令和7年10月14日中野区議会建設委員会（第3回定例会）

分かりました。まだアンケートも考え中ということだったので、検討いただければなと思っております。 伊藤委員が質疑されているときに、やっぱり遅れているというところの、行政マンの皆さんと一般区民の皆さんとの感覚の乖離というのは相当激しいものが僕はあると思っております。事業期間の延伸については、一つひとつ区切って、終わらなかったらまたそれで発表していくということを、皆さんは通常ルーチンのようにやられているわけですけど、一般区民からすると、計画がこうというふうに示されたのであれば、そこで終わると普通は思うんです。それに対して、やっぱり説明が必要だろうということで御意見があったんですけれども、うまく説明してまいりたいみたいな御答弁があったんですけど、パネルでやられるんでしょう。そのパネルの１枚に、事業期間が延伸していった経緯というのを一つまとめていただいたほうが、ああ、そういうことなんだというのは視覚的にも分かりやすいと思うんですけれども、そういった点の工夫をしていただけないでしょうか。

当然、連続立体交差事業の内容というのはかなり重要なファクターになっておりますので、今、御指摘いただいたとおり、沿線の分析をするというところの中で、西武線の進捗状況とか経緯等を含めて載せていきたいというふうに考えております。

中野区のこういうことの姿勢を象徴しているんだけど、これは、鉄道上部空間活用及び新井薬師前駅、沼袋駅周辺における公共的空間整備の検討における区民シンポジウムという名前のシンポジウムなんですか。

報告の表題としましては、この二つの検討に関わるものとしてこういった表題にいたしましたけれども、シンポジウムにつきましては２の（１）のテーマのところにございますとおり、「居心地のよい空間づくりを語るシンポジウム」ということで開催するものでございます。

これ、テーマじゃなくてシンポジウムの名前でもあるのか。それともテーマなんですか。というか、要するに皆さんが分かりにくいわけですよ。だから、多分、中身的には、西武線新井薬師前駅、沼袋駅上部空間シンポジウムというふうに区民の人は受け止めると思うんだけど、いずれにせよ、中野駅前も新北口何とかかんとかぴんとかといって、分かりにくい、覚えにくい。本当に役所言葉が並べているだけなんですね。正確かもしれないけど、分かりにくいから、区民には伝わらない。何のシンポジウムなのかも、この長い文章みたいなタイトルを見ているだけで、区報を読み飛ばす人も出てくるというぐらいのもので、もっと訴求力のあるというか、分かりやすさ、説明しやすさ、伝わりやすさを、正式名称はこうだけど、何々シンポとか、そういう愛称みたいなのがつくようにしてほしいんだけど。

今、まちづくり計画課長から答弁させていただいたとおりなんですけれども、シンポジウムの名前については「居心地のよい空間づくりを語るシンポジウム」というところで、もうちょっとこれを分かりやすくというところはありますけれども、議会報告の内容とはちょっと違って、こちらの居心地よい空間を皆さんで考えていきましょうというところでやりたいなというふうに思っております。

ということは、実は居心地のよい空間づくりがメインで、別に西武線は関係ないということなんですかね。

２の（１）に記載していますとおり、居心地よい空間づくりというところですけれども、それをケーススタディーとしまして、西武新宿線沿線というところで少しピックアップして、全域でまずは語るというやり方もあるんですけれども、今回は西武線沿線をまず題材にしてスタートしていこうかなというふうに思っております。

なるほど。ちょっと僕は理解を間違っていたんですけど、これは要するに、居心地のいい空間づくりについての区民の意識を高めることが主たる目的で、別にここで一生懸命議論したことが西武新宿線のいろんな計画に反映されるという性質のものではないということなんですね。どういうことなのですか。

説明を補足させてもらいますと、テーマにも書いてありますとおり、「居心地のよい空間づくりを語るシンポジウム」ということで皆さんに声をかけさせてもらうんですけど、具体的なエリア設定ということで、「西武新宿線沿線でつながる暮らしとまち」というサブタイトル的なことも設けていますので、具体的に上部空間だったらこういった活用がどうですかとか、もしくは駅ごとだったらどういったにぎわいということなので、ある程度、居心地のいい空間づくりというんですけど、もうちょっと場所を具体的に示して、そこのところで体感してもらったり、御意見を頂いたりというところで、シンポジウムの開催というところを考えていますので、そういった考え方に基づいて、今後、具体的な上部空間の活用だとか、各駅周辺のまちづくりにはそういった声というのも反映できればというふうに考えてございます。

つまり、区長も出て、学者も呼んで、ここで区民の皆さんも参加して、一生懸命話した内容のアウトプットが、この西武線沿線の公共空間の活用に生かされるということなんですね。

シンポジウムの内容を生かして、それぞれ方針をまとめていきたいというふうに考えてございます。

それでしたら、こういうのを再度やるのか、シリーズ的にやるのかということについては、明確な答弁がなかったんですけど、西武線だけじゃなくて、ほかの沿線とかほかのエリアでもやるのかどうか分からないけど、とにかく今回のシンポジウムについては、やっぱり名称に、居心地のいい空間をつくるという部分と、西武線沿線のまちづくりに意見を頂くと、それは大きくか小さくかちゃんと反映されますよということが何となく分かるタイトルのシンポジウム名にするべきだと私は思いますけど、いかがですかね。

議会報告はこういった形になりましたが、そのテーマというところで、居心地のいい空間づくりというところと西武新宿線沿線ということで表記をしておりますので、この内容で区報も行っていきたいというふうに思いますし、お問い合わせがあれば、こうしたことで御説明をしてまいりたいと考えてございます。

別紙の２の（１）、課題の②で中野駅周辺のデータが載っているんですが、これは何で新井薬師前駅と沼袋駅じゃなく、ここだけ中野駅なんでしょうか。同じ課題が考えられるからということでしょうか。

このページにつきましてはマクロの視点で分析をしておりまして、新井薬師前駅、沼袋駅というか、広く西武新宿線沿線の中の中野区の位置付けみたいなことで分析をしているところでございます。その中で、データとして中野区での自治体の魅力度ですとか、あと関心度というところでは、特に沼袋駅、新井薬師前駅というデータもないというところもありましたので、中野駅ということで、中野区を広く見ているというところでここに記載をしてございます。

別紙の２の（２）、特徴・ポテンシャルの④地価で、東北沢駅と世田谷代田駅が半径５００メートル圏域ということで載っているんですが、恐らくこの２駅、５,０００メートル以上あるかと思うのですが、これは何でこの二つが載っているのでしょうか。これは地下化がうまくいったからということでしょうか。

これはマクロの分析とも少し関係をしてくるところでございますが、連続立体交差事業を進めたところということで、その駅からの半径５００メートル圏域というところ、それからマクロのところのターミナル駅からの距離という点でも、ちょっと近しいところがあるというところで、併せて分析をしているというところでございます。

今、５００メートル圏域とおっしゃいましたが、恐らく５,０００メートル以上あるかと思うのですが。

こちらの半径５００メートルというのは、それぞれの駅から５００メートルの圏域の地価で比較をしているという記載でございます。

理解しました。 中野区の課題と中野駅周辺の課題として、女性の関心が低いとか、今のは別紙の２の（１）ですね。別紙の２の（２）、両駅周辺の特性として単身世帯が多いというふうに記載がありますが、これは、ここを改善して女性にも気に入ってもらうというような区の考え方なんでしょうか。単身者じゃなくて、ファミリー世代にも関心を持ってもらいたいというのが区の考え方なんでしょうか。

できるだけ子育て世帯にも住んでいただきたいというところもございますし、こういった視点で上部空間の活用であったり、公共的空間の活用方針をまとめていこうというところでの課題の分析というところでございます。

中野区ではこれまで鉄道上部空間というのはなかったところが、西武新宿線で初めて行われることになりますし、そしてそういった中で、新井薬師前駅とか沼袋駅というのは商店街や、それからあと一本入ると住宅地というところである。それをつないでいる途中空間というのは住宅地が多いのかなということで、まず最初に現状の分析というのをしていただいた上で、今回、シンポジウムを行うということになっています。 最初に分析を行ったという前段の部分で、これはすごくよくまとまっていると思うんですけれども、まとまっていて、現状の分析なので、あまり大きな課題というふうにはなっていないんですけれども、先日行いました中野区基本計画についても、基本計画なので、これから先のことについて概要を述べているだけであって、基本計画で示されるような、つまり上位計画で示されるような地域のまちづくりの方向性みたいなものは、別紙の１の背景・目的のページの右側に書いてあるというところに、中野区の基本構想、中野区基本計画の中に記載されていることなどに着目をして、歩きたくなるまちだとか、上位計画の方向性を鑑みると、その下のフローのようにこれから行っていくということなのかなというふうに思うんですけども、このまちはこうなので、こんなふうにしていきたいというものがなかなかよく見えてこない。その一つに、区長の発信がこれまでほとんどないんですよね。中野のまちをどういうふうにしていきたいかというものが何もないことについて、区はどのように考えているんでしょうか。つまり、行政マンの皆さんがつくっていく、それは別にいいんですけれども、区長がこうしたまちをつくっていきたい、まちをこういうふうにしていきたいというものが、あまり方向性がなくて、区民の声を聞いたからそれでいいんじゃないのというのではなくて、区長はどういうまちにしたいのか、中野区としてどういうまちにしたいのか、もう少し鮮明なものってあるんでしょうか。

