令和7年12月02日中野区議会子ども文教委員会（第4回定例会）

定足数に達しましたので、本日の子ども文教委員会を開会いたします。 （午後１時００分） 本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ございませんので、そのように進めます。 また、昨日御確認いただいたとおり、所管事項の報告の２番と４番については関連する報告ですので、一括して報告を受けますので御承知おきください。 なお、審査は５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので御協力をお願いいたします。 それでは、議事に入ります。 初めに、昨日保留としました陳情の審査を行います。 第５６号陳情、美鳩小学校及び明和中学校の安全な通学に関してを議題に供します。 いきなりですけれども、委員会を休憩いたします。 （午後１時００分）

それでは、委員会を再開いたします。 （午後１時０５分） 本件に対する質疑を行います。質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、質疑を終結いたします。 お諮りいたします。第５６号陳情、美鳩小学校及び明和中学校の安全な通学に関してを閉会中も継続審査とすべきものと決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ございませんので、そのように決します。 以上で第５６号陳情についての本日の審査を終了いたします。 次に、１番、令和７年度中野区教育行政に関する点検及び評価（令和６年度分）の結果に関する報告書の提出についての報告を求めます。 令和７年度中野区教育行政に関する点検及び評価の結果に関する報告書の提出につきまして、御説明申し上げます。（資料２） 地方教育行政の組織及び運営に関する法律に基づきまして、教育に関し、学識経験を有する方の知見を活用した点検・評価を行い、その結果に関する報告書を作成したので提出するものでございます。 １、目的でございます。効果的な教育行政の一層の推進を図るとともに区民への説明責任を果たし、区民に信頼される教育行政を推進するものでございます。続いて、中野区教育ビジョンに掲げる取組に係る点検・評価につきましても、この教育事務の点検・評価と一体的に実施するものでございます。 ２、実施方法です。中野区教育ビジョンに掲げる成果指標及び取組内容の進捗状況等に係る評価表を作成して点検・評価を行うとともに、外部評価委員会を設置し、学識経験者３名の意見を聴取いたしました。 ３、報告書につきましては、別添を御覧ください。報告書の３ページをお開きいただければと思います。７年度の点検・評価に関しましては、こちらの重点項目５点を取り上げて外部評価の評価を受けたところでございます。 続いて、４ページを御覧ください。学識経験者の知見の活用、外部評価委員につきましては、こちらの３名にお願いしたところでございます。②外部評価委員会の実施でございます。計４回実施をいたしました。４回目は教育委員会との外部評価委員による意見交換を行ったものでございます。 ５ページ、６ページが、点検・評価に関する学識者の意見の総評となってございます。５ページの（１）①外部評価による評価・改善につきまして、先ほどの重点項目ごとに概要のほうを御説明申し上げます。３段落目を中心に御覧いただければと思います。こちらでは、重点項目１の確かな学力の定着に関する事項について御指摘を頂いたところです。学力の定着と授業力向上に向けた取組とその成果について、学校が結果分析を自分の学校に適切に生かしていくことができるよう、教育委員会が各学校への支援をさらにリードして進めていってほしいとの御意見を頂きました。 次の段落を御覧ください。こちらは重点項目２、豊かな心を育む教育の充実に関する事項でございます。子どもの様々な意見を反映した取組がより一層実現できるよう、予算の使途を広げていけるとよいとの御指摘を頂きました。 続いて、その下の段落を御覧ください。こちらは重点項目、体力・運動意欲の向上についての内容でございます。「運動遊びプログラム」の実施について御評価を頂いたところです。また一方で、小学校教員が「幼児期の終わりまでに育ってほしい１０の姿」などの内容を十分に意識していないケースがある、そうしたことについて双方が内容の理解を含め、その接続について意識して取り組んでもらいたいとの御意見を頂きました。 また、最後の段落では、重点項目、いじめ対策及び不登校傾向の児童・生徒の支援強化について御意見を頂きました。教育機会が確保できていない児童・生徒とその保護者に対する支援に、さらにきめ細かく取り組んでもらいたいと御意見を頂いたところでございます。 お開きいただきまして、６ページの上段を御覧ください。こちらは困ったときに相談できる大人が身近にたくさんいることや、相談方法について小学校の低学年のうちから教育活動の中で子どもたちに教えたり、周知をしてほしいとの御意見を頂いたところです。 ①の最後の段落でございます。こちらが重点項目のうち、外国語活動・英語教育の充実についてでございます。母国語が英語ではない児童・生徒も多い状況の中で、英語に偏りすぎず、様々な文化や生活も含め幅広い形で学べる環境をつくっていけるとよいとの御意見を頂きました。 ②の今後の課題では、全体を通しての課題について、大きく４点ほど御意見を頂いたところです。１点目としては、外部への発信についてです。特色ある様々な取組を実践している中で、その取組や成果を関係者以外に対して分かりやすく発信するといった点が十分ではないと御指摘を頂きました。 ２つ目は、成果指標についてです。毎年の評価がその後の教育行政に着実に生かしていけるよう、成果指標を分かりやすく整理した表記にできるとよいと御助言を頂きました。 ３つ目は、他分野の事業との接続についてでございます。他分野の事業で教育行政につながるものについては、その接合を意識して引き続き取り組む必要があると御指摘頂きました。 最後に、教員の働き方改革についてです。中野区の実態や状況に合わせ様々な観点から教員の働き方改革を検討し、進めていく必要があると御指摘を頂いたところでございます。 表紙にお戻りください。本報告書につきましては、１２月、ホームページにて区民への公表を予定しているところでございます。 御報告は以上になります。

ただいまの報告に対して、質疑はございませんか。

御説明ありがとうございます。６ページの②の今後の課題についての部分で、「福祉事業との関わりについても記載があり、前進しているといえる」という文言がございます。これはしいの木塾が入ってきたということを指しているのかなとは推察するんですけれども、これは１０ページにある重点項目のシートのところには記載があるものの、ほかに詳しく書いてあるところというのは何ページが該当するんでしょうか。 評価表の中では、今委員が御指摘いただいた部分に記載があるのみでございます。

私がその「しいの木塾」という文字で確認ができたのが外部評価の意見のところなんですけれども、それ以外の記載の部分を、すみません、見つけられなかったので教えてください。 今言っていただいたのが、外部評価シートで１０ページに記載がある外部評価意見のところに記載いただいているかと思うんですけれども、この「しいの木塾」という言葉自体は、この表の中で言いますと、課・施策を横断した視点というところに、子育て支援課が実施しているしいの木塾に通う子どもの学習状況等についてといった記載をさせていただいていて、ヒアリングの中でもそこを補足したような説明のほうを行っているというところでございます。

ありがとうございます。外部評価のところを見ると、「「しいの木塾」のように福祉に関わる事業が教育行政評価の項目に出てきているところは評価できる」というふうにございます。「今後もこの接合にどう取り組んでいくか見守りたい」ということで御意見頂いているんですけれども、そもそも何でしいの木塾がここに載ってきたかというのは、担当の所管が変わったからというところにあるのかなというふうに思うんですけれども、そうではないのか。しいの木塾というところで、特段御指摘をこれまでも頂いてきた中で加えてきたのか、ちょっとそこを確認させてください。 昨年度のこの教育行政評価のところでも、教育と福祉についてということで、具体的にしいの木塾との連携はどうなっているかというようなお問合せも頂いていたところであったので、今回あえて重点の項目の中で、１のところに、しいの木塾に通う児童・生徒の学習状況等を学校としっかりと情報共有していきますということを記載したところでございます。

ありがとうございます。ここの課・施策を横断した視点のところを見ると、「しいの木塾と指導室・学校とが情報を共有し、学習支援にあたった」というふうに記載があるんですけれども、この外部評価の意見のところで見ると、福祉という視点にも焦点を当てて、より必要な支援を子どもたちに届けてほしいという御意見なんじゃないのかなというふうに受け取っているところです。まさにそこが大事なのかなと思っておりまして、学習のところはもちろん支援は届いているのだろうと思うんですけれども、やはりそれ以外のその子の御家庭だったりというところに目を向けていくということについてやっぱりしっかりと取り組んでいただきたいのですが、その辺はいかがでしょうか。 御指摘のとおり、こうした福祉分野と教育分野が連携するということで、お子さんの学習保障をしっかりとされるということにつながるというふうに認識をしております。こちらのしいの木塾のほうですけれども、学校のほうから積極的に対象となるようなお子さんがいた場合には活用するように促して、必要な支援が受けられるようにしてまいりたいというふうに考えてございます。

もちろんしいの木塾という場所を活用してもらうということはそうなんですけれども、学習面ではないところの支援という、家庭を丸ごと、重層的な課題をお持ちかなというところも大切にしてほしいという、言い換えればそういうことなのかなというふうに思うんですけれども、特に学習というところ以外の部分を、よりこの接合にどう取り組んでいくかという表現を受け取ると、そこの部分がまだまだ力を入れていく必要があるのではないかと外部評価で頂いているのだと私は受け取っているので、その辺の取組をどのようにされていくのかな、どのような課題として受け止めていらっしゃるのかという部分でお伺いしたいです。 こちらの取組につきましては、やはりまだまだ福祉と教育との接合というところが改善する余地があるのではないかという御指摘を頂いたというふうに我々も認識しております。現在、スクールソーシャルワーカーがやはり福祉と教育をつなぐ大きな役割を担っているところで、今年度も各学校のこうしたケース会議にスクールソーシャルワーカーが参加をして、そこで福祉とのつながりというものを学校にアドバイスをしているところでございますし、直接スクールソーシャルワーカーがこういったしいの木塾であったり、ほかの福祉の機関に自分で出かけていってお子さんをつなぐみたいなこともしております。今年度、さらに指導主事もスクールソーシャルワーカーと一緒に動いて学校を支援するような体制も整えておりますので、そういったところを、今年度から始めた取組をさらに充実させることで、より福祉と教育との連携というのは強まっていくかなというふうに認識してございます。

分かりました。ありがとうございます。 次に、２４ページのところの成果指標、「個別の教育支援計画」の作成にあたり、学校と話し合うことができたと思う保護者の割合のところについて伺いたいんですけれども、この中で、今後の課題として掲げられているのが、「巡回相談支援員の職務内容について、学校への周知、理解が深まっておらず、巡回相談員が活用しきれていない」ということと、「「学校生活支援シート」や「個別の教育支援計画」の作成が必要な児童・生徒や、指導計画の内容について、理解が不十分な学校がある」というふうに書かれています。ここについて御説明を、受け止め等併せて伺いたいんですけれども。 学校生活支援シートや個別の教育指導計画、これは児童・生徒の状況に応じて作成するべきものというふうに教育委員会としては発信しているところではあるんですけれども、その作成に当たって、巡回相談員がその児童ですとか生徒の個別の事情を教員から聞き取って、生活支援シート、個別教育支援計画に、こういう成長の部分を促していければいいんじゃないですかというのをアドバイスする立ち位置でいるんですけれども、なかなかそれが活用し切れていないという部分があります。それは特別支援教育の研修会等で改めて周知しているところですので、せっかく巡回相談員の心理の職員がいますので、そこは積極的に活用していただきたいというふうに考えているところでございます。

すみません、心理職の方がアドバイスをされるということなんですね。 はい、そのとおりです。巡回相談員は、児童・生徒に対して行うものではなくて、教員に対してアドバイスを行う心理職というところでございます。

ということは、先生の数に対して、通級に通っている生徒さんがかなり多いというふうに聞いていて、それによって、もちろん現場での周知や理解が深まっていないということもあることに加えて、例えばなかなか相談、助言をしたりとかというところの時間がないわけではないんでしょうか。この周知や理解が深まっていないということが原因なのか、ちょっとそこのところだけ確認させてください。 教員の時間がないという部分もなくはないと思いますけど、どちらかというと、周知でしたり、学校生活支援シート、個別教育支援計画についてなかなか、特別支援教室に通う子もそうですけど、そうでない方、特別支援教室に通うまでではないけどやっぱり学校生活支援シートとかを作ったほうがいいよねという児童・生徒もいますので、そこに対しての各学校への理解というのをより促進していく必要があるかなと考えてございます。

分かりました。全てのこの巡回相談支援員の先生が、特別支援というところの知識というところで、バックグラウンドって本当に様々だと思うんですけれども、そういう中でも、やはりこういったところで助言という言葉が正しいんでしょうか、指導ですかね、先生に対して。というところは、やはり重ねていくことでその方のレベルもアップされるということもありますし、やはり児童・生徒にとってもそういった計画が適正になされていくということがやはりよりよい学びにつながっていくということを考えると、数字で言えば８４.４％なので、決して低過ぎるということではないんですけれども、やはりここは徹底していただく必要があるんじゃないのかなと思うので、ここはしっかりと取り組んでいただけるんでしょうか。 この個別の教育支援計画、学校と話し合うことができたと思う保護者の割合、現状では８４.４％ですけれども、９８％、より１００％に近づくように徹底していくべきものと考えてございます。巡回相談支援員は、会計年度任用職員の専門職として心理職で雇っているものでございますけれども、中野区の現状の職員は、かなりそういう意味だと経験は積み重ねて、経験が長い職員がいますので、その職員が教員に対して、教員も若手の職員等々、なかなか特別支援教室だったり、その発達に対する理解も進んでいない教員もいますので、その方に対してアドバイスですとか指導という部分、主にアドバイスにはなると思うんですけれども、アドバイスをしていって、この割合というものを高めていきたいというふうに考えてございます。

分かりました。ぜひよろしくお願いいたします。 最後に一点お伺いしたいんですけれども、３０ページの成果指標①、「学校・園は他の校種との接続や連携を大切にした教育を視点に授業・保育改善に努めている」と考える保護者の割合というものがあるのですけれども、これは目標値、令和１３年度７５％に対して、令和６年度の実績は５６.８％と、横ばいの数字なのかなというふうに見て取れます。ここの中の今後の課題のところに、「新たなステージへの方向性を明確化する必要がある」ともあります。ここについてのお受け止め等についてお答えください。 こちら新たなステージというところで、やはり保護者の方にしっかりと明示していく、取組が見える化していくというところが非常に必要かなというふうに思っておりまして、そのための方向性をしっかりと明確化していきたいというような意図でございます。

この成果指標の中に保護者の割合と書いてあるのがちょっと違和感があるんですが、なぜかというと、今後の取組のところを見ても保護者の姿が見えないので、保護者の割合を上げなきゃいけないのに保護者の姿が見えないのは何でかなというふうに思うところです。合同引き渡し訓練なんかは、もちろん保護者が関わってはくるんですけれども、要は保幼小中連携というところですよね。ここの部分が、よくよく考えていただかないと新たなステージというところにいかないんじゃないかなというふうに受け止めています。 あと、今後の取組の、今申し上げた合同引き渡し訓練のところですけれども、こちらは私立の保育園等からも一緒にやってほしいなんていう御要望もあった中で記載がない。やはり保育園はどこに行ったのかなというふうに見て取れますし、保幼小中連携って何なのかというところが、私自身もちょっと、特に保幼のところがよく分からない。というところは、やはりもう少し考えていただいてお示ししていただいて、実施をしていただく必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。 今後の取組の中で保護者という単語も書かれていないというところで、その御指摘は真摯に受け止めさせていただきまして、ただ一方で、学校公開ですとか、また行事ですとか、そういったところでは保護者の方に、中学校区で保幼小中連携で取り組んでいる取組なんかは見ていただけるかと思いますし、またそれ以外のところでも、例えばホームページ等も最近充実してきておりますので、そういったところでは保護者への積極的なアピールをしていきたいというふうに考えてございます。 また、合同の引き渡し訓練、確かにこちらに保育園ですとか私立幼稚園等は含まれていないんですけれども、先日も私のほうで園長先生方に御説明をして、一緒に取り組みたいというお申出、非常にありがたく思っておりますので、しっかりと次年度に向けて情報提供をして、連携して取り組めるような体制は整えていきたいというふうに思っております。

今後の課題について、６ページ目で、外部への発信が十分でない、分かりやすい発信が十分でない面があるという指摘がありました。知られていないということは何もしていないことと等しいことにもなりかねないので、いろんなことをされているんですから、それをしっかり周知していくというのは大事なことなんじゃないかと思います。 以前、教育委員会の専用のホームページがありましたけれども、いつの間にか区のホームページの中に取り込まれてしまって、以前のホームページも全く更新はされていませんでしたけれども、区のホームページの中に取り込まれてしまったことがいいことなのか、悪いことなのかというのも、どうもいま一つよく分からない。例えば「教育長及び教育委員紹介」というページがありますが、そこにたどり着くには、中野区のトップページから、「トップページ」、「子育て・教育」、「教育委員会」、「教育委員会の概要」、「教育委員会のしくみ」の後だから、５層目とか６層目ぐらいまで潜り込まないと「教育長及び教育委員紹介」までたどり着かないんです。その教育委員の紹介を見てみても、経歴が１０文字ぐらいの経歴しか書いていなくて、一体どんな人が中野区の教育委員会をやっているのかという横顔が全く見えてこない。これは多分１５年ぐらい前まではカラー写真で本人の写真が貼ってあって、数百文字の本人の意気込みが書いてあって、こういう人が教育委員をやっているんだなというのが１５年ぐらい前は分かったような気がするんです。さらに、１０年以上ぐらい前までは、「教育だより」という紙の広報を発信していて、それでもやはり教育委員会が何をやっているかというのが分かったと思うんです。そういった今までやっていたことは、だんだんと外部への情報発信に関しては後退をしているような気がするんですが、やはり今回も指摘を受けたように、外部への発信はより一層取り組んでいくべきだと思いますが、いかがでしょうか。 外部委員からも御指摘いただいておりますように、教育委員会が行っている活動について、一定のホームページへの掲載や区報の掲載などもこれまでもしておりますけれども、より分かりやすく充実したものになるように、今後改善を積極的に進めてまいりたいというふうに考えてございます。

