令和7年12月03日中野区議会建設委員会（第4回定例会）

新たな防火規制区域は東京都の条例なんですね。東京都の条例に基づいて、中野区内では他区に先んじて整備地域全てに入れてきたところ、この経過を見ると、すごく地域の不燃領域率と防災性向上に貢献しているということが分かりまして、これに基づいて、それ以外の火災危険度が高い地域、若宮とか上高田の一部とか、南のほうでは本町とか中央地域、こういった地域に入れようとしたところ、東京都の条例の関係がありまして、そこの調整がかなり苦労したんですけれども、結果的に入れることができて、今後、改善していく地区として示すことができました。

分かりました。そうやって普通に自然更新されていくのと別に、やはり戦略的にそうした地区を選定していくということが効果があったというふうに区として評価されているということなんだと思います。 例えば道路も、普通６メートルなんですけれども、先ほど御説明あったように、三間道路、５.４５メートルの幅員道路で、それを活用していくというような取組をされてきたということは、これまでも御報告いただいていたんだと思います。その地域の中で、狭あい道路だったり、すごく狭い２項道路と言われるようなところとか、私道だったりもするんですけれども、それに対しては何か特別な考え方というか、今お持ちでしょうか。

新防火規制を入れただけでは改善できない事業地区、こちらについては、例えば局所的に、街区的に接道が不良だった地区とか、あと、なかなか改善しないような地域がありますので、こちらは先ほどの組合せ、防災まちづくり事業の中でも、狭あい道路の拡幅整備が一つあったりして、それとともに沿道の危険なブロック塀を撤去していく。それ以外に、あと不燃建物の建て替え促進のために、例えば不燃化特区で助成を入れながら建て替え更新をしたりとか、そういったことを、地区全体の面的なまちづくり手法である地区計画を加えながら、全体的に事業が必要なところは、そういう形で不燃領域率の改善を図っていきたいと考えております。

伺っていくと、東京都との連携というのがすごく大事で、そのために、１５ページにもありますけど、事業地区の選定には整備地域のまず指定が前提となるということも書いてありますけれども、そうやって戦略的にやっていくのが大事なのかなというふうに思います。 今おっしゃられていたように、今後の防災まちづくりの進め方に関係してくると思うんですけれども、やっぱり各地域地域で地区の地区計画を定めるという手法が有効なのかなと思いますけれども、そうやって区としては取組を進めていくというお考えでよろしいでしょうか。

委員おっしゃるとおりでございます。

一応、道路の整備にも、地域の方は、防災は大事だけれども、やはり自分の土地建物をいじっていかなきゃならないということは大変に御負担もかかることだと思いますので、寄り添っていただければいいなというふうに思います。 一方で、防災のところではそれほど危険度が高くないところでも、例えばですけれども、鷺宮、地元の四丁目とかだと、東西の太い道路がなかったりして、これから西武新宿線沿線まちづくりの整備方針の中でも東西の道路を入れていかなきゃいけないよねみたいな話は、防災の面から、視点からもあったりするんですけれども、それを防災の整備地域でかけていくというのは、できるのかどうなのか分からないんですけれども、そういうふうに、特段危険度が高くないところでも、必要な道路を入れなきゃいけないよね、防災の面からというようなことがあった場合は、どのような指標でされていくのかをお聞かせください。

こちら、防災まちづくりの視点から御説明しましたけれども、まちづくりというのは縦割りではなく、協力し合って進めていく。鷺宮の地域でも、西武新宿線の連続立体交差のまちづくりが進んでいますし、やっぱり地区を面的に安全にしていくということは、それらを結ぶ道路ネットワークは、また防災とは違った視点もありますし、あと地域の環境をよくしていくという点では、地区計画というのは住民意向を踏まえて、住民に身近なところから地区計画の合意形成を進めていくということ、そういった制度でありますので、そういう中で地域の課題を出し合って、それらを改善していく、あるいはいいものは残していく、そういった面的に考えていくまちづくりが大切だと考えます。

防災まちづくりの考えから少し外れますけれども、いろんな地域課題を解決していけるのが、住民の方の合意形成を基にした地区計画というのはすごく有効だとは思いますので、昨日からも御報告がありました、歩きたくなるまちづくりだったり、環境だったり、緑だったり、また景観に配慮した魅力あるまちづくりだったりということは、本当に全体的に関わってまいりますので、ぜひ防災の面からも、いろんな面からもまちづくりを進めていかれますように、住民の側も私たち議会の側も共に協力していけたらいいなというふうに思っております。

ちょっと新しい考え方を導入されたということで、非常に関心深く御説明を伺っています。今回、新しく導入したというのは、考え方の骨子のところの三つ目のところですかね。とにかく三間道路というのを位置付けるということが一つ大きな眼目かなと思うんですが、６メートル以上じゃなくて５.４５メートルという道路、これは国や都は６メートル未満の道路についてはどういう考え方をしているのか。国や都と、今回の区の考え方の整合性というか、違いというか、何かそれによって国から得られる補助とか、都から得られる補助とか、こういうものに差があるのかどうかを教えてください。

三間道路、５.４５メートル、それを真ん中で割ったりすると、両側、大体二、三十センチ下がれば６メートルの幅員になる。そういったところで、６メートルの根拠というのは一つ御質問だと思うんですけれども、６メートルの根拠は不燃領域率を高める際に入れられる道路空間の幅員なんですね。不燃領域率を入れるためには６メートル以上というのが東京都の――国も前提ですけれども、東京都の計算ではある。今回お示ししたのは、新防火、新たな防火規制区域を面的に入れることで、不燃領域率は自然更新で高まってくる。これは東京都の特別な条例でやっているんですけれども、どうしてかというと、最低でも準耐火以上の建物が建っていく。今までは準防火地域では木造住宅の更新で、木造モルタルだったり、裸木造だったり、建てられることは一定できる。そういったものを封じたのが新たな防火規制ということで、不燃領域率が上がってくる。 そうすると、６メートル道路というのはどういう根拠なんだろうというと、不燃領域率の中でないと、避難道路ネットワークなんですね。避難道路ネットワークについて、東京消防庁とか野方消防署に話を聞いてきて、そういう幅員というのは関係ないとは言わないんですけれども、考慮はしますけれども、そういう重要なことではなくて、消防署としては４メートルの道路でも入っていく。重要なのは消防水利をどういうふうに配置するかということが示されましたので、それで中野区においては、弥生町三丁目は避難道路２号で、５.４５メートルの道路を拡幅しないで、それを生かして、避難道路としたところ、これは木密課長会の中でも、それをまねてというか、それを参考に既存の道路を生かしていこうと。あるいは４メートルで進めていく区もありますけれども、本当に必要なところは６メートルにしていく。あるいは住民意向でどうしても広げてほしいとか、合意形成が整っていれば、それでいく。そういったところを加味しながら、ふさわしい防災まちづくりの進め方として考えてございます。

御説明で、６メートルでなくても更新が進んでいけばということを期待してというか、前提として、だから道を広げるということがなくても防火が高まっていくから、あまり地元に負担をかけないでということなのかもしれないんですが、逆にそれによって、代替わりとかそういうときが、長い年月の中で唯一貴重なセットバックしてもらえる機会なわけなんですが、そのときに逆に、セットバックのインセンティブをなくしてしまうことで、建物の防火性は更新によって高まっていっても、街区、あるいは道路網としての防災性が改善することを逆に止めてしまう懸念というのを私は感じるんですけれども、やっぱりのり代というのはどんなものでも必要で、どんな災害のときにも、いろんな不確定の事故、一生懸命、電柱の地中化を進めたり、ブロック塀をもうちょっと倒れないものにしたりとか、努力はされるんでしょうけど、たまたま置きっ放しの自動車とかが炎上しちゃって、あと１５センチ道路がバックしていれば、例えば障害者の方の車椅子が通れたはずなのにとか、いろんなことを考えて、やっぱり長期的には広い道路を確保していくことに、地元の方にインセンティブをずっと与え続けることは大事だなと思うんですけど、その辺の懸念についてはどうお考えですか。

先ほどのランク付けの中で、本当に危険な地域については道路を入れて、あと先ほど言ったように、接道に課題がある地域や街区、そういった不燃化も進めていくということは大事なんですけれども、そういった制限をかけるにはやはり地域の合意がすごく必要で、地域の意向や合意を踏まえて進めていく場合には、やっぱり地区計画制度がありまして、そういった中で、要するに４メートルで絶対いいとか、６メートル未満で絶対いいということではなくて、地域の人たちと防災性を向上する中でどうしても必要なところとか、地域の理解、そういうインセンティブが欲しいとかがあれば、それはそれで地域の意向で面的な防災まちづくりを進めていきたいと思っています。

これまでの中野区の防災の取組、本当に着実に少しずつ防災性が高まっているのは、私もずっと十何年見てまいりましたので、信頼もしていますし、期待もしているんですが、５.４５メートルでもいろいろ進められるけれども、６メートルにするインセンティブが残るような仕組みは何か考えられないでしょうかね。

そちらも東京都や国の補助制度を考えながら、例えば壁面の位置を下げたら、ブロック塀を壊したり設置したりする、擁壁を設置したりとか、そういった補助があるのか、そういったことも検討に入れながら進めていきたいと考えております。

７ページのところを見ますと、建物の不燃化促進ということで、新防火規制、昨年のたしか９月に規制の枠が広がって、建て替えするとこれだけの助成金があるということなんですけれども、新防火規制の指定になった地域では、この１年間でどのぐらい建て替えがあったのか、お分かりでしょうか。

詳しくは数字は持ち合わせていないんですけれども、例えば新たに新防火規制を入れたオレンジ色の地域、７ページの地図で見ると、オレンジ色の斜線のところ、こういったところでは大体１％ずつ年上がっていく。特に区の南のほうの地域では１％というと、１０年で１０％上がっていくような形というのを把握してございます。

１年で１％、どのくらいの棟数があるのかちょっと分かりませんけれども、１０年で１０％といってもかなりの期間がかかるわけですけれども、こういった新防火規制区域にされたという地域の方というのは周知はされていると思うんですが、まだそういったことを知らない方もいらっしゃると思うんですけれども、その辺、規制された地域の方々にはどのような周知をされたのか教えていただけますか。

該当地域の全戸に対してチラシやニュースを何回か配布してございます。また、この規制を入れるときには全地域の町会連合会に対して説明も行っています。まちづくり団体があるところは、そのまちづくりの会に対しても説明を行った上で、そういう中で私もそのとき、説明に全部回っているんですけれども、大きな反対はなかったと認識しています。

自分が住んでいる地域は防火規制区域になりましたよというのは非常に大事なことだと思うし、木造密集地が多いところだとは思うんですけれども、あと先ほど言った避難道路の拡幅にも区民の協力というのが必要だと思うんですよね。その辺、もうそろそろ建て替えしようかとかいうことに結びつけばいいんですけれども、なかなかそうはいかない。やっぱり高齢の方が住んでいたりすると、そのようなこともなかなか難しいだろうと思うんですけど、そういう取組を担当としてしっかりと取り組んでいくということが重要だと思うんですけれども、その辺、いかがでしょうか。

いろんな形やチャンネルを通じて、防火規制だけではなくて、防災まちづくりの手法や支援の制度を周知していくことが非常に大事で、まちづくり計画をつくるところについては合意形成を丁寧に進めていく、こういったことが大事だと考えています。

新しく昨年、新防火規制をされた、特に南の地域、上高田とか若宮とか沼袋、北のほうは事業計画されているわけですけれども、南の地域では本町二丁目、本町四丁目、六丁目、中野一丁目、中央四丁目というのは、防災まちづくりの計画としては俎上には上がってこないんでしょうか。

まず東京都の防災都市づくり推進計画では、この地図でいうと青い線で囲まれたところが整備地域で、早急に防災性を改善していくべき地域として位置付けられています。この南のところのオレンジ色の地域を見ますと、それから外れていて、これまで防災まちづくりの事業として、東京都の中では例えば地区計画を入れていくとか、そういった地区には位置付けられていなかったんですね。とは言いつつも、５年に１回行われる東京都が行う危険度調査では、例えば火災危険度が４だったりして非常に高い。同じように若宮も入っていないんですけれども、そういうふうなところで高い地域が見えてきた。こういう地域にどうしたら地域の防災性が向上する手段があるのかなと検討したところ、今回の新たな防火規制を入れるということが一つ手法に上がってきたと。ただ、これは東京都の要件を満たさないと入れられないので、そこはうちの職員が大分頑張って東京都と交渉した結果、こういうふうに入れられることとなったというふうに把握しています。

ですから、この地域、今後、事業地区というか、事業の導入の見込みは、条件があろうかと思うんですけれども、まちづくりの事業計画としてどのようにしていけばいいのか、その辺、お分かりでしょうか。

何もしないわけではなくて、都市計画マスタープランにも書いてあるように、地区ごとのにぎわいや防災性の向上という土地利用の方針はありますので、そういったところを生かしながら、新たな防火規制で見守っていくんですけれども、今後、建て替えの中でさらに改善ができない地区が出てきた場合には、同じように地区計画でまずは考えていく。そういう中で、整備地域ほど補助とか見込まれないかもしれないんですけれども、東京都や国のほかの補助なんかがないか、そういったことも含めて、あるいは地域でまちづくりのそういうやりたいということが出てきた場合には、まちづくり支援という方法もありますので、そういうところで住民の活動を支援したり、防災性を考えていきたいと思っています。

中野区全体に関わる防災のまちづくりということで、私、今日初めて見るので、聞くので、これまでの経緯を教えていただいていいですかね。中野区全体に防災のまちづくりという視点をかける、そのこれまでの経緯を教えてください。

これまでは東京都の防災都市づくり推進計画に乗っかっておりまして、これに基づく整備地域、こちらは補助とか入りますので、そこをやるべき地域と位置付けて順次やってきたんですね。先ほど話したとおり、地域危険度が高い地区はそれ以外にもあって、それ以外の地区についても防災まちづくりの事業が導入できるように東京都等に働きかけてはいたんですけれども、なかなか難しいと。そういう中で、いろんな地区が防災まちづくりで増えてきました。上高田や若宮、そういう中で効率的に、かつ集中的に防災性を向上する手法は何かということは、今まで区としてなかったんですね。そういったところを含めていろんなデータを解析して、例えば狭あい道路率とか、不燃領域率とか、地域の危険度とか、さらに新防火規制で建て替えられた建物の耐震性とか耐火性、そういったところのデータを整理することが大事だと思いまして、そういったところをやりつつ、この作業は実は都市計画マスタープランの改定のときにデータはいろいろ解析していたんですけれども、それをさらに充実して、東京都にちゃんと示せる、中野区としての基準を示せる、そういう中でこれを出してきました。 そういう中で、整備地域に入っていない若宮地域とか、そういうところは区のデータも示して、木密地域の課長会がありまして、そういった中でも東京都に示している。そういう中で、オレンジ色の若宮、上高田とか、そういった地域、沼袋も入りますけれども、防災環境向上地区というところで補助が入るような都市計画だったり、まちづくりのエリアに入れてもらえるようになりました。そういったことを全体的に総括すると、今進んでいる防災まちづくりを全体としてどういうふうに進めたらいいかというのはやっぱり必要だねということで、今回、基本的考え方としてまとめたものです。

今までに中野区全体の防災まちづくりは報告があったんでしょうか。

今回が初めてです。

さっきも言ったように、私、全く初めてなので、いきなり中野区全体の区域に示されてきた。これまで地区計画を基にして、大和町ですとか、道路の拡張だけではなくて、密集地域ということも含めてですけれども、また上高田だとか若宮とか、一部の地域ではそういったものが地区計画などを含めてありました。今回、全体にかけるということで、先ほどチラシを各戸に入れたりとか、町会連合会などで説明をしてきたというのがありましたけれども、それはいつ頃行って、それに対する地域の反応はいかがだったんでしょうか。

この考え方については地域には御説明していなくて、区の進め方の方針で、先ほどの新たな防火規制区域、新たな規制を入れるところについては全地域を回って意見を聞きながら、町会連合会、各全部回りましたね。そういったところでは大きな反対がなかったというのが先ほどの新たな防火規制のほうです。

それはいつ頃の話ですか。時系列でちょっと教えてください。

令和６年に導入したので、その１年以上前、だから令和４年、令和５年のところですね。

町会長会議なのかもしれませんけど、そこは言っただけの、聞いただけの話なんで、言われてその場で答えが出る、意見が出るなんてことは当然ないわけで、それをもってよしとするというのはいかがかなというふうに思いますけれども、あと、地域の声というのはどの程度聞かれているんでしょうか。住民の声です。

