまで事業が延びる予定だとか、延びない予定だとか、そういったところも踏まえて、中野区としてどういった道路事業の協力ができるかだとか、あとは、様々お互いに用地買収とかでも重なっているところがありますので、そういったところをどういうふうにやっていくのかとか、そういったところの情報交換があるというふうに考えてございます。

補助２２７号線の正式な図面というのは全部上がっているんですか、そうしたら。ここの幅は何メートル、ここには歩道を全部造る、ここはある程度セットバックされてへこんでいるので、ここは椅子を置くだとか、そういったものが全部示されていると。それがもう令和８年には完成すると言われているんですね。

今、道路整備のしつらえとか、そういったところの設計はしているというふうに聞いてございます。

いや、聞いているだけじゃなくて、全然おたくらは自分たちでこれ大丈夫なんですかと聞きに行かないの。これ、令和８年に本当に完成しますかと１回も聞きに行ったことないんですか。

東京都とは、第三建設事務所とは、先ほどまちづくり推進部長が申しましたとおり、定期的に意見交換や情報交換、ふだんからやっております。ただし、正式なコメントとして、例えば事業延伸とか、そういうことはまだ把握してございません。

把握していないけども着実に進められているというのは、これ、中野区の感覚なんでしょう。東京都が着実に進めていると言っているわけじゃないでしょう。これ、中野区の見解なんでしょう、多分。

中野区としての意見です。こちらは本年度の第２回定例会の一般質問でも同様なお答えをしてございます。

だから、定例会でもそんなことを答えてしまって大丈夫なんですか。文書が残るんですよ。あと２年間でまだ１割残っていると、逆に言うと。東京都はそれを簡単には言わないだろうけど、あなたたち、この関係者として、あと２年あれば買収も終わって、全部道路も舗装されて全部終わると思っているんですかと。そういう感覚なの。

先ほどの一般質問の答弁書を書くに当たっても、もちろん中野区としての考え方ですけれども、東京都の第三建設事務所とも情報交換しながら対応してございます。

情報交換していると。できると言われているんですねと言っているわけ。情報交換を何回もやっていて、令和８年までに確実にできますよと言われているんですか。まだあと１割残っているんだよ。１割というのは、あれだけ、何百メートル、七、八百メートルある。１割残っているんだよ。それでもって、まあ、いいや、本会議でも着実に進んでいてできると中野区は言っているけど、東京都はそんなことできるなんて一言も言っていませんよと。まだ東京都は見解を出していませんよと言われたら、あなたたち困ってしまうんじゃないの。だから、あなたたちはできるできる、着実にできると言っているのはいいけど、東京都は必ずしもそうとは思っていない。現実を見てくださいと言われれば、ちょっと違う見解が出てくると思いますよ。もっと言うと、主体は東京都でしょう。あなたたちじゃないわけでしょう。何回も自分たちも言っているけど。そうしたら、東京都の進捗具合とかよく見て、あそこ、現場を見に行ってください。あと２年でこれ全部できますかと。１年半か、正確に言うと。あなたの経験からいって、１年半でこれ全部買収終わって、道路拡張されてできますか。道路というのは１か月、２か月でできるわけじゃないから。順番にやっていくからね。区分けして第１、第２、第３と、それぞれ建設会社が別々に造って一気にやるんだったら別だけど、そうじゃないでしょう。そうしたら道路を造るだけだって１年ぐらいかかるよ、最低。そうじゃないの。あんな長い距離、もし上と下からでも同時に始めればまだいいけど、多分そういうことはしないんでしょう。そうしたら、あれ、道路だけでも、全部地面をならして多分平らな歩道にするんだろうから、そうした場合に、それだけでも１年ぐらい普通はかかるというのが僕なんかの感覚なんだけど、あなたたちはそういう感覚を持っていないんですねと。

東京都の事業とはいえ、こういった区議会のほうに正式に御報告する内容につきましては、ちょっと東京都のほうともさらに内容を精査させていただいて、誤解のないように努めたいというふうに考えてございます。