１点だけ伺います。５ページのところの一番下のところなんですけど、「不登校児童・生徒のうち、関係機関につながっており教育機会が確保されている児童・生徒とそうでない児童・生徒の状況について」というところで、この「教育機会が確保できていない児童・生徒とその保護者に対する支援にさらにきめ細かく」というところで書かれているんですけれども、今、実際にこの教育機会が確保できていない児童・生徒というのはどの程度いらっしゃるんでしょうか。 こちらの資料の１４ページに数値をお示しさせていただいておりまして、令和６年度、どの相談機関ともつながっていなかった児童・生徒ということで、こちらのほうに数字を書かせていただいております。令和６年度、５３名となってございます。

委員会を休憩いたします。 （午後１時３７分）

委員会を再開いたします。 （午後１時３８分） 令和６年度における教育機会確保率でございますが、小学校で８３.９％、中学校で７５.９％でございます。

今数字を伺って、意外に多いなと思いました。特に中学生でいうと４人に１人、５人に１人になるのかなと思います。傾向として、先ほど御説明あったようにＳＳＷとか巡回とかやられていて、これによってこの数というのは減りつつあるのか、それとも増えつつあるのか、どちらでしょうか。 手元に確実な数字はないんですけれども、確実に減少をしてきております。

やはりつながりが持てないというところの一番の要因というか、ケースというのは、どういったものが多いんでしょうか。 やはりお子さんの心理状況等がなかなか安定せずに外部との接触を拒んでいる、そういった状況が一番多いというところでございます。

そういったところに対する今後の取組というところで何か考えていることがありましたら教えてください。 ２点あると思っておりまして、まず１点目は、スクールソーシャルワーカーが、こちらは家庭訪問等も頻繁に行うことができる体制が整っておりますので、御自宅の近くまで行ったりしてアプローチをかけていくというところでございます。もう一点につきましては、やはり先ほど話題になりました福祉との連携というところは非常に重要かなというふうに思っておりまして、例えばすこやか福祉センターとか児童相談所、こういったところと連携をしながら対応していくということが考えられるところでございます。

そうですね、多分外部評価の方も、福祉との接合というところではそういうところを挙げていると思いますので、ぜひ充実させていっていただきたいと思います。要望です。

まず最初に、冊子のほうの１６ページのところで伺っていきますけども、外国語活動・英語教育の充実の中の、まず外部評価意見のところから伺っていきます。まず最初に、白丸三つ目のところにあります「外国にルーツがある子どもたちの中には」云々というくだりがありまして、この中で、「英語に偏りすぎず、様々な文化や生活も含め幅広い形でみんなが学べる環境ができるとよい」という形で書いてありますけども、何かしら英語以外の取組について現在行っていたり、今後行える余地があることがあれば教えてください。 例えば、中野東中学校では、帰国、外国人のお子さんが、放課後にサロンのようなものを開いて、いろいろな言語で子どもたちが交流するというような取組を行っております。今後、日本語学級を設置する学校を中心にそういった交流の場を設けていくというのは、一つ手だてとして考えているところでございます。

ありがとうございます。ぜひそうした形で、もちろん英語もとても重要ですけどね、様々な言葉や文化、せっかく中野区に帰国生あるいは外国籍のお子さんが数多くいて、日本語の学級もつくっていく中ですので、前向きな形で積極的に進めていっていただきたいと思います。 あとそれから、外部評価意見の丸一つ目の中で、ＡＬＴの英語科指導以外での活用について触れられていて、この重点項目が外国語活動・英語教育の充実という単独の内容にとどまらず、様々な文化を学ぶ機会になるよう今後も取り組んでいただきたいというところですけれども、これについて、現状と今後についても教えていただけますでしょうか。 今年度からＡＬＴを学校に派遣するという形に契約を変えておりますので、１日ＡＬＴがその学校にいられますので、休み時間等も子どもたちと一緒に関わりながらコミュニケーションを深めていくと。あと、例えばＡＬＴが外国語の読み聞かせなんかを図書館で休み時間に開いて、みんながそこに話を聞きに来るとか、そういった豊かな交流というのが広まってきていますので、そういったところをさらに充実させていきたいなというふうに考えてございます。

ぜひ進めていただければと思うとともに、それは学校ごとの温度差がないような形で、いい取組は横展開というんですかね、そういう形での情報共有をして、実際に取り組んでいただければと思いますけど、その点はどうなっていますでしょうか。 そちらにつきましては、委託事業者と指導室指導主事が定期的にミーティングを図りながら各学校の状況というのを確認をして、よい取組があったところについては、委託事業者からＡＬＴに情報提供するような体制を整えております。

ぜひよい取組ですので頑張っていただきたいなと思うところではありつつ、委託という形でやっていらっしゃる、そしてここでも、今後の取組の方向性の中で、「ＡＬＴを派遣契約としている利点を生かした」という形で書かれているところではあります。ただ、契約ということに関してですと、平成１７年２月１７日に文部科学省初等中等教育局国際教育課長が、これは各都道府県・政令指定都市教育委員会外国語教育担当課長に宛てたものではありますけども、ただ、これは「域内の市町村にも周知方願います」と書かれた中で、労働者派遣等のことについて注意書きが書かれたことに加えて、併せて、「優れたＡＬＴについては、正規教員としての採用を図るなど外国語の指導体制の充実に努めるようお願いします」なんていうことも書かれていたりしています。現状、始まったばかりですし、また区として正規採用は難しいところでありますけども、とはいえ区のほうで非正規の教員などを雇っている例もありますので、やはりいい取組を行っていく上で、今すぐではなくても、今後、やはりそうした形で、安定した形で区が直接雇用するなんていうことも進めていく中で視野に入れていただければと思いますし、文部科学省から出ているこうしたものなども注目しながら考えていっていただければと思いますが、その辺っていかがでしょうか。 今御指摘いただきましたことについても、今後体制を充実させるときの一つの考え方として検討していきたいというふうに思っております。

ぜひ前向きに考えていっていただけたらなと思います。やはり中野区の子どもたちにとっても、安定した先生がいることの意味もあると思いますので、ぜひお願いします。 それから内容が変わりまして、２４ページのところの、テーマの枠として自己評価シートの中の枠ですね。２４ページの⑤のところ、成果指標で「個別教育支援計画」の作成にあたり、学校と話し合うことができたと思う保護者の割合という形で書かれていて、教育委員会の中で完結するものとしては、学校生活支援シートや個別の教育支援計画について書かれているというところではあるかと思うんですけども、また、先ほど他の委員からの指摘もありましたけど、「「学校生活支援シート」や「個別の教育支援計画」の作成が必要な児童・生徒や、指導計画の内容について、理解が不十分な学校がある」という形で書かれています。これについて巡回相談のほうで関わっていくという話は当然出ていたところではありますけども、こちらに書かれていないものとして、すこやか福祉センター等が関わっている個別発達支援計画書ですとか、それに関する個別支援計画会議なども学校で行われていると思うんですけれども、その辺りというのはここにも生かせていけるものなのか。要は、それをしっかりとやっていくとかすこやか福祉センターに関わってもらう中で学校の理解を進めていくということもできると思うんですけど、その点はどうなっているのか、あるいはどうしていけるのかがあれば教えてください。 発達支援連絡会というのは、各学校とすこやか福祉センターの中で実施しているところです。その中で、発達に課題がある子の継続的な支援の部分についてというところは協議していただいているところです。ただ、今の発達に課題がある児童・生徒の出し方が、学校からすこやか福祉センターに対してこの子はどうですかという形なんですけど、その形でいいのかと。これまで就学前でずっと関わってきているのはすこやか福祉センターの部分のほうが多いですので、すこやか福祉センターの側から、この子って就学してからどうですかという部分の聞き取りの仕方もあってもいいのかなという部分がありますので、その点については引き続き検討しながら改善していければというふうに考えてございます。

ぜひそうしたことが、ここに書かれていることに加えて、やはり学校の理解を深めることにもつながっていくと思いますので、ぜひしっかりと検討し、進めていただけたらなと思うところです。 あと、ここに書かれているというか、書かれていないことということで気になっている点がありまして、成果指標とかを定める段階で私は子ども文教委員会の委員ではなかったので、その段階で出ていないことであればしようがないのかもしれませんけども、ただ、やはり全体を通して見たときに、特別支援教育に関して、個別の教育支援計画が必要なお子さん、通常級のお子さんについてはここを見ると分かるんですけども、一方で、固定の知的障害特別支援学級にいるようなお子さん等々についてやはり触れられている箇所がない、要は外部評価がちゃんと受けられているのかどうなのか気になってしまったんですね。もちろん新規でないものについては全部入っているわけではないところではありますけども、この特別支援学級、固定の学級に関して、第三者評価ということについて、今回はなかったけど前回ありましたよであるとか、あるいは今後何か受けることが検討されているとか余地があるとか、その辺のことというのは、もしあれば教えていただけますでしょうか。 この評価につきましては、自己評価に係るシートについては教育ビジョンに基づいて網羅的に行っている内容になっております。毎年度、重点項目として、その中からポイントを絞って評価のほうを受けているというような仕組みになっておりまして、毎年度の重点項目の選び方につきましては、教育ビジョンのほうで示す、確かな学力の定着ですとか豊かな心を育む教育の充実、それから体力・意欲の向上といじめ対策等については比較的基本項目として扱わせていただいて、もう一つの重点項目については、前年度の評価などの内容を鑑みながらこちらのほうで設定をしているというような内容になってございます。なので、固定級の内容となると、もう少しこう、範囲としては個別の内容になってきておりますので、そうした内容についてこの項目の中でどのように触れていくのかということについては今後検討してまいりたいと思います。

ぜひ検討いただければと思います。特に確かな学力の定着とありましたけども、通常の学級のお子さんとは違いますけども、特別支援学級は特別支援学級なりに言葉や数あるいは日常生活に必要な確かな学力を身につけていくことはとても重要ですし、また、「個に応じた指導の充実」という言葉も、この冊子の中で４１ページに単語として出てきますけども、そうしたところも、個に応じたというときには当然特別支援学級のお子さんも入っていますので、この辺り、ぜひ今後第三者評価を受けていく際にもしっかりと視点を当てていただければと要望しておきます。お願いいたします。

他に質疑はございませんか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、２番、中野区子ども・子育て支援事業計画（第３期）の改訂について及び４番、中野区こども誰でも通園制度の本格実施について（案）を一括して報告を求めます。 それでは、中野区子ども・子育て支援事業計画（第３期）の改訂につきまして、資料に沿って御報告させていただきます。（資料３） 令和７年３月に中野区子ども・子育て支援事業計画（第３期）を策定したところでございますが、今般、国より、「教育・保育及び地域子ども・子育て支援事業の提供体制の整備並びに子ども・子育て支援給付並びに地域子ども・子育て支援事業及び仕事・子育て両立支援事業の円滑な実施を確保するための基本的な指針」の改正案が示されました。基本指針の改正により計画改訂の必要が生じたため、以下のとおり検討を進めてまいります。 １番、基本指針の改正内容についてでございます。乳児等のための支援給付（こども誰でも通園制度）の創設に伴いまして、基本指針について次の改正を行い、令和８年４月１日から適用することとしております。基本的記載事項（必須記載事項）として、乳児等のための支援給付（こども誰でも通園制度）の量の見込みと提供体制の確保の内容及びその実施時期を位置付けること。また、同じく、基本的記載事項（必須記載事項）として、乳児等のための支援給付（こども誰でも通園制度）に係る教育・保育を一体的に提供する体制に関する事項を位置付けること。 ２番、基本指針の改正を踏まえた計画の改訂についてでございます。乳児等のための支援給付の創設に伴い、計画に基本的記載事項（必須記載事項）として新たに位置付けられることから、年度内に計画の改訂を行うことといたします。 ３番、今後のスケジュールでございます。令和８年１月に、子ども・子育て会議での意見聴取を行った上、改訂（案）の決定を行い、３月に計画の改訂を行います。その後、４月に基本指針の改正を行うとともに、乳児等のための支援給付（こども誰でも通園制度）を創設いたします。 御報告は以上でございます。

続けて、４番お願いいたします。 続きまして、中野区こども誰でも通園制度の本格実施の案について御報告いたします。（資料５） 令和８年度から、乳児等通園支援事業（こども誰でも通園制度）が本格実施されるに当たり、中野区ではこれまでの試行的事業を踏まえ、次のとおり実施いたします。 １番、実施時期と場所ですが、実施時期につきましては令和８年４月から、実施場所につきましては、認可保育所、認定こども園、地域型保育事業所、幼稚園、認可外保育施設等が対象となります。 ２番、実施内容です。令和７年度までの試行的事業の実績や保護者・保育者等の意見を通じ、１番、子どもの成長や発達の支援のためには継続的な利用機会の確保が肝要であること、２番、安定的な事業実施のためには事業者収入の確保が重要であること、３番、要支援家庭に向けては支援策が不足していることを確認いたしました。これまでの事業実績等につきましては別紙を御覧ください。 本制度の前身である令和５年度の未就園児の定期的な預かりモデル事業、令和６年度と今年度、令和７年度の旧こども誰でも通園制度の試行的実施の３か年の事業実績等についてまとめております。これまでの事業実績や保護者・保育者等の意見を踏まえ、次のとおり事業を展開いたします。なお、今後の利用状況や施策の動向等を踏まえ、必要に応じて継続的な見直しを図ってまいります。 （１）中野区こども誰でも通園制度。こちらは、区立保育所以外の私立保育所等を対象とした事業です。私立保育所等の空き定員等を活用し、①区内に在住する０歳６か月から２歳児クラス相当までの未就園児、②区外に在住する０歳６か月から満３歳未満までの未就園児を対象とした預かりを行います。令和８年度からの本格実施以降は広域利用が始まり、中野区外に居住するお子さんも預かりの対象となります。また、活用する定員１名分につき、月１６０時間を受入れ上限とし、各施設が設定した開設時期、利用可能時間、利用可能人数等の下で事業を実施いたします。一人当たりの１か月の利用上限数は、区民が区内施設を利用する場合は月最大８０時間、区民が区外施設を利用する場合、また区民以外が区内施設を利用する場合は、国基準である月１０時間までといたします。 （２）要支援家庭向けの定期的な預かり支援。こちらは区立保育所を対象とした事業です。区立保育所の定員１名分を確保し、すこやか福祉センターとの連携の下、区内に在住する要支援家庭を対象とした児童の預かり及び保護者の相談支援等を行います。利用可能時間は１回最大８時間まで、利用可能回数は週１回から２回程度、実施園は４園程度、利用可能人数は各園１名といたします。 ３番、経費補助です。試行的事業を通じて、事業者から事業の安定的な運営のためには職員加配が可能となるような補助が必要であるとの要望があったことを踏まえ、職員の労働時間に応じた区独自の上乗せ補助を行う予定でおります。 次のページを御覧ください。④実施スケジュールです。実施スケジュールにつきましては、資料をお読み取りください。 なお、令和８年度から給付事業、乳児等のための支援給付になることに伴い、今後、仮称ではありますが、中野区特定乳児等通園支援事業所の確認に関する条例を制定いたします。条例案は１定で御審議いただきます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はございませんか。

ちょっと確認したいんですけども、利用者負担額というのは、試行のところでは、昨年度、今年度は３００円というところでやられてきた。来年度については、まだ国のほうから出ていないということでよろしいんでしょうか。 委員のおっしゃるとおり、今年度は３００円というところで実施してきておりますけれども、来年度はまだ国の考えが示されておりませんので、それを踏まえ今後検討してまいります。

もう一つ分かりづらかったのが、２、実施内容の（１）のところで、活用する定員１名分につき、月１６０時間を受入れ可能上限とするというところと、あと、下の一人当たり月最大８０時間というところ、これをちょっと説明していただけますか。 まず最初の、活用する定員１名分につき、月１６０時間を受入れ可能上限とするという、ここにつきましては、実施します事業所が、定員１名の枠をこの誰でも通園の制度として利用する場合に、その１名枠に対して月１６０時間を上限に各施設で利用可能時間を設定してくださいという意味でございます。次の区民が利用するというところの１人当たり月最大８０時間というのは、お子さんがこの事業を利用するに当たり最大利用できる時間数が８０時間というところでございます。