新たな防火規制区域については、先ほども言いましたように、全地域にニュースを何回か、全住戸に配布して周知を図っています。今後、こういう規制が入りますよという説明もやっています。説明会も行きましたけれども、大きな反対はない。部分的には建物の設計がちょっと変わってくるのではないかというような意見はありましたけれども、全体的には大きな反対はなかったと承知しています。

その説明会というのはいつ頃、どのように行ったんでしょうか。

令和５年から、８月から９月にかけてやっています。各関係する地区区民活動センターで実際に説明していますし、その頃、やっています。

聞いていない人、いっぱいいるはずなんですよね。我が家が該当するとかという方々で。申し訳ないけど、私、全く初めて聞きます。すみません。一応、町会長もしていますし、地区町連で町会長会議にも出ていますし、地域の会合の開催についても基本的に全て掌握をしています。 何が言いたいかというと、地域の中の声を聞いたようにおっしゃって、これをつくったということで、今日初めて示されるということなんですけれども、それほど決まったものを下ろされる、報告されるというイメージなんですね。基本的な考え方といえども。私たちの地域、私の住んでいる、我が家はというふうになってきたときに、私のうち、今度どうなっちゃうの、建て替えできるの、建て替えしたときにはどうなるの、敷地は広くなるの、狭くなるのということもあると思います。道路についても、前面道路の幅員については言っているけれども、前面道路だけの話であって、建物の倒壊とか延焼とかというのは、隣棟間隔の間でも起こってくることで、そこについては全く触れられていない。となると、区は説明してきたから、チラシを皆さんに配布してきたからというだけでこれを進めているんだとすると、これは立派な考え方の冊子かもしれませんけれども、これを初めて見る住民は、何じゃこりゃというふうに、我が家はどうなっちゃうのとなるわけですよ。 東京都の物の考え方が少し変わってきました。なので、中野区も変えて、先進的な取組を中野区ではしていますというような言い方でしたけれども、そうではなくて、もう少し丁寧な説明、時間をとっていかないと、これは新しい取組で、すごくいいものですよと言っても、しっかりと説明していかないと、地域の中では理解――地域って、住民、区民の方がですよ。専門的な立場でこれがいいんですよと示すものに対して、我が家はどうなるのと考えたときに、本当にこれがいいのかどうか。しかも、地区計画で今まで物事が進んでいた防災のまちづくりが、中野区全域にかけるとなったら、ある意味、強制的にやっていくことになるわけですから。ある意味、そうでしょう。だって、この地域、こうなんだということになるわけで、首を横に振っていらっしゃるけれど、自分の地域がそうだったらどうですかと思ってくださいよ。私はそういうことで言っているんですから。違いますよと言うんだったら、まずそこの反論を聞きましょう。

説明が不十分で申し訳ありません。地域に説明したというのは、これのことではなくて、新たな防火規制の条例をかけるということで入れたんです。これについてはおっしゃるとおり、区の今後に、地区計画やいろんなまちづくりを進めるための区としての中の基準としてお示ししているので、これをかけたから地域全部に規制ということではなくて、今後、いろんな地域でまちづくりを進める場合の考え方なんですね。地域にそのままこれで規制しますということは全く考えていなくて、そこの説明が、新防火の規制で町会も回ったということで説明してしまったので、誤解があったら申し訳ありません。

全然誤解でしょう。説明不足でしょう。今の話とさっきの話、違いますよ。私の受け取り方は。ほかの方はごめんなさい、分からないけど。地域を回って皆さんに説明をしてきた。それは、ここで言っているところの防災まちづくりについてではないかもしれないけれどもというふうな言い方になって、でも、この防災まちづくりに関わって、さっき、私、時系列で経緯を聞いたわけですよ。その中の説明にもあったんですよ。そうしたら、そういうふうに聞こえるわけですよ。受け取るわけですよ。だから言っているんです。我が家は今後どうなっていくのかということ。ただ単純に、２項道路だから、狭あい道路だから、広がりますよという建築基準法の話とは別なんですよ。防災のまちづくりって、不燃化も含めて。ただ道路を広げるというだけの話ではなくて、自然に建て替えで道路も広がります、不燃化、耐震化もされていきますという話とは違うんですよ。違うでしょう。防災のまちづくりなんだから。建築的な耐震や防災や不燃の話だけではないわけですから。まちづくりだから。だから聞いているんです。だからさっき反論を聞きましょうと言ったんですよ。説明を聞きましょうと。報告を聞きましょうじゃなくて。 それぞれ区民は、導入される地域、地区というのは我が家になるわけですよ。様々なデータがあるかもしれない。その分析があるかもしれない。我が家が危険度が高い地域だって知っている人もいる。全く知らない人もいる。知らないで土地を購入して家を建てている人たちもいる。一番は、そういった中で丁寧にやっていかなくちゃいけないということを言いたいんです。その上でこれが何なのかという詳細に入っていくんですよ。我が家がどんな地域か分からないのに新築して、よかった、よかったと喜んでいたら、非常に危ない地域だと言われた。区から示された。じゃあどうするんですかと。家も買っちゃった。土地も買っちゃった。家も建て替えてしまった。じゃあどうするんだって。そのときにどういう救済策があるのか、どういう提案があるのかというのが見えてこないから言っているんですよ。 立派なものかもしれないですよ。計画としては。考え方としては。これから先のことを考えれば、いいものだとも思いますよ。だけど、区民が知らない間に、いつも間にかこんなものができてしまって、我が家はとんでもないところだったというふうに、ある意味、なるわけですよ。だから、今までこれを報告したことがあるんですか、区民に知らせたことはあるんですかと、一番最初に聞いているんですよ。そうしたら、ないって。今日初めてこれを出されて、えっ、我が家はこんな地域なの、こんなことになっているの、そういうふうに始まっていくんですよ。違いますかね。いかがですか。

補足説明させていただきますと、資料の４ページを御覧いただきたいと思います。危険度に応じた地域区分と書いてあるんですけれども、赤枠で囲ってあるところが今まさに事業中というところで、例えば平和の森公園だとか、あとは南のほうだったら南台一・二丁目とか、弥生町三丁目、それから大和町と入っているんですけども、今回、東京都のほうの防災都市づくり計画を改定するに当たって、区としては重点整備地域だけではなくて、それに連続する危険度の高いところも何とか東京都のほうの上位計画に位置付けをされて、まちの安全性が高まるかどうかという検討から始めています。そういった検討の中では、地区計画に連担するということで、防災環境向上地区というところで新規で青の点線で囲ってあるところがあるんですけれども、例えば上高田のところを見ていただきますと、これまでは上高田二丁目、三丁目だけだったんですけど、そこのところの一丁目というところもこういった環境向上地区に位置付けられることによって、一・二・三丁目全体の防災まちづくりの検討ができるようになるだとか、そういったところも東京都と連携してできるようにというところの話合いを進めてきたというところでございます。 この後、個別に報告いたしますけれども、この考え方をもっていきなり地区計画だとか、あとは地域の方々に特別な負担を強いるというものではなくて、例えば、今、説明させていただいた上高田だったら、地区計画というのをかけますので、その中でまた地域の方々とお話をしながら、避難道路の整備の仕方だとか、そういったところについては意見を丁寧に伺いながら進めていこうというところで、あとは大和町についても、今、補助２２７号線の沿道しか地区整備計画がかかっていませんので、全体の地区計画に広めるときにはこういった考えを基に、様々避難道路のネットワークについてお示しするということで、これまで数回、アンケート調査とかもお伺いしながら地域の方々の意向を踏まえていますので、そういったところも次年度以降、地区計画の具体的な話合いを進めるというところで予定していますので、そういった意味では、この考え方があるから、いきなり自分たちの地域にとって何か負担があるとかそういうことではなくて、これまで区全体の防災まちづくりについて、東京都のほうの予定されている地域だけではなくて、それに連担する地域も区としてやりたいということで、様々なデータだとか、区のまちづくりの進め方について東京都に説明しながら、区全体のまちづくりの一定のまとめができましたので、今回初めてではございますけれども、議会のほうにも報告させていただきましたけれども、あとこれから新しく防災まちづくりをやる地域については、こういった大きな考え方があるというのを示しながら、具体のまちづくりについて話合いを進めていければというふうに考えてございます。

これまで地区計画で防災のまちづくりを行っている地域というのは、皆さんがその地域で多くの方々が危険度の高い防災のまちづくりをしていかなければ、私たちのまちは災害が起こったときに、 そういった中で、すごくいい話だと思いますよ。いい話だとは、考え方だとは思いますけれども、そこを区民の方々にしっかりと丁寧に説明していくというのは、ただ言ったからいいだろう、聞いたからいいだろう、そうじゃないんですよ。だって防災で、道路側だけに倒れる絵があるけれども、道路側に倒れるなんて少ないですよ。ぐしゃって行くときには、横にだって行くんだから。行ったときには隣棟間隔によってお互いの家が破損するわけですよ。この図面がいけないとかということではなくて、全体を考えたらもっと全体で考えて、表現して、皆さんに細かく伝えていくものがなくちゃいけない。これだけ見たらということを言っているわけです。これだけ聞いたら。補足説明があって分かることがいっぱいあるわけですよ。部長に説明していただいて分かったことのほうが、ベースとしてはそこからのスタートの話だと思うんですよ。 だって、前書きで書かれていることにそんなことは何も書いていないんだもん。東京都の新たな防火規制が、安全条例が変わったから。それは安全条例は変わりますよ。追加されますよ。条文も変わりますよ。安全なまちをつくっていくためにある法律だから。それが建築に、設計に、建築基準法と重ね合わせられて、より厳しい状況の中で建物を造っていく。まちづくりだってつくっていく。それは分かりますよ。そのくらいは私も分かります。だけど、いきなりこれがドサッと出てきたら、地区計画の今までなかった地域に急にかかってくるわけです。上から網がかかってくるわけです。そうしたときの進め方というのは、これを持っていってこういうふうになりました。この地域はこうですからと言われたらめちゃくちゃびっくりしますよ。道路の幅員のことまでしっかりと書かれているわけですから。４２条２項道路も、狭あい道路も、三間道路も、６メートル道路も、根拠は何かということだって出てくるわけですから。それは阪神大震災にもいくわけですよ。６メートル道路といったら、関西の災害のときの道路。３・１１、東京の被害なんかどうだったのかというところにいくわけですよ。根拠が道路の幅員だって。４メートル道路って、ただ４メートルと決めたわけじゃないわけですから。 そういったところまで丁寧な説明がなくて、物を上から言われて、初めて見て、何じゃこりゃというふうに思ったわけですよ。我が家だったらどうするかと考えたら、びっくりするわけですよ。そういったところは丁寧に進めていく。でないと、中野区全体の木造密集地域、まだまだたくさんある。今、部長がおっしゃられたように、外側にもまだいっぱい隣接している地域である。解決していくことは大事なんだけれども、丁寧な説明や丁寧なやり方でやっていかないと、建て替え計画でも、あんたのところはこういう計画地域にかかっていますから、これはできませんよと言われるのと一緒になってしまうんですよ。 ということで、考え方の報告について、反論からお伺いをしましたけれども、もう少し丁寧な表現の仕方とか説明とかがあっていいのではないのかなというふうに思いました。これまでなかったんだから。一つもない。だって、議事録を見ても中野区の防災まちづくりの報告なんてどこにも出てこない。いきなり出てきて、ああ、すばらしいですねと知ったかぶりなんかできませんよ。と思います。もう感想しか言えません。中身はすばらしいものだときっと思います。丁寧にこれから地域の中で区民にしっかりと説明をしていっていただきたいと思います。要望で終わります。最後、部長の御感想をお伺いします。

ちょっと説明のほうが不足しまして申し訳ございません。当然、今、委員から御意見いただいたとおり、これから具体的に防災まちづくりを進めるに当たりましては、区としてこういう考え方があるけれども、地域の方々に対して具体的にどういった地域の課題があるかというところから共通認識を持ちながら、具体的に様々な防災の課題を解決するためにはどういうことがあるかというのは、話合いを進める中で具体化していきたいと考えていますので、この基本的な考え方があるからこれでやるというような押し切り方で進めるのではなくて、地域の方々に一定程度の考え方をお示ししながら、地域の具体的なお話をキャッチボールしながら進めていきたいというふうに考えてございます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、２番、上高田一・二丁目及び三丁目周辺地区防災まちづくり推進に係る説明会等実施についての報告を求めます。

それでは、上高田一・二丁目及び三丁目地区防災まちづくり推進に係る説明会等の実施につきまして御報告いたします。（資料３）なお、本報告は防災対策調査特別委員会との重複報告でございます。 １番、主な経緯でございますが、本地区は東京都によりまして、整備地域、防災環境向上地区に指定されるなど、地域の危険度が高く防災上の課題がある地区でございます。 区では、令和６年に上高田防災まちづくり方針を策定しまして、今後は具体的な整備内容の検討の上で防災まちづくりを推進する予定でございます。昨年度実施しました避難道路沿道の権利者との意見交換の中で、防災性向上の必要性は理解された一方で、敷地が狭小のため幅員６メートルへの道路拡幅計画によりまして、将来の建て替えが困難になる懸念ですとか、道路拡幅は長期間を要するため、他の整備手法も検討すべき等の意見がございました。これらを踏まえまして、新たな避難道路の整備方針について再検討しまして、改めて沿道権利者の理解促進を図る説明会等を実施するものでございます。 続きまして、今年度検討しました、２番、新たな避難道路の整備手法について、別紙１にて御説明をいたします。初めに、先ほど報告がありましたとおり、中野区全体における防災まちづくりの基本的な考え方でございます。平成１５年度から整備地域全域に新防火規制を導入したことによりまして、不燃領域率が大幅に改善する中で、避難道路の幅員については必ずしも６メートルに限らず、各地区での位置付けに合わせて幅員の設定をすること、また、消防活動困難区域の解消につきましては、幅員６メートル以上の道路整備に加え、幅員４メートルから６メートルの道路であっても道路閉塞を予防するということで、震災時の消防活動を確保できることが東京都及び消防とも確認ができたというところでございます。 これらを踏まえまして、別紙１の裏面になりますけれども、本地区における新たな避難道路の整備方針を再整理しました。内容としましては、防災上重要な路線として位置付けられる７路線、ＡからＧがございますけれども、こちらを対象としまして、現況幅員を生かしつつ、４メートル未満の道路を確実に４メートルに拡幅するとともに、道路閉塞予防としまして、沿道建物の不燃化・耐震化及び危険ブロック塀等の除去を促進いたします。 かがみ資料にお戻りいただきまして、大きい３番、避難道路沿道権利者説明会の開催及びアンケートの実施でございます。別紙に示す避難道路沿道の沿道権利者を対象にしまして、新たな避難道路の整備方針について説明会とアンケートを実施し、理解促進を図ります。説明会につきましては、令和７年１２月１０日（水曜日）１９時からと１４日（日曜日）の午前１０時から、いずれも上高田区民活動センターにて行います。 最後に、４、今後の予定でございます。令和８年２月に地区計画素案等の説明会を開催しまして、令和９年度の地区計画等決定及び防災まちづくりの導入を予定してございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し質疑はありますか。

さっきのところで聞いてもよかったんですけど、昨日もちょっと話題に出た上高田地域のセットバックに伴って、電柱が残ってしまう件のお話の続きなんですけれども、結局、その電柱をどうするのかという次の課題があると思っていて、この計画、このまちづくりの推進の中で、残った電柱の問題がどのように扱われるのかみたいな話、今のところ方針みたいなのがあるかどうか、お聞きできるところまで聞いておきたいんですが。

狭あい道路整備事業でセットバックした案件で、電柱等が残る場合は、区のほうから電柱管理者、東電なりＮＴＴなりに移設の依頼はかけておりますが、その後の経過に関しては、今までそれほど力を入れて経過観察はしていませんでしたが、今後に関しては、依頼した分に関して、それが移設できたのか、できなかったのであればどういった理由なのか等の把握はしていきたいと考えております。

この先どうするかにしても、実態、どうなっているかの調査が一番最初だと思うので、上高田一・二・三丁目ということで計画推進するということになっているわけですから、この地域の実情については把握の努力をしていただきたいなと思います。 それで、この考え方そのものは、さっきのところで聞いてもよかったんですけど、セットバックをすることで、見えがかり上の道路の幅を確保する、建物自身の耐震化をするという二段構えになっていて、いずれもそれは地権者の方が建物を建て替えるときに行うべきものであって、計画のスパンとしてはなかなか時間軸が長いものじゃないかなと思うんですよね。多分、住民の皆さんが知りたいのはその部分じゃないかなと思うんです。説明会の中でそうした大事な部分がきちんと伝わるような説明会にしていただきたいなと思っていますが、いかがでしょうか。