そのぐらい言ってくれないと、僕たち地元で、いや、中野区は着実にできると言っていますよと。いや、大内さん、あなたが言っていることは間違っているよと言われてしまうから。現実的に、なかなかこの工事の進捗具合を見たら、順当にこれから年度内に１割のところを取得しても、それから設計やいろいろやっていくときに、まださらに１年ぐらいはかかると思うのが普通なんじゃないですかと思っているけど、できるできると言われてしまうと、役所は一生懸命できるのに僕たちが止めているみたいな言い方に聞こえてしまうんだよ。同じ感覚を持ってもらわないと、東京都はそういうふうに言っているけど、言っていないだけで、現実的にはなかなか進まないと思いますよ。だって、入札でやるんだって準備が要るからね、東京都だって多分。お金の計上もしなきゃいけないし。それを考えたらなかなか現実的には難しいのかなと。まあ、いいや。だから、そういうときに言葉遣い、ちょっと私たちと違うと、おたくらは着実にできますと地域で言っていて、私たちは難しい話だと言ってしまうと、何か僕たちがうそをついているというか、遅らせているみたいな言い方になってしまうんですよ。もっと大内さんも協力して早く進めてくださいよ、役所はできると言っているんですからという言い方もされてしまうわけよ。だから、その辺のところは現実的な話もちゃんとしてあげないと、夢とは言いませんけども、理想ばっかり言っていると間違った理解で進められてしまうから。 次に、この避難道路１号線及び２号線の優先を進めている。これ、地域の説明会とかの報告というのは前にちょこっとあったんだけど、これ、もう全員が納得しているんですか、地域は。

避難道路１号・２号の質問でございます。こちらにつきましては、全員が完全に合意しているという状況ではないというふうに把握してございます。

そうすると、逆にどのぐらいの方には理解を示していただいているのか。まだなかなか理解を示していただけない方がどのぐらい、大体ですよ、イメージで言うとどのぐらいの雰囲気で今思っているんですか。

事業を実際に進めているところですので、買収して、そういった形でございますと、大体６割、７割以上は協力いただいているというふうに考えてございます。

ということは、単純に３割ぐらいの方はまだなかなか、簡単に同意はしていただいていない。これからいろいろ説得をしていくということになっていくと思うんですけど、こういった制度が敷かれると、建て替えのときにはもう勝手にできませんよと。セットバックしないと建て替えできませんよという要請になるんですか。

委員おっしゃるとおりで、道路区域に決定してございますので、そういった法的な制限がかかっているところでございます。

例えば、それが建て替えじゃなくてリフォームだったらどうなの。口は出せないの、法的には。

建築的なところで言いますと、リフォームというのは様々な解釈があるので、一概にはちょっと言えないんですけど、部屋の内装を変えるだけとか、そういうレベルから、もうちょっといじるようなところまで――すみません、ちょっと……。

リフォームでも、例えば建築確認申請ができるような大規模なものになると、当然届出が必要なので、それで今の道路区域の制限がかかっていれば、そこのところには建物は建てられないという判断がされるということでございます。

要するに、この当該区域にかかっている方たちに聞かれたときに、リフォームという扱いで建て替えだったら問題ないんでしょうと言われたときに、いや、なるべくそうじゃなくて、やっぱりちゃんとセットバックしましょうよというのはアドバイスなんだけど、でも、できないわけじゃないでしょう、ほかの人に聞いたらできますよと言われたと言われてしまうと、私たちも立場がないので、その辺のところをちゃんと聞いておかないと、聞かれたときに、できないことはないけど、それはやはり常識的にやめたほうがいいと思いますよという言い方をしたほうがいいのか。あなたたちにその回答を求めているわけじゃないよ。要は、リフォーム扱いだと、役所に届けないリフォーム扱いというのはどういうものか、僕は分かりませんけれども、そういう建て替えだと基本的に区として止めることはできないということなんですか。

本地区の道路、避難道路１号線・２号線に限ってなんですけども、今、公共整備型で道路を拡幅しています。建物が建っていてもどいていただくというところを原則とした本事業ですので、なるべく、委員おっしゃるとおり道路拡幅に協力していただきたいというふうに考えてございます。ただし、リフォームという言葉でいろんなやり方があるので、そういったときはやはり建築の担当に問い合わせていただくということになります。