はい、分かりました。区独自で上乗せして８０時間というところだと思うんですけども、これについては、これまでやってきたことの効果検証みたいなところで、ここにも書かれていますけれども、保育者については、利用頻度が通常の保育所と異なることから子どもが園に慣れづらい、親子との信頼関係構築に時間を要するというところを反映してのこの上乗せなんでしょうか。 委員のおっしゃるとおり保育所側の事情もありますし、利用するお子さんですとか保護者にとりましても、お子さんにつきましては月１０時間だけの利用であったとしますと、そのお子さんの成長ですとか発達に対して、なかなか目に見える形でのいい影響というのが見えてこないというところで、定期的に預かることによって、そこが子どもの成長の発達に資するというところから、月１０時間を超えての利用というところ、あと、保護者の方にとりましては、継続的にこれを御利用されることによりまして、保育園に育児相談をしたりですとか、保育者から育児に対してのアドバイスを長い目で頂けるというところが、やはり１０時間を超えて行う意義であるというふうに考えてございます。

保護者にとっても、保育者にとっても、そのほうがいいという考えだと思うんですけれども、これは国のほうの基準では１０時間となっているわけじゃないですか。これを８０時間に上乗せするということは、この制度の事業の中でできることなのかどうか確認します。 国は１人当たり月１０時間を上限としておりますので、国の補助といたしましては月１０時間分までしか補助が出ないところではあるんですけれども、それを超えるところにつきましては、東京都で多様な他者との関わりの機会の創出事業という補助事業を持っておりますので、そちらを活用して区独自の上乗せ補助を行うというところでございます。

先月、こども誰でも通園制度に関するＱ&Ａというものの新しいバージョンが出たんですけれども、こども家庭庁が出しているやつなんですけど、それでも、１０時間を超えて受入れを実施した分は本事業の対象になるのでしょうかという質問に対して、一人当たり月１０時間を上限とするため、それを超える時間については本事業の対象とはなりません。なお、自治体の負担の下で独自の上乗せを設けることを妨げるものではありませんというところで、この、やっぱり１０時間というところは国のほうの事業の中で賄ってもらえるけども、それを超える、例えば７０時間とかという分については東京都のほうが出すのか、中野区も出すのか、その辺り教えてください。 委員のおっしゃるとおりでございます。

中野区のほうも持ち出すということでよろしいでしょうか。 大変失礼いたしました。現在のところ中野区の一般財源の持ち出しは考えてございません。

もう一点伺います。今回の３番の経費補助というところで、「試行的事業を通じて、事業者から業務負担を考慮した職員加配が可能となる補助の要望があったことを踏まえ、職員の労働時間に応じた区独自の上乗せ補助を行う」ということなんですけれども、これは昨年度も今年度もやられていて、これをさらに拡充していくということでしょうか。 今年度につきましても区独自の上乗せ補助というところで補助は行っているんですけれども、それが別紙２の２ページ目の３の実施状況というところに書いておりますけれども、今年度は１施設当たり、その枠一つに対し月額２６万５,９２０円というところの補助を行っているんですけれども、この考え方を変えまして、来年度は、この事業を行うに当たりましては、お子さんがなかなか保育園に慣れないというところもありまして、保育士がこれまでの配置基準よりもさらに多く必要になってくるというようなお話も聞いていますので、そういうところに対しまして、保育士の人件費の補助になるような形での上乗せの補助を考えているところでございます。

補助をやっていくということなんですけども、これもＱ&Ａのところで、この実施していくに当たって補助金での実施は可能なのかというところで、令和７年度においては可能だと。ただ、令和８年度以降については、乳幼児等のための支援給付として全国一律の給付制度となるということが書かれているんですけれども、さらに区独自で補助を行っていくという考えなんですか。 国のほうは、来年度から給付制度ということで公定価格に基づいての補助が支給されることになりますけれども、この区独自の上乗せ補助につきましては、先ほど申し上げましたが、都の補助事業を、補助金を使いまして上乗せを行うものでございます。

幾つかこのＱ&Ａを見ても、細かいところでまだ国のほうの考えが定まっていないところというのがあるなと思っておりまして、これはいつごろに整理されていくのかなと思うんですけども、言っても、今月下旬には新規公募を始めるというところでは、この辺ちょっと間に合っていないんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょう。 委員のおっしゃるとおり、まだ国からは、実は制度設計ということでは示されておりませんで、本来ですと今ぐらいにはもう示されているはずなんですけれども、その発出が遅れているのかなと思っておりますが、いつ国の制度設計が示されるかにもよりますけれども、場合によりましてはこの公募の時期を考える必要が出てくるかもしれませんが、国の予定から考えますと、そろそろ出てくるのではないかと思っておりますので、出てきた際には速やかに検討を行いまして公募につなげていきたいというふうに思っております。この公募の時期も、この時期に公募しないことには来年４月からの事業実施というところが間に合わないというところもありましてこのスケジュールを引いておりますので、それが可能である限りは、そのスケジュールを変更せずにいきたいと思っているところでございます。

間に合わないというのは分かるんですけれども、やっぱりちゃんとスケジュール、国のほうが遅れるようなら、もう一回見直して考えていくということも必要だと思いますので、その辺柔軟に対応いただければと思います。

２の（２）のところです。要支援家庭向けの定期的な預かり支援という形で、こちらのほうで利用可能人数は各１名（４園程度）とあります。モデル事業のほうは弥生保育園と丸山保育園で行われたことが別紙に書いてありますけども、４園、すこやか福祉センターも４か所ありますので、各すこやか福祉センター圏域に１園ぐらいなのかなと想像するところですけれども、その辺りというのは、４園どの辺になりそうだとか分かるのでしょうか。 その４園の考え方は、今委員のおっしゃるとおりすこやか福祉センター圏域を意識した４園というところでございますので、来年度も、やはり自宅から通える範囲にこういう園があるというところを鑑みまして、基本的にはこの４園でいけたらなというふうに考えてございます。

バランスよかったです。 それから、実施内容の中で「子どもの成長や発達を効果的に支援する」という言葉が入っていたりします。一方で、経費補助のところで、「事業者から事業負担を考慮した職員加配が可能となる補助の要望があった」というところでありますけども、発達に偏りがある、あるいは知的な遅れがある、あるいは医療的なケアが必要になるお子さんなどについては、こちらのこども誰でも通園制度に関してはどのようになりますでしょうか。 今お話のありました発達に支援が必要なお子さんであったり、医療的ケア児のお子さんの受入れも、国のほうは進めていくようにというふうに言っておりますが、実際のところは、受け入れる保育園側に設備が整っているかですとか、看護師の配置があるかですとか、そういった諸条件がやはり必要になってくるかと思いますので、そういう条件を満たした上で、事業所のほうで受け入れてもよいというような園がありましたら実施していきたいというふうに考えてございます。

ちなみに、区立の保育園に関してはどうでしょうか。 区立の保育園につきましては、お子さんが支援が必要なということではなく、支援が必要な御家庭向けの預かりをしていくというところでして、お子さんに対する支援という形でのその預かりは考えてございません。

それは別物とは必ずしも限らなくて、それこそ家庭に支援が必要な御家庭というのはあるわけですけれども、その中のお子さんが全て健常児とは限らないところもありますので、その辺りどうなんでしょうか。 委員のおっしゃるとおり、その支援が必要な御家庭の中のお子さんという形で見ますと、そういった中のお子さんは対象にはなってきますけれど、先ほど申し上げましたように、設備の関係ですとか看護師配置ですとかというところもございますので、そこは総合的に見て判断していくことになろうかと思います。

特に区立園の場合は区がお金に関しては握っているところでありますので、やはりそこは開始してすぐはできなくても、やはり状況を見て必要であれば、そこは各施設をしっかりと整えていくですとか人の配置をしていくということも必要になりますし、また、民間の私立園であっても、やはり職員の、障害児の加配で済むのであればそこの加配を支援していくとかということも、制度開始後すぐとはいかなくても、やはりそれは状況を見ながら予算をつけて整えていくことが必要だと思いますが、そこの辺いかがお考えでしょうか。 委員のおっしゃるとおり、現在受入れができなければ今後もできないということではなく、これからいろんなお子さんを受け入れていくというところでは検討してまいりたいと思ってございます。

しっかりと状況を見たり、ニーズを把握しながら、声が上がっていないからないじゃなくて、しっかりと把握していっていただければと、これは要望しておきます。

今の石坂委員の質問で分からなかったので確認したいんですが、通われるお子さんに対して発達調査であったりがかけられるのかどうか。それによって加配がつけられるのかどうかというところについて、もう一度お願いします。 こども誰でも通園制度の事業というところにおきましては、発達調査ですとか職員のそのための加配というところは、現在は考えておりません。

分かりました。石坂委員もおっしゃるとおり、そこについては検討していかなければならないかなというふうに思います。 今年度も試行的に実施をしていただいている園が別紙の２ページのところで掲載をいただいているんですけれども、この園の、区立ではなく私立の園の４園の中で、一般型と余裕活用型があると思うんですけれども、それぞれどちらでやっていらっしゃるんでしょうか、それは確認いただくというところでお願いします。 区立保育園のところで、０歳児の定員を１ずつ４園で確保しておられますけれども、すみません、こちらは、もともとの定員の中の１名分をこども誰でも通園制度用に確保をしているということですか。 委員のおっしゃるとおりでございます。

はい、分かりました。それは今０歳児、１歳児というところで特に入りにくいということがある中で、今の現在、令和７年１０月当初の段階でですけれども、１枠を確保しているけれどもいないという、ゼロというところの数字が２園あるんですけれども、今後もこういうことって起きるのかなと、０歳で入園したいんだけれども、１枠をこども誰でも通園制度用に確保しておかなければならないという状況が区民にとって不利益になっていないのかなというところがちょっと心配な点なんですけれども、いかがですか。 委員おっしゃるとおり、確かに入園されたい、在園したいというお子さんももちろんいらっしゃるんですけれども、こういった要支援家庭の預かりというところをやはり区が責任を持って支援していくという必要性も考えてございまして、０歳児の４園の１枠を空けてというふうに考えたところでございます。０歳児につきましては比較的、これからどうなるか分からないところはありますけれども、区立園でも空きが生じやすいというところもありまして、この区立保育園でゼロであれば実施できるのではないかというところで考え、１枠を空けて用意しているというところです。 要支援の御家庭の利用率というところも、今ゼロとなっているところも、利用しようと思ったけれども取りやめになったですとか、この１０月末時点では利用はされていないですけど、今後利用の予定があるとかというところもございますので、なかなかすこやか福祉センター等の推薦で決まるというところと、マッチングといいますか、そういうのもなかなか難しいところもありまして、すぐに利用される方がいらっしゃらないということもあるんですけれども、実際利用された方のお話ですとか、利用をしている、実際お子さんを預かっている保育園のお話を聞きますと、やっぱりこの事業としては区立としてやっていく責任があるのではないかというような声も聞いておりますので、実際の入園されたお子さんとのバランスというところもありますけれども、今後とも続けていきたいというふうに思ってございます。

もちろん必要なことなんだろうなということは思っているんですが、先ほど申し上げた余裕活用型と一般型というところで、要は一般型であれば、スペースがあれば受け入れることができるというところです。この区立の保育園は一般型ではできないのかというところ、要は定員プラスアルファでこども誰でも通園制度用に確保できないのかというふうに思うんですけれども、これはどうしてもスペースの都合上、難しいんでしょうか。 区立園につきましては、今の定員を超えて、１名であっても受け入れるというところは厳しいという状況でございます。

分かりました。ここは一つ課題としてはあるのかなというふうに認識はしておきます。 来年度以降、区内の施設を利用すると１人当たり最大８０時間で、区外の施設だと１０時間までというところで、これは、例えば里帰りをしたときなんかで実家の近くの園に通うというようなことも可能なんだろうと思うんですけれども、一度でも区外の施設を利用したかどうかというところはどのように確認を取るのかなと思うんですけれども、その辺のことは何か基準があったりするんでしょうか。 広域利用に関する考え方や取扱いについては、まだ実は国から示されていないところではあるんですけれども、この広域利用をやっていきますよというところだけは国のほうで考えが出てきておりまして、区民の方が区外の事業所を利用したということにつきましては、利用実績というところで、翌月に、そこの自治体か、もしくは使った保育事業者から区のほうに請求が来るのではないかというふうに考えてございますので、そこで利用実態は、リアルタイムではないですけれども、利用したことは分かるというような仕組みになろうかと思っております。

利用者さんを信じるしかない部分があるのかなというふうに思います。なかなかいらっしゃらないかと思うんですけれども、今月は他県で、来月は中野区でなんていう方もいらっしゃったりもするのかなと思うと、なかなかその部分の確認なんかも、ちょっとはっきりしない部分が心配な要素ではあるところです。 先ほど伺ったところの部分で答弁保留のところを、御答弁をお願いしたいと思います。 先ほど私立保育園４園で実施しているところの余裕活用型と一般型の内訳というところでございましたけれども、余裕活用型が宮園保育園とマザーズハート南台園です。一般型が、家庭的保育事業の比留間さんと、あと１２月からの実施になっておりますけども、アルテ子どもと木幼保園が一般型でございます。

ありがとうございます。ちなみに、アルテ子どもと木幼保園さんは、今月から、昨日からの実施ということなので、今この数字上ではゼロとなっているんですけれども、実績はいかがですか。 １歳児は、お一人は決まっていると聞いております。２歳児の方は、今３名募集のところ２名は決まっているとお聞きしておりますが、少し前の話ですので、もしかすると今現在は定員が埋まっている可能性もありますが、その募集を締め切ったときにはそんなようなお話をお伺いしております。

分かりました。アルテ子どもと木幼保園さんのほうはまだ始まったばかりというところで、こちらの家庭的保育事業者さんのほうはもう既にやっていらっしゃるということなんですけれども、一般型のほうでやるというところで、プラスアルファの子を見ていくというところ、なかなか一般的な私立保育園というところとは状況が異なるものはありますけれども、ここの部分は、子どもが増えるというところで特に問題なく、みんな見ながら通常保育が回っているのかというところが気になるところなんですけれども、いかがですか。 家庭的保育事業者さんにつきましては、一般型というところで、定員の枠を超えたところでの預かりをされているところですけれども、その面積基準につきましてもちろん満たしておりますし、保育をするというところでいうと、保育の補助者の方といいますか、この家庭的保育事業とは別に補助者の方にお願いして保育をされているということを聞いております。

先ほど来質疑があって、国がなかなか方針がはっきりしない中で、区としてもしっかり進めていただいているというのは非常に評価したいと思います。新規なので、確認しようと思えば幾らでもいろいろ聞きたいことはあるんですけど、１点だけというか、補助の制度だけ、先ほど来あった話だけちょっと確認したいんですが、まずは、令和７年度で区の独自補助で月額２６万５,０００円と書いているんですけど、これは令和８年度も、園で１枠を確保すればこれを補助する。その１枠というか、それが１６０時間が使われようが使われなくても、枠さえ確保していればこれを補助するという内容なんですか。 この区独自補助の月額２６万５,９２０円は、令和７年度、今年度の補助事業なんですけれども、委員のおっしゃいますように、この枠を確保することによって、結局その枠を確保することで、いつお子さんが来てもいいように保育士をまず確保しなければならない。この事業を進めるに当たって保育士の配置基準というのがございますので、そこでまず保育士を確保し、必要面積も確保した上で行うというところで、この事業を始めますと、いつから始めますといった段階から、月額、お子さんの利用がその月に仮になかったとしてもこのお金は事業者のほうに入ると、そういう仕組みになっております。

実際過去を見ても、大体１園辺り２枠とか３枠とかそういった枠なんですが、これ別に枠は、園が決めることでしょうけれども、何枠つけても補助制度の上限というのはないんですか。 何人の枠を使ってこの制度を利用するかは事業者さんが決めることですので、そういう意味では区のほうでその制限は設けておりません。

あと、いろいろ試行して、課題を解決するために、いわゆる保育士補助の上乗せというところなんですけれども、そこのもうちょっと詳しい、どうしたら上乗せするのか、何をどれだけ上乗せするのかというのを、決まっていれば教えていただけますか。 令和７年度につきましては、保育士をその事業で専任といいますか、保育士をその事業に充てることによって補助を行うと申し上げましたけれども、金額のほうは今予算編成中で精査中なんですけれども、その保育士の資格がある方とない方とおりますので、そこは時給に換算した場合の金額は変わりますけれども、こども誰でも通園制度に係る保育士さんに対して、労働時間１時間当たり幾らという形での補助を考えてございます。

あと、ちょっと外れますけど、先ほどこの区の独自補助と今の上乗せ補助というのは東京都の補助が使えると、区の持ち出しがないと言ったんですけれども、それは東京都が１０分の１０で補助してくれる内容ということですか。 はい、委員のおっしゃるとおりでございます。