先ほど御説明しましたとおり、昨年度、説明に入った際に、やはり６メートルの拡幅というところで、内容としてはいいんですけれども、やはり建て替えに合わせてということになりますので、かなり長期スパンになるというところでありましたので、今回は、建て替えというのも大事なんですけれども、ブロック塀を壊して再築するときに道路を例えば４メートルに広げるですとか、建物の建て替えに限らずできるというようなところも含めて、それがより早く進むというところもあると思いますので、より完璧な６メートルということよりも、早くできるということも中心に説明していきたいと思っております。

そのことで住民の皆さんに無理を強いるような計画でもないと思うので、現実的なやり方なんじゃないかと思うので、きちんと説明すれば分かってもらえるとは思うんですね。それは引き続き努力をしていただきたいなと思うんですが、あと聞こうと思ったのは何だっけ。いいかな。またにします。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、１番、若宮地区地区計画（素案）に関する意見交換会等の実施結果についての報告を求めます。

それでは、若宮地区地区計画（素案）に関する意見交換会の実施結果について御報告いたします。（資料４）本報告は、防災対策調査特別委員会と重複報告です。 若宮一丁目、二丁目及び三丁目は、東京都が行う地震に関する地域危険度調査では、地域危険度が高く防災性の向上に向けた取組が必要となってございます。こうしたことから、区は本地区について防災性の向上を図るため地区計画の策定を目指して取り組んできました。この地区計画（素案）を取りまとめ、これに関する意見交換会やアンケート調査を行ったので、御報告するものでございます。 １、地区計画の区域でございます。若宮一丁目、二丁目及び三丁目地内の約６６.２ヘクタールでございます。 ２、地区計画（素案）の意見交換会及びアンケート調査の実施結果でございます。これにつきましては別紙の資料で御説明いたします。恐れ入りますが、別紙の資料を御覧ください。 １枚目に、左側にアンケート調査結果数、配布数、回答者数が記載されており、配布は地区内の所有権者、居住者、約１万件に対して調査を行ってございます。権利者には郵送、居住者には戸別ポスティングを行って、１,０７１件の回答を得てございます。 アンケートの結果は右側の円グラフを御覧ください。地区計画では、避難路等の地区施設の選定、あるいは危険なブロック塀を制限する垣・柵の制限、隣地境界線から５０センチを離す隣棟間隔の制限、また宅地の細分化のための敷地面積の最低限度などを盛り込んでいくこととしてございます。これらの制限についてアンケートを取ったところ、回答者の約８割、あるいはそれ以上の賛同を得ることができました。円グラフのアンケートの青色の部分ですね。アンケートに関して主な意見は資料の下のほうにお示ししてあるので、御参照願います。 地区計画への主な意見です。安全のために必要だ、あるいは２項道路の拡幅を確実に進めてほしい、生け垣への援助を行ってほしい、あるいは公園や緑地を増やしてほしいなどの御意見がありました。地区計画の内容については、おおむね賛同いただいていると考えてございます。 次に、資料の左側にお戻りいただいて、意見交換会の実施結果でございます。本年７月３０日、８月１日及び２日の３回にわたって行いました。公園計画や塀の制限、あるいは隣棟間隔の制限、敷地面積の制限などに質問がありまして、記載のとおりの回答をしてございます。その他の意見につきましては、意見交換会の参加の在り方や、地区計画の策定をもって防災まちづくりは終わりではない、また、補助２２７号の今後の整備などについて御意見がございました。回答については資料記載のとおりです。 アンケートの主な調査内容です。主に質問項目の説明については別紙の次のページに記載しております。こちらは後ほどお読み取りいただきたいと思います。 地区計画の構成ですけれども、１番目が地区の名称・位置・面積、２番目として地区計画の目標、３番目として区域の整備・開発及び保全の方針として示してございます。 恐れ入りますが、かがみ文にお戻りいただき、３、今後の予定でございます。本素案につきましては、年明けに都市計画審議会への御報告の後、都市計画（原案）を取りまとめて、来年度は意見交換会をさらに行いまして、都市計画手続を終えて、地区計画の決定を目指していきたいと思っています。 御報告は以上です。

ただいまの報告に質疑ございますか。

内容については、きちんと段階を踏まれて進められているんだと思います。それに、こちらの地域について様々取り組むべきことがあるというのも、地元として承知をしておりますので、皆様と合意形成を取って進めていかれたいと思いますが、私も地元の白鷺のほうで地区計画、都市計画決定の段取りを進めてまいりました。初めの説明、そして、だんだんと案が進んでいくにつれての３回の説明会、また意見聴取、そしてその後に都市計画決定されるという、きちんと進められてはいたんですけれども、その間、住民の方々にも説明はしていたし、説明会も来ていたんだけれども、やはりなかなか活発な御意見というところまでいかなかった。後から、もう大分時間が経ってから、実はこの道路はどうなっているんだとか、説明がなかったとか、理解できなかったということが後から出てくるということがあります。今回のこれの話とは少しそれますし、先ほどの他の委員からの質疑もありましたとおり、丁寧に説明するということの大変な難しさと、住民の皆様への理解を進めるということの本当に難しさというのを感じているところです。 意見交換会も３回行われていますけれども、人数が少なかったりもしていまして、やったからいいだろうではやはりないと思うんですね。その辺について、ずっと地区計画を進められてきて、都市計画決定もされています。その段階の中で丁寧にということをどういうふうに考えていらっしゃるかということを一つ、ここで確認させていただきたいと思います。

丁寧にということは、確かに地区計画のとき、何度も言っていますけれども、先ほどの小林委員のこともあって、住民の意見をしっかり聞くということと、あと分かりやすく説明するとかそういったことも大事なのかなと。いろんなチャンネルを通じて発信していく。出てきたのを受け止めていく。そういったことも踏まえて丁寧にというのを、これだという方法はないんですけれども、どんどん昇華していくような形で住民意見を踏まえていきたいなと考えております。

いろんなチャンネル、これは本当に大事だと思います。ただ、意見を聞くというのは、１０人いらっしゃれば１０人の意見があるわけで、それを全部ヒアリング、聞くけれども、そのとおりに、言うとおりに聞くわけではないわけで、もう少し発信の仕方を工夫していただきたいなというふうに思います。皆さんがよく見る区報に何か挟み込むとか、だったら配布にそれほど費用負担もありませんし、ホームページもなかなか見に行かないと駄目なので、発信の仕方というところに少し注力するということを考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

先ほど説明させていただいた裏側に、アンケートの実施結果のところで、質問事項というところで、具体としてこういった形でウェブ上でもアンケートを取りましたということなんですが、委員おっしゃるみたいに、なるべく難しい用語とかではなくて、絵で示すというところを心がけさせていただいておりまして、例えばブロック塀だったら３段で６０センチ以下にしてくださいとか、あと先ほどありましたけど、隣の家とのフェンスのところはやってくださいとか、あと隣棟間隔のところは敷地から５０センチずつ下がってくださいと、絵柄で示すようにということで、なるべく分かりやすいところで心がけさせていただいているところと、あと全体の地区計画の話はもちろんそうなんですけど、例えば避難道路だとか、そういった沿道の地権者の方については、やはり丁寧に戸別訪問するだとか、最低限の集中度というのは図っていきたいと思っていますので、全体の説明会プラス、具体の地権者の方については改めて個別の取組をしていきたいというふうに考えてございます。

２点だけお願いします。まず住民の方からいくと、スケジュール感が分からない。ここまで決まっていると次どうなる、ここまで決まっていくとどうなるというスケジュール感がなかなか理解いただけないので、必ずお示しされるときに入れていただきたいと思います。 二つ目が、分かりやすい図と言っていますけれども、こちらありますが、川の位置はどこなんだろうとか、すごい薄いんですね。今、ホームページはどうだろうと思ってホームページのほうを見ても、やはり位置は分かるんだけれども、地域の中での目印になるものがない。だから、行政の地図というのは、スーパーを入れるわけになかなかいかなかったりするので、そういうところがやはり区民目線でお願いしたいと思いますので、これは要望しておきます

１点だけお聞きをします。別紙のほうに意見交換会での御意見があって、その中で、隣地境界の５０センチの話の質問があります。詳細を失念してしまったんですけど、隣地境界に関わる法律って複数あったような気がしまして、それで定めがちょっと変わっていたような気がするんです。そこが分かれば教えていただきたいのと、隣地境界を５０センチとする根拠となる法律がどれだったか分かれば教えてください。

隣地境界の法律はちょっと把握していないんですけれども、５０センチというのは民法上の隣との相隣関係の中に規定があったと把握しています。それが一般的に私人間の取引の中であるんですけれども、中野区の地区計画では、ほかの地区の中でそれらを参考にしています。

僕の記憶違いだったらよかったんですけど、ややこしいケース、例えば地区計画で誘導していくというときに、隣地境界に別の根拠法を持ってこられるようなややこしいケースがありはしないかと、ちょっと勘ぐって今聞いていましたが、今、パッと思い出せないので、後で調べてもう一度お聞きをします。引っ込めます。

休憩します。 （午後２時２３分）

再開いたします。 （午後２時２９分）

他に質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 続いて、４番、中野駅新北口駅前エリアのまちづくりにおける意見聴取等についての報告を求めます。

それでは、中野駅新北口駅前エリアのまちづくりにおける意見聴取等についての報告をいたしますが、こちらにつきましては、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告でございます。（資料５） 資料を御覧ください。まず１番、意見聴取の実施結果でございます。 まず（１）がインターネットを利用した意見応募状況ですが、新北口駅前エリアの再整備事業計画における拠点施設整備・誘導の基本方針で求める機能や施設について、項目ごとにインターネットを利用して意見募集をしてございます。 現在の状況につきましては以下に記載のとおりでございますが、まずアのところ、第１回の意見募集については、テーマを中野のシンボルとなる新たな文化・芸術等発信拠点の形成として募集してございます。回答件数は３７１件、概要につきましては別紙１のとおりでございます。 恐れ入りますが、別紙１を御覧ください。こちらが第１回のインターネット意見募集の概要でございます。１ページ目が、年齢だとか在住・在勤などを含めた属性のところでございまして、裏面が、今回は文化・芸術等発信拠点の形成ということをテーマに意見募集したこともありますので、ホールだとか展望施設の話を聞いてございます。また、下のほうには主な自由意見、こちらは抜粋になりますけども、記載してございます。 表紙に戻っていただいてよろしいでしょうか。続きまして、イの第２回の意見募集につきましては、現在実施中でございます。テーマは、公共公益性の向上につながる空間構成、あるいは持続可能性を高める用途構成や機能のほか、中野サンプラザの思い出や記憶といったところを聞いているところでございます。 続きまして、（２）関係団体との意見交換状況についてでございます。再整備事業計画における拠点施設整備・誘導の基本方針で求める機能や施設につきまして、関係団体との意見交換を実施しております。 まずアでは、これまでに意見交換を実施した関係団体を記載してございます。そちらについては記載のとおりでございます。 イでは、主な意見の概要について、別紙２のとおりと記載しておりますが、別紙２を御覧いただけますでしょうか。こちらでは関係団体の方から頂いた意見を、団体別、またテーマ別に分けて記載しているところでございまして、こちらにあるような意見を頂いているところでございます。 もう一度、表紙に戻っていただきまして、裏面です。（３）中野駅新北口駅前エリアのまちづくりに関する意見交換会等についてということで、今回の実施結果につきましては、アに記載のとおりでございます。 イでは、その際に頂いた主な意見の概要について、別紙の３のところで示しているところでございます。別紙の３を御覧いただけますでしょうか。こちらは３回の意見交換並びに１回の説明会で出た主な意見の概要をテーマ別に記載しているところでございます。詳細については割愛させていただきます。 また申し訳ないですけれども、表紙に戻っていただいて、２ページ目のところの今後の予定でございます。令和７年１２月には、関係団体との意見交換、インターネットを利用した意見聴取、サウンディング型市場調査の実施をいたしまして、令和８年１月下旬には、サウンディング型市場調査の結果概要、あるいは区民意見等を踏まえた再整備事業計画見直しの考え方等の報告をしたいと考えてございます。令和８年２月には、区民と区長のタウンミーティングの実施を考えてございます。また令和８年３月には、再整備事業計画の見直しの方向性、プロセス等の報告、また令和９年２月に再整備事業計画の改定を目指してまいります。 報告につきましては以上でございます。

本報告について御質疑はありますか。

アンケートの結果、パッと見ると、マンションというのが一つもない感じなんです。もしかしてあったらごめんなさい。見つけられなかったんですが。やはり区民の皆さんは文化的な施設が欲しいというところがあると思うのですが、実際のところ、定期借地にすると、分譲マンションは必須だみたいな声も聞こえてくるんですが、実際のところの見解をお伺いします。

意見交換の中で、マンションにつきましては、持続可能な用途のところで様々な御意見を頂いたところです。確かにおっしゃるとおり、マンションについての御意見というのもございました。ただ一方で、定期借地にするとどうかというところにつきましては、今回、サウンディング型市場調査の中でも見解を聞いていくことになっていますけれども、どのような用途であれば定期借地の運用が可能なのかとか、そういったところについて事業者の見解等を求めて、定期借地の可能性について我々も検討してまいりたいと考えています。

あと、別紙１、主な自由意見で、やはり中野サンプラザは壊さないで保存・再利用してほしいという、例えばこういった文化的なアンケートでも中野サンプラザは残してほしいというような声が聞こえてきますが、その趣旨が再開発の中身というところなんですが、このときは公園にしてほしいというような意見はなかったでしょうか。

テーマに限らず様々な御意見を頂いたところでございます。その中で確かに公園なり緑を結構増やしてほしいみたいな意見は一定程度あったというふうに認識してございます。

この皆さんの御意見を踏まえて、区ではこれを取り入れようみたいな感じなんでしょうか。それとも、これは１回置いておいて、まださらに広く意見を募集するというところでしょうか。

今回、これまでいただいた区民意見等を参考にしながら、サウンディング型市場調査の結果も併せて見て、再整備事業計画の見直しにつなげていきたいというような考え方でございます。

今後の予定のところなんですけれども、再整備事業計画の改定がさらにまた遅れているような気がするんですけれども、前回の報告のときにも改定の時期というのは令和９年２月でしたかね。ちょっと確認したいと思いますが、いかがでしょうか。

前回の御報告では、今後の予定のところで令和８年度に再整備事業計画の改定ということで報告させていただきましたけれども、その時期をより正確に記載しようと思いまして、今回、このような形で報告させていただきました。

日を追うごとに改定の時期がどんどんずれていって、本当に大丈夫かなと。もちろん私どもはじっくりこの計画は練ってほしいなと思っておりますので、また、サウンディング型の市場調査の結果報告も第１回定例会前にあるんでしょうかね。来年の１月下旬ということは、第１回定例会の最中なのか、それともその前にあるのか、ちょっと分かりませんけれども、そのような報告なんでしょうか。

現在、サウンディング型市場調査の結果概要につきましては、本定例会と次の第１回定例会の間の閉会中の委員会の中で御報告できればと現時点では考えてございます。

その結果次第ではまたいろんな意見が出て、もちろん区民の説明会にもこのサウンディング型市場調査の結果なんかも報告されるわけでしょう。いろんな意見が出て、担当としてもどうやって整理をしていくのかというのがまた課題でもあるし、大変なことであろうかと思うんですが、どうしても区民の納得ができる説明、また我々議会も納得ができる説明をしていくことが大事だと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

委員おっしゃるとおり様々な意見、並びに事業者からも様々な意見が出ているものと認識してございまして、それをどうやって取りまとめていくかというのは、課題としてしっかり認識してございます。また、今後、再整備事業計画の改定に至るまでの期間ですが、委員から御指摘のあったとおり、まずは議会にきちっと報告していく。その上で、区民とも意見交換なりしていく。そういったステップを踏まえていきたいというふうに考えてございます。

そういうことを整理しながら、本当に区としての方針の考え方をしっかりと示してほしいんですよね。いろんな意見があった、いろんな考えがある、いろんな方法があるとは思うんですが、区としてしっかりとした考え、トップの考えもそうです。こうするんだということを軸に進めていかなければいけないと思っておりますので、その辺をまた改めてお伺いいたします。