よく相談して進めてくださいと言えばいいわけでしょう、お互いが損しないような形で。地域のことを考えて、３割の反対している人たちに対してもそういうアドバイスのほうがよろしいんですねということで、一応聞いておかないと。いや、リフォームだったらできてしまいますよと言われても困るから。 もう一つ、次に、せっかくだから、２番目のまちづくりの進捗状況、不燃領域とかいろいろ書いてあるんですけれども、これ、不燃化というのは延焼しないとか、あるいは、火の粉が飛んできたときに延焼しないというか、火の粉は飛んできてしまうから仕方ないんだけど、なるべく燃えないような建物にしてくださいとか、そういうことで不燃領域の割合を出しているんですか。

委員おっしゃるとおりでございます。

ちょっとここで１個聞いておきたいんだけど、ここに美鳩小学校があるんだけど、美鳩小学校というのは人工芝じゃないですか。人工芝は燃えやすいとは言いませんよ。人工芝もなるべく燃えないような構造になっているんだけども、あれはどんな……。要するに、人工芝のところに火の粉とかたくさん飛んできたらどんどん溶けてしまうじゃないですか。あそこは避難所でしょう。そういう場合、どういう見解なの。いや、火の粉が飛んできて溶けても大丈夫です、危なくないですよという見解なの。要するに、出すほうだとそういうことはないけど、燃えたものが飛んでくる場合もあるわな、あれ。炭とか何でも。その場合、溶けてしまうじゃないか、どんどん。燃えはしないかもしれない、人工芝は。でも、どんどん溶けてしまうじゃないか。危なくないの。（「委員長、ちょっと休憩してもらってよろしいですか」と呼ぶ者あり）

休憩します。 （午後２時４６分）

再開します。 （午後２時４７分） 今、学校のほうで、新築または改築に際しまして人工芝のほうを導入しているわけでございますけれども、その際にも、人工芝、いろいろな種類がございます。なるべく燃え広がらない、燃えても、火がついても、そこで黒くすす状になって、そこから広がらないというような形の、安全性の高いような人工芝を入れるようにしているところでございます。

別に今ここで人工芝の議論をするつもりはないんですけど、単純にいい人工芝、足が長いというのかな。ふさふさしている。最近いい、要するにクッション性があるというか、そういうのにしているじゃないですか。前のやつは、上高田球場なんかもそうだけど、上に砂が混じっているような、ああいうのだと確かに火の粉が飛んできてもそんなに大したことはないと思うけど、草みたいに生えているような人工芝が今主流になって、それはけがをしないと言っているんだけど、ああいうのは飛んできたときに燃えてしまったりして、不燃化とかいうけど、あの地域は美鳩小学校ぐらいしかないんだよね。近くに旧第四中学校だとかもあるけども、啓明小学校はちょっと離れている。あそこのところに火の粉がたくさん、わんさか飛んでいるときに、ちりちり人工芝が溶けるところにみんな避難して危なくないんですか。というのは、教育委員会に聞いてというよりも、災害、そっちか。おたくらはどういう見解なの。大丈夫なの。避難所になっているわけじゃないか、学校は。ああいう特に密集地域の場合、木造地域、たくさん火の粉が飛んできますよね。人工芝の、本当に言ったように、七、八年ぐらい前の仕様のやつだとそんなに足毛――足というのかな、長くない。今、けがしないようにふさふさになっている。あそこの美鳩小学校、あれは大丈夫なの。避難所に指定しているわけでしょう。現場を見に行って、大丈夫だよ、これ、火の粉が飛んできても燃え広がりませんからと、そういうのはちゃんとあるんですかと聞いている。

先ほど教育委員会次長のほうから申し上げたとおり、一応選ぶに当たってはすすになるようにというところで、燃え広がらないようにというところで選んでいるところではございまして、引き続き関係所管と確認しながらより安全なものを確認していきたいと思っております。