あと、ちょっと実際園がどう判断するかなんですけれども、その区の独自補助１枠を確保します。もともとの考え方としたら、当然例えば４月の募集をやって余った定員のところにこの枠を入れるというのが考え方としてあると思うんですけど、もう一つは、もともと募集する前に、もし枠を取っていたほうが園としてプラスになるということであれば、事前に募集の人数を絞って枠を確保するという方法もあると思うんですけど、これは、要はこの枠を確保したほうが園にとってプラスだと、新規で募集するよりも。その辺の園が得するような制度だろうか、ちょっとその辺は分からないんですけれども、実際この補助がされた場合って、どういう判断になるというか、園としてどういうふうに思うか、何かございますか。 園側でどのようにこの事業を捉えるかというところにもよりますけれども、こちらとしても、実際の認可保育園に対する定員管理というところもやってございますので、その園の判断のみでこの定員の一部をこのこども誰でも通園制度に振り分けるというところはできない仕組みになっておりますので、もし園側であらかじめこの枠をこども誰でも通園制度用に確保しておきたいというか、確保してもやるんだということでありましたらば、先ほど申し上げましたような、一般型といいまして、定員の枠外でこの事業用にお子さんを受け入れる枠を確保するというようなことはできるかと思います。

実際始まってみないと、これは分からないかと思います。 最後に、先ほど保育士の補助、上乗せをするということなんですけれども、それもいろいろ検証していく中で、例えば子どもが園に慣れづらいとか、親子との信頼関係構築に時間を要するとか、在園児童の生活に影響が生じるための対応のためというところで書いているんですけども、これは単純に、要は保育士をしっかり補填というか、加配すれば対応できるものもあるんですけれども、それで十分なのかどうかというところだけお伺いします。 保育士を手厚く保育に充てることだけで十分かといいますと、そこはなかなか事業をやってみないとというところがありますけれども、少なくとも事業者側の、これまで３か年の試行をいろんな園で行っていただいているんですけれども、そこからの挙がってきています御意見としましては、やはり在園児と比べて保育になかなか慣れない、年度途中でポンと来てみたり、週１回の利用であったりというところで、やはり保育に慣れるまでに、結局そのお子さんに対して保育士が１対１で付きっ切りになることが多いということから、そこに充てる保育士さんを充実させてほしいという思いでこの補助を考えましたので、それだけで全てが解決するというところまではなかなか断言はできないところではありますけど、まずそういうところから事業者に対する支援という形でも行っていきたいというふうに考えてございます。

御報告ありがとうございました。子ども・子育て事業計画のほうについて聞きたいのですが、改訂の必要性が生じたためと書いてあるのですが、改訂しないとどうなるのですか。 こちらは、国の指針に基づいて、必須事項として令和８年４月１日適用で位置付けるという部分が生じているものでございまして、年度内に計画改訂を行うものでございますが、こちら、改訂を行わないという場合には、計画全体としての体裁といいますか、そこの部分がなかなか難しいという面もあり、補助金等々にも影響する可能性はあるかなとは考えているところではございます。

多分そういうことだと思うんですよね。先ほど来、羅列の仕組みのほうの話を聞いていると、結局国は、国が始めた制度なんですけど、国がやろうとしているところはすごく限定的で、でもせっかくやるんだからといって、東京都と中野区のほうで子どもたちとか保護者のために少しでもなるようにといってこれを考えて報告していただいているんだと思うんですよ。なんだけど、義務付けだけはするという発想が私にはさっぱり分からないし、それを自治体側が、はい、そうですかと言っているから、いつまで経っても国と地方は対等だという話がお題目に終わっちゃっているんだと思うんですよ。ちょっとこういうやり方は、やっぱり何というか、機を捉えてちゃんと文句言ったほうがいいと思うんですよね。どう思いますか。 法定の計画でございますので、それについては自治体としても一定対応しなければならない部分はあるというふうに考えてはおります。ただ一方で、計画策定に関する事務等々についての部分については、何かしらの機を捉えて、国等々に意見を伝える機会を捉えていければというふうに考えております。

ありがとうございます。本当は事務方というより、区長に問題意識を持ってほしいなと思ってこういうことを毎回言うんですが。この子ども・子育て支援事業計画の中身自体も、もうはっきり言って時代に合っていないわけですよ。先ほど聞いてびっくりしたんですけど、区立の０歳、空きが生じやすいって、びっくりするんですよ、私これを聞くと。十数年前からすると、そんな状況はあり得ない。けど、今そういう状況に来ているわけじゃないですか。だけど、いわゆる子ども・子育て支援事業計画をつくりなさいというのは、待機児童が発生をしていて、それを何とか解消しないといけないから各自治体計画的にやってくださいねというところが、これは始まりなわけですよ。もはや待機児童云々よりも、空き対策どうするんだという話が、議論のフェーズが移っているときに、いまだに子ども・子育て支援事業計画は、需要見込みと確保方策というのを計画立てて、国にも報告しないといけないわけでしょう。あまりにも現実と合っていないと思うんですよ、こういうの。今回についてはしようがないですけど、これはもうね、第３期でおしまいにするぐらいのことでやっていただかないと、皆さん多分無駄な事務作業に翻弄されることが続くんじゃないかなというふうに私は感じていますので、ちょっとこういう話があったというのは区長とも共有をいただいて、可能なところで議論するようにしていっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 委員より、そういった計画についての御指摘があったという事項については内部でも共有させていただければと思っております。

去年やった実証実験のゼロ、１分の０というのが幾つかありますよね。ここは応募がなかったということなんですけど、これはさっきもちらっと出ていたような気がしたんですが、何でなかったのか、もう一度教えてください。 別紙２の３番のところかと思いますけれども、私立保育園のアルテ子どもの木幼保園につきましては１２月から預かり開始するというところで、この表が１０月当初時点の情報というところで、その時点では募集を開始していなかったというところで、１２月から利用が開始されて、先ほど申しましたように１歳児は１分の１、２歳児は３分の２ということになっております。区立保育園につきましては、１分の１が２園、１分の０が２園というところなんですけれども、その２園につきましても、これから利用を開始しますよと決まっているお子さんがいるところと、あとは、利用は決定していたんですけれども、諸事情により取りやめになって再募集をしているですとか、そういった状況でございますので、枠を空けておいたけれども利用できる対象の方がいらっしゃらなかったということではございません。

ありがとうございます。周知といいますか、制度の内容でも、こういうのはあるけどよく分からないという方もいて、知っていたら利用したかったみたいな人がいないようにしていただきたいと思ってお伺いしました。よろしくお願いいたします。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、３番、給付型奨学金事業の実施内容についての報告を求めます。 それでは、給付型奨学金事業の実施内容につきまして、資料に沿って御報告させていただきます。（資料４） 本件は、区独自事業として検討を進めております給付型奨学金事業につきまして、実施内容を取りまとめましたので、以下のとおり御報告するものでございます。 １番、事業の趣旨でございますが、若者の現在及び将来がその生まれ育った環境に左右されることなく、夢や希望を持つことができる地域社会の実現を目指し、学びの意欲を持つ若者が高等教育を受けられるよう支援を行います。 ２番、概要でございます。国が実施する高等教育の修学支援新制度を参考とし、区独自事業における要件等を設定いたしました。高等教育への進学に係る「入学金」、就学に係る「授業料」等を支援し、大学・短期大学、高等専門学校（４年生・５年生）、専門学校への進学予定者及び在学生を対象といたします。対象には中間所得層を含み、学びの意欲のある子ども・若者のチャレンジを支援いたします。 ３番、案からの主な変更点は、別紙１を御覧ください。まず、一つ目、対象者の要件のうち、家計に関する基準（資産基準）につきまして、（案）時点では資産基準を設けておりましたが、資産要件を設けないこととして変更いたしました。二つ目、給付金額の考え方につきまして、（案）時点では、私立学校の理工農系学部に通う学生には奨学金の上乗せを行うこととしておりましたが、学費、授業料や施設整備費等の差に着目した支援として、上限額を上乗せすることとして変更いたしました。三つ目、その他として、社会的養護経験者に対しての支援につきましては、社会的養護自立支援拠点事業において実施することを検討してまいります。 表紙にお戻りいただきまして、４番、実施内容、（１）対象となる学校は、別紙２を御覧ください。１、対象となる学校の（表１）で対象としている国内の学校種別・課程のうち、国または地方公共団体から対象となることの確認を受けた学校（確認大学等）に在学及び進学する人が給付対象となります。 再び表紙にお戻りいただきまして、（２）給付期間は、確認大学における正規の修業年限を満了するまでといたします。 （３）対象者の要件、①居住場所に関する要件でございます。申込者の生計維持者が、申請日において引き続き１年以上中野区に住所を有し、給付を受ける際も引き続き中野区内に住所を有していること。２ページ目に行きまして、②年齢等に関する要件でございます。確認大学等に進学予定または在学している人で、確認大学等へ初めて入学した日の属する年度における年齢が満２９歳以下の人であること。③学業成績等に関する基準は、再度別紙２を御覧ください。２、学業成績等に関する基準の（表２）のとおりとし、（表３）のいずれかに該当する場合は対象外といたします。表紙にお戻りいただきまして、④家計に関する基準（収入基準）でございますが、こちらは記載のとおりといたします。 （４）給付金額の考え方は、別紙３を御覧ください。１、給付金額の考え方としまして、入学金及び授業料に対する奨学金を給付することとし、原則として、国制度の対象となる人は、国制度に申し込むことを条件とします。学校種別、通学形態ごとに金額を設定し、区独自の段階区分として、Ａ・Ｂ区分の２区分を設定し、それぞれ給付上限額を定めます。Ａ区分は、国制度の支援の満額と同額を上限とし、満額の給付を受けることができる所得層を広げ、Ｂ区分は、中間所得層の世帯を対象とし、区分の３分の２の金額を上限に支援を行うものとします。区が給付する金額は、区の給付上限額から、国制度により給付される金額を差し引いたものとしますが、Ｂ区分については、多子世帯支援を除き、国支給額を区支給上限額から差し引かないものとします。Ａ区分の区の支給上限額と、申込者の学費（授業料や施設整備費等）を比較し、差額が生じる場合には、学費の差に着目した支援として上限額を上乗せします。 ２、モデルケース。国制度を参考に、世帯構成や収入を仮定した上で、給付型奨学金のモデルケースをお示しします。なお、あくまでも金額は目安であり、世帯構成や障害者の有無、各種保険料の支払状況などにより、目安を上回っていても対象となる場合や下回っていても対象とならない場合が存在します。 ケース１及びケース２の想定内容は表のとおり、入学金と授業料等に対する奨学金のイメージを２ページ目に記載しておりますのでお読み取りください。 表紙にお戻りいただきまして、（５）募集スケジュールでございます。令和８年度に、令和９年度進学予定者を対象とした申込みを、令和９年度に、在学生を対象とした申込みを開始いたします。いずれの場合も、給付開始は令和９年度を予定しております。 （６）継続給付の確認でございます。給付を決定した学生に対し、毎年度（３）の要件に基づき、居住、確認大学等への在籍状況、収入状況、学業成績等の報告を求め、継続して給付することの可否、給付金額について判定いたします。 （７）その他でございますが、社会的養護経験者に対しての高等教育における進学・修学に係る支援については、社会的養護自立支援拠点事業において実施することを検討してまいります。 最後に５番、今後のスケジュールでございます。令和８年度に奨学生の募集、令和９年度に奨学金の給付開始を予定しております。 御報告については以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はございませんか。

御報告ありがとうございます。前回の案からの主な変更点について伺っていきたいと思います。まず一つ目に、対象者の要件のうち家計に関する基準（資産基準）のところですね。こちらは変更後の内容としては資産要件を設けないというふうにされています。こちらについて御説明お願いします。 資産基準につきまして、案の時点では設けていたところでございますが、様々御議論いただいた中で、資産基準について国の状況等を確認しました。そのところ、国においても根拠資料等を求めていないということを確認いたしまして、仮に資産基準を設定した場合においても、正確な資産の状況というところを確認することがやはりなかなか難しいというところで、虚偽の申告を排除できないと考えました。また、区の事業において資産要件を設けているものは生活保護がありますが、こちらは法定事業であったり、あるいは就学援助に関しましては資産要件を求めていないところでもございますので、これらの状況を踏まえまして、他事業との整合性を取るといった視点をもちまして資産基準は設定しないことと、こういうことで変更したところでございます。

森委員からも前回指摘があったと思いますけれども、その辺も含めて、ちょっと制度設計が雑だというふうに申し上げたと思います。資産要件を設けないというところについても改めて検討をいただいて、もちろんあったほうがいいんじゃないかというふうに思うかもしれないけれども、確認が難しいというところがやはり大きかったのかなということを伺って感じたところです。ここに関しては、しっかりと説明ができることが大事かなというふうに思いましたので確認させていただきました。 給付金額の考え方のほうなんですけれども、こちらに関して、前回の議論の中で様々な委員のほうから、理工農系学部というところに学部を限定するというところが果たしていいのかどうかというところを申し上げたところで検討をいただいて、学費の差に着目した上乗せというところで検討いただけたのはすごくよかったかなと思っています。こちらに関しての、その学費の差というところで、この別紙３の表のほうを見ますと、上限２０万円というところでピンクで示されているところかと思いますけれども、これというのはどのように確認を取っていくものなんでしょうか。 こちらの確認方法につきましては、実際に国の上限額等々を確認することに加えまして、実際に申込者の方が支払う必要がある金額について確認書類等々を頂きながら確認を取っていくというところを考えているところでございます。

それは毎年行っていくというところなんでしょうか。 給付金額に関する部分につきましては、例年どおりの確認を行っていくことを検討しているところでございます。

分かりました。このモデルケースのところを見ますと、世帯構成としては申込者と中学生の兄弟がいて、そして両親がいるというふうにあります。多子世帯という表現だと、子どもが３人以上、この２人だと多子には当てはまらないというところでケース１、２があると思います。国のほうを見ますと、３人以上の多子の家庭に対しては、この国支援の第１区分、住民税非課税世帯と同等の支援が受けられるということだと思うんですけれども、ちょっとこの多子に当てはまらない、ケース１、ケース２のお二人兄弟というところが、逆にそうすると取り残されてしまうんじゃないかなというところが私の懸念点であります。区として独自の支援をしていくというところで、国基準を超えた区のＢ区分というところですね、独自で支援をしていくというところに当たっては、今後、来年度の実施というところでは間に合わないかもしれないですけれども、多子には当てはまらないけれども兄弟がいる家庭というところに対してどう支援をしていくのかというところは、併せて検討を今後もしていただきたいなと思うんですけれども、そちらに関してはいかがでしょうか。 こちらの多子、兄弟がいる場合の支援というところについてでございますが、こちらの今回の給付型奨学金事業の制度におきまして判定をするに当たっての給付額算定基準額というところについては、こちらについては控除の関係の中で、一定程度そういった扶養の家族が増えれば控除額が増えてくるといった部分もございますので、その意味での影響はあるかなというふうには思っております。一方で、区独自の支援としての多子に関する部分については、この制度としてスタートをした以降に、様々状況を見ていく中で検討、研究等々を進めていければというふうに考えます。

ぜひよろしくお願いします。 これは大体何人くらいの方への支援というのを想定されているのかというのは御答弁頂けるんでしたっけ。 こちらの定員という部分に関しては、検討中ではございますが、１学年５０人程度を目安として設定をしていくというところを現在想定しているところでございます。

私も資産要件を設けないのはいかがなものかなと思っていますが、今お話があったので、その辺については取り上げませんけれども、私が前回評点についてお願いしたことが取り入れていただけなかったので、改めて具体的なお話をさせていただきたいと思います。 私のよく知っている子どもが、都立西高校という進学校に通っております。都立西高校の場合、高い評点を取るのが非常に難しい。評点４ぐらい取ると早慶の推薦もあるそうなんですが、都立西高校で評点４以上を取れるような子は自力で東京大学とかに行けるので、評点４があって早慶の推薦がいけたとしてもあまり行く人はいないそうです。そのぐらい都立西高校で高い評点を取るのは難しいと。私のよく知っている子どもはあまり頭よくないので、評点４も取れないし、もちろん３.５もなかなか取れない。その高校は国立志向の強い学校なので、私立文系を目指す子どもが評点３.５を取るのもなかなか難しいと。しかし、都立の進学指導重点校というのは７校ありますけれども、日比谷、西、国立、八王子東、戸山、青山、立川、７校ありますけれども、そのぐらいの学校に通う子というのは、世間一般の水準からすると決して頭は悪くないわけです。でも、評点３.５はなかなか取れなかったりして、その子は今予備校に行って頑張って、それなりに成績は上がっているんですけども、でもやっぱり評点３.５はないので、成績は悪くないのに奨学金の対象にはならないというのは、何かそれなりに頑張ってこれまでも勉強してきたはずの努力がなかなか評価されないというのはいかがなものかと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 例えば都立高校の場合ですけども、都立高校に限りますけども、進学指導重点校というのは７校、その次に進学指導特別推進校というのが７校、さらにその次に進学指導推進校というのが１５校ぐらいあります。その辺りがいわゆる進学校と呼ばれる学校だと思うんですが、せめてその辺りの学校はもうちょっと特別扱いしてもらってもいいんじゃないのかなと思いますが、いかがでしょうか。 こちら、学業成績に関する基準の中での評定３.５という部分の御意見かと思います。こちら評定を５段階評価で３.５というところについては、区として設定を定めるに当たって、学習意欲というところを図る一つの目安としてそちらを定めているところでございます。ただ、評定３.５というところが難しいというと少し語弊があるかもしれませんが、いずれかに該当することということで、①、②、③というその他の要件も示しているところでございますので、そういった中で学習意欲等々含め確認をしていくということができればということで考えているところでございます。