これまで様々な御意見を頂いて、委員御指摘のとおり、今後、区としてきちっとした考え方というのを、これまでの意見交換会でいただいた意見、あるいはサウンディング型市場調査の結果、そういったものを踏まえてしっかり取りまとめて出していく。また、それを出していく過程の中で、議会の皆様とも議論しながら、少し改定したり見直したりというのを繰り返しながら進んでいきたいと考えてございます。

これは関係団体との意見交換で、主な意見の概要というのがあって、私もざっと読ませていただいたんですけど、本当に区民からいろんな御希望というのが来ていて、医療関係者とかからも強く要望されたりしたことの中に、温泉施設とかプール施設みたいなものが欲しいという、楽しむためというより、区民の健康のためにということで言う方もいらっしゃったんですけど、そういう御意見というのは特に出てきていなかったですかね。

プールとか温浴施設みたいなところについては、様々なスポーツ的なところを求める声の中で頂いたところでございます。特に小学校、中学生だとかですと、中野駅前とかでなかなか安心して遊べる場所がないというような御意見も伺っていますので、そういった中で、例えばバスケットボールのゴールだったりだとか、プールだったりとか、そういう具体的なところは記載なり意見があったというふうに認識しています。

１点確認したいんですが、今、サウンディングの参加申込を締め切っている状況じゃないですか。このアンケート結果というのは、申し込まれる方とか、そういった方にお示ししていけるような状況なんですか。

休憩します。 （午後２時４２分）

再開します。 （午後２時４２分）

サウンディング型市場調査の要項の中でも、区民意見はこういうところに記載しているだとかというのを記載していますし、そういったものを踏まえた形で御意見を頂けるものと認識しています。

すごく興味を持って皆様の意見を拝見させていただきました。これは今、チャンネルごとの集計ですけれども、今度、項目ごとにまた整理されていくのかなと思います。これは前から私もお願いしていて、多分そのようにされるということで御回答もいただきましたけれども、これを基に議論を深めていけるように、今もらっているものを少しステージを上げていって意見を聞いていくというように進めていきたいというふうに伺っておりますが、今後のヒアリング、また意見聴取の仕方について、どのようになさるのか教えてください。

今後の意見聴取だとかにつきましては、先ほどちょっと御報告申し上げたとおり、再整備事業計画の改定のステップの中でまた意見交換会なり説明会なり様々な意見募集なりしていく予定ではございますけれども、そういったところで頂いた意見の集約につきましては、例えば機能や施設について分野ごとに類似意見だとかをまとめたりだとか、要約する、あるいは見せ方の工夫、そういったところをしていきたいなというふうに思ってございます。また、それらにつきまして、企業見解や評価だとか、用途ニーズ、そういったものを併せ見ながら、拠点施設整備の誘導の基本方針だとか、事業化に向けた基本方針について、見通しなりを立てていきたいというふうに考えてございます。

私が伺いたかったのは、集約して、区の見解や評価や、そういうものを加えたものを材料にしてヒアリングをしていくということを考えられているかということを伺いたかったんです。

休憩します。 （午後２時４５分）

再開します。 （午後２時４５分）

今後、意見交換なりをする際には、これまでの区民に頂いた意見だとか、そういったものをまずまとめて、区の見解につきましては再整備事業計画の中でお示ししていくものと考えていますけれども、頂いた意見に対する区の意見だとかというのを併せ付しながら進めていければというふうに考えています。

何回も何回も同じに、例えばホールだったら２,０００席、３,０００席って何回も聞くのではなくて、それ一つずつについて皆様から頂いたいろんな意見について、区の例えばいろいろな意見も加えて、さらに深度化していけるようなヒアリングの仕方ができるといいなというふうに個人的には思っております。 私、何回か、意見交換会や説明会は傍聴させていただきました。特にワークショップ形式では、大変心苦しかったんですけれども、部長の御了解も頂いて、各テーブルの周りを回らせていただきました。そのテーブルごとに結構いろいろバラエティに富んでいて、区側が説明していてやり取りしているところもあるし、そのグループの中でディスカッションしているところもあるし、そうではなくて、一人ずつの御意見を聞いていたりするところもあったんですけれども、ワークショップ形式にした何か意図というのがありましたら教えてください。

意見交換会のやり方につきましては、様々なやり方があるかと思います。その中で例えばワークショップ形式では意見を言いやすいだとか、意見を言うような時間が多く取れるだとか、少人数で様々なディスカッションなり、自分の考え方を出しながら他人の意見も聞きながら進めていくといった長所はあるかなというふうに思ってございます。一方で、質疑応答形式というのも今回合わせてやりましたけれども、様々な形で意見を言いやすいだとか、好みに合わせてじゃないですけど、そういったところを選択できるような形で今回執り行ったところでございます。

意見を言いやすいとなると、例えばオープンハウスというようなやり方もあると思うんですけれども、ワークショップだと参加された方のグループでディスカッションして、やっぱり一定の思いを共有したり、意見形成をしたり、ディスカッションの中で新たなアイデアが生まれたりというようなことが可能になるのがワークショップ形式だと思うんですけれども、そちらの意図というのもやはりあったりはするんですか。

様々な意見を言いやすい場というふうには認識してございまして、また今、委員からも御指摘あった、例えばオープンハウス形式によるものだとかの開催も含めて、いろいろと今後の意見聴取だとかについては改善等々をしてまいりたいと思っています。

ワークショップって、言いやすいだけじゃなくて、ディスカッションしていくという過程がオープンハウスとかとは違っていくんだと思うんです。ですから、その辺りが、もしワークショップをやるのだったら、そういう意図を持ってそれができるようにされたいなというふうには思いますので、これは私の意見として申し上げておきます。ただ、傍聴させていただきながら言うのもなんですけど、やはりワークショップの中を傍聴させていただくのはちょっと心苦しかったなというのは申し添えておきます。御理解ありがとうございました。 あと、意見が説明会の中で区のほうで２分以内とかという基準を定めておられましたけれども、それ以上にお話しなさりたい方、やっぱりいっぱいいらっしゃると思うんですね。それを解決していくのに何か工夫とかございますでしょうか。

会場の都合だとかもございましたので、今回、ある程度、参加者の方の意見する時間というのは目安として示させていただいたところでございます。ただ一方で、やはり全員なかなか意見できないといったことも想定されたので、当日は意見票なり、紙に書いて記載できるようなものを配付したりだとかしながら、そういうものに書いてもらって代わりにしてもらうといったところで工夫をしていきたいと思っています。

御説明が大事だと思います。いろんな御意見がある方に、当日御発言できなかった方も紙で頂くとか、中野サンプラザについての説明会の後、先週ですか、インターネットでの意見聴取もスタートしておりますので、そういうところを御案内するとか、今日、そういうテーマが多いんですけれども、いろいろなチャンネルを持っているということが必要だと思いますので、工夫していただきたいと思います。よろしくお願いします。

改めてこの意見交換会で出た様々な御意見が列記されていて、すごく面白いなと思って見ていました。全部が実現できるわけではもちろんないと思うんですけど、すごく多様な意見が書いてあって、区民の皆さんがどういうものを求めているかというところは本当に多様なんだなということがよく分かりました。これって、この先、公開はしていくものなんでしたっけ。

意見交換会の概要等につきましては、主な意見、頂いた意見ということで、ホームページに掲載していくものとします。

確認しました。それは大事だと思います。やはり意見を出した人も、ほかの意見がどうだったかって知りたい方がたくさんいらっしゃると思います。 その出た中でちょっと気になっているところが、別紙３のところで、公共性の向上につながる空間構成のところに、広場でも演奏や演劇ができる空間が欲しい、路上ライブ、ストリートアーティストが活動できるような空間が欲しいとなっているんですが、これがその上の新たな文化・芸術発信拠点の形成に関することに含まれていないのが僕はどうなのかなと思っているところです。個人的には、これは今の中野区の文化・芸術、サブカルチャーみたいなことに対する認識の一定の限界がここにあると僕は思っているんです。今までもこの音楽の問題を取り上げてきたんですけど、ここは文化・芸術に入っていないんですよね。何かすごく残念だなという思いがあって、広場空間に関することの項目はないからこっちにしたかったのかもしれませんけれども、ここって中野区がどういう考え方の下に文化・芸術を持っているのかというところにも関わってくるので、できれば項目は、分け方、分類の仕方は何となく変えてほしいんですけれど、いかがでしょうか。

今回、こちらにつきましては、資料の中で様々な広場だとか公共空間の使い方、使われ方、そういったところの中で事例として、例えば商業空間と連担したにぎわいの創出だとか、あるいは路上パフォーマンスではないんですけれども、そういったところで広場の空間を日常的にそういった場にできるような使い方をするだとか、そういうことで御紹介した手前、こちらに記載がある形になりますけれども、確かに委員御指摘のとおり、文化・芸術の中の一部ではございますので、正直言うと、どっちのカテゴリーに属していてもいいのかなというふうには思ってございます。

細かい話ですけど、発信の仕方で、やっぱり区の姿勢とか態度とか判断されかねないと思って、ちょっと聞いてみたところです。 ここの出た中身、先ほどもちょっと言いました。全部が実現できるわけではないということだと思うんです。とりわけ今、話題になっている、テーマになっている新北口駅前エリアということの中においてですね。ただ、これから先の区の施策においては、例えば施設であったり、どこか別の地域のまちづくりであったりというところでは、ここに出てきた意見というのは、汲めるものは汲んでいったりとか、考え方に入れていったりということはあってもいいんじゃないかなと思っているんです。その点はいかがお考えでしょうか。

今回は区民意見を様々頂いているところでございます。それこそ多様な意見を頂いているところというふうに認識してございますので、今後は集約をきちっと図って、おっしゃるとおり、全部が全部反映できるというわけではないですけれども、できる限り区の施策としても含めて反映して、もしくはサウンディング型市場調査の結果、そういったところと見合わせながら、再整備事業計画の改定につなげてまいりたいというふうに考えてございます。

せっかく頂いた意見ですから、もったいないから、何か拾っていけるものがあればとか、汲んでいただきたいなというのはあります。その中で幾つか、ちらほら見える中で、僕が大事だと思うのは、何もせずぼーっとできる、お金をかけずにいられる場所というのが、どこか幾つかあるように思うんです。これ、実は区民の方からも頂いていて、従前の野村不動産の計画で有料の部分が多いということでは、何となくお金を払わないと落ち着けないのかなみたいな意見も頂いていたんです。そこは大事じゃないかと思っていて、いわゆる公園のような機能だったり、今般進めているベンチの設置だったりとか、そうした、ホッとその場所にいられるみたいな場所というのは重視していただきたいなと思っているところですが、これは意見としておきます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、本報告を終了いたします。 休憩します。 （午後２時５７分）

委員会を再開します。 （午後３時２０分） 次に、５番、中野駅西改札開業時の歩行者動線についての説明を求めます。

それでは、中野駅西改札開業時の歩行者動線について、資料を基に御報告いたします。（資料６）本報告は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会と重複報告になります。 中野駅新北口駅前広場及びペデストリアンデッキ等の基盤施設については、ＵＲ都市機構、ＪＲ東日本への委託及び囲町東地区市街地再開発組合により整備を進めてございます。 令和８年度の中野駅西改札開業時の歩行者動線について御報告いたします。 初めに、１、中野駅西改札開業時の歩行者動線についてですが、（１）の下にございます３層の歩行者動線の高さイメージ図を御覧ください。新北口駅前広場は大きく三つのレベルの高さで３層構造になっています。中野駅西改札やペデストリアンデッキは標高４８メートルの高さとなり、新北口駅前広場より８メートル高い位置にございます。新北口歩行者広場は東西連絡路と同じ高さの標高４０メートル、中野通りや現北口駅前広場の高さが標高３４メートルで、３層構造になります。 裏面を御覧ください。（２）中野駅西改札開業時の歩行者動線ですが、西改札から新北口側、新南口（桃園口）側方面の歩行者動線を図に示してございます。赤色の動線が３階レベル、オレンジ色、だいだい色の動線が２階レベル、青い動線が１階レベルの動線を表現してございます。 初めに、新南口（桃園口）側につきましては、線路沿いの道をデッキで渡り、階段、エレベーターが使用できる状態になります。新北口側につきましては、エントランスデッキに出たところで、東側に設置をいたします仮設階段で東西連絡路とつながります。なお、バリアフリー動線として、ＪＲの駐車場棟に整備されるエレベーターによってバリアフリー動線は確保されます。四季の都市方面デッキにつきましては、旧税務署の南側に設置する仮設階段を使用して、ＮＴＴドコモ中野ビルの北側の通路につながります。囲町方面のデッキにつきましては、駅ビル内の通路を通り、デッキに出て階段を使用し、ＮＴＴドコモ中野ビルの南側の通路につながります。 ２、今後の予定ですが、これまでの報告と変わっているところは特にございませんが、令和７年度は中野駅西改札・西側南北通路、ペデストリアンデッキの工事を進め、令和８年度に中野駅西改札開業、西側南北通路の供用開始、ペデストリアンデッキの工事につきましては、四季の都市方面デッキの一番四季の都市側の階段、エスカレーター、エレベーター等の一部を除いて完了し、供用を開始いたします。中野駅新北口駅前広場全体の供用開始は、令和１１年度を予定しています。 本報告は以上です。

ただいまの報告に対し質疑はありませんか。

このペデストリアンデッキは、自転車は降りて通行してくださいみたいな、そういうのは想定されていますでしょうか。それとも、自転車は横断・通行禁止ということでしょうか。

ペデストリアンデッキにつきましては歩行者専用道と考えてございます。

いろいろ工夫していただいて分かりやすくなったかなとは思うんですけれども、まだちょっと平面図だと厳しいなというところもありまして、区民の方もこの報告資料をアップされた後に見て分かるかなというのも感じるところです。皆さん、予算のときにＶＲデータというのを更新修正という形でここ最近やられていると思うんですよね。このＶＲデータというのは、この駅前のペデストリアンデッキですとか、こういう立体構造のものというのが分かるような形で作成をされているという理解でよろしいですか。

現在、まちづくりの示すものとして、ＶＲの動画だとかというところをこれまで公開してきたりとかしているところでございますが、西改札開業時の絵姿については、現在、こちらにある絵のような形で作成しているところでございますので、でき次第、分かりやすく見せていくだとかというような取組はしていきたいと考えています。

今、作業中ということで、今後完成したら、我々だけではなくて、区民にも分かりやすいような形で、イメージしやすいような形で公開していただければなと思っております。 もう１点、エレベーターのほうですけれども、斜めに走っているこのペデストリアンデッキの三つのエレベーターが書いてございますけれども、この三つはつくられるんだと思うんですが、最優先でつくられるというのは、そういった整備のスケジュールというのはありますか。

四季の都市方面デッキ、３か所のエレベーターがございます。施工予定の調整をしているところでございますが、まず初めに、真ん中の仮設バスロータリーに一番近いところのエレベーターについては令和８年度中の完成を今目指して調整をしているところでございます。そのほかの二つにつきましては、もう少し時間を頂戴したいと考えてございます。

そうすると、令和８年度のペデストリアンデッキ工事完了、供用開始の時点では、おっしゃったような真ん中のエレベーターのみつくられて供用開始ということでよろしいですか。

西改札開業時にはまだ完成してございませんで、今回、お示ししました動線で、青いところのエレベーターだけが完成している状態でございます。その後、数か月後には、今お話をさせていただいた真ん中の部分の仮設バスロータリーに一番近いところのエレベーターについて、供用させたいと考えてございます。

真ん中を優先にされた理由というのはありますか。

やはりバリアフリー動線として、仮設バスロータリーに一番近いところが優先して整備すべきものとして、今、調整をしているところでございます。

関連して、まず斜めに行くペデストリアンデッキですけれども、一番手前と奥は今まだ年度をお示しできないということですけれども、エレベーターはないけれども、仮設階段はさっきお話があったように、開業のときはもう使えるということでいいんですよね。確認させてください。

委員おっしゃるとおりでございます。

囲町に向かうところの階段は、先ほど御説明があったようにつくられている。そして、今度、西改札から北口方面へ出て、右側に行ったエレベーターは、先ほど説明があったようにつくられている。そして、その向こう側の仮設階段、つまり２階レベルまで降りるところもできているということで、先ほど御説明があったんですけど、その先のほうの黄色い線で、今ある現北口のほうへも行けるようになっていて、そこは今もあるエレベーターとエスカレーターのところにスムーズに直結するようになっているということでいいんでしょうか。