いや、別に、していないの、今。どのぐらい燃えますか。どのぐらい火の粉が飛ぶか。要するに、何にもないところだったらいいけど、あそこの周りは住宅地だから特に飛んできますよと。そうした場合、避難所になっているあそこの美鳩小学校のところ、ここでいう不燃化領域だとかいろいろ言っても、あそこの避難場所のところにどんどん飛んできて大丈夫なんですかと。大丈夫と言ってもらわないと困るんですよ、はっきり言って。いや、ちょっと分かりませんと。ちょっと待ってくれと。地域の人に怒られてしまうよ。だから、そういうのもちゃんと考え方として、学校というのは第１避難所になるわけだから、あなたたちもちゃんとそういうのを分かっていて、教育委員会に対してあそこはこうだからこういうものですよとか、アドバイスをしないと駄目なんじゃないのかなと。教育委員会は、基本的に学校の施設がいいか悪いかというのが基本だから、そこまで多分考えていないから。ただ、そちら側は、避難所に設置しているところは、これ、人工芝にしてしまうと、今の人工芝は毛が長くて、住宅密集地域でやられてしまうと、これは燃え広がる可能性というか、燃え広がらないにしても溶けてしまいますねと。周りからわーっと校庭に来たときにどんどん溶けていったら非常に危険ですだとか、そういったことは話していないんですかね。

火の粉が飛んでいる状況におきましては、広域避難所に一旦避難していただきまして、より安全が確認できた状態で避難所に移っていただくといったような対応をしたいと考えております。

広域避難所というのは学校じゃないの。（「学校ではない」と呼ぶ者あり）どこなの。

大和町地域の広域避難場所ですけれども、西のほうは鷺宮西、南のほうは中野駅周辺の広域避難所、東のほうは、ちょっと遠くなるんですけど、平和の森公園周辺でございます。

最初に逃げる場所はそこなの。今最初に逃げる場所はそこと言ったんだよ。違うんじゃないの。それは２番目に避難する場所でしょう。場所を一生懸命自慢げに答えられると困るんだけど、違うんだよ。最初に避難する場所はそこじゃない。学校なんじゃないですかと僕は言っているわけ。

最初に避難するのは、その状況によるんですけど、例えば火災がひどいといったときには一旦広域避難所に避難していただくというのが避難の基本となっております。

別にここでそれをあまり議論するつもりはないけど、僕たちは最初にそこに逃げてくださいと言われているような意識だよ。学校に。学校からまとまって広域避難所に歩いていってくださいと。だから、学校から広域避難所まで一緒に歩いたりしているけど、あれは、じゃあ、違ったんですね、やり方は。最初に広域避難所に行ってから戻ってくることはあるけど、学校から広域避難所に避難するということはないんだ。最初、たしか学校に避難して、そこから広域避難所に歩いていくようなイメージだったんだけど、違うんですか。

いろいろなケースが考えられますので、一旦避難所に移っていただいた後に火事が燃え広がっていくといったときに、危険だという形になりましたら広域避難所に避難するということになります。（「違うんじゃないの、最初に言ったのと」と呼ぶ者あり）最初の発災直後に火事がその地域にもう広がっているということが分かっている状態でありましたら、広域避難所に避難していただくという形にはなると思います。