先ほど私が取り上げた子どもの話をしますと、①はクリアできません。②もクリアする必要はないですよね、高校は既に卒業して今予備校行っていますから。では、③をどうやって証明するかというお話になるかと思うんです。例えば、今模試を受けて、そこそこの成績を取っていますから、模試でいい成績であれば認めていただけますか。模試の成績イコール意欲ではないですけれども、それが意欲あると認めていただけますか。何の指標をもってこれを認めていただけるのかというのをもうちょっと具体的に教えてください。 こちら個別の学校であるとか、これがあればというところをこの場でお答えすることはなかなかちょっと難しいので差し控えさせていただきます。こういった学習計画書等を提出していただく際に、そういった学習計画書の記載を補強するといいますか、ものとしてなるような添付書類を認めるのか、認める場合はどこまで認めていくのかというところについては、今後の検討の中によってくるかなというところで考えているところでございます。

今の答えじゃ全然分からないので、やっぱりその子が救われるのか、救われないのかというのが全く分からないです。学習の計画書的なものも、今予備校に通っていますから、予備校のカリキュラムを持ってくればそれを認めてくれるのかといったら、多分違うのかな、そうなのかな。予備校のカリキュラムを持ってきたらある程度は認めてくれますか。 その予備校のカリキュラムというところで、個別のもので問題ないというところについては、ちょっとまだ今制度の検討中というところでもございますので、この書類を出していただければ問題ありませんということを断定的にお伝えすることはできませんが、そういった自身の気持ちであったり、意欲等々を補完するという部分については、何かしら添付書類等々を補足するものとして見ることができるか否かというところは今後検討したいと思います。

じゃあ、将来の夢を作文に１０枚書いてきたら認めてくれるのかといったら、それもどうも怪しいような気がするんです。ですから、何度も同じことを言いますけど、評点の３.５を取るのが難しい学校もあるし、かといって、その子は学力がなくて大学に行く力がないかといってもそうでもない場合もあるということも含めて今後の制度設計をしていただきたいと要望しておきます。

まず、先ほど間委員の質問の中で、１学年５０人ぐらいという話がありました。それに対してどのくらいの倍率になるのかが気になるところなんですけども、例えば、これは別紙３の裏面の２ページ目ですかね、こちらで区分Ａの中でも３区分、所得が少ない方、中間の方、多めな方と、Ｂ区分で４つの区分がありますけども、応募対象者の人数としてそれぞれ何人ぐらい対象がいるのかというのは把握されているのか教えてください。 こちらのＡ区分、Ｂ区分それぞれについて具体的に何人程度の応募というところについては、現時点においては想定しているところではございません。

対象者が例えば全員申し込んできちゃった場合の倍率とかというのはどうなるかも、全然想定がつかないということになるのでしょうか。 倍率というところについては現段階で想定するところではないんですけれども、ただ、定員の算出に当たっての考え方としましては、区内の１７歳人口を基に、進学率ですとか収入基準等々を基に定員として５０名程度というところを算定しているものでございます。

だけど、対象者の数は分からないということなんですね。 こちらについては、成績の要件ですとか、あるいは家計の状況によっても収入等々が変わってくるものもございますので、正確な数字として数を現段階で把握できているものではございませんが、先ほど申し上げましたとおり、１７歳人口を基に収入基準等の割合ですとか進学率の割合などを掛け合わせていく中で定員として設定をしているところでございます。

分からなくて掛け合わせられるんでしょうか。 こちらは、人口の部分から進学率を掛けまして、またさらに収入が、想定している部分について、５０％、半分ぐらいというところ、それから成績要件を満たしている部分についても半分より少し上というような形で、割合を掛け合わせていく中で対象者の見込みを想定しているというところになります。

そうやって掛け合わせて対象者の見込みの人数というのはどのくらいになるんでしょうか。 その結果としまして、実際に申込みをされる方の率というところも、なかなか正直測りにくいところもございますが、定員としては５０名というふうに設定をしておりまして、申し込まれる方というところはかなり数は変動が出るかなというふうには考えておりますが、実際に給付型の奨学金の受給率ですとかそういった部分を勘案しまして、定員として５０名というところを設定しているところでございます。

多分計算はしているから、分かっているけどお答えいただけないということなのかなとしか受け止めがない答弁なのかなと思うところではございますけれども、ただ、聞いて答えが出てこなさそうなので、一旦先に進みたいと思いますけども……

石坂委員、ちょっといいですか。質問が切り替わりそうなので、　委員会を暫時休憩します。 （午後３時００分）

委員会を再開いたします。 （午後３時２０分） 休憩前に引き続き、質疑を行います。

先ほど言いました、別紙３の裏面のほうですね。こちらの表がありますけれども、こちらのほうの定員よりも申込みが多かった場合の選考方法は、これまでの委員会でも出ていますけど、一応確認のために一度お答えください。 定員を超える申込みがあった場合に関しましては、判定会議等の場を設けまして、そちらの中で判定を行っていくということで考えております。

その際に、所得が下がったりですとか、あるいは成績が下がったりとかすることが考えられるわけですけども、その辺り、成績のいい子が優先になるのか、あるいは所得の少ない方が優先になるのか等はどうなるのか分かりますでしょうか。 要件を満たしている方の中での選考の考え方ですけれども、家計の低い世帯、所得の低い方を優先していくというところを現段階では検討しているところでございます。

そうした場合に、５０人ぐらいというところがある中で、それこそ申し込める方がどさっと申込みがあった場合に、そもそも区分Ｂまで行かずに区分Ａとかで終わってしまう、区分Ａの中でもより所得の低いところで終わってしまうということもあり得るということでよいのかどうか一応教えてください。 こちらにつきましては、家計の中で優先していくというところではございますが、その他の家計以外の要件でも、居住要件ですとか成績要件などもございます。また、国の支援の対象にならない方についても、年齢等、可能性がございますので、そういった面を含めますと、必ずしもその第１区分のみというところで、国でいうところの第１区分のみというところではないかなというふうに認識はしているところでございます。

一応承りました。 それから、別紙２のほうの１のほうで聞いていきますけれども、こちら、特に専攻科と別科について幾つか書かれていて、大学のほうの専攻科・別科は対象外で、短期大学は別科は対象外で、専攻科に関しては独立行政法人大学改革支援・学位授与機構の認定を受けた場合は対象になると。高等専門学校の専攻科にても同様であるという形になっていて、また高等学校の専攻科は対象にならないということなのかなというところではあります。そもそもこちらの奨学金は何のためかというところはあると思うんですけども、単に大学の学位に結びつけるという意味では、その後大学への進学が考えられる家庭ということであったりとか、学位を取れる家庭ということなんでしょうけれども、ただ一方で専攻科や別科というものが、様々なものがありますけども、多くのものが割と職業とか就職等にそのままつなぎつくものが多いのが特徴があるところでもあります。例えば、高等学校の専攻科であれば看護師の資格が取れるですとか、大学の専攻科、別科においても、大学の別科であれば助産師だとか、それこそ学校の養護教諭の資格が取れるとか、あとは専攻科であれば特別支援学校の教員免許が取れるということがあったりするわけなんですけども、その辺り、単に学位を取らせるということが目的であればこういう形なんでしょうけども、やはりその子が望む職に就いていく、資格を取って就職につなげていくとかということを考えた場合には、専攻科や別科のほうというものを必ずしも除外する必要もないのかなと思うところなんですけれども、その辺りっていかがなんでしょうか。 今回のこの給付型奨学金事業の制度構築に当たりましては、確かに国の制度を参考にしているものでございまして、確認大学等についても、現時点でこの表の中の表１の記載のとおりとして今現状考えているところでございます。ただ、学びの意欲を持つ若者を支援していくという部分が本事業の趣旨でもございますので、この形で一旦スタートをしていく中で、運用していく中で、様々なニーズ等々お声をお聞きしながら、国の動き等々もまた動いてくるところかと思いますし、総合的に勘案しながら事業として様々研究していきたいというふうに考えております。

研究していくというところではありましたけども、私事になりますけど、私自身も学部そして専攻科、大学院の修士課程は全て貸与奨学金で行ったというところがあったりもしていて、そのうち専攻科では特別支援学校の免許を取って実際に就職もすることができたわけですけども、ただ、この奨学金、やはり給付のものでもらえるということはすごく意味があるところではあります。今申しましたように職につなげていくということを考えたときに、別紙２の裏面のほう、在学生２年次以上のところで、この要件も、奨学金を１年次から取っても、２年次、３年次、４年次という形で満たしていかなければいけないというところがあるというところではあります。これは、そのときにＧＰＡで、在学時の学部等における上位２分の１の成績の範囲に属することという形で書かれております。 状況は違いますけれども、似たようなことが起こるだろうなというところで話しますけれども、私は貸与奨学金をもらっていましたけど、給付奨学金も大学の中でありましたが。私は開放制の教員養成課程でしたので、一般の学部生よりも多くの科目を取らなければいけない。給付型奨学金を目指す人は、科目数を絞り込んで、なおかつより単位が取りやすいものを取っていくわけですけども、教職課程とか資格課程を取るとより多くの科目を取らなければならない上に、単位認定が難しい科目もあったりする中で、どうしても成績、数では及びづらくなってしまうということがあったりしました。そうしたことが起こり得ることとして、今回のこの奨学金でも、資格課程とかを下手に取ると基準を満たせなくなってしまうおそれがある場合に、この基準を満たすように資格課程を諦める人が出てしまいかねないなという心配もするところではあります。 一方で、②のところの要件として、「修得した単位数が標準単位数以上であり、かつ、将来、社会で自立し、活躍する目標を持って学修する意欲を有していることが、学習計画等により確認できること」という形で書かれていますので、そうした資格課程を取っている人などにおいては、その辺がこの部分で考慮していただくことが必要になってくると思うんですけども、その辺っていかがでしょうか。 まず大前提としまして、この制度自体が若者の学ぶ意欲をそぐ、この勉強がしたいというような気持ちをそぐようなものであってはならないというふうに考えているところでございます。そういった視点の中で、こういった修得の単位に関する部分、ＧＰＡの、こちらの別紙２の２ページ目の①、②の要件につきましては、国の制度とそろえているところではございますので、ただ、②の中で、そういった部分も含めながら、総合的にこの①、②のいずれかに該当するというところの視点で判定をしていくことになるかなというふうには考えております。

今も、先ほどの答弁でも、国基準ということが多く出てくるところではあります。ただ、やはりもちろん国に対して足りない部分を上乗せしていくことも重要ですけども、逆に国に落ち度があればそこをフォローしていくことも自治体の重要な役割であります。実際に今回の仕組み自体が、国では対象外となる中間所得の人も、区分Ｂの方も入れていくというところは、やはり区の独自のものをやっていこうという意志の表れかなと思うところでもありますし、また、それに関連して伺いますけども、頭紙の１ページのところの、実施内容、（２）給付期間という形で書かれていまして、「国・地方公共団体から対象となることの確認を受けた大学・短期大学、高等専門学校、専門学校における正規の修業年限を満了するまで」とありますように、これは地方公共団体も入っていますので、これは東京都もですし、中野区も地方公共団体としてはここに入るという理解でいいんですよね。 地方公共団体というくくりの中では入るということに認識できるかなと思いますが、ただ、こちらの部分は、大学等々の確認については現時点ではなかなかお答えが難しいかなと思います。

ただ、やはり制度、先ほどの中でも構築した後という話もありましたけども、やはり制度をよりよいものにしていく中では、やはり区のほうとして確認をしていくという作業も継続的に続けていくことは必要だと思うんですけど、その辺っていかがでしょうか。 こちらの確認大学、対象となる学校という意味かと思いますけれども、そういった部分については、申請の中で、様々な申請がされていく中で、状況等々を見ながら確認していくことになるかとは思いますが、一旦スタートの時点というところでは、こちらの確認大学等という定義の下で事業を進めていければというふうに考えております。

国が決めたからそれでいいんだという形ではない形で進めていただければと要望しておきますとともに、先ほど質問した中で、対象人数は出ませんでしたけれども、やはり何人ぐらいがどの枠で申し込んでくるのかというところによって、やはりどういった人が入り得るのか、この人が漏れてしまうおそれがあるんじゃないかということが議会のほうでも議論しやすくなるところでもございますし、また、実際にどの年収枠の方が何人いるかによって、細かい数字はもちろん出てこなくても、議会のほうでも大体このぐらいのお金がかかるのかなとかという推測などもできて、そうすると、もっとこういうことができるんじゃないか、ああいうことができるんじゃないかということも言いやすくなっていくところでもございますので、その辺りは、今後まだ制度構築するのに時間がありますので、やはり随時分かるところは情報を出してきていただいた上で議会で議論をしていければと思うところですので、これは要望としておきます。

先ほどからもあるように、これは大変難しいというか、複雑な制度になってくるのかなと思いまして、その中で周知方法をどういうふうにしていくのかというのがすごく大事なのかなと思います。今回もＡ区分、Ｂ区分で分かれたり、選択肢が増える中でますます複雑になっていて、分かりやすく生徒、保護者、また先生に伝える仕組みが必要なんじゃないかと思いますが、いかがでしょう。 こちらの制度については、新規の事業でもあるというところを踏まえまして、周知等についてはしっかりと行っていく必要があると認識しているところでございます。特に子どもたちに向けて、複雑な制度にはなるかと思いますけれども、分かりやすく伝えていくようなチラシであったり、そういったものを作って伝えていくということをしっかりとしていきたいというふうに考えております。

そうですね、やはりこの要件だとか、基準だとか、給付金額の考え方とか、そういったものも本当に分かりやすく伝えないと、自分が対象になるのかどうかも分からないみたいなことにもなりかねないし、学校に相談しても先生が分からなかったり、進路指導する先生も分からなかったりということも十分考えられると思います。 何年か前に、高校の奨学金担当、奨学金に関わる担当をしている先生たちに行ったアンケートというのがあって、その中でも８０％の先生が複雑過ぎて理解できないと答えているんですね。今、プライバシーを尊重するようになってきて、そういう観点から、生徒の年収とか家庭状況についてあまり知りたくないというような考えを持つ先生も多いらしくて、そういった中で、何かしら多分この制度についてのチラシなのか、お便りなのかを作ると思うんですけれども、そこに相談窓口、区として独自にこれに対する相談窓口をちゃんとつくって、そこに困った人が相談できるような、そういう体制をつくってはどうかと思うんですけど、いかがでしょう。 こちらの、特に先生方への周知というところについては、まず高校にお知らせするということも当然想定しているところではございますが、通知するに当たっての専門の窓口を直接設けるというところについては現状想定しておりませんが、ただ、この事業についての問合せを受けるところはこちらですよというようなしっかりと明記をするですとか、それから、先生もお忙しい、なかなかお時間を捻出することが難しいというふうにも思いますので、より分かりやすく伝えていくというところを念頭に置いた上で周知を図っていければというふうに思っております。

これは本当に必要だと思います。ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。 実は、この日本学生支援機構の給付型奨学金なんですけれども、今この給付型奨学金を受けている人もなかなか生活の状況が大変だということがありまして、今年の夏にこの給付型奨学金を受けている学生を対象とした調査というのがあって、この物価高で家計が苦しくなったという学生が９１％、全体の半分以上が満足な食事が取れていないと回答しています。アルバイト代と奨学金で生活している学生というのは５５％になっている。この学業と就労の間で大変苦悩しているという実態が出てきているんですけれども、そういう中で、やはり生活に行き詰まってしまわないように何かしら、例えば親が失職したりだとか、急病によって収入が減ったりだとか、あと、今言ったように生活がどんどん困窮しているようなそういう場合に、やはり区として何かしら迅速に緊急の給付金を出せるような、そういう仕組みを考えていくべきじゃないかと思うんですけれども、その点いかがでしょう。 今回、給付型奨学金ということで事業を来年度以降スタートさせていくというところを検討しているところでございます。そういった家計が急変したというところですとか、そういったところについての追加型の給付というところについては、現時点では想定していないところでございますが、給付型奨学金を支給するというところで、一つ区とのつながりは生まれるものでございますので、そういった意味で何かしら相談を例えば受けた際に、区の関連するような部署ですとか、そういった部分につなげるとか、そういったような運用の中での工夫というところは何らかできるかなというふうにも考えているところでもございますので、そういったところでまずは進めていければというふうに思います。