基本構想、それから基本計画を踏まえて、歩きたくなるまちづくりですとか、スマートウェルネスシティ中野構想というところで進めてきておりますので、こういった考え方を踏まえて、鉄道上部空間、公共的空間もまとめていくというのが区の方向というふうに考えてございます。

そうすると、歩きたくなるまちというのは、区にとってどういうまちが歩きたくなるまちなんでしょう。

歩きたくなるまちづくり、先ほど来話があったように、区全体としてこのテーマには取り組んでいきたいと考えています。現状では、中野の地域特性に合った形で、どのように歩きやすいまちづくり、歩きたくなるまちづくりを進めていくかというところは、都市基盤部とまちづくり推進部で連携しながら、今回のこのシンポジウムも一部連携しながら進めていきたいと考えております。そうした中で、今後、中野区としての歩きたくなるまちづくりの方向性というところは示していきたいというふうに考えてございます。

そうすると、まちづくり計画課のほうでは都市基盤部で描いているようなまちに対して、具体的にどういったまちづくりを考えているんでしょうか。

今回のシンポジウムという形で開催をさせていただく、試行的に行っていきたいというふうに考えてございますけれども、歩きたくなるまちづくり、居心地のよい空間という点でどういうふうに考えていくべきなのか、そういったところをシンポジウム等を踏まえながら見極めていきたいというふうに考えております。

ということは、今回、三友さんに入っていただいて、いろいろセッションをしながら、そこでいろんな三友さんのほうからの提案も受け、そして、ここには区民の方が入るかどうか分からないんですけれども、区長と三友さんとそのほかの方ということのようなんですけれども、具体的にそこのセッションの中で、もしくはシンボジウムの中で、具体的なこのまちの方向性というのは出てくるんでしょうか。というのは、三友さん自身は、まちづくりだとか、空間のことだとか、防災だとか、それから地域との関わり合いについてを研究テーマにもされているし、そして、これからの中野のまちについてということで、非常に若くて優秀な先生であるので、きっと提案をしてくださるとは思うんですけれども、今回のシンポジウムというのは、それを受け身的に待っているというようなイメージなんでしょうかね。

今回のシンポジウムは、空間の在り方というところを様々なケーススタディーも踏まえながら考えていこうというところですので、ここのシンポジウムの中で具体的に何かが決まってくるということではございません。その空間の在り方について皆さんと議論、それから御示唆を頂いて、それを踏まえて方針として、区としてまとめていきたいというふうに考えてございます。

区の方針は、あまりものがないんだなというようなイメージを受けるんですけれども、建築的にはこうだ、それから造園的にはこう、そして都市計画的にはこんなふうにした空間が、区では考えている。それに対して区長や三友さんや区民の皆さんはどう考えているのかという、少しそういう角度なのかなというふうに思って聞いていたんですけれども、どちらかというと、今、示唆を受けるというお話があったんですけれども、受け身的なのかなと。 きれいになれば、それはきれいですね、よかったねという声があるでしょうし、緑が多ければ、緑が多くなって、それは出来上がった瞬間であって、緑が多くなったとしても手入れが悪ければ、今度、歩きにくいまちになってしまいますし、建物が出来上がった、完成したときはきれいかもしれないけれども、その維持管理がなされていかなければ、まちは変貌していってしまう。そういったこともまちづくりというのにはあるし、防災機能としてのまちづくりということも非常に大事な視点だと思いますし、そういったことがこのシンポジウムの中だけで出てくるのかなと。先ほど最初の試みというようなお話がありましたけれども、もう少し踏み込んだというか、こういうまちを中野区では考えているんだけど、これについてどうなんだろうかという方向があってもいいシンポジウムなのかなと。せっかく来てくださって受けるのであれば。 というのは、以前、哲学堂公園に関わってシンポジウムをたしか中野サンプラザで開いたことがあったと思います。フランスのナント市の芸術監督でしたっけ、来ていただいて、当時、区長と愛成会の方々ともセッションをしながら、中野のまち、哲学堂公園の在り方というのを考えていたとき、もう少し踏み込んだ中野のまちの在り方について、それは今回で言えば西武線新井薬師前駅と沼袋駅ですけれども、当時の場合は哲学堂公園周辺のまちということで、それと中野の北側の回遊性というものを含めた上でセッションしたと思うんですよね。なので、もう少しセッションの焦点をすぼめていく。もう少し核をきちっとしていかないと、まちのにぎわいに関わることだとか、歩きたくなる空間とか、居心地のよいというものに焦点がフォーカスされていかないんじゃないのかなと思うんですよね。 なので、あまりにも受け身的というよりは、しかも先ほど来ありましたけれども、これから若い人たちが暮らしていくまち――若い人って、ごめんなさい、言い方がよくないのかもしれないんですけども、暮らし続けてきた方々がこれからも暮らし続けていく。そして、新たに中野に来る方もいらっしゃるでしょうし、住み続けてきた方々がこれからは中心的な世代になっていくという方々も含めて、声を聞く、もしくはセッションができる、もしくはそこに提案ができるというのであれば、午後のどちらかというと遅い時間帯のシンポジウムではありますけれども、声があまりにも反映されていかないのではないのかなと。簡単に言うと、三友先生の話を聞いておしまいみたいな、そんなふうな感じをすごく受けるんですね。今のやり取りから、分析をした、その上でどうするという、どうするがなくて、シンポジウムを行うというのはね。そういったことについて、もう少し何か深掘りをしていくというお考えはあるんですか。多分あんまりないんでしょうけどね。もうこれで進めていくんでしょうけど、いかがでしょうか。

方針を検討するにはそれぞれ段階があるかなというふうに思っておりまして、今回は現状分析、それと空間の在り方、どんな空間がいいんだろうということで考えるというところで、きっかけづくりみたいな形でやりたいというふうに思っております。西武新宿線の鉄道上部空間についても、にぎわいであったり、緑であったり、景観、環境への配慮、そういった視点もございますし、少しまた具体的になってきたら、それはその段階でまた意見交換会であったり、ちょっとシンポジウムをやるかというのは今後の検討ですけれども、そういった中で、各段階で検討を進めていきたいというふうに考えております。

どのくらいのスケジュールで考えていらっしゃるんでしょうか。というのは、地下化が終わるまでにというような悠長な話ではなくて、フェーズってもっともっと早いピッチで変わっていると思うんですよね。区がまちづくりを行うのであれば、先に先に先にと進めていかなければならないと思うんですよね。だけど、今のフェーズに合わせた、今のまちづくりの段階に合わせたことだけやっていればいいのかということではないと思うので、今おっしゃられたのは、今この段階だからこのことをやるんです、次にその段階が来たらそのことをやるんですというのであれば、なかなか区がこういうまちにしていきたいというものが示されない。なので、最初に今どのくらいの時間をかけて考えているんですか、スケジュールはどうなんですかと聞いたんですけども、いかがでしょうか。

今回のシンポジウムを踏まえまして、区としては上部空間について、公共的空間について、こういうふうに考えていくという方針を今年度にはまとめていきたいというふうに思っております。先ほども御答弁させていただきましたが、事業期間との関係というところもございますので、そういったところも踏まえながら、方針から具体的に機能だったり、ゾーニングを整理していったり、その先は具体的に公共と民間の活用部分が決まってきたり、その先は設計をしてきたり、そういった段階で進んでいくものと認識をしてございます。

今日、報告の中の最後に今後の予定というふうにあって、それぞれの方針を定めていくというものがありますけれども、それによってだけではなくて、であれば、区民の中に、地域の中に、どれだけこういうものが根差しているのかという。要するに沼袋駅や新井薬師前駅周辺でこういうことを行えばもっと身近に考えている人たちもいらっしゃるでしょうし、区で行うとなったら全区的な話になってくるでしょうし、そうすると、さっき最初に言いましたけれども、初めて行われる鉄道の上部空間の在り方を考える本当に一般的なものであって、そういうことを望んでいるのかもしれないんですけれども、そういうフェーズではないというふうに思うんですよね。 先ほど来も出ていましたけど、既に上部空間を活用したまちづくりというのは、もう１０年、２０年前から中野区以外のところで行われてきているわけで、そういったところでこういうものがありました、こういった例がありました、中野では、さあどうしましょうという、もっとそういうところまで踏み込んだまちづくりの提案というか協議をもっとしていくものだと思うんですね。中野ではこれがこうできるのかできないのか、ほかではこんなことがあった、このまちはこういうまちだった、そのまちはこういうまちだった。そのまちではこういったことができたけど、そのまま中野に持ってくることは、当然地域も違いますし、風土も違いますし、文化も違う。なので、そういったことをもう少し踏み込んで行っていくシンポジウムのほうがより良いものができていくのではないのかなと。何か区役所で一般論をやって、皆さんから聞いた、それを中野区の鉄道上部空間ですみたいなものに仕上げていくというのは、何か腑に落ちないんですよね。あまりにも一般的なもの過ぎて。多分、かみ合わないと思うので、要望だけにしておきます。 もう来月の話なので、ひと月後の話を今から急に変えるよということはできないとは思うんですけど、せっかく学識経験者に来ていただいて、シンポジウムも開く、トークセッションをする、こんなふうにしたいと思うんですよね、どうですかね、こういうのがいいですよ、ああいうほうがいいですよと、行ってこいのセッションじゃないと、分析してこれこれこうだったからこうで、そうなんですか、それいいですねと、聞くだけのまちづくりって、中野区に主体性がないなというふうにあまりにも読んでいて思うので、長くなるといけないので終わりにしますけども、中野区がどういうまちにしていきたいのかというものをもっともっと強く持ってほしいなということは要望しておきます。