それを言うと、防災訓練のやり方も変えないといけなくなる。まず、皆さん、広域避難所に集合してください、町会の人たちも。その後に地域の避難場所に移動しますからと。そういう訓練をしなきゃいけなくなるわけだよ。今、最初に広域避難場所と言った。（「はい」と呼ぶ者あり）そうすると、防災訓練自体のやり方が、まず学校に避難してくださいじゃないということだよ。広域避難場所にまず避難してくださいと。そこからある程度様子を見て、地域がそんなに燃え広がっていなかったら学校に行っていいですよという言い方に聞こえるんですよ。別にここでやり取りするつもりはないからいいけど、ちょっとそういうのをちゃんと……。最初に何を言いたかったかというと、美鳩小学校のところに飛んだらどうなってしまいますかという話だったわけ。それを広域避難場所に最初に逃げるから大丈夫なんですよという言い方をしたわけよ、今度。その間に様子を見て、それから学校に避難していくんですよと。だから、ちょっとそれ、違うよと。普通、最初に小学校に皆さん集まるでしょう。そこからまとまって広域避難場所まで列を組んで歩くという訓練をうちはしていたんだけど、あれは違ったということになってしまうんだよ。まあ、いいけど。だから、その辺のところ、ちゃんとお互い、教育委員会もそうだけど、そういった場合どうするんですかと。この芝生は安全ですかぐらいのちゃんと興味を持っておいてね。じゃないと、この不燃化特区だとかいろいろ言っても、避難所の場所が燃えてしまって、溶けてしまって、熱くて入れないじゃないかとなってしまったら意味ないでしょう。ちゃんとおたくらも、これは大丈夫なんですよと太鼓判を押すようなことをちゃんと理解しておかないと駄目なんじゃないですかということで、もういいです。よろしくお願いします。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 次に、３番、その他で何か報告はありませんか。

それでは、令和６年度中野区総合防災訓練の実施について口頭にて御報告させていただきます。 なお、本件につきましては、８月３０日に開催されます総務委員会との重複報告でございます。 令和６年度の総合防災訓練は、南地域につきましては、桃園地域を対象として１１月１０日（日曜日）に桃花小学校で実施します。主な訓練内容は、初期消火訓練等の初期対応訓練や公助連携訓練等を実施する予定です。北地域につきましては、江古田地域を対象として１１月２４日（日曜日）に第七中学校で実施します。主な訓練内容は、医療連携訓練やペット同行・同伴避難訓練等を実施する予定です。どちらも実施時間は午前９時から正午までとなります。なお、実施内容の詳細につきましては、両地域とも実行委員会で検討され、１０月中旬に決定していく予定でございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はございませんか。

これまで防災訓練をする際に、障害者団体と連携しながら障害者の避難の訓練とかその体験ができるようになっていたかと思うんですが、それは今回どちらのほうでやられるのか、あるいは両方の学校でやられるのか教えてください。

障害者団体につきましては、福祉団体連合会について両地域、南と北、両方とも参画しております。

福祉団体連合会が両方参加されるということですけども、大分間が空いてしまっていますけど、かなり前の時代の話になってしまいますけども、２次避難所の開設訓練も以前福祉団体連合会が参加していた際に、そこに参加していた障害者の方の協力を得ながらやっていたことがありました。最近それがなくなってしまっていますけども、福祉団体連合会と協力しながらの２次避難所開設訓練は、別途、また別の日程で何かしら行われるのか、そうしたことは全く今後はないのか、あれば教えてください。

今年度の総合防災訓練につきましては、２次避難所の開設については検討されておりません。

特に２次避難所開設訓練のほうが、実際に障害者の方の避難にとってはとても重要になってきます。やはり普通の訓練も重要ですけども、２次避難所も含めた訓練は、今年度は考えていないということですけども、来年度以降はやはり検討いただきたいと思いますが、その辺いかがでしょうか。

委員御指摘のとおり、２次避難所につきましても来年度以降検討の材料に入れていきたいと考えております。

すみません、今、訓練対象として北地区のところが、第七中学校で医療関係とペット同行・同伴というふうにおっしゃっていたと思うんですけど、ちょっと言葉尻を捕らえるようであれなんですけど、同伴避難所というところで陳情が上がってきたりしているんですけど、ここで言うペット同行・同伴というのはどういうことをイメージされていますか。

ペット同伴避難につきましては、今年度エアテントの試行導入を予定しております。そのエアテント導入に当たりまして、医療関係ですとかペットの同伴避難について使えるかどうかというのを検証してみようというような試みでございます。

そうすると、一つの前進かなという気はするんですけれども、これは、過去の事例というか、ほかの自治体なんかの事例を調べると、基本的に同伴の場合はスペースをある程度分ける。例えばフロアを分けたりとか、今回の場合、同じ第七中学校でやるから設備を分けるというわけにはきっといかないんだと思うんですけど、そういうことなんかを配慮されているような自治体が大半であったと思うんですけど、今回どういう形でやるんですか。テントの利用性、居住性だけをやるという感じですか。