給付型奨学金ですけども、この理念というのは当然私たちも強く共感するところでございますし、うちの公明党としても、国では給付型奨学金というのは一番進めてきたところでございますが、ただ、国と自治体ではやはり大分違ってきますので、いろいろとしっかりと詰めるところは詰めて確認していきたいというふうに思っております。 案が取れたので少しいろいろと確認したいんですけれども、まずこの事業の目的なんですけども、ここの事業の趣旨では、「若者の現在及び将来がその生まれ育った環境に左右されることなく、夢や希望を持つことができる地域社会の実現を目指し、学びの意欲を持つ若者が高等教育を受けられるよう支援を行う」とあります。前回の子ども文教委員会で、私が費用対効果の点で聞いたときに、経済的な理由で希望する進路を選択できない子どもたちを減らすことを目的としているというふうに答弁がありました。ただ、この事業の趣旨　　　　　　　 というのは結構曖昧に見えて、例えば、私もちょっと言ったのが、これは中野区のいわゆる保護者支援じゃないかとか、あとは、例えば１年住まなきゃいけないとか、そのまま継続して中野区に住まなきゃいけないので、極端に言うと、少ないんですけど、人口の誘導政策なのか、若者支援なのか、いろんな言い方ができるかと思うんですけど、確認なんですが、この事業の目的というのは、前回答弁があったように、やはり経済的な理由で希望する進路選択をできない子どもたち、若者を減らす、支援するというのが一番の目的ということでよろしかったですか。 こちらの給付型奨学金でございますけれども、学習機会の均等や幅広くチャレンジをするという観点から、経済的な理由によって希望する進路を選択できないような子ども・若者を減らすということを目的として、趣旨として事業を実施するものでございます。

次に確認したいのが、この資料の中でもありますけども、いわゆる一度これが申込みというか、決定がされたであれば、学生というか、申し込んだ人の基準がちゃんとクリアされれば、必ず毎年、いわゆる入ってから４年までずっと継続的に給付をされる、そういった制度なのかどうか一応確認させてもらいます。 継続給付の確認は行っていくところでございますので、そこで確認が取れるということであれば継続的に給付を行っていく事業であると考えております。

そういった意味では、当然この事業というのは継続性がちゃんと担保されるかどうかというのが結構大事かなというふうに思っております。その中で、またちょっとスケジュールのところで少し出ているんですけど、一応令和８年度が奨学生の募集、令和９年度が奨学金の給付開始とありますけども、具体的に、主な検討の中で同じような趣旨は書いているのですが、いつごろ募集をかけて、いつごろ決定をして、いつ頃支給して、いつ頃予算計上するのか、これを教えていただけますか。 令和８年度のスケジュールというところにつきましては、令和８年度の募集というふうに記載しておりますけれども、現在想定しているような進め方としましては、夏頃に募集を行った上で、秋ぐらいにかけて審査を行った上で、冬にかかる部分で仮決定というようなところを少しプロセスとして挟んだ上で予算編成というようなところに臨めればというふうなことで考えております。

支給も聞いているんですけど、いつごろ支給される予定ですか。 失礼しました。実際のお金が支給されるというところについては、令和９年度以降に正式な決定が行われた後、春の期間には、請求等々手続を行った上で、前期分の支給として春先、春に支給できればというふうに、令和９年の春に支給できればというふうに考えております。

次に、先ほど定員が大体１学年５０人程度と想定されているということなんですが、通常ですと１学年５０人ということは、４学年と単純に考えるのであれば、定員は２００人前後というふうに考えられるので、それでよろしかったですか。 委員御認識のとおり、１学年５０人程度とすれば、４学年として大体２００人程度という想定でございます。

あと一応、ちょっと離れますけど、今回の変更の中で社会的養護経験者に対してというのは別枠で考えるというところなんですけれども、今の２００人の中とはまた別な定員として考えるということでよかったですか。

今回、社会的養護経験者については、子ども・若者相談課のほうでやっている事業の中で一つメニューを増やして検討していくとしております。その他のメニューもそうなんですが、大体この支援事業を使う方を想定して積算をしていく形になろうかと思いますので、一旦は、今の現時点では、本体のほうの給付型奨学金事業の定員とは別枠での積算になろうかなと考えております。

分かりました。じゃあ、そこはちょっと別として、大体２００人程度の定員と考えますと、予算規模って、大まかですけども、それは答弁できますか。 こちら仮に定員５０名程度の、なおかつ４学年とした場合に、また仮になりますが、区の支給額が満額で７７万円とした場合には約１.５億円から２億円程度の予算規模となるかと想定されますが、実際には奨学生を仮決定する際に予算規模等々を確認していくというような想定でおります。

そこまでかかるか分からないですけど、１.５億円から２億円ということは、ちょっとこの間、前は足立区とか港区を聞いたんですけど、それのはるか倍に近くというか、結構大きな規模の事業になるかと思います。 前回の質疑のときに費用対効果という話をさせていただきました。先ほどの経済的な理由もそうなんですけども、区としてはどういった還元がありますかと聞いた場合、その答弁としては、区の施策などに関連するアンケートや調査など様々御協力をお願いすることも可能になりますと、そういった意味では区としても一定程度効果があるかというところなので、このアンケートとか調査、わざわざこの２００人に聞くまでもなく、調べようと思えば調べられるところもあるので、一言で言うと、ちょっと区に対する還元というのは、対象者以外はなかなか考えられないような事業だと思っています。別にこれ、いい、悪いを言っているわけじゃないです。そういう性格の事業だというふうに思うんですね。であれば、その経済的な理由で希望する子どもたちや若者たちをどう支援していくかというところで、費用対効果という意味では、その部分のいわゆる成果指標というか、１.５億円、２億円をかけるのであれば、何を成果として求めていくのか、そういうところはちゃんと考えているんですか。 こちらの事業につきましては、一部繰り返しになってしまいますが、学びの意欲を持ちながら家計の状況などによってその後の進学が困難になってしまうような子ども・若者を支援していくというところを一つ念頭に置いているところでございます。そういった意味も含めまして、この事業について効果を測るというところについては、まず若者自身がこの制度を使うことによって、本当に自分が希望する進路に進学することができたというところを測っていくということが一つかと考えているところでございます。

それだけですか。 御本人に対しての効果というところについては、まずそちらが一番１つあるかなというふうに考えています。そこから、さらに区の施策につながるようなアンケートですとか調査、そういったものについて協力を依頼していくという意味での区への貢献というところも一定見込めるかなというふうに考えておりますし、また、区と若者が一つつながる部分というのが、接点としても、行政としても生まれるものでございますので、様々な若者に関する案内であったり、様々な面で生かすことができるつながりは生じるかなというふうに考えているところでございます。

今聞いていると、ほぼ固まっていないというか、実際就職というか、進学ですかね、そこのぐらいの指標しかないというふうに見えます。 先ほど言ったように、区への還元があまりないのであれば、もっとここの、経済的な理由で進学できない人たちへのフォローというか、そこを後押しするような制度かどうかということをしっかりと見極めていかなきゃいけないし、先ほどいろいろ選考基準があったんですけど、選考基準というのは、単純に学力とか経済的なものだけじゃなくて、本人のやっぱり意思とか、あとはどこに修学したいとか、そういった、本人がいかにこの奨学金をもらってしっかりと就職というか、そこまで成長していくかというところも含めて、進学率とか修得率とか、自分たちが決めたことをちゃんとできたかどうかとか、いろんな指標を作っていくべきだと思うんですよね。じゃないと、本当に１.５億円から２億円かけた成果として言えるものがない、そういう事業になってしまいますし、やはり予算をかけるのであればしっかりと成果を説明できる、これは区民の税金ですからね、区民に説明できるかどうかですからね、これ、この事業の成果というのが。そこをちゃんと考えていただかなければいけないと思うし、まだそういった意味では事業をもう少し詰めていかなきゃいけないところがあるというふうに思っております。 そこの、先ほどあった選考基準とか、石坂委員がいろいろ質疑していました区分Ａとか区分Ｂ。要は定員の話ですね。ここが例えば、今、全部で２００人ですけれども、学年で５０人。じゃあ、そこの区分Ａと区分Ｂが何人ずつかという枠というのを決めているのかどうか。そこはどうですか。 こちらの区の区分Ａ及びＢについてのそれぞれの定員というところについては、現時点では定員をそれぞれごとに設けるというところは想定していないところでございます。

想定していないということは、募集次第でというか、そこの状況に合わせて。つまり、要は区分Ａと区分Ｂって予算のかけ方が全然違うんですよ。だから、どれだけの事業になるかというのはここで大分変わってきますし、区が目指しているところの支援というのが、先ほどあったように、区分Ｂがもしかしたらほとんどないかもしれないと、場合によっては。そういった応募によって左右されるような、そういった事業なんですか、これ。 こちらの、まず区分Ａの中でも、年齢要件を今回国よりも拡充しているという点もございますので、その意味で、こちらの区の区分Ａの中の部分に偏りが出てしまうというところについては、そこまでそこに固まってしまうというところではないのかなというふうに一定想定しています。

一応考え方としてはまだそこまで固まっていないというところが今正直なところでしょうけども、今募集のお話も、さっきの質疑からするとまだまだ想定が不十分かなと思っております。 ちょっと先ほども話をした資産要件の話ですけども、いわゆる区分Ｂに当たるところですね。区分Ａは、国の少なくとも奨学金を受けていますから資産要件をクリアしている人たちが集まってくるわけですよね。区分Ｂは資産要件がかけられていないと。資産要件は、もちろんお分かりになると思うんですけれども、当然不動産を持っていたりとか、いろいろ金融資産とか、いろいろ持っている人も対象になってくるわけですよね、単純に収入だけじゃなくて。そういった意味では、先ほどありましたけども、経済的な理由で希望するところに進学できない人じゃない人たちも入ってくる可能性はあるかと思うんですけども、いかがですか。 資産要件につきましては、案の時点では、先ほど答弁させていただいたのと一部重複してしまいますが、資産要件については案の段階で一定設けさせていただいたところですが、こちらの資産要件については、国のほうの状況等々を確認し、根拠資料等を求めていないというところで、こちらの区としてもなかなか資産を確認することができず、虚偽の申告というところを排除することがなかなか難しいというところで判断をしたものでございますし、また、それ以外の給付についても、資産基準を設けているものは生活保護がありますけれども、法定のものでありますし、就学援助についても資産要件を求めていないというところなどを踏まえまして、他事業との整合性を取るために設定しないこととしたものでございます。ただ、収入要件でしっかりと見ていくというところについては、一定経済的な部分を含め見ていくことが可能というふうに考えているところでございます。

答弁を答えてください。経済的な理由で希望する進路に行けないという人じゃない人たちも入る可能性があるのかどうかというふうに聞いているんです。 あくまで、こちらの収入要件に該当するか否かというところについてまず一つ見ていくことにもなりますし、また、世帯の状況等々、こちらの要件に、世帯の状況に応じてその基準額は変更になりますので、経済的な要件に該当する方を念頭に置いた制度として運用していくものでございます。

答えていないじゃないですか。分かりますか。収入以外で資産を持っていて、不動産とかを持っていて、そういう人たちも、場合によっては当然経済的な負担というか、そういうのに困っていない人たちも当然いるわけですよ、収入以外で。ありますよね、当然。そういった人たちも入ってくるという、資産要件を入れないということはそういうことですから。だから、先ほど目的でちょっと確認したとおり、経済的な理由で希望する進路を選択できない人たち以外もこの制度は入れるということになってきますよね、区分Ｂのところではね。資産要件を入れないということは一応そういう制度になっていると──いうことになるかと思っております。 あとは、最後にというか、今回、先ほど話がありましたけど、予算計上するのが来年度ということになっています。募集が令和８年度、来年度の夏ぐらいと言っていましたね。予算計上よりも先に令和８年度で募集かけると。何でこの令和８年度に募集しなきゃいけない。要は、事業は早くやればいいのはいいんですけれども、どうしても来年度やらなきゃいけないという理由があるのかどうか、それを教えていただけますか。 こちらの給付型奨学金の事業につきましては、大学の学費に相当する部分ですとかの支援になります。ですので、支給される金額が可能な限り早く手元に届く必要があるというところは考えているところでございますが、周知のタイミングについて、周知ですとか、実際に大学が決まる前にある程度こういった奨学金が使えるというところを対象となる方々には御案内した上で、そういった部分が進路選択にも影響してくるかというところも踏まえまして、前年度からの募集をしていくというところで考えているものでございます。

今、募集のタイミングの御答弁だと思うんですけど、私が聞いたのは、来年度なぜ募集しなきゃいけないか。別に令和９年度でもいいわけじゃないですか。何で急がなきゃいけないかという理由を聞いているわけです。区の事情とか社会的事情があって、来年度募集して、令和９年度始めなきゃいけないのか、その理由があるかどうかを聞いているんです。 こちらの給付型奨学金事業の検討に当たりましては、経済的な理由で高校卒業後の進学を諦める家庭であったりとか、あるいは中間層においても、経済的な困難を抱える中で進路選択に影響を与えているというような状況を、調査等々で検討した結果あるというところで判断しております。そのため、この事業については可能な限り早く支援を始めていくというところが大切かというふうに考えまして、制度の構築を始めたところでございます。その中で、制度の構築ですとか周知については十分な期間を設けることも必要になりますので、令和９年度からの支給というところをまずは念頭に置いた上で、令和８年度に周知を開始するというところを考えているものでございます。

結局、さっきから何度も言いますけど、早くやったほうが当然いいわけだけども、来年度から募集して再来年度からスタートする理由は、今の答弁だと、ないということだと思います。もう答弁返ってこないんですから。早くやったほうがいいのは、それは当たり前ですよ。 私が聞きたいのは、要は募集するわけですよね、令和８年度で。冬前に決定するわけです。ということは、要は予算的な裏付けがなくて定員を決めちゃうということですよね、仮とはいえ。ですよね。どうですか。 あくまで令和８年度中に行うものは、仮決定という形を取るものでございます。この仮決定というものは、あくまで基準に照らした上で、相手の方が候補者足り得るというところで選定をするものでございますので、最終的な決定というものについては４月以降で決定をするというところが必要になると考えております。最終的な決定については、４月以降、しっかりとその当該大学に入学しているということを確認するなどのプロセスも実際必要と考えているところでございます。

奨学金って大学をどう選ぶかどうかの基準になるわけですよね。これが１２月に、この奨学金、一応仮とはいえ受けられますと決まったのであれば、当然それはそれ以外の大学は受けなかったりとか考えなかったりするわけですよね。だから仮決定とはいえ、当事者にしてみれば、もうこれで決定なわけです、奨学金を受けられると思いますよね、普通は。これが、要は予算が通っていない状況で、あなたは奨学金をもらえますと決定するわけですよね。議会が予算措置とか予算の審議をしていないのに、当事者にあなたは決定ですというふうに伝えているわけですよね。であれば、例えばですよ、議会の予算審議の中で、この事業は多いとか、なくすとか、そういったことも当然あり得るわけで、あなたの奨学金がもらえるかどうかは議会が通るかで決まりますと、そういうことですよね、普通に考えれば。そういうふうな説明をされるんですか。 こちらの仮決定という行為につきましては、先ほど申し上げた想定している行為としては、基準に照らして候補者として選定しているというところを念頭に置いているものでございます。実際に仮決定ないしは実際の本支給に当たりましては、当然来年度予算においての審議がなされるということは前提には当然なりますけれども、あくまで区の事業として来年度、想定しているものについて仮決定という行為を行うということをしたいということで考えているものでございます。

いくら仮決定といっても、さっき言ったとおり本人たちにとっては決定なわけですよ。さらに、先ほど言ったとおり、この区分のＡとかＢとか、どこに入るかで予算も大きく変わるわけですよね。そういったこの予算の組立てというか、この制度もしっかり固まっていない状況で募集をかけるわけですよね、８月に。本来であればですよ、ちゃんとこういった子ども文教委員会の審議も経て、もしどうしても令和９年度に始めたいのであれば、ちゃんと予算的な裏付けを取って、例えば債務負担行為をかけるとか、この令和８年度の予算にちゃんと入れて、それから募集すべきじゃないですか、こういうのって。予算的裏付けなしで募集しちゃって、その後責任取れるんですか、本当に。どうですか。 こちらについては、ちょっと繰り返しの答弁になってしまいますが、仮の決定というところを挟むプロセスについては、あくまで奨学金という裏付けがあるということは──裏付けといいますか、仮決定であるということを、例えば学校を、自身が受験するところを選ぶというところについて、前もってその決定をするということが一つ必要になるであろうというところで考えているものでございます。その後、予算についてのお話がありましたけれども、あくまで額がはっきりとした確定がなされないというところについては、実際の正式な決定、奨学金として支給をするということの正式な決定というものは、あくまで令和９年度になってからというところを念頭に置いておりますので、今回の制度の構築、検討に当たっては、このようなスケジュールを検討したところでございます。