シンポジウムの開催が初めての試みということで、それはいいことだと思うんですけど、山本委員もおっしゃっていたように、平日の日中ということだと参加できる方が限られちゃうのかなということではちょっともったいないなという気持ちもあって、いろいろな有識者の方もいらっしゃるということですよね。土日に開催するという検討は考えられなかったのかどうか、いろいろな条件があったかもしれませんけど、これはどのように所管としては考えていらっしゃったのか、ちょっと改めてお聞きしたいんですが。

この期間と会場につきまして、大体１０月だと、地域祭りだとか区内でいろいろイベントがあるだとか、あとはどうしても居心地のよい空間ということなので、あんまり冬とか寒くなってしまうと、ストリートファニチャー的なものも展示しようと、今、企画しているんですけども、そういったところも体験していただけないんじゃないかということなので、ぎりぎり１１月のこのくらいだったらできるんじゃないかなということで、そういった期間と、それからあと会場の都合ということで、今回初めての試みというのもありましたけども、平日のこの時間帯でということになったという経緯がございます。

そうですよね。想像どおり、条件面のところはあったのかなと思うんですが、さりとて、やっぱり平日働いている皆さんにも参加してもらうべきじゃないかなと思って、そうなったらやっぱり意見交換会だったり、アンケートという形になると思うんですが、この頭書きのところでは、それらのことは来年度以降になっているんですよね。これって今年度中から意見交換会とかアンケートだったら始められないものなんでしょうかね。

シンポジウムはシンポジウムとして、シンポジウムの中でもどういった空間がいいのかというところはアンケート等を実施したいというふうに思っております。それとは別に、３の今後の予定のところで、上部空間の活用基本方針、これを年度内に骨子として御説明をした上で、その骨子をベースにまた意見を頂きたいということで、来年度以降、開催をしたいというふうに考えてございます。

しかしながら、翌年には基本方針、令和８年度以降、意見交換会されないままつくっちゃうということでは、ちょっとスケジュール的にタイトなのかな。つまり、区民の意見を十分にそこで酌み上げるという期間が持たれるのかなというのは、いつもいつも思うことなんですけれど、言おうとしていることは分かります。今までも何かたたき台みたいなものとかがなければ、区民が議論できないみたいなことをおっしゃっていて、それはそれで分かるんですけれども、ただ、今まで出ていた情報であったり、ここで報告されている中身であったり、このシンポジウムで出していることであったりということでも、広く意見を募ったりというのは順次できるんじゃないかと思うので、ちょっとここでやり取りしていてもしようがないので、要望にしておきます。意見交換会とアンケートは実施はできるだけ前倒しにしていただいて、これをやっているということそのものが、今のこの事業を知らせることにもなると思うんですよ。そういう意味でも、早めに取りかかることはちょっと要望をしたいなと思います。 それでもう一つ、別紙を二つつけていただいているんですけれども、ここにいろいろな分析の情報を集めていらっしゃるということで、これは所管でやられたんでしょうかね。その中で、まちのイメージに関する主なＳＮＳワードというようなことが出てきていますね。それと、ブルーのほうのもう一つの別紙のほうでは、ＡＩを使ってチャットＧＰＴでキーワードで拾ってきているんでしょうかね。こういうやり方になると、どうしても日頃の行動がアクティブだったり、にぎわいに強い関心を持っていらっしゃる方の意見というのが多く出てくるように思うんです。言ってみれば偏るという面もあるのかなというふうに思うんですね。地域を回っていると、例えば必ずしもにぎわいを求めていない方、またにぎわいよりももっと優先順位があって、こっちをやってほしいという方が一定数いらっしゃる。そういうところの御意見がなかなか現れにくいなと思っているんですが、所管としてはどう考えていますか。

こちらのマクロ分析につきましては、西武新宿線というところがほかの沿線とどういうふうにイメージが違うのかというようなところで分析をしているものでございまして、ここにあるキーワード、ここに関心が高いからこれを今後の方針に生かしていくということに、直接それを反映するということではありませんで、あくまでも路線としての分析、広域的な範囲からの分析というところで見ているところでございます。

分かりました。直接事業に反映させるものではないということではあると思うんですけど、やっぱり沿線の皆さんの関心事ということで考えれば、いろいろ地域を回っていれば、やっぱり便利になる反面、静かな暮らしの部分が変わってくるよねという意見は少なくないんですね。そこと上部空間の活用というのはリンクしていると思うんですよ。同時に、もともと駅のあった場所だったり、商店街と連結している部分ににぎわい施設ができるということに関しては、そういう人たちだって理解はできると思うんですね。必ずしも拒絶はしない。だから、そうした今までの資料がそろっている中では、やっぱり区民の理解を得るということでは、十分な資料がそろっているんじゃないかと思うし、説明会の開催のところに戻ってくれば、やっぱり現状の資料でもできるんじゃないかなという思いがあります。 それと、ここで出てきている、集めている課題というのは、恐らくいろいろな建設の分野に限らず、いろいろな所管で集めているものだと思うのですが、同時に今、基本計画をつくり直している関係で言うと、こういう情報って横にまたがっていろいろ共有してもいいんじゃないかと思うんですね。ベージュのほうの資料では、ＳＵＵＭＯの住みたい街ランキングの情報が出ています。これ一つ見ても、住みたいなと思うけど、住み続けたいとは思わないという傾向が見える。これだと住宅政策に関わってくることではありますよね。同時に、その下の関心度についても、女性２０代、３０代、子育て世代の関心が低いということは、行政と関わりが強くあるわけで、住まいの問題、子育ての問題に関わってくる話で、こういうことって、せっかく集めたこういう情報、部署にまたがって情報共有したりということはしているのかどうか、いかがでしょうか。

こういったテーマにつきましては、庁議報告というところで、議会の各委員会ごとにどういった報告があるかというのは、原則、庁議に諮ることにしていますので、そういった意味では、部長が一堂に会する機会でのそれぞれの部の取組だとか、今、議会ではどういった報告をしているかという情報は共有していますので、一義的にはこういった資料は御説明しているという状況がございます。

こういう初めての試みなのかな、こういうシンポジウムをやって、すばらしいと思うんです。ただ、主催者、参加者のところに西武鉄道の関係者がなかったんですけど、それぞれのまちづくりの協議会とか、あるいは区で区民の意見を醸成したり、コンセンサスをつくったりと、非常にいいことで、三友奈々助教という方も、プレースメイキング、居場所づくりというか、居心地のいい家以外の居場所をどういうふうに上手につくっていけるかということに見識が深い方だと思うんですけど、せっかくそうやってつくった区道、区民のコンセンサスが、西武鉄道も共有してもらえるのか。小田急電鉄の地下の場合は、かなり早い段階から区と小田急電鉄が協議会を一緒につくって、区民とガチで意見を積み重ねて、すばらしい上部空間をつくっていたんですけど、まだ中野区は西武鉄道とそういう状況になっていないように見えるんですけど、西武鉄道にどう関与してもらえている――この成果は西武鉄道はどれぐらい自分のものとして受け止めてもらえるような状況になっているのか、ちょっと教えてください。

鉄道上部空間の検討に当たっては、鉄道の敷地というのは鉄道会社の敷地になりますので、当然、西武鉄道、それから事業主体である東京都と協議をしながら進めてきているというところでございます。本シンポジウムの内容、開催につきましても、東京都、西武鉄道と共有しているところでございます。

例えば西武鉄道の方は、このシンポジウムに誰か参加したりしてくれるんですかね。

当然、御案内をさせていただいて、まだ誰が出るかとか、何人出ますかというお答えは聞いていないんですけれども、基本的にはこれを一緒にやろうぐらいな形でいろいろ情報共有しながらやっております。

他によろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

休憩させてもらいます。 （午後２時０８分）

再開します。 （午後２時１２分） 本報告について終了いたします。 ２番、中野駅新北口駅前エリアのまちづくりに関する意見交換会及び説明会の実施についての報告を求めます。

それでは、中野駅新北口駅前エリアのまちづくりに関する意見交換会及び説明会の実施について報告いたします。（資料３）なお、当報告は中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告です。 資料を御覧ください。まず１番、意見交換会の実施です。中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画の見直しに関して幅広く区民の方から意見を収集するため、意見交換会を実施いたします。 ①の実施日時及び会場については記載のとおりです。なお、こちらは３日開催のうち、いずれか１日のみの参加をお願いしているところでございます。 ②意見交換会の内容につきましては、再整備事業計画における拠点施設整備・誘導の基本方針や拠点施設に求める機能等について意見交換会を行うことにしてございます。 ２番、説明会の実施です。中野サンプラザに関して説明会を実施したいと考えています。 ①実施日時、会場については記載のとおりです。なお、この説明会につきましては、１の意見交換会と重複しての参加もできるものとしてございます。 ②説明会の内容です。中野サンプラザの再利用が困難なこと及び建物の一部・広場空間の暫定利用等について説明を行うことにしてございます。 ３番、今後の予定です。令和８年３月に再整備事業計画改定の方向性に関する意見交換会を実施いたします。また令和８年度につきましては、再整備事業計画改定素案並びに改定案に関する意見交換会をそれぞれ実施するものとしているのと、あとパブリック・コメント手続の実施等をしまして、再整備事業計画の改定につなげてまいりたいと考えているところでございます。 説明については以上です。