今回の総合防災訓練では、エアテントを屋外で広げてみて、屋外でどのような形で、ケージ等、あとは飼養者が入って体験していただく。それが適切なのかどうかということを検証していくというものでございます。

なるほど。そうすると、普通の、ペット同伴者じゃない方は屋内に避難するけれども、ペットを同伴する場合には屋外にエアテントを張って、そこの中でペットと一緒に避難しても構わないよというふうなことができるかどうかということを試行的にトライしてみる。そういうことで正しいですか。福嶋総務部防災担当課長 委員おっしゃるとおりでございます。

陳情に沿った非常にすばらしい対応だと思うので、ぜひよろしくお願いします。ありがとうございました。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 他に報告はございませんか。

それでは、弥生町二丁目１９番地区防災街区整備事業の進捗状況について口頭で御報告いたします。 本報告は、建設委員会と重複報告でございます。 弥生町二丁目１９番街区の防災街区整備事業につきましては、区は昨年８月に地区の延焼防止及び避難所の機能の確保などを図るために、特定防災街区整備地区及び防災街区整備事業の都市計画決定を行ってございます。当地区の進捗状況に向けて手続を進めているところでございます。本事業につきまして、準備組合からこの４月に組合設立認可の申請を東京都に行ってまいりました。本年８月６日付で組合の認可を受けましたので御報告するものでございます。今後は、組合による権利変換及び工事着手に向けて手続を進めてまいります。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 他に報告はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了します。 次に、審査日程の地方都市行政視察についてに入ります。７月２３日・２４日に行いました当委員会の地方都市行政視察について、お手元に配付の調査報告書（案）（資料４）のとおり議長に報告したいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で地方都市行政視察についてを終了します。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩します。 （午後３時０５分）

委員会を再開します。 （午後３時０５分） 休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は第３回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ございませんので、そのように決定します。 以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から御発言はございませんか。

本日報告があるかなと思っていて、なかったので、先般南海トラフ地震の関係で１週間ほど緊張した時期が生じましたけども、そのとき中野区はどんなことをしたのかとか、どんな検討をしたのかというのを、次の委員会のときでも構いませんので、報告いただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。

南海トラフの巨大地震に関しまして、区の対応状況でございますが、８月８日、１６時４３分、宮崎県で震度６弱ですね。それを踏まえまして、中野区として防災危機管理課による情報連絡体制を取りました。気象庁のニュースを踏まえて、そこから情報を収集してございます。気象庁のほうで今回南海トラフの臨時情報というところで、調査中から巨大地震注意と発表されたことに伴いまして、中野区としても再度、区民に対して家具の転倒防止でありますとか備蓄のさらなる充実というところで、日頃からの部分というところで注意喚起をホームページ等で行ったところでございます。

むしろそこなんですけども、注意喚起を行って備蓄を進めていくことは重要なことではありつつも、特に今回スーパーに水がない、米がないということも生じてしまったりしていたので、やはり備蓄は必要であるけども、急に買おうとするとそういうことが起こりますので、その辺りも踏まえた情報の提供の仕方というんですかね、買占めはしないようにということなども必要だったのではないかなと思うところですし、あと、南海トラフが起こった場合の政府想定は、たしか中野区周辺は震度５弱だと思うんです。その場合、建物の崩壊とか火災とかの可能性は低いと思うんですけども、東日本大震災のときのような帰宅困難者が出るような可能性というのも地震が起こればあるわけなので、その辺も、そうしたことが起こった場合どうするのかということは内部で検討されたりとかしたんでしょうか。

委員のおっしゃるとおり、南海トラフ巨大地震におきまして中野区における震度の被害状況におきましては、最大でもほとんどのところで震度５弱、一部で震度５強というところになっておりまして、その中で、日中でありましたら帰宅困難者というところも想定されますので、引き続きそういったことを注視して検討していきたいと思います。