委員おっしゃるとおりでございます。

もう一つ確認ですけれども、戻りまして、囲町のほうに行く方面のデッキは、次の御報告にも関係するのかもしれませんけれども、囲町の東地区へ向かうほうのデッキは、いつ頃、どの辺りまで通れるようになるというふうに考えていればいいんでしょうか。

囲町東地区が施工するデッキにつきましては、現在、令和９年１１月末を完成予定としております。

あと、新北口駅前広場は、今、デッキが斜めになっている下のこっち側になると思うんですけれども、そこは、このデッキができたときはどういう状態になっているんでしょうか。

こちらの仮設バスロータリーの南側につきましては、工事ヤードとなってございます。

これ、前も御説明があったと思うんですけれども、仮設のバスロータリーが、こちらのほうへ本設になっていくのはいつ頃になると思っていてよろしいでしょうか。

施工の順序といたしましては、まずデッキネットワークの構築を目指してございまして、囲町方面のデッキ、それから四季の都市方面デッキの整備を進めていきます。旧税務署の辺りの工事も進めていかなければなりませんし、それからバスロータリーについては、一旦、今の仮設バスロータリーの南側に整備をして、また北側のところを本整備をしてという形で工事を進めていきたいと考えてございます。

最後に、それができるのは、再開発事業と関係しないとまだ時期はお示しいただけないのでしょうか。大体おおよそどのくらいになるのか教えてください。

資料に記載のとおり、中野駅新北口駅前広場の全体の供用開始は令和１１年度を目指してございます。

先ほど山本委員もありましたけれども、今、これを見ただけでこのぐらい単純な疑問がございまして、ぜひＶＲ等々できていくのと、あと、ずっとお願いをしておりますように、今の中野駅から来る間に幾つも掲示板がありますし、サイネージもあるので、区民の皆様に分かりやすく示していただくようにお願いをいたします。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、６番、囲町東地区市街地再開発事業の事業計画変更についての報告を求めます。

それでは、囲町東地区市街地再開発事業の事業計画変更について御報告いたします。（資料７）本報告は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会の重複報告となります。 １番、要旨です。囲町東地区第一種市街地再開発組合は、令和６年３月６日付東京都知事の認可を受けた事業計画について、竣工後の施工調整等に基づく一部設計内容の変更及び物価上昇に伴う工事費の増額により、資金計画に変更の必要が生じました。また、公共施設の工事期間精査に伴う事業期間の延伸等の必要が生じたことから、令和７年１２月上旬を目途に東京都へ事業計画の変更申請を行います。参考に、囲町東地区市街地再開発事業の事業概要をつけております。 ２番、主な変更内容についてです。 （１）設計内容の変更です。倉庫・住宅用駐輪場など一部共用部等の区画形状の変更などを行い、この変更に伴い延べ面積の変更がございます。 （２）資金計画の変更です。ア、支出を御覧ください。支出金７１０億７,２００万円が１５２億８００万円増の８６２億８,０００万円となります。主な変更は、工事費上昇対応による建設工事費の見直しを図るための変更です。イ、収入です。収入金も支出と同額の７１０億７,２００万円が１５２億８００万円増の８６２億８,０００万円となります。主な変更は、公共施設管理者負担金及び参加組合員負担金の変更による収入の変更でございます。 裏面を御覧ください。（３）事業計画についてです。事業完了時期を令和１０年１２月末から令和１２年３月末に延伸します。延伸理由は、公共施設の工事期間の変更によるものです。 ３番、今後の予定です。令和７年１２月に事業計画変更の認可申請を行い、令和８年１月、事業計画変更認可、あと権利変換計画の変更認可申請を行い、３月、建築工事竣工、４月、引渡し予定となっております。令和８年度に補助２２１号線、デッキ、桃園跨線橋の改修に着手し、令和１１年度に２２１号線等の完成を予定しております。 報告は以上でございます。

本報告に対して御質疑ありますか。

ちょっとすみません、教えてください。これは三井不動産の開発ですけど、これが遅れることによって区にどういうような影響が及ぶんでしょうか。

この公共施設の工事といいますのが、参考資料でつけています事業概要のところで言いますと、南側の補助２２１号線の都市計画道路の公共施設を組合が施工して工事するという事業計画になっておりまして、ここの施工調整で遅れることによって、補助２２１号線の完成が遅れるということの影響がございます。

影響というのは、この補助の道路が遅れるということですね。

委員おっしゃるとおりでございます。

今の補助２２１号のお話なんですけれど、この先は西側の杉並区に入っていくわけなんですね。そちら側は杉並区側でもどうするかというところでは、はっきりしていない面があるかなと思います。また住民からもかなりの反対運動のようなものもあるという中で、こちらだけ先に進めるわけにはいかない部分ではあるかと思うんですが、現状、どうなっているか分かりますか。向こう側がです。

杉並区と中野区の事業進捗に合わせて、適宜、杉並区、中野区で情報交換をやっておるところです。中野区のほうが補助２２１号線の進捗が早いので、設計も進んでおりまして、杉並区との取り合いの道路の高さとか、その辺の調整は既に終えていて、杉並区もその高さに基づいて設計しているというふうに聞いております。

そうなると、中野区側が早く完成する。つまり拡幅がこっち側だけ進む。杉並区側は変わらないという状況で、この公共施設、つまりその補助２２１号を運用することになるのでしょうか。

今、完成に向けてどのように道路を供用開始するかというところは協議中でして、警視庁等と今、協議をしていまして、最終的にどのような供用開始をするかというのは、まだ確定しているものではございません。

囲町東地区ということで、事業計画の変更、資金計画の変更が多くて、１５２億円余の増がありますということで、中野区に対する影響はさっきありましたけど、そのほかに影響はないんでしょうか。資金面では中野区は公共施設管理者にならないんでしょうか。

１ページのイの収入のところの公共施設管理者負担金というところがございまして、こちらが１３億４,６００万円の増というところで、この公共施設管理者というのは中野区ということで、補助２２１号線の公共施設の整備工事に伴った工事費の上昇というところで、中野区の負担が増えるというところでございます。

ですよね。そこが大事なんじゃないんですか。中野区、何もないように、これを見ていると聞こえるんですけど、中野区の負担が１３億４,６００万円プラスになるんですよね。今日の報告の中で、ここ、めちゃくちゃ一番大事な報告じゃないんですかね。ほかは極端に言うと、計画の変更があって、数字が変わっていきますよ、金額が変わっていきますよという数字だけの話で、あとは場所。中野区としてどういう立場なのって言ったら、公共施設の管理者として負担金が増えますよということで、どうしてこれをしっかりと説明していただけないんでしょうか。

説明が不足して大変申し訳ございません。公共施設としましては中野区が管理するものですので、中野区の負担が増ということを説明すべきでございました。申し訳ありません。

これ、しっかりと部長も見ていただきたいと思いますけれども、今日の報告は主は何なのかということで、この歳入歳出の財源は何になるんでしょうか。

こちらにつきましては、中野区費、あと国費、国の社会資本整備総合交付金、あと都市計画交付金と特別区財政調整交付金というものになります。

その中で中野区の一般財源はどの程度になるんでしょうか。

こちらにつきましては、中野区の一般財源というところにつきましては、現在、明確になっているところではございません。

明確になっていなくて、おおむねどのくらいなんですか。数字がはっきり出ているわけですよね。積み上げがあって、積算があって、この数字が出てくるわけですよね。明確になっていないという理由が言えるんだったら、それも言ってください。

一部、区域外のデッキがございまして、そちらにつきまして、現在、一体的に施工されるということで都市計画交付金の対象になるかというところを東京都と確認しているというところでございます。

中野区は幾らの負担なんですか。

一回休憩します。 （午後３時４４分）

再開します。 （午後３時４５分）

制度上は都市計画交付金の対象ということで、中野区の一般財源の負担はないというふうに認識しております。

さっきは一般財源があると言いましたよね。急になくなっちゃうということですか。先ほど、都市計画交付金だとかもあるけれども、一般財源があると言いませんでしたっけ。

都市計画交付金の対象になるかならないかというところの明確な東京都の回答を頂いていない部分がございまして、制度上は対象になるというふうに中野区としては認識しているので、それが仮に都市計画交付金の対象にならないということになれば、ある意味、一般財源が発生するという答弁でございました。

それはいつ分かるんですか。

今、東京都の総務局のほうに確認しているところで、いつまでに回答があるというところは伺っていないところでございます。

いつまでか分からないけれども、事業計画の変更申請は１２月に行う。認可は１月にされる予定。竣工は３月になる中で、その事業費に関わる持分の回答というのは、そういった中でも分からないものなんですか。

こちらにつきましては、やはり東京都の取扱いがどうなるかというところを待ってということなので、今の段階で明確にお答えすることは困難でございます。申し訳ありません。

予算規模がどのくらいになっているのかとか、財源がどうなのかということは、この事業計画の変更の報告をするのであれば、そもそも先ほども一番大事な点だというふうに私は申し上げたんですけれども、そこをしっかり明確にしておかなければ報告にならないわけですよ。さらっと言ってしまったけれども、１３億円からのもし交付金が入らなかったら、一般財源で丸々出すことになるじゃないですか。それは何のためって、物価高騰のためですという簡単なことではないんですよ。まちづくりが遅れている中で。しっかりその辺を精査をしていただいて報告をしないと、先ほどの大事な質疑に対して全く答えていないんですよ。何の影響もないような、ただ変更するだけですみたいな。それでは全く報告にならないんですよ。 ということで、報告の在り方もしっかりと研究していただきたいですし、内容の精査もしていただきたいですし、もし財源が必要になってくるのであれば、どの財源を賄っていくのか、変更に関わっての増減をしっかりと確認していかないと、減になるときは出さなくていいですよ。だけど、増になったときに、何も得られない中で、一般財源からただ出しますなんてことが後で分かったら、これは区民にとって大きな負担になるわけではないですか。区は、ただ出せばいいですよ、一般財源いっぱいあるからいいですよって、そういう話じゃないので、そういったことをしっかりと、説明を報告の中に入れていただかないといけないと思いますし、分かったら教えてください。分かったらというのは、金額が、中野区の負担があるのかないのか、交付金の状況がどうなるのか、分かったらそれは別途教えてください。ここは要望しておきます。この件についてどのように考えるのか、まちづくりの考えをお伺いします。

委員の御指摘の点、重く受け止めております。これまでこういった報告については、こういった様式では報告してきたところでございますが、おっしゃるように、その内訳だとか、どこにどういう影響があるかというところはうまく示せていなかったところがあると思います。この辺を今後は明らかにできるだけするような資料にするとともに、丁寧に説明してまいります。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、本報告について終了いたします。 次に、７番、中野二丁目地区市街地再開発事業の事業計画変更についての報告を求めます。

それでは、中野二丁目地区市街再開発事業の事業計画変更について御報告いたします。（資料８）本報告は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会の重複報告となります。 １番、事業計画の変更についてです。中野二丁目地区市街再開発組合は、令和７年１２月に事業計画変更の認可申請を行う予定です。今回の主な変更内容は、施設建築物運用開始後に必要となった追加工事及び中野駅南口駅前広場から施設建築敷地までのシェルター、屋根の設置工事等の追加に伴う資金計画の変更、並びに一体的に施行する中野二丁目土地区画整理事業で整備を行う中野駅南口駅前広場の整備完了時期に合わせて事業期間の変更を行うものです。参考資料に、中野二丁目地区市街地再開発事業の事業計画を添付しております。 ２番、主な変更内容についてです。（１）資金計画の変更です。支出金６８２億６,９００万円が１０億９,７００万円増の６９３億６,６００万円となります。主な変更は、施設建築物運用開始後の追加工事及び中野駅南口駅前広場から施設建築敷地までのシェルター設置工事等の追加に伴う支出金の変更です。 恐れ入りますが、裏面を御覧ください。収入金６８２億６,９００万円から１０億９,７００万円増の６９３億６,６００万円となります。主な変更は、参加組合員が取得する住宅及び事務所床の仕様変更に伴う参加組合員負担金の増額、消費税還付金等の確定に伴うその他収入金増額に伴う収入の変更でございます。 （２）事業期間の変更です。事業完了時期を令和８年１月末から令和１０年３月末に延伸いたします。延伸理由は、一体的に施行する中野二丁目土地区画整理事業で整備する中野駅南口駅前広場の一部シェルター工事を市街地再開事業で実施することに伴い、当該広場の整備完了時期に合わせて事業期間を変更するものです。 ３番、今後の予定です。令和７年１２月、事業計画変更の認可申請を行い、令和８年１月に変更認可を受ける予定です。令和９年度、中野二丁目土地区画整理事業で施工する中野駅南口駅前広場整備完了に合わせて本事業の事業を完了する予定となっています。 報告は以上でございます。

本報告について御質疑ありますか。

このシェルターってどういうものでしたっけ。ちょっと教えてください。

イメージしやすいと言いますと、東西の連絡通路の上にある屋根みたいな、屋根がかかるというものでございます。

区に対する影響というのは１０億９,７００万円ということでしょうか。それとも認識が違うんでしょうか。

こちらについては、区の負担増というのはないものでございます。

区への影響というのは、遅れる以外はないということでしょうか。

もともと中野南口駅前広場のシェルター、屋根、こちらの整備については、土地区画整理事業で整備するというところで、これについては中野区の補助金を使いながら事業を遂行するという計画でありました。今回、再開発事業の負担でシェルター工事をするということで、この整備費については、土地区画整理事業としてはやらないということで、その分、中野区の負担というのは減となるものということでございます。

私も１点確認させてください。主な金額の増というのが、屋根をかけるためのシェルターを設置。あと、その上の追加工事も含めてこの金額ということなんですけれども、追加工事というのはどのぐらいの規模で、何のことなんでしょうか。

今現在の試算ですと、駅前広場のシェルター設置費用というのが約４億円ということで、７億円ぐらいが運用開始後の追加工事というものになります。

シェルター工事がメインだと思ったんですけれども、追加工事のほうが金額が大きいようですけれども、主な内容をもしお示しできるなら教えてください。

かなり大きな工事という金額の詳細というのは伺っていないところなんですけれども、施設建築物の駐輪場のゲート設置とか、あとスケボーがあって、その辺の防犯カメラを設置とか、そういった子細な工事も積み重ねていくと、その金額になるというふうに聞いております。

追加工事が７億円で、カメラとゲートを設置でそんなにかかるのかなとちょっと疑問ですが、市街地再開発事業の一環で、それは全部、そちらの事業者でやっていただくということで、恐らく、こちらの南側から見ると、駅に向かってこちら側の事業者のほうが全部きれいに同じデザインで整っていくんだろうなというふうに、そのための工事なのであるのかとイメージしておりますが、それでよろしいのかどうか伺います。

市街地再開発事業側で今回整備するシェルターの屋根の部分については、一部、半分ほど、駅側のほうからガラスの材料を用いた素材でシェルター整備をするというところで、駅前が少し明るいような整備方針というところで伺っているところでございます。

１点だけ。裏面、収入が増えているところで消費税の還付金というのがありますが、何か輸入で資材を買ったりしたものがあったということなんですか。どこで発生したんでしょうか。

こちらにつきましては、基本的には施設建築物を建築するに当たって支払った消費税というのがございまして、それで取得した床の金額というのは、例えば参加組合員が取得したときの金額というのがございます。そのときの金額、消費税の支払った差額ですね。参加組合員が取得したときの金額の支払った消費税との差額が生じるので、その消費税の仕入れ額控除の還付金というところの差が生じているので、こちらについて消費税が９億５,１００万円ほど発生しているというものでございます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、本報告について終了いたします。 次に、８番、中野三丁目地区に係る自転車駐車場及び地区計画の変更についての報告を求めます。