本報告について御質疑ありますか。

まず意見交換会と説明会をなさるということなんですけれども、今、御説明があったように、意見交換会は幅広く意見をもらう。そして説明会は、先ほどからも話がありましたけれども、区の思いというか、区の今の状況を説明するということでよろしいんですよね。確認させてください。

意見交換会並びに説明会の内容かと思いますけれども、意見交換会につきましては、再整備事業計画の見直しについて改めて区民の意見だとか要望、そういったものを伺うことと考えていますけれども、説明会に関しましては、中野サンプラザのこれまでの取得の経緯だとか、これまでの歴史の経緯だとかを含めて説明してまいりたいと考えています。

つまり、中野サンプラザのほうは意見交換会じゃなくて区のいろいろな状況を説明するということですよねというのを確認です。

失礼しました。委員おっしゃるとおりでございます。

分かりました。それで、今、インターネットでも意見募集をしておりますけれども、そちらについての状況は、何件くらい来ているとか、もし分かれば教えてください。

先週時点の集計になりますけれども、３００件弱くらい現時点で来ているものと認識しています。

大変に興味関心が高いのかなというふうに思います。 こちらの意見交換会も募集が始まっておりますけれども、今のところ、まだ定員には達していないということですね。

現時点ではまだ定員に達している状況ではございません。

それから、８月の委員会の御報告のときに、団体とも意見交換会をやるというふうなお話があったと思うんですけれども、そちらについては今どういうふうな状況になっているんでしょうか。

団体との意見交換会につきましても適宜進めているところでございますので、ある程度まとまりましたら、当委員会でも報告させていただければと思っています。

もろもろ今、状況を把握させていただきました。前回の委員会の報告のときにもお話ししたんですけれども、先ほどの沼袋、新井薬師地域のシンポジウムもそうなんですけど、区としてこういうことですよ、意見交換会がありましたよ、またブツッと終わってしまって、またその次やりますよではなく、前のものを、皆様の意見を頂きました、それについて区がこういうふうに考えました、また一段階上の意見交換会をするというふうにしていけたらいいねということで、そのように多分御説明があったんです。１１月になったときの意見交換会は、７月の意見を反映していくというふうに御答弁があったと思うんですけれども、それについてどういうふうな工夫をし、やり方をしていくのか教えてください。

前回の委員会のときに、７月の意見交換会で頂いた意見につきましては、区の見解とともにお示ししたりだとかということはしてございます。今回の１１月に行います意見交換会並びに説明会のところでも、そういった頂いた意見についてというところはきちんと紹介しながら、区の見解についても紹介しながら、改めて意見を伺えればというふうに考えています。

そうやって精度が高まっていくというか、議論が深まっていくというような形での意見交換会になっていくといいのかなというふうに思いますので、そこは工夫していただきたいと思います。 ただ、今回、資料がホームページで出ていて拝見することができるんですけれども、本当にすごく網羅的で、詳しく全部載っているんですけれども、読み込みも大変で、前のお話もありましたけど、もう少し区がこういうイメージを描いている、前の意見交換会でいただいたことをこう思っているというような記載があるといいなというふうに思ったんですけれども、いかがでしょうか。

現在、ホームページに掲載していますのは、７月の時点の意見交換会の内容かと思います。それに加えまして、先ほど答弁しましたけれども、既にホームページでも頂いた意見の詳細だとかを載せていますので、全部が全部載せると、確かに量が多いので、少しピックアップしながら、代表的なものを紹介するだとか、そういったところで工夫してまいりたいと思っています。

なかなかやり方は難しい、ファシリティーの能力も、工夫もいろいろ必要で、大変なのかなと思うんですけれども、議論が深まっていくような進行ができるといいのかなというふうには思います。 それから、中野サンプラザについて説明会をされるということで、中野サンプラザに関しての説明会の資料は独自につくられるんでしょうか。

そちらのほうの資料につきましては現在作成中でございますので、また改めて説明会の中で説明していきたいと思っています。

中野サンプラザの再利用が困難なこと及び建物の一部・広場空間の暫定利用についてはいいんですけど、中野サンプラザの再利用が困難なことについてというふうな、割とはっきりと書いていただいておりますので、今、中野サンプラザを残したいと思われている方も多い中、多分そちらで議論が活発に進んでいくのかなというふうには思うんですけれども、私としては、皆様の思いが中野サンプラザを残す残さないではなく、やはり区としてこういう機能を持たせたいから、中野サンプラザの在り方を考えるというふうな進め方をしていただきたいなというふうに思うんですけれども、その辺についての議論の進め方の何か思いとか工夫とかあったら教えてください。

こちらの説明会につきましては、中野サンプラザを残すのが困難なことみたいなことでタイトルをつけてございますけれども、内容につきましては、現在、詳しくは検討中ではございますが、例えば中野サンプラザ取得の経緯だとか、これまでの区のまちづくりの考え方、例えばまちの課題であったりだとか、あるいは目指すべきまちの姿、そういったものを丁寧に説明していければというふうに考えています。

中野サンプラザを残せない理由をだーっと並べていくというようなふうにならないように、ぜひやっぱりここの大切な場所をどういうふうに使っていくのかという、まずそこがあって、そのためにこの施設をどうするのかというふうな進め方をしていただきたいなと思いますので、こちらは要望にいたしますが、お願いいたします。

今、斉藤委員から御指摘のあった説明会の中野サンプラザの再利用が困難なことというところでございますが、説明会を改めて開くということは、恐らく中野サンプラザを再利用するべきだ、してほしいというような区民の方が根強いかと思うのですが、いかがでしょうか。

今回、意見交換会と説明会を分けた趣旨でございますけれども、前回の意見交換会の際に、比較的、委員おっしゃるとおり、中野サンプラザを残してほしいという意見が結構多く出たということもございます。その際に出席された方々からそういった声が多かったというところもありまして、ほかの意見が言いにくいだとか、出しにくいとか、そういった意見も終わった後とかに頂いたりした経緯がございますので、今回は思い切って分けて説明することというふうにしたものでございます。

例えば我々もそうなんですけど、実際、この１５日の説明会に参加された区民の方で希望する方、中野サンプラザを見ていただければ、より理解が深まるかと思うんですが、いかがでしょうか。

前回、春先にやった説明会の際には、中野サンプラザの中の状況とかを写真でお見せしているところでございますが、中野サンプラザの内部につきましては、閉館してしばらくたっていたりしますので、少し安全上の担保だとか、あるいは電気も来ていないところもありますし、当然、エレベーターとかエスカレーターとかは稼働していませんので、直接、中を見ていただくというのはちょっと難しいかなと思っています。

難しい面は多々あるかと思いますが、やはりそういった声がまだ根強くあるということは、前回も私、言いましたけど、今までの区の過程に区民の方が不信感を持っていらっしゃると。ぜひそこはある程度の安全を担保した上で検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

繰り返しの答弁になりますけども、安全上のところが少し担保しにくいというところもございますので、中を見ていただくということについては、現時点では想定しません。

要望はさせていただきますが、あとはやはり区長もどこかで記者会見でおっしゃっていたかと思いますが、実際、再利用するのに幾らかかるんだと。そこはやはり概算じゃなくて、もう既に計画されているかもしれませんが、具体的なところをやはり示すべきかと思いますが、いかがでしょうか。

例えば中野サンプラザの大規模改修に関わる費用につきましては、これまで約１００億円以上というふうに説明してきました。ただ、本定例会の総括質疑等でもちょっとお話しさせていただきましたけれども、一方でこの１００億円以上としてきたものの基準が、少し前のものということもありますので、現在の物価高騰等を踏まえると、区としては１７０億円以上、現在想定しているところでございますが、これをどういうふうに説明していくかというのはこれから検討してまいりたいと思います。

意見交換会のほうですが、３回それぞれ違う場所で開催するというのはいいなと思うんですけれども、区役所でやるところが質疑応答形式になっていて、あと２か所、南中野区民活動センターと野方区民活動センターについてはワークショップ形式になっている。形式を分けたのはなぜでしょうか。

前回も同じように質疑応答形式とワークショップ形式と分けてやりました。といいますのも、やはりワークショップ形式の方が少人数で少し意見を言いやすいだとかといったメリットがある一方で、その場では、ワークショップ形式が苦手という方もいらっしゃるかと思います。また一方で、質疑応答形式ですと、どうしても一問一答という形になりますので、少し時間がかけられている関係上、全員が全員、意見を言えない場合というデメリットもあります。ただ一方で、自分の意見をきちっと伝えたいという方に対しては有効なことかと思いますので、ある種、今回は参加者の特性じゃないですけど、意見を出しやすい、出しにくいとか、そういうところを考えまして、今回、二つの形式を取っているところでございます。

という御説明は、僕はよく分かるんですけど、ただ、この３回のいずれか１回という参加ですよね。質疑応答形式とワークショップ形式のところでまたがって参加できないというところでは、やや疑問があるかなというふうには思います。 それと、中野サンプラザのほうの説明に関しては、説明の中身は変わってくるということだろうと思うんですけれども、具体的にはこれまでの経緯と、それと今の区の姿勢について、どうしようとしている、中野サンプラザは残しませんよという話を分かるように説明していくという中身になっていくということですよね。確認です。