予算的な裏付けがないということは、例えば来年度、令和９年度の予算に、この給付型奨学金、これだけかかりますと。でも、ここにはもうこれだけの募集の人があって、これだけの人がもう仮決定していますと。これだけの人が待っていますと。そういう制度ですと。これを通してくださいという話ですよね、議会に対して。ここを通らなければ、削られれば、これだけの人たちにリスクというか影響がありますと、そういう予算を通してくださいということを進めようとしているわけですよね、当然。だって１２月には仮決定がされているわけですから。この人たちに給付型奨学金を与えるために、これだけの予算というか、事業を通してくださいというのを議会側に求めるわけですよね。新規だから。継続だったら分かりますよ、何年かやっていて、これぐらいかかるかなって。ただ、それがいきなり初めてって、ほかの先行事例もなかなかない中でいろいろ審議しなきゃいけないときに、議会側に、これは絶対落とせないですからという。議会の予算審議権を侵すことになるんじゃないですか、それは。そういうふうに思いますよ。ちゃんとやるのであれば、ちゃんと予算的裏付けを取ってから募集すべきですよ、これは。どう思いますか。 こちらの事業の構築に当たりましては、仮決定という、奨学金というものを給付するというような性質のもの、補助金に類する性質のものであるというところを加味しまして、給付決定の手続きを取るのがどうしても当該年度になるというところでもございますので、決定については、あくまで落ちる可能性を含んだ候補者であるという点は一定あるかというふうにも考えております。ただ、最終的な決定については、あくまで４月以降の決定を経るプロセスがあると考えているところでございます。

落とす可能性があるからということを言うんですか、仮決定した人に。仮決定とはいえですよ、それは相手の都合によって落とすとか、それはありますよ。こちらの都合で、行政側の都合で、あなたの、決まった定員というか、それがなくなる可能性がありますと、そういう説明をするんですか。 あくまでその仮決定というものについては、大学に合格をするという部分も含めまして仮決定というところの審査を行う、決定をするものでございます。ですので、大学に入るというところを念頭に置いた上での給付金の性格でもございます。この奨学金の性質でございますので、その意味での仮決定であるというふうに考えております。

もう多分質疑してもあれなので。要はこのやり方が、今までないでしょう、あまりこういう事業というのは。何で令和８年度に予算計上しないんですか。すればいいだけの話じゃないですか。それを、わざわざ定員募集を先というか、予算計上を先にして、定員募集を先に取ると。そういうやり方をするのが、何で今回そういうふうにやっているのかがよく分からないですけれども。 要は、私は最初から言っていますよ。理念はもちろん賛成というか、ぜひ進めてほしい。ただ、やり方とか、進め方とか、新規事業ですし、ほかの先行事例もなかなかないので、しっかりと進めて、丁寧な説明して、着実にやってほしいというところで、やはり先ほどから幾つか聞きましたけれども、この事業としては、見直しというか、しっかりもっと固めなきゃいけないところとか幾つかあるので、これはちょっと慎重にまた検討していただければと思いますので、ちょっと質疑してもなかなか進まないので、これで、要望として終わらせていただきます。

この給付型の考え方の通学形態によって金額を設定すると載っているんですけど、これはケース１、ケース２も、自宅外通学の金額が出ていないんですけれども、これってどれくらいを想定しているか分かるのでしょうか。 ケース１、ケース２におきまして、私立の自宅外の場合の金額につきまして、口頭で御説明をさせていただきます。私立の自宅外というところで、入学金につきましては、こちらは変わるものはございません。授業料等に対する奨学金につきまして、左側の収入目安の上にございます、こちらの金額が１１６万円というふうになっている部分が１６１万円になります。結果としまして、国支援の第１区分というところが１６１万円になります。それから、その隣の国支援の第２区分が約１０７万円。その上にございます区支援というところが約５４万円。さらに右に行きまして、区支援となっているところが、区支援が約１０７万円。その下の国支援３分の１、第３区分というところが約５４万円。それから、そのまた右に行きまして区支援となっているところが、こちらが約１０７万円という形になります。さらに上乗せの部分につきましては、それぞれ１６０万円と１０７万円について２０万円をプラスした金額となります。

ありがとうございます。結構すごい修正というか、口頭であったので、これはできれば今回も図で出していただいたほうが分かりやすかったなと思うんですけども、これは利用者のためにも、今後そういうのは図解、分かりやすくしていく予定はあるのでしょうか。 こちらのイメージ図につきましては、どのような周知の仕方、伝え方が、実際に子ども・若者、対象となる申込者の方も含め、分かりやすい表現になるかというところを検討しまして、その結果、こういったようなイメージ図が分かりやすいということで判断いたしましたら、こういった図も載せて周知していければというふうに考えております。

それでは、これの申請方法、もし今のところ想定されているところ、書類審査と書いてありましたけど、郵送なのか、オンラインとかそういうのを、今想定している何かあったら教えてください。 申請方法につきましては、こちらもまだ検討中ではございますが、可能な限り申込者の方の御負担を少なくしながらも、事務処理も手続も簡便な方法が取れるような形態を工夫しているところでございます。詳細につきましては、まだ検討中でございます。

分かりました。これは逆に、私としては、できる限り書類を持ってきてもらったり、実際会う機会、今回面談とかは多分これは想定されていないんでしょうけど、その応募してくれる方に会う機会を増やしたほうがいいんじゃないかなって思ってはいるんですよね。もし書類だけで終わってしまったら、本当に手続して、その後お金もらってラッキーみたいになってしまうのは、本当に払っただけ。さっき木村委員が言っていましたが、払っただけみたいになってしまうと、本当に中野区のために何も戻ってこないのかなと思う。本当に中野区のおかげで学校行けたというか、何かシビックプライド的な、そういったことを持ってもらう制度にしないといけないのではないかなと思っているんですけど、その点いかがでしょうか。 今、委員御指摘といいますか、御意見頂きました点などなど、どういった申請方法がこの事業について適切かというところは、様々検討した上で事業として進めていきたいというふうに考えております。

そして、さっき木村委員の質問にもありましたけど、これを受けた方に何か中野区としてあるのかというので、調査、アンケートってあったんですけど、やっぱりせっかく中野区と関わりがあってこの給付金を払うのであれば、メール一つで済むようなそういうことではなくて、もう本当具体的に、中野区のこういったイベントに参加してもらうとか、ボランティア活動をしてもらうとか、そうやって中野区とのつながりをつくっていくような仕組みを設けても、別に向こうも、もらった側は嫌な気というかはしないんじゃないかなと思うんですけど、そういった工夫も必要かと思うんですけれども、いかがでしょうか。 委員御指摘のとおり、この事業があるからこそつながる若者といいますか、子ども・若者、御家庭もあるかと思います。そういった御家庭に対して様々どういったアプローチができるかというところ、当然事業の周知もそうですし、そういった面でつながりをつくっていけるかというところについては、先ほどアンケートというようなことも申しましたが、様々検討をしていければというふうに思います。

休憩します。 （午後４時１２分）

委員会を再開いたします。 （午後４時２０分）

すみません、私のほうで認識が違っていたのかもしれないので一応確認したいんですけれども、例えば、この下の裏面の２ページ目の表のところで、（２）授業料等に対する奨学金のところで、要は給付額算定基準が１００万円未満の方、１１６万円国から満額出るわけですけども、この方が、もし例えば２５歳とかでも、高校卒業して時間も経っている場合は、これは全額が、この１１６万円分というのも区から出る形になるという理解なのかどうなのか教えてください。 そのほかの要件を満たしているという前提で、このケースの国の第１区分に相当する年収層に収まるということであれば、この部分については区が負担するということになります。

それから、対象要件の所得のところが、（３）対象要件の中の④の収入基準のところで、「申込者及び生計維持者の税情報を確認し」という形ですけども、これというのは、主たる収入がある方が父で、母がパートタイム程度で働いていて、そして息子さんも一旦就職で所得があるという場合は、これは誰の分の所得の合算になるのか教えてください。 申込者と主たる生計者の合算になりますので、その全員になるということでございます。

なるほど。そうすると、兄弟とかいた場合に、兄弟に所得があった場合どうなりますか。 兄弟がいるケースにおきましても、その世帯の生計というところで見れば全員ということになります。

そうすると、例えば次男で、長男がもう就職しているという状態。だけども長男は家にお金入れていないよといっていても、一緒に住んでいて所得があれば入っちゃうとなると、実際のところとちょっと違ったような感じになってきてしまうケース、その辺というのは心配ないんでしょうか。 本人は次男である。父と母は所得があって、長男も就職しているから所得がある。けども、別に長男は所得があって一緒に住んでいるけども、家計にお金入れているわけじゃないという場合もあると思うんですよ。そのときに、長男がいるがゆえに次男が対象外になってしまうというのは、ちょっと本来の趣旨と違う感じ、本来選ばれるべき人が外されてしまう心配というのがあるのかなと気になったところだったんですけど、その辺りっていかがなんでしょうか。 その世帯で見たときの収入になりますので、あくまでその収入の中で判定をするという形になると考えます。 すみません、答弁訂正させていただきます。兄弟は勘定として入らない、委員おっしゃられるケースでは兄弟は入らないという形になります。

休憩します。 （午後４時２４分）

委員会を再開いたします。 （午後４時２６分）

もう一回確認しますけども、そうすると、父と母と兄弟がいる場合について改めてもう一度お伺いしますけれども、長男がいて、ここは次男である。長男は所得がある、母と父も所得がある場合は誰が対象なのか改めて確認させてください。 本人と、それから生計維持者として父母の収入となります。

他に質疑はございませんか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、５番、かみさぎ幼稚園整備基本構想の策定についての報告を求めます。 それでは、かみさぎ幼稚園整備基本構想の策定について御報告いたします。（資料６） 今後の区立幼稚園のあり方に基づいて整備するかみさぎ幼稚園の新園舎につきまして、基本構想（案）に関する報告を１０月３日の教育委員会、１１月６日の子ども・子育て会議で行うとともに、幼稚園関係者及び地域住民への説明会につきましては、１番にありますように１１月１２日にかみさぎ幼稚園で実施し、１０名の方に御参加いただきました。それらで挙がった意見を踏まえ、かみさぎ幼稚園整備基本構想を策定しましたので御報告いたします。 別添１のかみさぎ幼稚園整備基本構想（案）への意見を御覧ください。資料にありますように、多くの方から園庭に関する御意見を頂きました。園庭の広さを十分に取り、自然や生き物に触れ合える、引き続き運動会も行えるようにとの意見でしたので、ふだんの教育や遊びにおける園庭での活動だけでなく、運動会も開催できる規模が確保できるよう検討してまいりたいと思っております。また、新園舎の計画、設計、工事における近隣住民への配慮をお願いしたいという御意見もありましたので、丁寧な説明を行いながら建て替え整備を進めてまいります。そのほかの意見につきましては資料をお読み取りください。 次に、別添２のかみさぎ幼稚園整備基本構想を御覧ください。基本構想（案）からの主な変更点を御説明いたします。２ページ目の真ん中、（２）現在のかみさぎ幼稚園の概要のところになりますけれども、延床面積を御覧ください。案では、園舎面積のみの５９４平米と記載しておりましたが、区有施設整備計画（素案）の記載に合わせ６２２平米といたしました。前回、このカウントしていなかった部分としましては、園舎外のトイレと後から増築した倉庫に当たる面積となります。 続きまして、４ページの一番下の行です。クールダウンできる空間というところですけれども、案では、ここはクールダウンできる部屋となっておりましたが、主な意見にもありますように、専門家の意見も踏まえ、部屋である必要はないとのことから、部屋ではなくスペースとして整備することといたします。 続きまして、６ページです。（３）諸室構成として記載している、このページ以降の一覧につきまして、凡例を設け、新園舎で新規に整備する部屋等と専用で整備する部屋等が何であるか分かるよう目印をつけました。 続きまして、８ページのクールダウンスペースです。先ほども御説明いたしましたが、部屋ではなくスペースというところを、半個室やＤＥＮを設ける。子どもが日常的に遊べる空間にすると具体的に記載しました。また、部屋ではないことから、１階、２階それぞれにスペースを設置したいと考えております。 続きまして、１０ページです。誰でもトイレです。こちらの誰でもトイレに必要な設備や用途を具体的に記載しております。 １１ページ、多目的室。かみさぎ幼稚園に学校運営協議会が設置されたことから、コミュニティスクールの活動も用途に加えました。こちらを、文字どおり多目的に使う部屋というところで、ＰＴＡのための活動の場所や学校運営協議会の活動の場所といったところが専用で設けられないので、この多目的室を御利用いただければというふうに思ってございます。 １２ページ、保健室。こちらにつきましては、医療的ケア児の対応ができる部屋というだけでなく、簡易な間仕切りも設けると具体的に記載を行いました。 続きまして、１３ページです。屋上園庭です。案では規模は想定しておりませんでしたが、園庭を広くという意見があったことから、ここにも一定の広さを求めるため面積を記載することといたしました。この２００平米以上というのは目安になります。 １４ページ、園庭・外構です。こちらは、案では５５０平米からというふうにしておりましたけれども、運動会もできる広さというところで、６５０平米以上と記載することといたしました。実現の可否につきましては、今後検討、実際の設計の中で明らかになっていくところです。 １５ページ目、諸室配置です。ページの真ん中辺り、今後の計画設計において検討していくこととして、地下階だけでなく、３階も追加することで、何階建ての園舎にするのがいいのか十分に検討してまいります。 かがみ文にお戻りください。４番の今後のスケジュールですけれども、令和８年度に基本計画策定、令和８年度から１０年度に基本設計・実施設計、令和１０年度から１２年度に新園舎整備、令和１３年度に新園舎開設を予定しております。 本件につきましては、報告は以上です。

ただいまの報告に対し、質疑はございませんか。

御報告ありがとうございます。前回、私だけではなく、様々な委員からの意見というところを受け止めていただいて、そちらも基本構想の中に含めていただいたというところをたくさん見られて大変うれしく思っております。前回報告を頂いたときに、屋上園庭の部分についても伺ったところなんですけれども、前回と比べて、園庭自体も５５０平米以上と示されていたものが、１００平米増えて６５０平米以上というふうになっているという点、そして、必要に応じて３階や地下階を整備しというところがある点を踏まえると、そして先ほど十分な広さの園庭でという、２００平米以上とおっしゃった。何ていうか随分広い舎屋になるのかなというふうに聞こえるんですね。もちろんいい学びができる建物になっていくということは必要なんですけれども、財源的な部分も考えたときに、どこまで整備をしてというところって、一定ちゃんと考えていかなきゃならないかなと思っているんです。なので、園庭が狭くなっちゃう分、屋上を造るんですかという意味で前回伺ったかなと記憶はしているんですけれども、そこの部分の整合性というか、しっかりと説明ができるふうであるべきかなと思うんですね。その辺はいかがでしょうか。 あくまでも現段階は基本構想というところでして、今後、基本構想に盛り込んだ内容から設計をしていくというところですので、基本構想の中にはこういう幼稚園でありたいというところを詰め込んでいるといいますか、全て書き出しているというところがありますので、実際に基本計画を今度策定する中では、案を一つだけではなく複数出してもらうような形を依頼しようかなと思ってございますので、その中で、例えば園舎の面積を広くすることで、園庭が実際造れるのはどれくらいであるですとか、これだけの園庭を取ると園舎の機能は全て盛り込むことは難しいですよとかいったところがはっきりしてくるかなと思いますので、そこにつきましては、可能性というところで現在書き出しているところがありますので、もちろん工期ですとか、それこそこの建物にかける予算ですとかをどうしていくのかというところは、もちろん最大限考えながら実際の園舎を設計したいというふうに考えてございます。

夢がいっぱい詰まっているということは大事なことですので、それ自体はいいことだと思うんですけれども、ちょっとそこだけ気をつけて進めていただきたい部分かなと思います。 １点だけ確認させていただきたいんですが、この基本構想（案）への意見のところで、子ども・子育て会議のほうにも意見を聞かれているようなんですけれども、ここは一つしか主な意見として挙げられていないんですけれども、ほかにも意見というのは出たんでしょうか。 この中野区子ども・子育て会議におきましては、主な意見とこちらは書いてありますけれども、意見として出ましたのはこの１件だけでした。

教育委員会からの主な意見が出ていますけども、この中で「バリアフリーは大事だが、全くバリアがない環境にするのではなく、チャレンジできる環境も多様な子どもの成長のために必要ではないか」という記載がありますけども、どういうふうに両方を実現するのかというところはありますけども、子どもたちの動線についてはフラットにしつつ、何かチャレンジできるような、遊具とかの工夫でできることかなと思いますけども、その辺りって何か考えていることはあるんでしょうか。 委員のおっしゃるとおりでして、生活動線というところにつきましては、ユニバーサルデザイン、バリアフリーというところを達成していきつつ、子どもの成長というところにつきましては、遊具でしたり、教育の中でチャレンジできるようなものを実現していくというところでございます。

ぜひそのような形でお願いできればと思います。 あと、８ページ、クールダウンスペースのところで伺いますけども、クールダウンの部屋がスペースになったという形で、２か所用意できるということでよかったなというところではありますけれども、ただやはりスペースである、扉がある部屋ではないスペースですので、その辺り、子どもがわさわさ、周りに子どもたちの声がしてしまうようなことがないような形の工夫は逆に必要になると思うんですが、その辺も大丈夫という理解でいいでしょうか。 こちらは設計の中で、委員の今の御指摘のように、落ち着ける空間というところを１階、２階、それぞれのフロアに設けていくと、そういったところを考えております。