それでは、中野三丁目地区に係る自転車駐車場及び地区計画の変更について御報告いたします。（資料９）本報告は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会の重複報告となります。 １番、自転車駐車場についてです。恐れ入りますが、別紙１を御覧ください。自転車駐車場の計画予定地は、位置図の黄色塗りの箇所になります。建物計画は、鉄骨造２階建て、収容台数は約５５０台です。周辺の住宅地への配慮としては、自転車及び歩行者の出入口並びに動力を伴うベルトコンベアを商業地域に面した北側に配置します。また、建物は壁などで囲い、騒音対策を講じるとともに、住宅に直接面する南側の開口部には目隠しルーバーを設置する計画としております。 恐れ入りますが、かがみ文にお戻りください。先ほどの計画で説明会を実施しました。（１）説明会の概要です。日時、会場参加者は表のとおりです。 （２）説明会における主な意見の概要及び意見に対する考え方です。恐れ入りますが、別紙２を御覧ください。まず計画地についてです。１番の自転車駐車場を拠点施設外に整備する理由を伺いたいという御意見を頂戴しております。これにつきましては、近年の自転車の大型化に伴い、広いスペースの確保が課題となっていた。検討の結果、拠点施設外であれば地上設置が可能となり、放置自転車の減少や地区内の安全性向上に寄与することから拠点施設外に設置することとしたものでございます。 次に、周辺交通についてです。５番を御覧ください。自転車交通量の増加により通学路の安全性が懸念されるとの御意見がございました。これに対し、当該道路は歩道、車道、路側帯を確保し、自転車ナビマークにより自転車を分離するなど、道路構造令に準拠した安全対策を講じております。 裏面を御覧ください。施設計画についてです。７番、８番の窓は要らないという御意見や、防犯の観点からあった方がいいという御意見がございました。区といたしましては防犯面を考慮し、窓を設置し、南面はすりガラス、その他は透明ガラスとするほか、防犯カメラや防犯ベルの設置も計画しております。 次に、運営についてです。１１番、１２番の営業時間について、夜間の閉鎖や夜間帯の警備員の配置要望の御意見がございました。区といたしましては、利用者からは２４時間利用を希望する声も多く寄せられております。防犯面と利便性の両立を図るため、防犯カメラや警備会社との契約など安全対策を講じた上で運営を進めてまいります。 その他として、放置自転車の監視を強化してほしいという御意見に対し、計画地は放置自転車禁止区域となっており、適切に対応してまいりますという考え方でございます。 恐れ入りますが、かがみ文にお戻りください。２番、地区計画の変更（案）についてです。主な変更内容は、自転車駐車場の整備を拠点施設から地区内に変更するものです。内容については参考資料を添付しております。 （１）説明会の概要です。日時、会場参加者は表のとおりです。恐れ入りますが、別紙３を御覧ください。地区計画に関する御意見は主に４件ございました。１番、土地利用方針についてです。１番の自転車駐車場の説明会で出た意見と同様、なぜ自転車駐車場を拠点施設外に整備する必要があるのかという御意見を頂戴いたしました。 次に、意見書についてです。３番、意見書で出された意見は地区計画に反映されるのかという御質問を頂きました。区といたしましては、意見書に対する見解を示し、中野区都市計画審議会において審議を行うこととしております。 その他、地区計画以外に関する御意見もいただいております。裏面のその他を御覧ください。１４番、地区計画の変更や自転車駐車場の計画について、丁寧な説明をすべきではないかという御意見を頂きました。令和８年１２月に中野駅に新たな改札口が設置され、自転車利用者の増加が見込まれることから、今後も個別に説明を行いながら丁寧に進めてまいりますとしております。 恐れ入りますが、かがみ文にお戻りください。３番、地区計画変更（案）に係る手続についてです。記載のとおり、令和７年１０月１７日以降、公告、縦覧、意見書の受け付けを行い、５通、１３件の意見書が提出されました。 恐縮ではございますが、別紙４の２ページを御覧ください。反対意見についてです。Ｂ地区の拠点施設外のＣ地区での自転車駐車場整備につながる本件の地区計画の変更は反対であるという御意見を頂戴いたしました。これにつきましては、令和７年６月に本地区の交通需要、利用ニーズの変化に対応し、地区内の安全性や利便性を確保するため、地区計画の変更を必要と判断したものでございます。 その他の意見、自転車駐車場関連についてでございます。自転車駐車場の設置場所変更の経緯を教えてほしいとの御意見や通学路の安全性などの御意見がございました。 そのほか、地区計画以外について、４ページの地区計画以外ということで、こちらについてその他 恐れ入りますが、かがみ文にお戻りください。３番、今後の予定です。自転車駐車場については、令和８年５月、工事着工し、１１月、工事完了、１２月、供用開始の予定です。地区計画の変更については、令和８年２月、都市計画審議会諮問を行い、３月、変更決定の予定となっております。 報告は以上でございます。

本報告について御質疑ありますか。

今日は報告ということであります。夏にも８月ですかね、閉会中の委員会の中で、中野三丁目地区における自転車の駐車場については報告があったところです。そのときにも種々申し上げました。課長はこの場所を実際に見に行って、近隣の方々とお話をされたり、具体的なお話を聞きには行かれていますでしょうか。

現地に行きまして、近隣の方と実際対面しているということはございます。

具体的に何回ぐらい行って、どのような方とお話をされているんでしょうか。

本庁舎のほうで、施設に隣接している方が御来庁されて、これまでの経緯等、御説明させていただいたというところがまず１回ございます。そのほか、現地に、御意見される方、近隣の隣接した方が別の不安の御相談というのもございまして、それについて現地でどういった対策ができるかとか、こういうことを検討しますということで、一旦そこで回答させていただいているという対応をさせていただいているところでございます。

それはどのくらいの時間をかけて行っていたわけですか。今聞くと、旧庁舎時代の１回と、現地に１回行った、２回だけだと思うんですけども、どのぐらいの時間をかけていらっしゃいますか。

まず１回目の庁舎での御説明については、検討というか、今までの手続等の内容というところで御説明をさせていただいているところでございます。現地でお会いしてから、その後、最近、実際の検討結果が出ましたので、その対応について約２か月程度で対応させていただいているところでございます。

どのくらいの時間をかけてお話をされているんですか。５分なのか、１０分なのか、１時間、２時間、３時間かけてお話をしているのかについて聞きたいんです。

何時間対応させていただいているかというところは明確にはお答えできないんですけれども、１時間から２時間程度は御説明なり対応させていただいているというふうに認識しております。

中野三丁目地区の駐輪場については来年度の主な取組に入っているわけですよ。ということは、中野区が予算をかけてつくっていく。その段階で、どれだけ住民の方々の声を聞いているのか、聞いていないのか。それがただ単に聞くだけ、耳を通過していくだけの聞き方なのか、それをもってどういうふうに対応しているのか。対応というのは、応えるということですからね。受けたら応える。応じるということですから。そういったことが一番まず大事という前提を持って聞いていきます。なぜ５５０台の駐輪場がここに必要なんでしょうか。

こちらにつきましては、中野駅西改札の開業に伴いまして、人の流れが変わるというところで、自転車駐車場整備計画にも記載がございますように、人の流れが変わることに伴って自転車の流れも変わるというところで、需要の調査をしたところ、５００台が必要だという結果が出たので、５００台というところの数字を記載させていただいているところでございます。

書面には５５０台と書いてありますが、５００台ということでいいんでしょうかね。１,０００台が５００台になって、しかも外に出る。これ、８月２７日の建設委員会でも私伺いました。台数で言ったら、５５０台を収容する予定という書面が、５００台に今変わったようなので、５００台の駐輪場になったというのは、人の流れが変わってなるものなんでしょうか。どういう調査をした、５００台になった根拠は何でしょうか。

平成３０年のパーソントリップ調査に基づいて、駐輪場の需要数を再計算して、そして５００台というものに修正したものでございます。

その５００台はどこから来る自転車の利用者の方々でしょうか。

主に杉並区側の西側方面、それと南西方面、それと中野通りを北上する南側からの自転車の需要というふうに想定しております。

西側、杉並方面というのは、中野区内の住民という意味でしょうか、それとも杉並区民という意味でしょうか。

中野区民、杉並区民という区切りで想定しているものではございません。

杉並区民のために中野区で自転車駐車場を設置しなければならないというふうにも聞こえます。西側のほうから来るということは、区民だけではないと想定するということはね。杉並区の方々に対しても駐輪場を設ける。逆に言えば、杉並区でも中野区民のための駐輪場をどこかに設けているのかも分かりませんけれども、そういう事実というのはほかにもたくさんあるものなんですか。事例があるんでしょうか。

駐輪場の一般論的な話になりますけれども、やはり駅に向かって自転車に乗ってくるというときに、自分が住んでいる自治体内だけで移動しているということではなくて、乗りたい電車の駅に向かうというところでございます。これは区境のどちら側なのかというところもありますので、例えば中野区民が新宿区にある駐輪場を使うということもあるので、一概に駐輪場はどこの区民のためというところには必ずしもならないというものかなと思っております。

私は別に中野区にある駐輪場を１００％中野区民が利用して、それ以外の人は使ってはいけないという立場には全く物事の発想はありません。５００台のうち何台がどこから来ているのか。そして、その利用者がどこの人たちなのか。そのために何を中野区として整備していかなければならないのか。そこがあやふやなまま聞こえてこないんです。何でここにつくるのか。近隣住民から、まちの中に駐輪があふれている、何とかしてくれというふうに言われたからつくるのか。しかも地上に。その理由は、拠点施設外では地上に設置することが、ここから話が変わっちゃうんですけど、放置自転車を減少させる地区内の安全性の向上に寄与するものと考える。予定されている商業・住居施設、その外で、地上で駐輪場を設置することのほうが、自転車駐車場をつくることのほうが、放置自転車を減少させ、地域内の安全の向上に寄与するものと考える。話が変わっちゃっているんですよ。だって、つじつま合わないじゃん。合うと思いますか。いかがですか。

まず、５５０台から５００台になったというところの、一旦、そこを整理させていただきたいんですけれども、自転車駐車場整備計画では約５００台という数字を記載させていただいていまして、今回の駐車場の整備は約５５０台を予定しているというところでございます。それにつきましては、実際に運用を始めたときに４月とか３月で人の流れが変わって、新入生や新社会人の移動に伴って、そこで季節的な一時需要が増加するというようなところを整備センターからも聞いておりまして、それの需要数の調整によるものでございます。 今、委員からお話のあった需要数と地上について話が変わっているというような御指摘かと思います。こちらにつきましては、需要数が基本、約５００台を想定しているところではございますけれども、より自転車が停めやすくなれば、５００台を超える自転車の利用者が発生しないというものではないと考えております。ちょっと来て、それで自転車を止めたいというような方にとっては、地上で駐輪場に止めたいというような需要も考えているところでございますので、そういうものに対応するためには、より利便性の高い駐輪場の整備というのが有効なものになると考えております。

前段の話は、私はあえて５００台という数字をさっき言っていたんですよ。５５０台のところを５００台の設置というふうにおっしゃったので、数字が変わったんだなと思ったので、それであえて重ねるように５００台ですね、変わったんですねということをさっき質問の中で聞いたんです。そうしたら、５００台という話があったので、図面に書かれている自転車は５５０台というのは変わったんだなというふうに理解をして、今、質問もしていたんです。今、説明してくださったことは百も承知で聞いていました。 その上で、拠点の外に設けたほうが利便性が高まって、駐輪もしやすくなるというロジックはおかしくないですかという話を次に聞いているんです。だって、地下で１,０００台設けると言っていたのが、急にやり直してみたら５００台でよくなりましたと。それが地上に出したほうがもっと便利になりますと。この間も、８月２７日も言いましたけど、地下だったら１層だったのが２層になっちゃいます。無駄なお金をかけたくない事業者はそう言うでしょう。だから地上に出しましたと。それを区が、そうですか、いいところにいい場所があって、しかも住居系地域だったところに、そこが空いているから、そこを自転車で使っちゃえよと安易にＵＲとやり取りしたとしか考えられない。この説明会の答えを見ていても、ＵＲとの関係が。それから、８月２７日に伺ったこともそういうことなんですよ。 そのときに、どんな経緯でやってきたのかということについても聞きました。平成２７年１０月から令和５年、令和６年、令和７年にかけての経緯も確認をさせていただきました。それは、地下にあったものが、１,０００台だったものが２層にしないと平置きができなくなってくる。平置きにすると２層だと大変なので、台数をもう一回検討し直そうよということで検討し直して、５００台を外に出そうよと。今の５５０台というのはプラスアルファの数字になってきたと。それは分かっていて、そういう区の論理だけで、何とか方式でやったのでこういう計算になりました、こういう数式でやったのでこうなりましたと。本当にその事情と、どこの人がどういうふうな自転車で来ているのか。今現在の駐輪、放置自転車はどこでどういうふうに発生していて、それを解決するためにはどうか。駐輪場をつくれば、そこに駐輪が集まってくるのは当然です。ないところにやるんだから、それは便利で止めようと。それは当然の話です。だけれども、そこに５５０台、地上に出してきて、しかも２階建てのものをつくらなくちゃいけない。 昨日、少し駐輪について確認をさせていただきました。駐輪の台数は、決定的なものでは何もないということを確認させていただきました。駐輪場の幾つかの整備事業をこれからやっていく。その台数について確認をしたときに、であれば、ここも同じように、５５０台が決定的な台数とは限らないわけですよ。もしかしたら、場合によってこれから平置きにしていったら、台数が減りました。２段式機械駐車は要りませんとなっていったら、これがどんどん変わっていくわけじゃないですか。決めたからこの数字でやっていくといったら、今あるほかの駐輪場、全部そういうことになるんですよ。整備したら。杉山公園の駐輪場、今、使われていませんなんて、使われていなかったら何で使っていないんだよって話になるわけですよ。 住民からしてみれば、桃丘小学校で学校として使っていた、避難設備の整った避難所であった。そこが突如として、住民からすればですよ、まちづくりのためにＵＲに売られて、まちづくりが始まってきた。住宅の方々のお隣は住居系が来るから安心ですよと何度も言われてきた。ところが、ある日突然、駐輪場が来る。その駐輪場も、台数も５００台になった。いいえ、そもそも地下だったでしょう。それが何で１,０００台が５００台になって地上に出てきちゃったの、最終的に５５０台なのと。そういうことに対する理解が全くできないわけですよ。落ち着いて理解ができないんです。説明不足だと思っています。 説明というのは、ただ伝えるということだけではなくて、伝えて、何が不安で、何が懸念で、何がそこに問題になっているのか。だから一番最初に、課長自身が、どういうことが現場で起こっていて、どういうことが問題で、どういうふうに課題解決をしていかなければならないかということをどれだけやっているかということを聞いたんです。そうしたら、ほとんどやっていないに等しいわけですよ。１時間や２時間なんて、行ってすぐたってしまうんです。３人、４人、５人の話を聞いていたら、１時間や２時間で絶対終わらないですよ。具体的な話だって出てくるんだから。だから聞いたんですよ。この計画について、説明、報告するのはいいですよ。だって、変更する余地がないんでしょう。この計画を変更しないで続行していくということでいいんでしょうかね。

ここの場所に自転車駐車場を設置し、約５５０台で整備するということは変更せずに進めたいと考えているところでございます。一方で、住民の方が不安になっていることは承知しているところでございまして、実際にどういうところに不安になっているのかというところでいくと、説明会後にお話を聞いたりもありまして、それをある意味、大きな種別で大別すると、防犯面、それと騒音というような、大きく大別すると２種類なのかなというふうに考えているところでございます。こちらにつきましては、可能な範囲で、その不安を抱えていらっしゃる方が、具体的にどういう不安なのかというのは、やはりもっと詳しく聞き取りをして、それに対してどうやって解消できるかというのは明確にお示しできるような対応をさせていただいて、可能な範囲というか、できる限りその不安払拭に努めてまいりたいというふうに考えております。

それ、何もここに書かれていないじゃないですか。今聞いたから答えているんであって、説明会の意見に対する考え方の中には何もない。かつ、報告の説明の中にもなかった。聞いたから言った。そんなことを何年かけて、何時間かけて、何百時間かけて、何千時間かけて、これから区民の方に説明していくんですか。５月に着工して１１月に完成する。都市計画審議会ではもう２月に諮問されるという中で、こんなの現場に行って、２時間、３時間、４時間聞けば、すぐ解決策、全部出てくるんですよ。だから聞いているんですよ。現場に行って聞きましたかと。聞いたら反応できるはずなんです。その場で全部。このことについて懸念しているんだったら、レベルはこうしましょう。水があふれるんだったらこうしましょう。防犯面で不安があるんだったら、こういうふうにすれば解決できますよねと、やり取りの中で幾らでも案が出てくるんですよ。それなくしてこれからやっていきますというんだったら間に合わないじゃないですか。間に合うんですか。不安払拭のための対策がちゃんとできるんですか。いつ、それが住民に示されるんですか。

実際、私以外の担当も、ほかの御不安を抱えていらっしゃる方の現地に伺って、そういった不安の御意見を伺い、そこで対応策というのはお答えしていると。一方で、今、委員がおっしゃるように、それに応えていないということであれば、なかなかその御説明が先方にしっかりと理解が得られていないというところもございますので、今までいろいろと頂いている意見というのは記録をしておりますので、それをより分かりやすく御説明して対応を御理解いただくような形で進めてまいりたいと考えております。