先ほども他の委員のところで答弁申し上げましたけれども、説明会の内容については現在検討中ではございますが、例えば中野サンプラザ取得の経緯だとか、あるいはこれまでの中野区の考えてきたまちづくりの考え方、まちの課題であったりだとか、目指すべきまちの方向性、そういったところについても併せて説明していきたいというふうに現時点で考えています。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

本報告について終了いたします。 続いて、３番、中野駅新北口駅前エリアのまちづくりに係るサウンディング型市場調査の実施についての報告を求めます。

それでは、中野駅新北口駅前エリアのまちづくりに係るサウンディング型市場調査の実施について報告いたします。（資料４）なお、当報告は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複広告です。 資料を御覧ください。中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画の見直しに当たりまして、民間事業者との対話を通じて市場の動向や活用アイデアを把握し、民間事業者公募に向けた条件の整理を行うとともに、まちづくりに関して優れた事業提案を促すことを目的に、以下のとおりサウンディング型市場調査を実施いたします。 まず１番、実施期間です。令和７年１０月の下旬くらいから１１月にかけまして、実施要領の公表、あるいは申込み、質問受付等の機会に充てたいと思っています。令和７年１２月にヒアリング、個別対話の実施ということで考えているところでございます。 ２番、主なヒアリング内容については記載のとおりでございます。 ３番の参加対象者です。複合用途、事務所、店舗、住宅、ホテル、ホール等の拠点施設整備の事業に関して実績を有する事業者、企業・法人または企業・法人のグループ、また開発規模として１ヘクタール以上の実績を有する企業を参加対象者としてございます。 ４番の実施要領につきましては、サウンディングの実施要領、別紙を御覧いただければと思います。こちらの要領を公表しまして、サウンディング調査に応じていただける事業者を応募してまいります。 報告資料の２番にある主なヒアリング内容のところなんですけれども、こちらが要領の５ページの中段辺りにあります６番、サウンディングでの対話内容、そのうちの下のほうにあります（２）提案・意見項目、そういったところにおいて詳細を記載しておりますので、こちらのほうは後ほど御確認いただければと思います。 ８ページを御覧ください。８ページでは報告資料の１の部分の実施時期につきまして、詳細をサウンディングの流れとして記載してございます。 また９ページの下段、（５）そちらにありますとおり、サウンディングのヒアリング時期、こちらが１２月８日から１２月１６日までの間、また時間を１時間程度としてございます。 １０ページでは留意事項を記載してございます。こちらのうち、（１）ではサウンディングのヒアリングについては、事業者のノウハウ保護の観点から非公開並びに個別に行っていくこと。（２）サウンディング参加の費用については事業者の負担であること。飛ばしまして（４）実施結果の公表では、概要を区議会やホームページで報告、公表していくこととしていますが、一方で事業者ノウハウの保護等を考慮し、公表内容については確認しながら作成していく予定でございます。 要領１１ページ以降では、エントリーシートや先ほど説明した意見、提案について記載いただくヒアリングシートを添付してございます。当要領の詳細につきましては、後ほど全体をお読みいただけますと幸いでございます。 恐れ入りますが、報告資料の表紙に戻っていただければと思います。５番、今後の予定です。令和８年１月にサウンディング結果の概要の報告をいたします。また令和８年３月には、再整備事業計画改定の方向性の報告、また来年度、令和８年度、再整備事業計画の改定を目指してまいりたいと思います。 報告につきましては以上でございます。

本報告について御質疑ありますか。

サウンディング型市場調査を実施しまして、先ほどの報告の中でも、意見交換会等をすることによりまして、区としましてはこれまでの再整備事業計画の内容の充実だとか具体化を少しでも図っていきたいというふうに考えていますので、そういったところでのヒントを事業者から得たりだとかというところについてまず重点的に聞いていきたいと考えています。

そして、区のほうの思いとしては、４ページにある４の基本的な開発の情報というところで、区の思いをまずここで示されているんだと思います。この前、確認をいたしましたように、主に区民会議等でもつくられた再整備事業計画の三つのコンセプト、それから今回の意見交換会でも基にされます拠点施設整備誘導の基本方針、そしてそれに基づく施設の計画を一応中心にして、そこに意見を頂いて、そこを改正していくというふうになると思うんですけれども、そういう方針でよろしいですよね。

基本的には、先ほど答弁しましたとおり、再整備事業計画の見直しに当たって事業者等から有用なヒントだとか、先ほど委員からもお話がありましたけれども、例えば工事費高騰、あるいは建設市況、そういったところについての情報も得ていきたいというふうに考えています。

その区の基になるのが、先ほど申しましたコンセプトと基本方針と、そして必要な三つの機能ということで、これを基にしていくということでいいんですよね。そこに対して意見を頂く、その中身に関してです。施設の計画のほうは。

要領の例えば７ページのところに、上から３行目のところに⑤で再整備事業計画に関する意見ということが書いてございますけれども、その中で様々、にぎわいを生み出す商業施設だとか、そういったところを記載してございますので、そういった内容につきまして総合的に話が聞ければというふうに考えております。

ただし、どうしても譲れないところというのが、同じこの４のところで、都市計画決定された都市計画施設のところ、これもこの間、確認したと思うんですけれども、道路と駐車場等の都市計画の決められたところは、区としてはこれはこのままでいきたいということでいいんですよね。

４ページにございます地区の概要のところで示しています都市計画の内容につきましては、あくまでも前提として決まっているものとして現時点では捉えています。

ただ、その中で、高度利用地区のところなんですけれども、前の施行予定者の方々がいろいろな公共的なこともやっていくということで、容積率を１,０００％になさって、それで都市計画決定されていると思うんですけれども、今回、サウンディングが６００％で出されているということについて説明をお願いします。

高度利用地区を定めることによりまして、様々な容積率の上乗せというか、そういう制度がございますが、一方で都市計画で定められた高度地区の容積率の上乗せというのは、あくまでも都市計画で定められた指定容積率というのとは異なる基準で設定されるために、サウンディングの実施要領の４ページの地区の概要のところでは、あくまでも指定容積率を載せているといったものでございます。

つまり指定容積率６００％を基本としてやる。頭の体操として、もしかしてやっぱりタワーを造りたいというような提案があったとしたら、そこの方々が公共性のあるもので、それの要件に合うというような提案をなさったら、それは不可能ではないということでしょうか。

高度利用地区における容積率の上乗せにつきましては、様々な公共貢献だとかをすることによりまして、メニューによって何％だとかって上乗せできるものでございますので、そちらを利用するか利用しないか、上乗せをするかしないかというのは、新たな事業者の考えによるものというふうに現時点では認識しています。

専門用語は分からないんですけど、そういうことで１,０００％がまだ生きているので、計画があったらできなくはないということですよね。というのを確認したかったんですけれども。

高度利用地区の制度を利用しまして様々な公共貢献策を講じることで、指定容積率の６００％から上乗せ分を得られるものというふうに考えています。

ちょっとかみ合わないんですけど、要するに今も１,０００％は生きていますよね。でも、それはいろいろな公共貢献も必要だし、いろいろな条件もあるので、今、区としてはサウンディングをやるに当たって、この指定容積率を基にしてやるんですよねという確認です。これでよろしいんですよね。

あくまでもこういったところに記載するのは、基準である指定容積率の６００％であるものと認識しています。そこから先、事業計画をつくる際に、高度利用地区の制度を利用して容積の上乗せをする、また、当然、条件がございますけども、そういった条件をクリアして、容積率の上乗せをしていくかしていかないかというところは、事業者の考え方の事業計画によるものというふうに認識しています。

分かりました。認識のとおりで確認ができてよかったと思います。 それで、いよいよ具体的な提案項目になるわけですけれども、多分このシートを見ても、６ページ、７ページの内容のところになるのかなというふうに思います。様々な御意見を頂くのかなと思いますけど、６ページ、７ページの内容を見てみました。修正の見直しが必要なところ、ホールの規模、あとにぎわいを生み出す商業地域、子育て先進区、公共空間に関する内容、環境に関する内容というふうに項目があります。７ページのところです。これを見ていくと、子育て先進区に関する内容というところで、遊び場と居場所が一応出ているんですが、これはあくまでも、今、区の持っている例というか、そういう一つとして載せているということでいいんでしょうか。

これまでの事業計画の中で、そういったところの表現をしていたりだとかございますけれども、あくまでもこれは一例として、「等」ということは載せてございますけども、そういった中で、屋内遊び場だとか、安心して過ごせる居場所だとか、そういうのがありますよねということで、一例として載せているところでございます。

だから、例えば子育て先進区に関する内容だったら、今、タワマンという言葉がキーワードになってはいるんですけれども、タワマンって投機目的だったり、割と小さい住居だったりするんですけど、中野区はなかなかファミリー向けの住居が少なかったりします。これ、タワマンであるかどうかは分かりませんけれども、例えばそうしたファミリー向けの子どもがたくさん住めるような住居を考えたいという提案があったとしたら、それはそれで受け止めるということになりますか。

現時点では、様々な用途に関するところで、例えば商業だったり、あるいはホールにしても、その他、宿泊施設、住宅などの意見を、幅広い用途のところで内容を聞いていくものと現在認識してございますが、その中で、具体的な住居に関する意見というのがあれば、当然、事業者意見として受け止めていくものと考えています。