先ほど聞いた二つ目のことはお答えいただいたんですけども、一つ目の情報提供の在り方として、やはり買占めなどを防ぐような情報の提供のやり方も考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

節度ある行動を取っていただくように啓発等を行ってまいりたいと思います。

昨日ＬＩＮＥで記録的短時間大雨情報、これ、港区に関する情報だったんですけど、中野区民に対してもその情報を発信したというところで、どういった条件になるとこのＬＩＮＥで、それはありがたい情報だったんですけど、どういった条件のときに配信されるのかなというのが気になったので、分かれば教えてください。

中野区に関する、例えば警報とかが出ましたら、大雨警報、洪水警報とかが出ましたら、中野区に関することでメール等は行くんですけど、より大きな、例えば線状降水帯の関係ですとか、そういった大きな単位で発生した場合は東京都の範囲でメールが行く形になりますので、今回メールが行ったという形になります。

先週、今週と大雨が続いていて、昨日新宿区も１００ミリ以上降ったとか言われているんだけど、ああいうときは、中野区は対象になっていなかったけども、あるいは、先週は中野区もたくさん降ったんだけど、そういうときは危機管理体制みたいなのは敷かれたんですか、今回。先週、今週。

先週の台風７号におきましては、防災危機管理課による早期監視体制のほうを敷きまして、そちらのほうで情報収集、また、気象庁のホットラインを通じて気象情報を収集して対応してまいりました。

それは２４時間。

２４時間で防災行政無線の無線員がおりますので、そちらのほうで２４時間対応しておりまして、例えば警報等を発令した場合に早期監視体制ということで、防災危機管理課の職員が同じ情報処理室のほうに入りまして情報収集等を行っていたということになります。

これ、この間も聞いたんだけど、区長がもし不在だと、副区長、教育長でしょう。次、総務部長がなるのかな。今回の場合は皆さんいたんですか。今回のトップは誰だったの。分からないけど、区長は田舎に帰っていたかもしれない。副区長も田舎に帰っていたかもしれない。そういった状況だったのか、普通に区長もずっと２４時間体制でいたのか。区長がいなかったので副区長が任に当たったのか。その辺はどうだったんですか。

台風７号のときにおきましては、防災危機管理課による早期監視体制を取るという形にはなっていまして、その際には区長、副区長を含め、本部員のメンバーにこういう状況なのでこういう体制を取るという形を取った上で体制を取っていたところでございます。

区長は不在でしたので、ラインワークス並びにチャット等での指示を仰ぎながら、防災危機管理課による早期監視体制を組みますということでの連絡情報、それから、青山副区長は在席しておりましたので、対面にて連絡を取り合ったというところでございます。

そのときは区長が不在だったので、青山副区長がトップとして座っていましたと言ってくれれば。それを聞きたかっただけだから。例えば、先週大雨が降った。台風の後。今週か。大雨が降ったときも、やっぱり同じように普通の職務はしながら、一応危機管理体制みたいな形を取っているわけ。何人かはモニターを見て、やばそうだったら皆さんすぐ集まってくださいよとなると思うんですけど、そういう体制なんですか。あなたたちはもうモニターのところに行って見ていて、線状降水帯が中野区に近づいてきたらちょっと気をつけてくださいということで、いつでも集まれる体制を取ってくださいとか。要するに、そういうふうに、だって山手線が止まってしまったり、中央線が止まってしまったり、総武線が止まってしまったり、いろいろあるじゃないですか。そういうときのためにいろいろなことを考えるのは、おたくたちが考えるんだろうけど、ただ、勝手に決められないだろうから、それの会議をばーっと開いたりする。そういうのをこの間、たしかこの何階かにありますよね。でっかいモニターがあって、こうやってびゃーっとやる会議室が二つぐらい。あそこでやるんですか。

委員の御指摘のとおり６階にあります情報処理室におきまして、電子作戦卓のほうでいろいろな、様々な気象情報、災害情報等、そちらのほうで情報収集を取りながら指揮等をしていたところでございます。

他に御発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で危機管理対策等調査特別委員会を散会いたします。 （午後３時１４分）