住民の方は、とある職員の方がよく通ってくださる、よく聞いてくださると言っているんですよ。よく聞いてくださるですよ。だけど、さっき言った対応がない、反応がない、回答がない、答えがない。いつまでたってもそのことのやり取りだけなんですよ。だから課長は行っていますかって。判断できていないということ。結論が出ていない。結果が出ていないということなんですよ。何をやっているんですかという話なんです。だから聞いているんです。 我が家の隣に、住宅地の隣に駐輪場ができます。区のほうで３か所示していただいたそうです。行ってみました。今回の当該敷地と同じような場所はありません。同じような形式もありません。住宅の近くにはありますよ。だけど、全然形状が違う。示していただいた３か所、違う。そのことの認識はされていますか。

全く同じ形状と同じ環境というところはなかなか難しいというところは認識しております。なるべく類似性の高いところはお示ししたところではございますが、完全に一致するような類似の例はないというものは認識しております。

住民の方々の声を聞いていたとするのであれば、今日の資料はこういうものにならないんです。分かりますか。ただ単に説明会をやって、こういうことになりました、区の考え方はこれですと、当日答えた話なのかもしれないけれども、その辺ははっきりおっしゃらなかったので。書面にするときにこういう考え方になったのか、それも分かりません。住民の方々の声を本当に聞いて――本当にというのは、よくよく聞いて、そうだよな、じゃあこれはできることかな、これはできないことかな。できないんだったらどうしたら解決できるか、住民の方々と一緒になって考えながら、こういうふうにやっていきましょうと。区は責任を持ってやりますよというものが何もない。 住民の方々が不安に思っている防犯性のことについても、時間帯によって巡回サービスを考えていますと。警備会社と契約するときにそういったことを掲示しますと。そんなの、巡回サービスなんて何時間に１回来るんですか。１日に１回ですか。何も書いていない。住民の方々は、巡回サービスじゃなくて、現地に管理人がいて、誘導もしてほしいと言っているわけですよ。それも何も書いていない。そういうこと、みんな区に要望しているんですよ。だけど、全然入っていない。住民の方々が不安になっていることを払拭していきますと言うけど、何を払拭するの、何を解決するの、何の答えにもなっていないじゃないですか。 このまま都市計画審議会に持っていけば、諮問です、答申ですとやってしまうわけですよ。次、５月にもう着工しますんで、できましたと。住民の方々は何の解決の糸口もないまま、言われるままに、我が家の隣に建物ができちゃうんですよ。というときに、ＵＲにあの土地を幾らで売って、幾らで買い戻しているんですか。金額を教えてください。

桃丘小学校を当時売った１平方メートルの単価というところでございますと、約６５万円で売却をしております。買戻しにつきましては、今、不動産鑑定を終えているところでございまして、今後、財産価格審議会等を踏まえて、単価が決定するものと認識しております。

おおむね幾らですか。６５万円なのか、６６万円なのか、１００万円なのか。

休憩します。 （午後４時３４分）

再開します。 （午後４時３５分）

新しい取得予定の敷地の平米単価につきましては、今後、ＵＲと価格交渉がございますので、中野区の想定している金額というのは答えられないというところでございます。

私が近傍で、とある土地について、駐輪場よりも西側の土地になりますけれども、先日お伺いをしたら、坪４００万円で住宅地で売買されているということでした。住居系地域です。今回、住居系地域に今現在はなっているので。そうすると、６５万円で当時売ったものが、今回、１２０万円で仮に返すことになると、６０万円ぐらいの差が出てくる。平米数を掛けると、３億円からの金額を中野区が余計に持ち出す。売ったときに入った収入から見れば、今度、買い戻すときに、そのぐらいの金額はプラスされるのではないかなと、近傍からは想定ができます。同じ三丁目の中での線路沿い、線路から５０メートルぐらいしか離れていないところですけれども、そこで確認をしたら。 そうすると、一般財源が出るわけですよ。一般財源というか、交付金に該当するのかどうか分かりませんけれども、基本的に一般財源になると私は思っているので、ほかの駐輪場をつくるために土地の返還をするのに、交付金って多分出ないはずなので。そうすると、３億円も余計に無駄なことをして、かつ、近隣住民の方々が望んでいないものができて、しかも２階建て。台数については、本来は検討の余地がある。それも区で決め付けているわけですよ。 そうなってくると、近隣住民の方々は、さっき言いましたように、避難拠点だった、それが遠くになって、しようがないなと。商業施設になるのか。でも、南側に面している方々は全部住宅ですから、住宅か、マンションか、しようがないなと。ところが、はしごを外されて、いつの間にか駐輪場になった。駐輪場になったら安心できるものは何もない。２４時間です。利用者の方々からの要望があったということをさっき聞きました。巡回の管理しかできない。機械式の昇降機がつく。機械式の昇降機がつくということは、区役所もそうですけれども、地下の駐輪場、自転車の前輪のタイヤをベルトに載せて、そういう音声が出る。それも発生する。北側にあるからいいでしょうという問題でもない。深夜のシーンと静まりかえった中では、それも響く。ハイヒールなどの音は当然響く。前の囲町にあった駐輪場とは全く環境が違ってくる。中野で言えばね。中野西の地下とも全然違ってくるというものが我が家の隣にできるというときに、これが安心なんですよ、ここが安心なんですよ。ここが皆さんにとって懸念が払拭されたものなんですよ、どうですか、いいですよねと。そうですね、そこまでやってくれるんだったら私たちはいいですよというものが何も提示されていない中で、区の考え方だけ示される。それはないんじゃないのってずっと言い続けてきているんです、私。だけど、何の変更もない。変化もない。このままいっちゃうしかないという。だから今日言っているんです。 だって、これが今日、建設委員会が済んじゃったら、都市計画審議会にこのまま行っちゃうんですよ。特に反対意見はありませんでした、近隣の方から二、三人、声が出ている程度です、なので問題ありませんと、とあるところである人がそういうふうにある議員に語っているところを聞きましたけれども、職員の方がね。それって違うんじゃないのって。ということで、区の姿勢を、考えをただしているんです。聞いているんです。確認しているんです。質疑しているんです。そういったことに対してしっかりと答えられることはあるんですか。

今、委員がお話で出していただいているハイヒールとか音声とか、そういった御要望というか御意見というのは、こちらも承知しておりまして、その対応策というのもお示しをさせていただいているところです。そこがうまく伝わっていないのかというところもございますので、今までの御意見についてのどういう対応策をするのかというのも、改めてそういう不安を頂いている方に御説明をしてまいりたいというふうに考えております。

今じゃ遅いんですよ。だから最初に聞いたの。課長は行っているんですかって。優秀な課長だったら、察知して、次の手を打っているはずなんですよ。職員の皆さん、優秀なんだもん、みんな。行政のプロフェッショナルですよ。その方々の一つひとつの対応が住民に伝わっていないということは、よっぽど何も伝えていないということだと思いますよ。だって、カッカしている人に、カッカで言ったって伝わらない。カッカしている人に静かに言って、こうなんですよ、分かるように、分かるように静めながら聞いていかなかったらできない。でも、それができていないということなんですよ。さっき言った、職員の方は聞いてくれる。何度も来て通って話を聞いてくれるけど何の対応もない。そこにみんないくわけですよ。 私がとある方と話をしていたら、また近隣の方がお二人、御夫婦で見えました。区は何もやってくれない、この交通量を見てくださいよと言っていました。交通量を測ったのは小学生というふうになっていましたけど、これ、何人に調査をして、どこの学校の生徒で、どういう年齢層の方ですか。

小学生としてカウントしたのは、桃花小学校の校帽をかぶっている小学生をカウントしております。それ以外にも３か所ほど調査したポイントがございまして、そこを通る自転車、歩行者、大人とか、そういったものをカウントしているというものでございます。

桃花小学校の児童がここを通るのは最大２０人ぐらいだと思います。その方々がどういう通学路の行動形態を取るのかぐらいしか分からないと思います。そのほかに私立の子もいれば、小学生とは限らず、中学生、高校生もいるでしょう。一般の方も当然いるでしょう。施設がまだ出来上がっていないので、地下もしくは１階に商業施設が入ってくれば、そこへ来る方々というのはプラスされる。プラスって、２倍になるとかというレベルではない交通量に一気に変わるわけですよ。この西側の道路も北側の道路も。まして今回、駐輪場が仮にできたとすれば、それの東側、今、ＵＲでフェンスを設けて通行止めになっているところも抜けるわけですよ。そうすると、一気にそこの地域の周辺の交通量って上がるんですよ。そういったことってどの程度想定されているんですか。

こちらにつきましては、拠点施設の面積、それで店舗の面積について何平米当たりどのぐらいというような交通量の試算がございまして、それに基づいて、将来交通量の想定を測っているところでございます。

それはどのくらいの人数になりますか。

仮にですけれども、現況の拠点施設の南側のところの断面というか、道路交通量で考えますと、現況の自転車が７時半から８時半の１時間の交通量で２３台という調査になっておりますけれども、将来の交通量が増えたところを算定しますと、１０９台というもので増加するものでございます。

仮に三方から来ると、３分の１と仮にしても、数台が一気に３０台、４０台になっていく。１００台から超えてくるということは、それが現実的な数字なのかどうかということは計算上の数値なので、もっと集中すると思いますけれども、まして駐輪場ができれば、自転車で通わなかった人も、自転車を利用しなかった方も、当然利用する。便利だから。それはもちろん否定はしません。物があれば。だけど、一気に変わってくるということを見込んでいるのであれば、小学生の西側道路の通学路には小学生以外の一般の通行者もいるけれども、それを対象にしただけでは終わらない。それを考えてどうするかという考察をして、新たな展開が何もない。言いっ放し。調査していますよというだけ。資金計画も変更になる。売却をしている、また購入する。言いっ放しなんですよ。この報告の後、区民が皆さんホームページを見て、私たちの言うこと何も聞いてくれないんじゃないか、それで終わっちゃうんですよ。だから、初日から言っているんです。 来年度の主な取組で物を設ける、つくっていく。そこにお金をかける。かつ、入っていないけれども、売ったときの倍とは言わないけど、倍近いお金でまた買い戻さなくちゃいけない。私の試算だと３億円からの余計なお金をまたかけていかなくちゃいけない。本来であれば、事業者が施設の地下に設ければよかったものが、区が買い取って、区が受け取って、区のほうで全部やる。しかし管理はしない。駐輪場を管理する人に全部お任せ。もう離れたからいいでしょうってなっていってしまう。というまちづくりが中野にとっていいのって。防災まちづくりもそうですよ。だから聞いているんです。計画をつくったからいいでしょう。駐輪場を設けたからいいでしょう。駐輪場をつくれ、つくれと言っている人にしてみたら、駐輪場ができてよかった。でも、うちの前にまだ止まっている。監視員３人も４人も出してくれと。出してくれない。だから、あそこにできるんだったらいいだろう。雨が降れば水があふれてきちゃう。我が家にとってはどうしたらいいんですか。その対策すら取ってもらえない人たちが、そういう様々な懸念を何で私たちが負わなくちゃいけないの、我が地域で負わなくちゃいけないのって。何もない中で、来年度の主な項目で推進していくわけですから、考えられないと私は思います。この計画を見直すつもりはないんでしょうか。

委員御指摘の住民への不安払拭というところに区としてのちょっと課題があるという認識はございます。一方で駐輪場の施設計画につきましては、改善できるところは可能な限り改善するとともに、一方でこの計画どおり進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

１,０００台を５００台に変えたんだから、都市計画の変更までしているんだから、これだって別に都市計画の変更、今から間に合うんじゃないのって。これ、諮問するよりも都市計画の変更、駐輪場をもっと少なくしますよと。２５０台、３００台にします。２階建てを平屋にします。そういう考え方だってできるんじゃないですか。と言いたくなるんです。だって、今日現在までに住民の方々に対しての安心する材料を何にも提供されていないんだもん。これでやらせてもらいますって言い切っちゃって今いるわけですし、それが丁寧さを欠くんじゃないのとずっと言い続けてきているんです。一つひとつのことをやるのに当たって。 私はこの駐輪場をつくることに反対はしません。だけど、そのやり方、場所、かかる費用、そして住民の方々への、思い悩み、そして不安になっていることの何の一つの解消材料も差し上げないで、強引に行っていくということに、何の情報もなく行っているということに、私がここに住んでいる住民であれば、区民であれば、これまで長い経緯の中で、経過の中で、自分たちが住み続けてきたまち、住み続けているまち、そしてこれからも住み続けていきたいまちの中で、これを容認することによってすごく生きづらくなってしまう。生活しづらくなってしまう。ここに住み続けることが、人生８０年、９０年住んできた中で、すごく負担なんですよとおっしゃっている人たちに解消を何も与えない。そのやり方が誤っているんじゃないんですか、中野のまちづくりはって言っているんです。 防災のまちづくりも、地域をつくっていくまちづくりも一緒なんですよ。私の敷地に私の家を建てるんだから勝手に建てていいでしょう、ちゃんと法律を守って建てているんだからと言ったって、そんなぎりぎりに何で建てるんですかと。いやいや、ここは近隣商業地域で１００％建てられるんですよと言ったところで、いや、お互いに話しましょうよということも出てくるわけです。それをお互い様で受け入れるから、まちって、隣近所って成り立っていくんですよ。だけど、区からは一方的に言われて何もしてくれないってなったら、私は前、反対運動も起こりつつありますよということを言ったら、いやいや、そんなことありませんよって軽く考えている職員の方もいらっしゃるようですけれども、そこまで至っていませんよと言う方もいらっしゃいますけれども、そうではないという。明日からもう駐輪場反対という看板が出るかもしれませんよ。私はそれは望むところではありません。反対運動をしないで済む結論を、方向を、区が導いていくことが大事だと思っている。強引にやっていくのではなくて。だって、中野区の主な取組に入っているんですから、それをこれでやらせていただきますというのは、何の猶予もないということですよね。そう捉えさせていただくしかないと思います。 どこをどういうふうに変えていくのか、どこをどういうふうに変えられないのか、どこをどういうふうに変えて住民の方の不安の払拭を、また御懸念なところを、防犯性を、交通性を、利便性を、お互いの――お互いというのは区と住民の方で、近隣住民を含めて解消していくのか。具体的なものが何もない中で、この報告をただただ受けるのは、受けられないですよ。今、委員長の下でこの報告が始まっているので、私の中では報告を受けたという認識には立てないです。強引にやっている。強引に進めている。強引に地域の方々、区民の方々を、思いを入れないでやっているとしか言いようがない。聞こえない。見えない。感じられない。住民の方々の悲痛な思いももっともっと、区の土地だから勝手に何でもやっていいでしょうって、極端に言うとそのくらいのことをしているという。区は、そんなことない、手続をちゃんと踏んでやってきた、時間かけてやってきました、こういう手続を踏んでこういうふうに変えてきました、ここが最終的にという理屈はあるかもしれないけど、その理屈だけでは人はついていけないですよね。 ということは、住民の方々に代わって、まだ私、４５分しか話していませんけど、私はすみません、近隣の方々から１０時間以上は聞いていますからね。１回や２回、１人や２人じゃないですからね。複数の方々から何度も聞いていますからね。具体的にこの場所はこう、ここのところはこう、ここに駐輪場ができたらこうなる。全部聞いていますよ。それだったらこういう解決策がきっとあるでしょうね、こういう提示はないんですか、ありません。お願いしたこと、何も受け入れてもらっていません。枯れ草があってもそのままです。たばこのポイ捨てがあったら、これから火事になりますよね。怖いんですよ。それも受け入れてもらえない。ＵＲも、住宅ですよ、住宅ですよと言ってきたのにコロッと変わって、駐輪場ですと。さっき言ったように、住民の方々ははしごを外されているんですよ。そういう住民の方々に対してはしごを外すような行為を、区が先頭に立って行っていく、この案について私は認められないなと思います。よほどの住民の方々が納得できるようなものが得られない限り。いかがでしょうか。

住民の方から御意見を頂いていまして、お会いしてお話しされる内容が大体もう集約されてきたというか、大体同じ項目についての御懸念というところなので、こちらについては実際にお会いして御説明はさせていただいているところではございますけれども、それが恐らく納得されていないというところもあると思いますので、よくお話を聞いて、その懸念が実際どこが本旨なのかというのも、その方の本旨をより深く確認して、解決策というのを提示していきたいというふうに考えております。