ぜひそういう形でお願いできればと思います。 それから、１４ページの園庭・外構のところですね。「運動会を行うために、４０ｍ程度のトラックを引き、子どもや教職員、保護者等が待機、観覧できる空間を設計する」という形で書かれていますけども、これというのは、土舗装の園庭にその都度４０メートルトラックを引くという意味なのか、何かしらもうその園庭面に対して何かしらのプリントをされているような状態なのか、どちらか教えてください。 具体的にそこまでは考えていないところではありますけれども、運動会は年に実際は１回だけ、練習も含めて、そのトラックを実際使うという場面は少ないかと思いますので、その運動会に合わせて必要に応じてトラックを引くというような形で、ふだんは運動ができるような空間として用意すると、そういうところを考えてございます。

理解しました。 ちなみに、園庭は土舗装ということの理解でよろしいのかどうか、もう一度お答えください。 はい、その想定でございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、６番、採択された請願・陳情の処理状況についての報告を求めます。 それでは、採択された請願・陳情の処理状況につきまして御報告いたします。（資料７） こちらは、平和の森小学校新校舎の早期建設・完成についての陳情の処理状況でございます。 陳情の主旨としましては、１番、２０２３年４月からの新校舎供用開始を強く求める。２番、新校舎の設計にあたっては現場の意見をよく聴取し、細心の注意を払うこと。３番、多数の児童が安全にのびのびと屋外活動ができる教育環境を整備するということでございます。 本件の処理状況としましては、平和の森小学校の新校舎の設計に当たり、学校への意見聴取を重ねるとともに、区民等への説明会を実施した上で令和７年３月に設計を完了いたしました。また、新校舎の建設工事に当たっては、令和７年１２月から着手の上、令和１０年度の供用開始に向け、引き続き整備を進めてまいります。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対し、質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

休憩します。 （午後４時４１分）

委員会を再開いたします。 （午後４時４３分） 他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、７番、桃園第二小学校校舎等整備基本設計についての報告を求めます。 それでは、桃園第二小学校校舎等整備基本設計につきまして御報告いたします。（資料８） 桃園第二小学校の新校舎整備につきましては、基本設計（案）の説明会を実施いたしました。実施結果についてまとめておりますので、別添１を御覧ください。説明会は、１０月３０日及び１１月１日の２日間実施し、参加者は記載のとおりでございました。 ２番には、説明会で寄せられた主な質問・意見を記載してございます。内容としては、新校舎の供用開始時期の変更理由や工期短縮の可能性といった供用開始時期に関わること、また、新校舎の高さや校庭舗装材、プール、道路上空通路、植栽、視線対策、騒音対策といった新校舎の機能や仕様に関することの御質問、御意見がございました。そのほか、解体工事、新築工事における騒音、振動についての御質問もございました。それぞれ区の考え方につきましては記載のとおりとなります。 次に、基本設計につきましては、別添２を御覧ください。基本設計（案）からの変更点としましては、西敷地北側において騒音や視線への懸念があったことから、外構のフェンスをメッシュフェンスから目隠しフェンスにしたこと、また、東棟の２階、３階の普通教室前の全ての多目的スペースに、子どもたちの居場所となるＤＥＮを配置したことが変更点となっております。そのほか、現状図面上の反映はできておりませんが、トイレの基数を増やすことや、より安全で使いやすい駐車スペースの整備など改善に向けた検討を進めております。 最後に、３番、今後の予定につきましては記載のとおりとなります。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対して、質疑はございませんか。

前回も指摘したビオトープについてなんですけども、これはコンクリートで四角く囲ってある、ます、何か風呂おけみたいなのが書いてあると思うんですが、この風呂おけみたいなのをビオトープとして活用していくということでよろしいでしょうか。 ビオトープ自体は、図面上は基本設計の案でお示ししたものと変更はないものでございます。こちらのしつらえ、仕様については、引き続く実施設計の中で詳細を検討していく中で、ビオトープとしての機能、子どもたちがより立ち寄りやすい、そういった環境としてビオトープを整備できるよう、引き続き検討を重ねてまいります。

区内の小学校でビオトープを有効に活用できている小学校ってあまり、私、全ての小学校に行ったわけではないですけれども、あまりないんですよね。ここも恐らくコンクリートで水たまりみたいなものを造って、それをビオトープと呼ぶんだと思いますけども、夏場なんかは恐らく温度が非常に高くなって、生き物が本当に生きられるかどうかもよく分からないような場所にビオトープを造ろうとしている。 あと、学級菜園が、多分前回私が記憶している図面よりは狭くなっているような気がします。ここはもともと校庭だって土舗装なんですから、学級菜園も全て土の地面にして、それを学年ごとに線でも引いて区切っていったほうが、より広く有効活用できると思うのに、なぜあえてコンクリートの棺おけみたいなものを置いて、それを学級菜園にしたがるのかというのがよく分からないんですが、何でコンクリートの地面の上に土を入れて学級菜園にしようとするのか、なぜ土の地面ではないのか、それを教えてください。 学級菜園につきましては、畑という形で、こちらで植物、作物を育てるといった環境は、委員おっしゃるような仕立てでもでき得るものかと思います。現在組み立てている学級菜園の形としては、それぞれ学年ごとに栽培する植物等がそれぞれ区切られるような状況になっています。こういった形で整備するメリットとしては、それぞれ作物、植物をより近くで多くの子どもたちが確認をすることができる、そういったメリットもあるものと考えておりますので、現在こちらの形状として整備しているものでございます。

植物というのは地面から、土の中から生えてくるもので、地面から生えてくるものでは、決してコンクリートから生えてくるものではないんですよ。だから教育的なことを考えても、コンクリートのますを造って、そこに土を入れて、そこから植物が生えてくるというのは不自然だと思うんです。さらに、この１ますが１学年だと思うんですけども、サイズですよね、クラスは何クラス予想しているのか分かりませんけれども、３、４クラスだと思いますが、１クラス当たりの面積が本当に１平方メートルもあるかないかぐらいの面積だと思うんです。その中で、１クラス１平方メートルぐらいの面積だとして、その中で一体どんなものを植えたらどう教育できるのか。一人１本もないような植物を植えていってどう教育するのかというのが私には全く想定できないんですが、その辺り、何をどう植えて、どう教育していくのかとか、そういったことを想定した上でこういうものを造っているのでしょうか。 一人一つ作物を育てる、いわゆるアサガオのような、そういったものをこちらの学級菜園で想定しているというものではございませんで、例えばジャガイモであるとかトマトであるとか、そういったものを育てながら児童みんなで見ていただく、そういったものを想定してございます。

でも、下手したらジャガイモやトマトでも、一人一個行き渡らない可能性がある面積だと思います。なので、ここは重ねて、土の地面にしていただいて、より有効面積を広げるように要望としておきます。

すみません、一つだけ確認させてください。これは新しく校舎を建てるということで、この新しく建てる校舎のトイレ、トイレのウォッシュレットの考え方というのは現状どうなっているのか教えてください。 新校舎のトイレの環境ということでございますが、ウォシュレット、温水洗浄便座につきましては、教職員でありますとか来客者の方が使うトイレ、それと子どもたちも使用いただけますけれど、多目的なバリアフリートイレ、こちらで整備しているものでございます。子どもたちが使う環境へのこういった温水洗浄便座の設置については、電気設備工事も伴うものでありますので、利用者ニーズも踏まえながら、そちらの設置ということについては検討を重ねてまいりたいと考えております。

今、ウォシュレットの全国の普及率が８０％以上という数字も見ましたので、これからは本当に当たり前になってくる時代なので、教育の観点も含めてから全てのトイレにウォシュレットを検討していただけたらと思います。よろしくお願いいたします。

質問者の意図がどんなことか気になったところなので分かれば教えていただきたいところなんですけれども、４ページで、区民から出た質問の側のほうの２０番で、「校舎の外観の色味は変わらないのか」というのは、これは今のままがいいという趣旨での質問だったのか、いや、せっかくだから変えたほうがいいという趣旨だったのかというのは分かりますでしょうか。 こちら、２０番の質問の趣旨としては、今の色味が華美でない色であって、地域と調和が図れているということなので、これと似たような色味であってほしいという中での確認の御質問でございました。

もう一点同じような形で、２３番目の「特別支援教室の環境は児童に配慮されているのか」という形で、一応「採光の確保」とか「窓を閉め切ることにより落ち着いて」と書かれていますけれども、質問者の意図が、そうした採光とか窓とかという話なのか、それ以外の点についても何かしら環境ということでおっしゃっていたのかどうか分かりますでしょうか。 こちらの御質問については、特別支援教室を利用する子どもたちが、その環境で居心地よくといいますか、落ち着いて勉強ができるように、特に締め切ることもできるのかということの確認が主であったと記憶してございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 委員会を暫時休憩いたします。 （午後４時５４分）

委員会を再開いたします。 （午後４時５５分） それでは次に、８番、北原小学校校舎等整備基本設計についての報告を求めます。 それでは、北原小学校校舎等整備基本設計につきまして御報告いたします。（資料９） 北原小学校の新校舎整備につきましては、基本設計（案）の説明会を実施いたしました。実施結果につきましては、別添１を御覧ください。説明会は、１０月３１日及び１１月１日の２日間実施し、参加者は記載のとおりでございました。 ２番には、説明会で寄せられた主な質問・意見を記載してございます。内容としては、新校舎の教室数やプール、校庭舗装材や校舎の高さ、樹木に関することなどの質問・御意見がございました。そのほか、工事における車両動線のことや工事費に関する御質問もございました。それぞれ区の考え方につきましては記載のとおりとなります。 次に、基本設計につきましては、別添２を御覧ください。基本設計（案）からの変更点としましては、１階の北原オープンスペースにトイレを新たに設置し、児童の利便性の向上を図っております。また、地下１階の会議室周りのレイアウトを修正していること、そのほか、２・３階の男子トイレの個室ブース数を増設する変更をしてございます。 最後に、頭紙の３番、今後の予定につきましては記載のとおりとなります。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対し、質疑はございませんか。

別紙１の２ページ目のところで、７のところの「災害対応のために設置する設備等を教えてほしい」というところの中で、この回答側の下のほうの２行のところに、「プールの水は、消防水利として活用する予定である」と書かれていますけども、先ほどの桃園第二小学校のほうでは、プールの水は消防水利だけじゃなくてマンホールトイレの水としてもとありましたけど、これは何か違いがあることの理由というのは何かあるのでしょうか。 原則として消防水利の水、それとマンホールトイレの水にも活用していきたいと考えております。ちょっと設計の進度の状況で、マンホールトイレの水に使うための直結といいますか、そういったところの検討というのがまだ済んでいないところでありましたので、回答としてはその部分は控えさせていただいたところでございます。

その段階ではそうだったということですけれども、現状としては設置予定なのかどうか教えてください。 そちらを目指していきたいという中ではございますが、結果、位置取りとしてはプールが屋上、マンホールトイレは１階になりますので、水自体を物理的に持ってくるというようなことはできますので、まずは技術的なところで対応可能か様々検証というものはやっていきながら、マンホールトイレでもプールの水を使うということを想定しながらの設計を進めていきたいと考えております。

御報告ありがとうございます。１点だけ。桃園第二小学校のほうで、あ、そうなんだと思ったのが、こっちでも一緒なので気になったんですが、新校舎は現校舎より低くなるってＱＡのところに書いてあって、イメージだと、新しい建物のほうが天井を高く取っているようなイメージもあったんですけど、そんなことはないんですか。どうして低くなるんだろうと思って。 こちらの桃園第二小学校と北原小学校、どちらも敷地の条件としては第一種低層住居専用地域ということで、建物の高さが１０メートルのものしか建てられないというような地域になります。当時の建築基準法の中で、部分的にちょっと１０メートルを超えるというようなところも建物としてはございましたので、そうした中で、建て替えをする学校においては高さとしては１０メートルの範囲、ただ子どもたちが過ごす各階のそれぞれの感じる高さというのは、設備もしつらえもうまく工夫して最大限取っておりますので、そういった新校舎整備を進めているところでございます。

最後のところがちょっと興味深いので伺うんですけど、要するに、物理的な高さは高くできない。現校舎でいうと既存不適格みたいな状況だったということですよね。なので、建て替えるときは現行の規制に合わせて１０メートルまでにしないといけないんだけど、何かその設計とかの工夫で圧迫感がないようにというか、広く感じるようなつくりというのができるということなんですか。 例えば教室の天井とかを見たときに、そちらで空調の設備とかがこの天井の上に設置されることになります。ただ完全に設置されていないエリアもありますので、そういったところは少し天井をより感じられるようにといいますか、そういった形で感じる高さを広げていくといいますか、それによって圧迫感を感じさせないというような工夫はしているところでございます。

ここは校庭に学級菜園がないんだなと思ってよく見たら、図面で屋上に学級菜園があるようでして、屋上は屋上緑化をする面積が非常に広くあるようです。にもかかわらず、学級菜園は相変わらず小さく区切ってあるんですが、何でこんなに広い面積で屋上緑化できる面積があるのに小さく区切った学級菜園を造るのか、それを教えてください。 屋上の緑化の面積、それと学級菜園というものは、一つ同じ屋上にはあるものでございますけれど、内容としては違うものという捉え方でございます。学級菜園自体は、こちら各学年がまたここで栽培するというような想定をした運用のイメージは同じものでありますが、可能な限り面積というのは取れている、そういった認識でございます。

その一クラス当たり恐らく１平米前後ぐらいの面積が、それが可能な限りの広い面積とは思えないんです。じゃあこの屋上緑化の部分は、誰がどう手入れしていくのか教えてください。 緑化の部分、日頃どのようにメンテナンスをしていくかというところで、現時点で何か決まっているということはございませんが、例えば、新校舎の中で、建てきった新校舎においては、かん水といいますか、水をまいて、それと管理をするというか、そういった委託もやっておるところでございますので、そういった運用が一つ想定するものでございます。

中野区の子どもたちは自然に触れ合う機会が非常に少なくて、やっぱり土と触れ合う機会も非常に少ないんです。いつかどこかの場面で話しましたけど、我が家は日当たりが非常に悪い家で、四方をほかの家に囲まれているものですから家の中から太陽がほとんど見えない。うちの子どもは小学校の中学年ぐらいになっても、太陽がどっちから昇ってどっちに沈むのか理解していなかったことに私は非常に衝撃を受けたことがありまして、やっぱり中野区の子どもたちには自然と触れ合う機会を積極的につくっていってあげるべきだと思うんです。だから、この屋上緑化も、まだ誰がどう手入れするのか決まっていないといいますけれども、ぜひとも子どもたちが手入れをできるように今後考えていっていただければと要望しておきます。

すみません、これはちょっと図面で確認できなかったこと、僕ができなかっただけかもしれませんが、時計ってどこにつくのか教えてください。 委員、今お話しいただいた時計について、もちろん校舎の内部であればそれぞれの教室であるとかには設置していくものでございます。外構の部分でどちらに時計を設置していくかというところで、今現時点で明確に決まっているということはございませんが、校庭を利用する子どもたち、登校する子どもたちというような状況を想定したときに、どちらの位置付けが確認、視認しやすいかということを鑑みて、設置場所については引き続き検討を重ねてまいりたいと思っております。

今、現状の北原小学校は、西門と校庭側に１個ずつついていると思うんです。現状だと、学校が閉まっていても外から時計が見える状態であると思うんですよね。私の近所の鷺の杜小学校は、今、学校が開く前に生徒が待っているときに、時計がなくなっちゃったから、旧鷺宮小学校だと門のところからも時計が見えていたんですよね。だから子どもたちが、あと何分で開くとか分からないけど、ひたすら待っていてとか、そういった意見を聞いたので、学校の門のところに、いつ開くとか、何時から学校始まっちゃうとか、そういった目安の時計があるといいのかなと思うんですけども、そういったことはどうでしょうか。 学校の敷地形状によって、校庭側から校舎に設置している時計が見える学校もあれば、必ずしもそうでない学校があるということは認識してございます。今、委員からもお話がありましたとおり、朝登校するとき、開門までにちょっと時間があるというようなときに、どれくらいで開門するのかということが分かることが一つ子どもの安心にもつながるかなと思います。そういった点も含めて、時計というものの設置、設置したほうがいいという場所については設置ができるよう、ちょっと学校とも確認を進めながら検討してまいりたいと思っております。

ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。 あと、先ほどと重複してしまうんですけど、こちら北原小学校のトイレのウォシュレットだけ確認させてください。 北原小学校の自動洗浄便座につきましても、桃園第二小学校ほか、小学校としての子どもたちの利用、それをこちらとしても研究というか、検討していきながら、設置というときに当たっては、先ほどのお話とも重なりますけど、電気設備工事なども必要になりますので、そういったことも織り込みながら、どういった形があるべき姿なのかというものを検討して考えていきたいと思っております。

子どもたちもウォシュレットを使う権利があると思うんです。子どもの権利条例に。なので、ぜひ検討していただけたらと思います。よろしくお願いいたします。

他に質疑はございませんか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 先ほどお話をさせていただきましたので、本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ございませんので、そのように決定します。 次回の委員会は、明日１２月３日（水曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の子ども文教委員会を散会いたします。 （午後５時０８分）