あと、今回って、大阪市のうめきたもそうなんですけど、緑というのがキーワードになるのかなというふうに思います。公共空間に関する内容のところで、快適な緑空間と例としては出ているんですけれども、今のところ区として、四季の森公園がある中、緑について何かイメージを持っていたり、こういうアイデアが来るかなと予想していたりするようなことってありますでしょうか。

具体的に事業者からどういった意見なりが出てくるかということについては、正直まだ分かりかねているところでございますが、これまで答弁してきたとおり、再整備事業計画の中身の充実だとか、具体化というのを図っていく中で、緑をどう記載していくかというところについては改めて検討していきたいと考えています。

ぜひそこは重要視したいキーポイントかなというふうに思っています。 それから、環境はあるんだけれども、防災についての項目がないんですけれども、中野区の新庁舎も１階をカウンターにせずに広いスペースを設けるようにしたって、そういう視点も、防災のときにいろいろな資材を集めたり、皆さんが集合できるような場所にしたいということも一つあったと思うんですけれども、今、ちょっと入っていないので、あったらいいかなと思うんですけど、いかがでしょうか。

これまでの再整備事業計画の中でも、例えば出会いの広場だとか、そういったところでの災害時の一時滞在施設としての機能というのを位置付けているところはございます。そういう中で、発災時の対応も考えてきたところでございますけれども、例えば防災的な位置付けについても、対話の中で意見を聞いていくことは検討してまいりたいと思っています。

ぜひそのポイントも見ていただけるといいのかなと思います。 そして、最後にします。９ページのところで、サウンディングの実施で、参加者ごとに１時間から２時間という対話で実施しますとありますけれども、このぐらいの規模で、通常どうなのかという例は、私、ちょっと存じ上げないんですけれども、その時間帯を判断なさった、しかも１時間と２時間、結構、幅が多いんですけど、何かそれについて御意見があったらお願いします。

限られた時間と日程の中でサウンディングを実施しなきゃいけないこともございますし、今後、どの程度の事業者の方が手を挙げていただけるかというのは未知数でございますので、まずは１時間ないし２時間くらいを目安にサウンディングできればというふうに現時点では考えています。 斉藤ゆり委員 では最後です。議会のほうに御報告いただくに当たっては、例えばＡ社とかＢ社とかいう感じで、相手がどなたか分からないようにして、いろいろな御意見を整理していただくというような御報告が頂けるということでよろしいですか。

報告資料の１枚目にございますとおり、令和８年１月の閉会中の委員会等でそういった内容について、サウンディング型市場調査の結果概要をお示しできればと考えています。

野村不動産を筆頭にするグループの計画が頓挫して、ゼロベースで見直しみたいな状況になって、私は本当に良かったなと喜んでいる者の一人ですね。せっかくいろんなこの中野駅北口のやり方について制約が解けて、昔決めたことでなくて、今の新しい状況に照らして、最新のニーズとか、そういうものに適合するような計画につくり直すことができる非常に絶好のチャンスが来たのに、従来の枠組みにとらわれたサウンディングをやるということを私は非常に残念に思っていて、こういうやり方なら賛成できないなと思っています。 そしてまず一つは、この駅前の貴重な一等地について、この貴重な一等地について、事業者の採算性ということをまず一生懸命聞く。事業者にいろんなアイデアを聞いてもらって、その中で区がやれることを選択するんだみたいな知恵の頂き方、この手法がそもそも私は本末転倒だと思っているんですね。そうじゃなくて、中野区がここで何をしたいんだ、その条件は何だ、この条件の下で皆さん知恵を出してくださいという形のサウンディングになっていないと思っています。だから、先に事業の成立性とか何とかということが来て、その後でおまけみたいに定期借地方式の可能性みたいな聞き方になっているんだと私は思うんですね。こういう聞き方だと、事業者は当然、営利を目的とした団体ですから、法律上、株主に対しても。だから、一番営利が実現する提案を一生懸命にして、利益が少ないような内容についてはセカンダリーな検討、あるいはプレゼン、サウンディングに対する情報提供になってしまうんですよ。 私はずっとこの駅前の一等地については、まず売らないという前提で、地主から店子になるんじゃなくて、地主のままでいろんな方のアイデアをいただいて再開発をするという形でいってもらわないと賛成できませんよと申し上げてきたんですけど、この形のサウンディングだと、やっぱり分譲マンションをつくるのがもうかるという事業者が、自分たちはそういうやり方しかできませんよと、定期借地方式なんて難しいから区も諦めてくださいと、こういう情報提供をすることが容易に想像できるわけですね。中野区も、豊島区とかいろいろ視察もしていただいたようですけれども、豊島区なんかも区長の本当に強い決意の下で、とにかく区の土地を売らない前提で必死に事業者と協議して、このスキームで何とかやってくださいと。やれるところと区役所の建て替えから何から関連のまちづくりを進めた。そういう区にとって何が一番大事なんだというのが、私がイメージするものと、今、区が従来の計画に引きずられてやっている内容が改善できていないというふうに思うんですね。中野区はやっぱりいまだにここの駅前の土地が分譲マンションになって、誰が買ったか分からないような、どんどん共同の持ち主が千々に乱れて、７０年後、再開発しようというときに、誰が地権者か分からなくて、まちづくりの再建が進まない。こういう土地の在り方になることを少しも止めようと思っていないということですか。

区としましては、これまで再整備事業計画で、この地区におけるまちづくりのコンセプト等を掲げてございまして、さらにこのコンセプトを実現するため、区として求める機能、施設、そういったものを示してきているものでございます。一方で、このたび見直しに当たりましては、区民意見、あるいはサウンディング、そういったものを踏まえて再整備事業計画の内容の充実と具体化をすることを目指しているところでございまして、一方で、例えば区として誘導すべき施設等につきまして、事業者からの成立性が低いだとか、事業性が低いだとか、そういったものについて意見が得られた場合でも、例えば事業性が低いというふうに言われたから、区として誘導すべき施設とか、実現したい項目についてやらないといったものではなくて、次のステップとしては、どうやったらそれが実現できるのか、そういったところを検討していくものというふうに考えているところでございます。また、どういった条件だったら区が求める施設について実現できるのかとか、そういった提案もあるといいなというふうには思っているところでございます。 また、委員から地主のままでみたいな話がございましたけれども、まさにここについては定期借地方式、そういったところの可能性、部分的なのか、あるいは全体で運用が可能なのか、あるいはその用途が何なのか、そういったところについてヒアリングして明らかにしていきたいというふうに思っているところでございます。サウンディングをやる際には、事業者から有用なまちづくりのヒントだとか情報提供、そういったものがあればいいなというふうに考えているところでございます。

私は、区が地主であることの可能性じゃなくて、地主であることを一番重要な要件の一つというふうに定めるぐらいでサウンディングをして初めて、いや、全部地主じゃなくて、１割ぐらいは民間に土地を共有させてくださいとか、それぐらい地主であることについて強い必要性を、区がサウンディングに当たって、サウンディングを受けてくれる方に示すべきだと思うんですけど、このサウンディングのやり方では全くそういうふうには読めないんです。 あるいは例えば、日本は、これは総務委員会のほうですから短く言いますけど、先進国で唯一、核及び多目的シェルターというのがない国なんですよ。日本は０.０２％だか何だか。よその国は、国民の５０％以上は、有事のときに、スイスなんか２００％、国民の倍の人数が、とんでもないことが起きたときには避難できるという核シェルターというのを全国に配置している。だから、中野区だったら、駅前の一等地、ここが空いたら、上はどう使ってもいいけど、地下３階以下は核シェルターがあるんだとか、そういうことを要件にしますとか、それを必ずやれと言っているんじゃないけど、区が何が必要なんですかということは全然サウンディングの条件として示されないで、何をやったらもうかりますか、何をやったら子育て施設が入りますかと。僕はこんなやり方で、今後、例えば７０年間、この駅前の使い方というのが決まるんでしょうけど、区民が今必要だと思っている、安心できる駅前の再開発になると思えないんですが、いかがですか。

まず私のほうからも少しお答えさせていただければ、今回のサウンディング調査、こちらを実施した結果として、区として定期借地方式をどのように運用できるか。これまで委員等からもいろいろ御意見を頂戴していますけど、定期借地方式を運用すると、こういうことが実現可能ですと、一方でこういう制約がつきますというところをしっかりと検証するための情報収集と考えていますので、サウンディングした暁には、しっかりそれをお示ししたいなというふうに思っています。 あと例えば、具体的に区が求める機能、委員のほうから今お話がございましたけど、やはりそちらについては、サウンディングが今後の区の政策とか施策を考えるためのヒントを得る場、情報を得る場というところですので、今、委員から頂いたようなお話につきましては、今後、区としてはこの実現をここで求めますとか、そういうのは公募のときに我々確定して求めるという形になると考えています。

そうしますと、公募する区としての条件を定めるときには、議会の意見というのはどういうふうに聞いたり反映したりするんですか。

今申し上げましたとおり、今回、サウンディング調査を経て、区が目指すもの、それを再整備事業計画の改定版としてまとめるというところでございます。それを実現するときに、さらに具体的に公募するときの公募要件に様々な詳細を付すことになりますので、当然、公募要件について案の段階で、また委員会等に報告して、それをしっかり反映させていきたいというふうに考えています。