まとめたつもりなんだけど、その答えだったら、私、本当に反対ですよ。今日まで何やってきたのって。本当に何やってきたのって。そんな答えになるんですかって、愕然としますよ。直接的な言葉は、今、本当に避けて言ってきましたけれども、そんなことをやっていたら、この計画、本当に反対ですよ、私は。相手が分かっていないんだから、長い時間かけて今日までに仕上げておかなくちゃいけなかったことなんですよ。それを何でやってきていないんですか。何でやらないんですか。なぜ答えないんですか。相手が聞いてくれなかった。そんな話じゃないんですよ。そんなことなんですか。中野区のまちづくりの担当者の対応は、そういうことなんですか。私、大分オブラートにかけて今、伝えてきましたよ。この間から話してきましたよ。そんなことじゃないはずですよ。本当に愕然としますよ、その答弁。この答弁、住民の方がここにいて聞いたら逆上すると思いますよ。何をやってきたのって。私たち、今日まで何言ってきたのって。 私、いろんなことを考えて、そこまで言うつもりは本当にないんですけど、それは中野のまちづくりとしていかがなんですか。全く答えになっていない。この５０分、無駄でしたねって、私、自分にとって、本当に今そう思いますよ。言ってきたこと、全くちんぷんかんぷんだったな、答弁ってそういうものなんだなって。部長からしっかりとした答弁をお伺いしたいと思います。

委員の御指摘、非常に重いお話だと思っています。そもそもが多分、住民の方の不安が何かというところにリーチできていないんだというふうに思います。閑静な住宅街で、私もなじみのある場所ですけれども、あそこに拠点施設が来るということ自体もまずびっくりだったと思いますし、そういう中でこういった計画の変更になってきた。恐らくお一人お一人が不安になっているところがどこかというところに、区が今、十分にリーチできていないというところだと思います。そこがあれば、逆に言うと何をお伝えすべきかとか、どうすべきかという対話がそこで始まると思っています。限られた時間ではありますけれども、改めてそういったアプローチをしたいというふうに考えてございますので、その中で理解を求めたり、あるいは何かできることがないかとかというところを、とにかく不安にリーチするというところで、改めてチームで取り組みたいと思います。

しっかりと私も結論を見させていただきます。どんな設計になっているのか。どんな高低差になっているのか。どんな近隣との関係になっているのか。設計図もよく見させていただきます。植栽計画もよく見させていただきます。そして、見させていただく段階はもう決定されているんですが、実施設計が完了している段階なんでしょうから、きっと。もうこれ、基本設計ですからね。そこで物を言ったとしても変わらないんでしょうけど、最後まで私は住民の側に立って、区民の代表ですから。とある方は、住民の方々にと言って議員の声は聞かないという方がいましたけど、そうではないというところはしっかりとやらせていただきたいと思っています。

これ、あきれています。これ、区長はどういう指示をしているんですか。

こちらにつきましては、拠点施設外での自転車駐車場の整備というところで、区として進めているところでございます。

いろいろ問題が起きていて、全然合意が得られていない。しかも、普通に見てむちゃくちゃな計画なんですけど、区長はこれを幸せな計画だと思っているんですか。

住民の方の不安というところはあるというところでございますけれども、中野三丁目のまちづくりについて、自転車対策というところを鑑みると、この事業を進めるというところが区としてはベストとは言いませんけれども、この場所で進める以外にないという認識でございます。

中野サンプラザを見ていてもまともなまちづくりができる人だとは思いませんが、まずここで、予算じゃないけど、幾らぐらいでつくる計画なのか。建設費というか、工事費というか、聞いて大丈夫なんですか。

建設費につきましては、自転車駐車場整備センターというところが整備と管理運営を一括するというところでございます。事業スキームとしては、その駐輪場の収益を整備費及び管理費に充てるというというスキームになっておりまして、今、大体２５年間の運営を予定しておりまして、その金額の差額を区が負担するというところで、現在、中野区が整備費に負担する金額としては、約１.７億円を想定しているところでございます。

どこかに委託して、そこで営利事業をやらせて、そこで得られる収益で足りない分が、差額が１.７億円ぐらいなので、中野区は建設費の関係費として、一般財源から１.７億円ぐらい支出するような見通しという理解をしていいんでしょうか。

委員おっしゃるとおりでございます。

先ほど他の委員からも質問がありましたけど、これは初め、区が持っていた土地をＵＲに売却して、また買い直すということになるんですかね。その買収の予定金額が、今は交渉中だから言えない、こういうことなんなんですかね。

委員おっしゃるとおりでございます。

売却したときの、ここの売却額は言えますよね。

休憩します。 （午後５時０４分）

再開します。 （午後５時０６分）

当時の売却の金額で想定しますと、約４億円となります。

平米６５万円で、この予定地は４億円で売ったと。私もここの近傍で平米１２０万円、今の倍ぐらいだということは、地価とか公示価格とかも出ていますし、いろんなことを聞いてそんな感じだろうと思っています。私も最初の更地のときから、この参考資料の６－３、地区施設の配置及び規模、Ｂ－１、Ｂ－２、Ｃ地区というふうにいろいろあって、このときから説明を受けていますけど、自転車駐輪場になるなんていう説明を受けていないんですよね。高いビルを建てて、Ｃ地区はもうちょっと低いものを建てて、にぎわいになるようなものを建てるという説明を私は受けていましたけど、当時は区画整理事業、そういう構想で事業を進めていたという理解でよろしいですか。当時の状況は。

委員おっしゃるとおり、Ｃ地区については住居系ということで、土地区画整理事業で住居系の用途でまちづくりを行うというところで進めておりました。

つまり今起きていることは、区としては事業を起こしたときの想定外なわけですよね。当時とは全然違うことをやっていて、住民も当然、違う理解をしていて、それが住民への説明も合意も何もない中、今、こういうことをやっているので、しかも地域の人から見ると衝撃的な建物なので、ちょっとやめてほしいと私でも思いますね。家の目の前にそんなものが建ったらね。という状況なんですが、中野区というのは何でそんなに計画性がないのかと思うんですけれども、初めからこういうことを考えるんだったら売らなきゃよかったじゃないですか。ずっと持ち続けていれば、差額なんて払わなくて済むんだから、この無計画さはどこから来たんですか。

こちらにつきましては、まず土地区画整理事業ということで、その場合にＵＲの土地有効利用事業というものを活用して、にぎわい拠点ということで、Ｂ地区にもにぎわい拠点をつくるという計画でございました。それについて土地有効利用事業を活用するには、ＵＲに敷地を一旦売却するということが必要になったので、それについて桃丘小学校を売却していると。一方で駐輪場の面積については、地下で杉山公園のような場合にするパターンとか、いろいろな想定があって、そこまで厳密に計画を策定するところまでいっていないというところで全部を売却しているという計画でございます。

これは本当に当時の計画をもうちょっと大切に進めているべきだったと思うんですよね。駅の南側に駐輪場が要らないとは言いませんよ。どこかに必要ですよ。まずこの拠点施設って何が入るんでしたっけ。収益事業が入るんでしたっけ。この拠点施設。

商業が低層に入り、上層は住宅という計画を聞いております。

普通、こういう建物って、自転車駐輪場の附置義務はないんですか。

拠点施設につきましては、店舗、あと住宅用の附置義務、駐輪場があると聞いております。

何台分ですか。

地下１階に４１３台計画があると聞いております。

じゃあ、この中野区が新たにつくるもの以外に、ちゃんと拠点施設には４００台分の附置義務を満たした駐輪場があるわけですね。つまり、その分の建設はするわけなんですね。

こちらについては施設事業者の負担で整備することになっております。

普通に素人が考えても、自転車駐輪場４００台つくるのであれば、別の建物で別のものをつくるよりは、それを規模を拡大するというほうが単価が下がると思うんですけど、４００台あったものに対して、こっち５５０台、何でもうちょっと頑張って整備してくださいよと。もともと区の土地を使って、にぎわいをつくるためにやったものなんだから、そういうこともきちんと含めて建物を建ててくださいというふうに交渉するのが当たり前じゃないんですか。

土地として売却をしているというところで、事業者負担での建設費ということはなかなか難しいというところでございます。その代わりに中野区の桃丘小の敷地を土地区画整理事業の道路とか、そういった敷地を負担しているというところで、公共用地とする面積としても２,０００平米ほど発生しているというところで、さらにそれに加えて駐輪場を事業者負担で求めるというところは、事業スキーム上もなかなか難しいというふうなものでございます。

これ、地下何階まであるんでしたっけ。

地下１階というふうに伺っているところでございます。

そうしたら、それを２階までつくってもらって、その分は区が負担するからって、そういうようなつくり方はできないんですか。

こちらにつきましては、地下２階ですと駐輪場の利用勝手が悪くなるというところで、地上という案が改めて出てきたというところで、比較検討した結果、地上という案を採択したということです。

地下だと使いにくいとかいろいろ言いますけど、それだったら、先ほどから杉並方面からの利用者という言葉があったから、杉並区民のためなのかなというふうに誤解されるような説明もあったけれども、それだったら中野駅南口の広場、この地下って何か使っているんですかね。

南口再開発事業の地下、こちらについては公共駐輪場として５００台の自転車駐車場がございます。

そこを１,０００台にしたほうが、駅前のほうが皆さん利用しやすいから。西に寄っているところよりも。どうしてもここに頑なに５００台つくらなきゃいけない理由が全然分からないんですよ。 そして、例えばこの拠点施設の目の前、ＪＲの崖じゃないですか。よその区とかでよく見るけど、ＪＲの線路の下に穴を掘って、ちょっと地下の空間をつくって、そこに駐輪施設とかをやっているような、線路下利用みたいなのも結構あちこちやっていますよ。誰がどう費用負担するかという話はありますけど。もともと住宅にする予定で街区を形成したところに、しかも、平面図を見ると、隣地境界線ぎりぎりまで壁をつくって、２階建ての駐輪場をつくるというのは、改めて見てものけぞるんですけど、普通は１メートルとか１.５メートルとか、建物だって普通５０センチ離しますけど、こういうスケルトンみたいな殺伐とした建物をつくるようなときには、１メートルとか１.５メートルとか壁から離して、そこに植栽かなんかガンガンつけて、日陰とか、遮蔽とか、あるいはいろんな意味でもって空間的にも離しますよ。何なんだ、これという建物なんだけれども、こういうものを平気でつくる神経が、私、分からないんだけれども、どうしてもこの計画予定地につくりたいんだったら、杉山公園という話がちらっと誰かの言葉から出ましたけど、一回公園にして、地下を駐輪場にすればいいじゃないですか。多少使い勝手が悪くたって、ここが公園になったほうが地元の人たちのベネフィットは極めて大きいと思いますけど、いかがですか。

まず施設の関係なんですけれども、南側が住宅地ということで、まず建物としては、１メートル、外壁を外す計画になっております。今お話のあった、地下に自転車を埋め込むという計画でもいけるんじゃないかという御提案があったんですけれども、費用も踏まえて、実際の管理も踏まえて、これが区としては効果的だということで、この計画になっているところでございます。

話でも分かるとおり、ＵＲに売らないで、このまま区で持っていて、しようがない、駐輪場にするというんだったら、少なくとも３億持ち出さないで済んだわけでしょう。３億円あったら地下でも半地下でも駐輪場をつくって、上を公園にできませんかね。中野区は計画性がないというんですよ。今からでも見直してほしいんですけど、いかがですか。

仮に拠点施設内に当初の予定どおり整備をしようとすると、合計で土地代を踏まえて整備で約１２.７億円かかると、最新の概算費用ではそうなっております。一方、拠点施設外で整備をすると、概算ですけれども、９.２億円の整備費ということで、こちらのほうが費用としては安価に済むというところで比較検討しているところでございます。

とにかく今の計画、このままだったら私も全然賛成って言えませんよ。ちゃんとここはもともとの予定どおり住宅にするのか、あるいは、ちょっとにぎわいがあるような、高さはないけれども、建物ってスケルトンみたいなそういうものじゃなくて、普通の壁と部屋がある建物にするとか、当初の構想どおり、計画予定地の南側にちゃんと道路が引いてあるような街路計画だったら、僕、ここまで言わないんですよ。住宅になると思って、隣地に接した形の街区になっているから、隣の人もびっくりしたわけですよ。計画性ないんですよ。中野区がやっていることがその場しのぎで。それを地元の人に押し付けるのは駄目だと。私は地元住民としてではなくて、区議会議員としてこんなのは認められない。部長、何か御答弁ありますか。

この計画自体は検討と調整を重ね、実際に積み上げてできたものですので、この計画で基本的に進めていくことになるというふうに認識してございます。ただ、先ほど小林委員からお話がありましたように、地域の方たちのいわゆる不安にリーチできていないということだったり、そこを踏まえた上での情報発信や対話というところは課題だというふうに認識してございます。そこについてしっかりアプローチをこれからしていき、対応策を何かしら講じていきたいというふうに考えてございます。

最後に、賛成しませんけれども、南側にちゃんと道が普通にあればこんなことにならなかったんですけど、でも、賛成はしないけど、どうしても強行するんだったら、最低限、いろんな委員の方々がおっしゃったような、地元の方が求めるような配慮は最大限してください。要望にしておきます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、９番、その他で理事者から何か報告はありますか。

弥生町三丁目避難道路７号の無電柱化事業の進捗について、口頭にて御報告いたします。 本事業は、令和７年４月にＮＴＴインフラネット株式会社と施工協定を締結し、電線共同溝の本体工事を令和７年度に開始する予定でした。しかし、協定締結後に行ったＮＴＴインフラネットと工事業者との再委託契約の入札が成立せず、契約に至りませんでしたが、１１月の入札で契約が成立し、工事を進める準備が整いました。ただし、当初予定していた今年度の工事量は減るため、令和７年度と令和８年度の工事量の分配を見直し、次回の定例会で債務負担の変更をお願いする予定です。今後、電線共同溝の本体工事を令和８年度に完成させ、令和１１年度の無電柱化に向けて工事を進めてまいります。 以上、御報告申し上げます。

今の報告に対して質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 他にございますか。

それでは、私からは、令和７年度西武新宿線踏切渋滞解消促進期成同盟の要請活動につきまして、口頭で御報告をいたします。本報告は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告でございます。 本年８月２６日に決起大会を開催したところでございますが、その後、１１月１０日に西武鉄道株式会社、１１月２８日に東京都に対して要請活動を行いました。当日は、決起大会にて決議をした決議文をお渡しし、開かずの踏切解消に向けて、現認可区間である中井駅から野方駅間の工事の着実な推進と、野方駅から井荻駅付近の連続立体交差化計画の早期事業化、それから連続立体交差事業、沿線まちづくり事業の安定した財源確保について要請を行ってございます。 御報告は以上でございます。

今の報告に何か質疑ありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

一回休憩させてもらいます。 （午後５時２３分）

再開します。 （午後５時２４分） なければ、所管事項の報告を終了いたします。 次に、審査日程の地方都市行政視察についてに入ります。 １０月３０日、１０月３１日に行いました当委員会の地方都市行政視察について、お手元の調査報告書（案）（資料１０）のとおり議長に報告したいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で地方都市行政視察についてを終了いたします。 次に、所管事務継続調査についてお諮りいたします。 お手元の文書（資料１１）に記載された事項について、引き続き閉会中も調査を要するものと決するに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 審程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩いたします。 （午後５時２５分）

委員会を再開いたします。 （午後５時２７分） 休憩中に御協議いただいたとおり、次回の委員会は１月２７日（火曜日）午前１０時とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で本日予定していた日程は終了いたしますが、各委員、理事者から何か発言ありませんか。

所管事項の報告は終わったんですけれども、昨日の報告で聞きそびれて伺いたいんですけれども、東中野駅東口のバリアフリー化の調査なんですけども、ＪＲが調査して区が費用負担すると。来年４月に協定を結ぶということなんですけども、なぜ今この時期にＪＲが調査しようとしているのか。今までずっとなかなか進まなかったのが、この間にＪＲが調査するということになったのか。その辺、ちょっとお伺いしたいんですが。

特に明確にＪＲから理由を聞いているというところはないんですけれども、これまで区としてバリアフリー化について、どういったやり方が考えられるのかというところを区としても調査研究をして、ＪＲに提案をしてきたところでございまして、そういった提案を踏まえまして、ＪＲとして検討した結果というふうに考えております。

じゃあ、区側から積極的にＪＲにはこういった調査をしたんですよということで、アピールじゃないですけれども、そういったことをされたと、提案をされたということだったんですかね。

昨年度、令和６年度の委託作業で、どういったことでバリアフリー化が実現できるかというような案をつくっておりまして、そういったことを、今年度、ＪＲに案として提示をして協議を進めてきたというところでございます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 なければ、以上で本日の建設委員会を散会いたします。 （午後５時２９分）