そこで想定されるいろいろな変更ですね。この間、条例を改正しましたけど、議会の採決というのは議案になるんですかね。それともただの報告事項になるんですか。

まずは来年度に考えています再整備事業計画の改定、そういったものを報告していって、例えば当委員会の中でも議論していただいて、修正すべきものは修正していくというところでまずは考えています。一方で、今回、条例が改正されまして、そちらにつきましては議決要件が、事業計画の時点と、今回みたいに協定を破棄する場合というふうに規定されていますので、当然、今後、事業計画をまとめて、再整備事業計画をまとめて、事業者公募をして、協定を結ぶ際には議決になりますので、改めて議会に議案として付すべきものと考えてございます。

今、吉田委員の質疑で、定期借地方式のこととか、ちょっとこれはどうなのかというようなもし計画があったときは議会の議決が必要だという御説明があって、ちょっと安心したんですが、結局、まず大きなところから伺いますけど、この新しい中野サンプラザの計画というのは、誰の責任において誰が決めるんですかね。

まずは、こちらのまちづくりにつきましては、所管としてきちんと検討しまして、中野区として定めるものと考えています。

私、今期から議員をやらせていただいていますが、例えば前回の計画で、展望台があって、賛成しない方も賛成した方もいらっしゃるかもしれないですけど、区は展望台いいねと。じゃあ展望台を造ろうと決まりました。そうしたら、事業者がエレベーターは区持ちでみたいなことをいきなり言い始めたときに、私、それはよくないんじゃないかと思うんですけど、いや、もう決まったことだからと言って、どんどん流れていっちゃっていた。今後、そういうことがあったときには、それは止められるんですか。

前回の計画の件での御確認なので、私のほうから少しお答えすれば、当時、展望台につきましては、展望台及びそこにアクセスするための専用エレベーターというところですので、その施設については特定利用しかないというところがあったので、エレベーターと展望台はセット、所有もセットという考えでございました。また今後、先ほど課長のほうから申し上げましたとおり、区として求める機能、また従前資産活用、そういったところも整理していきますので、そこの中で具体的に今後整理されていくというふうには考えています。

前回の総括質疑でも、私、国立漫画図書館というのを提案させていただいたんですが、別に国立漫画図書館にこだわる必要はないんですが、例えば中野区はこれだけ、最近、急にサブカルのまち中野というワードが結構フューチャーされるようになったというふうに伺って、私は前からそういうのを打ち出していたのかなと思ったら、結構最近だという話を伺ったんですが、せっかくそういうものがあるから、主なヒアリング内容でもうちょっと具体的に、こういうのを中野区はやりたいというのを打ち出してもいいと思うんですけど、これは一つ例で、例えばもっと大きいところで、これだけの大規模開発で、しかも駅前なんですから、企業の誘致とか、そういうことを考えたら、国立漫画図書館のときの質疑も、私、グランドデザインから今からやれば計画できるということをお伺いしたんですが、そういうのも含めて、例えばキリンの本社とかは中野区に移ってきたわけですから、そういう大規模開発のときに、そういう大手企業が誘致できれば、すごい税収も上がるかと思いますので。サウンディング型の市場調査のところを拝見すると、そういう考えがあんまりないようなので、本社機能を中野に誘致するとか、そうすると、分譲マンションですごいお金持ちに売れるお客さんを連れてくるようなのが得意な不動産会社とか、例えば大手企業とパイプがあって、そういうお客さんを連れてきやすい事業者とかで、いろいろあると思うんですよ。だから、そういう考えはいかがでしょうか。

まずは企業見解としまして、商業施設やその他、多様な用途の市場ポテンシャルということを聞いていくとともに、採算性あるいは将来性、そういったものが期待できる用途ニーズもヒアリングしていくということにしているため、例えばオフィス用途であったりだとか、そういうところについての市場性だとか実現性だとか、そういったところについても視点としては持っているものでございます。

だから、前、ちょっとこういう質疑をやらせていただいて、オフィス需要が落ちているとかいうようなうわさとかも伺ったりとかしているんですけど、ちょっと言い方が悪いですけど、太客みたいなのがいれば、別に需要があろうがなかろうが、中野区の利益にはなるんじゃないかなと思うんですが、事業用途としてそういう考えがあるというのであれば、そこをやはりサウンディングのときに、国立漫画図書館、これは私の個人的な思いですが、そういったサブカルで何か展開できないかとか、大手企業を誘致できないかみたいなのも含めて、サウンディングのときにお話しする事業者さんとちょっと話していただきたいなと思います。ここは要望です。

一回休憩します。 （午後３時０５分）

委員会を再開いたします。 （午後３時２４分）

中野サンプラザ区役所跡地の再開発について、サウンディングの市場調査を行いますということであります。サウンディングについては、区のほうで当初から行うということを予定されていたので、いいのかなというふうに思うんですけども、まず印象からなんですけども、サウンディングをされるエントリーシート、非常に細かいというか、エントリーシートが案の提出のような、細かいところまで表記されているように、提案を受けたり、意見を聞いたり、助言を求めたりというふうにあるんですけれども、そういうふうに感じるんですね。まず内容がすごく細かくて、こういったことを提案してください、こういったことについてどう考えますかということで、これほど細かいものにしないと、区として事業者に、一種、ゼネコンの皆さんに、デベロッパーの皆さんに聞かないと、次の要項がつくれないものなんでしょうか。伺います。

前提としまして、当要領で示していますのは、可能な範囲でお答えいただくことということにしていることも多く、また自由意見としている項目も設定しているところでございますが、一方で、多くの項目で答えていただきたいという思いはございます。ただ、これがなければ今後の公募だとかというところにはつなげられないかというと、必ずしもそうではないかなと思っておりますが、ただ一方で、現在、市況とかを含めて、かなり大きな変わり目かなというふうに思っていますので、そういうことを考えると、必然的にといいますか、ちょっと多くなってしまったという印象は持っています。

なぜかといいますと、今回のサウンディング調査で行う項目、例えば私はサウンディング調査を今回受けました、本選というか、提案もしたいなと思っているというときには、一種、手の内を見せるような回答も中には出てくると思う。逆に、そこはうちは出さないというようなものも出してくるというふうにも考えられるサウンディング調査のエントリーシートなのかなというふうに、私だったらそう思うんです。これは一番肝じゃないとか、これを出しちゃったら、みんなツーツーになっちゃうよね、しかも議会で取り上げられたり、公表されるとなるとというようなこともあると思います。その辺というのは、今おっしゃられたようなことで、提案を受ける受けない、それが出されない、もしくは、それを要領に含めることができない、もしくは、区も知らなかったというようなもので、本選で新たな提案が出てくる可能性もあるんですけれども、そういったときの対応の仕方というのはどのように考えていますか。つまり、言っていること分かりますか。要するに、エントリーシートで出したくないところ、出しちゃったことによって共通になってしまって、それが本選で提案する私の手の内を全部明かしたことになってしまう。これは多分、議事録を見れば、建設委員会でこんなやり取りがあったなということで考えるんでしょうけども、そういったことについて区はいかがお考えでしょうか。

委員御指摘のとおり、確かに公表ということが前提になってございますので、そういう意味では、出す情報についてちゅうちょしたりだとか、あるいはそういう事業者がいらっしゃらないというふうには思っております。ただ一方で、１０ページのところにございます留意事項のところで、実施結果の公表につきましては、事業者ノウハウといったものを最大限尊重しなきゃいけないというふうに思ってございますので、事業者と公表内容については事前に確認したりだとか、あるいは向こうから、ここについては企業ノウハウなので公表を望まないといったところについては、十分配慮していきたいというふうに考えています。

そうすると、先ほど、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社、Ｄ社というか、Ａグループ、Ｂグループか分かりませんけれども、そういったことで公表するんですか。それとも項目ごとにばらして、何でもいいんですけども、例えばヒアリングシートの３番で、事業成立性向上に資するテーマに関するヒアリング内容というのがあって、これが例えばＡ社が書きました、Ｂ社がこういうことを言ってきましたというふうに載せるのか、Ａ社、Ｂ社でそれを使うかどうかは別にして、固まりとしてね。ではなくて、１からエントリーシート全部を固まりごとに載せるのか。そう見れば、１ページから読んでいけば、この人、こういう考え方しているんだって全部分かっちゃうんですよね。カテゴリーごとに載せない限りは、記載しない限りは、まとめない限りは。その辺はいかが考えていますか。

委員御指摘のとおり、確かにＡ社がこう言っていた、Ｂ社がこう言っていたという書き方をしたら、ずらっと見た場合に、例えばその企業が想像されるだとかということも考えられますので、今、委員御指摘のとおり、Ａ社がこう言った、Ｂ社がこう言った、Ａ社がこの項目に関してこう言った、この項目に関してこう言ったとかというような記載をしていくのか、あるいはその一項目について、全体的にまとめてＡ社からＺ社までこういう意見だったという、どういう出し方をしていくかというのは、意見の出方とかによっても違うと思いますので、中身を一回見させてもらった上で、どう出したらいいかというのは、委員の意見を踏まえて検討してまいりたいと思っています。

その中で、今回、一旦協定を解除した野村グループ、野村グループ各社、分かりませんけれども、野村不動産たちにもサウンディング調査の依頼はする予定なんでしょうか。

依頼をするというよりも、今回、こちらの要領をホームページに載せまして、それを見た方が手を挙げていただくといった形を取ってございます。なお一方で、前回までの施行予定者の方々のグループあるいは企業についての参加というのは、当然あるものというふうに認識しているところでございます。

そうすると、野村グループにおいては、相当な深い情報というか、データというか、ノウハウというか、区役所・中野サンプラザ跡地の再開発に関わっては持っているわけですよね。他社から見れば、前回、野村不動産に決まるときに次点になられた方、またそれ以前の方々から比べれば、相当な情報を持っている。もう万とゼロに等しいぐらいの情報を持っている。そういった方というのは、ここにサウンディング調査をされない部分の情報を相当持っていて、本提案のときには採点に差が出てくるはずなんですよね。一般的には。だって、テストをするのに、一生懸命勉強した人と知らないで受けちゃった人では点数が違うというのは当然のことなので、そういったところへの本選に向けての情報、つまり野村不動産がしかるべき持っているような情報というのは、このサウンディング調査も含めて、逆に出すんでしょうか、それか出さないんでしょうか。

本サウンディングにつきましては、あくまでも事業者の現在持っている内容の情報収集だとか、あるいはまちづくりに対するヒントを得るものでございまして、要領の１０ページにも記載していますとおり、今回の参加の有無で今後の公募だとかというところに有利不利が出るものではないというふうに認識しています。ただ一方で、委員御指摘のとおり、確かに持っている情報というのは、これまでの実績とかを含めまして違うとは思いますけども、あくまでも今回、公募ではなく、サウンディングというヒアリングなので、まだまだ次の公募に向けてしっかり検討していく、ヒントを得ていくものというふうな現時点では認識でございます。

４の基本的な開発の情報の（２）の地区概要のところ、ここに空地率は入っていないんですけれども空地率はどのように考えているんでしょうか。

現時点では、例えば高度利用地区が前回の施行予定者の提案されてきた内容で規定されているものでございますけれども、今後、新たな公募をした場合、違う事業者によって高度地区に規定されるメニューとかをどう利用していくかというのがまだちょっと分かりかねているところでございますので、そういったところは新たに公募されて、その内容を例えば空地がどのくらいなのかとか、そういったところは当然、再整備事業計画なり公募要件の中できちんと求めていきたいと考えています。

空地率は、提案があれば変えるということでよろしいですか。

当然のことながら、再整備事業計画とかで目指すまちづくりを規定していくつもりでございますので、その中で、空地だとか、あるいは広場だとか、そういったところについては各社の配慮なり措置というのを求めていくものでございますので、ただ一方で、高度利用地区、先ほども答弁しましたけども、その中で規定される、例えば容積率の上乗せメニューとか、様々な要件で違ってきますので、そこは公募要件の中で明らかにしていくのか、あるいは応募される事業者の内容というのを見ながら、総合的に判断したいと考えています。

空地率は都市計画を定めたときに決めていて、空地率の変更をするときって、都市計画審議会を開かなくて大丈夫なんですか。確認です。

現行の都市計画を変更するということであれば、都市計画の変更について、場合によっては諮問等が必要になる可能性はございます。

現在、こちらの地区につきましては高度利用地区の指定がございまして、さらに高度利用地区の指定の中で、高度利用地区の運用基準がございますので、高度利用地区の運用基準をどのように活用して、今回、我々の再整備事業計画を実現するかというのは、公募時の企業の提案によるということで考えています。

なので、２５％を変えるということは、都市計画の変更にもなるんじゃないですか。その結論を聞きたい。変更してもやるのか、変更しないでやるのか。変更しないということは、２５％になるのか、高度利用の中で行っていくのか、それについて聞きたいんです。

今回の高度利用地区の指定の中で、運用基準をどのように運用するか、その内容によるというところでございます。

東京都の空地率から、高さだとか容積率だとか、そういったこともすぐ機械的に出てしまう公式があるじゃないですか。そこに入れると２５０メートルというのは、この地区では出てくるというのは当然で、ただ、それが今、６００％になるのか、８００％になるのか、１,０００％になるのか、それは多分運用の話だというふうに思います。ただ、そこの考え方もしっかりしておかないと――そこというのはつまり空地率の考え方ですよね。きちっと持っていないと、今のような高度利用で何％にしていくのかということも出てきます。一方で、低い方がいいんじゃないかという御意見もあります。高さの話です。そうすると、ベタッとしたものができていく。２５％を確保するためにはそういうことはできなくなってくる。そうすると、どういうものを取っていくのかということも当然、最終的な提案をする人というのは出てくると思う。となると、そこをきちっとしておかないと、２５％もいいですよ、高度利用についてもいいですよ、その中でとなると、幅の広い案が出てくるというふうに考えられるので、確認をしました。 その上で、中野サンプラザは残すのか残さないのか。残すという案が出てきたら、それはどういうふうに考えるんでしょうか。

あくまでも我々、再整備事業計画、あるいはその前のまちづくり方針等の中で、中野サンプラザと旧区役所の部分を一体的に再整備するという方針の下、これまでまちづくりを進めてございます。今回は再整備事業計画の見直しに当たりましてのサウンディング型市場調査なので、あくまでも中野サンプラザを残したまちづくりというところでは想定してございませんので、そういった意見が出てくるか出てこないかというのは正直分かりかねますけれども、我々としてはあくまでも一体整備というところの視点での企業見解なりを求めていきたいというふうに考えています。

確かに中野サンプラザを、多少の改修があったとしても、本体そのものはどのくらいの影響があるか分かりませんけれども、立体道路を、現行の都市計画で決定されているものを行っていくとすると、今現在ある中野サンプラザというのはそもそも残せない。残すのであれば、そこを変えなければいけない。立体道路を変えなくちゃいけないということになると、都市計画を変更しなくちゃいけないということになってくるので、先ほどの御報告の中で、意見交換会を行いますよ、３回やりますよと。１回、中野サンプラザだけのことについてやりますよというふうにあるんですけども、残す残さないについても検討していくとなると、ここまで影響して――ここまでというのは、サウンディングにも影響してくるし、それから、都市計画の変更にも影響してくる。都市計画を守っていくのか、変更してでもやるのかということ。そうすると、スケジュールにも大きく関わりが出てくる。もちろん費用もですけれども、そういったところに大きく影響してくるので、中野サンプラザを残す残さないという案が出てきたとき、つまり、残すという案が出てきたときには大幅に変えていかなくちゃいけない。つまり案を全部変えなくちゃいけない。都市計画だから。ちょこっと道路のところだけ変更しますよというふうには簡単にいかないというふうに思うんです。 なので、その辺はしっかりと、曖昧なサウンディングにならないようにしていかなければいけないと思うんですよ。私はね。するんだったら。どっちでもいいですよ。残すんだったら残す案を出してくださいと言って、残す案を出したところが、いや、そんなのそもそもできませんというふうにバサッといっちゃうのかということも出す側とすれば考えられるので。ということもしっかりと明確にした上でサウンディングを行っていかなければいけないのかなと。 でも、もう１０月から行っていくんでしたっけ。となると、早々に始められているということになってくるので、結果発表が来年１月に行われる。逆算すれば、事業者だって、これを１年も２年もかけて考えているわけではない。本当にひと月ぐらいのところで全てエントリーシートをつくっていくということは、莫大なエネルギーをかけて、検討をかけてつくってくる。提案をするときと同じようなエネルギーで出してくるんでしょうから、つまり、出してくるのは勝手だからいいでしょうということではなくて、しっかりとしたものを出したら、それが無駄になったというようなことがないような出し方も必要なのではないのかなと思います。それが一つ。 もう一つ、ホール、何ホールというのか分かりませんけど、７,０００人規模のホールというのがこれまでありました。そのホールについては、これも３,０００人なのか、１万人なのか、２万人なのか分かりませんけども、提案についてはどのように考えているんでしょうか。

まず１点目のところにつきましては、委員御指摘のとおり、まずは守るべきものはしっかりと、例えば４ページに記載している地区の概要のところで、例えば都市計画施設というところについては、しっかりと実現を目指していくものでございますので、そういったところが守るべきものとしてしっかりアナウンスしながらサウンディングできればというふうに思っているのが１点と、あと、ホールにつきましては、７ページの再整備事業計画の見直しに関する項目のイのところでございますけれども、ホールの適正規模についても、これまで最大収容人数７,０００人というところで規定してきましたが、事業者によっては様々な提案が出てくるというふうに思ってございます。またあるいは、現在の市況だとか、近隣のホールの整備事例、あるいは直近で予定されているホール等の整備事例、そういったものを踏まえて、中野のこの地においてどのくらいが適正なのかだとか、市場性はあるのかだとか、そういったところは提案を受けて聞いていきたいというふうに考えています。

そうすると、１万人の提案が出てきても、それは受け入れるということになるんでしょうか。つまり、我が社は、我がグループは、１万人でもやっていけますと。市況もありますと。それから、関わる様々なコンソーシアムも確立ができますというときには、１万人も提案を受ける。出したけれども、１万人は駄目だよ、そもそも７,０００人だよというふうになるのか。つまり、１万人から７,０００人にした、その過程があるわけですよね。ストップをして、議論をして、様々な区内の企業・団体の方々に、１年近くかけて議論をされた。そういった過程があったものを、規模を変えるということは、そもそもそこを否定するようなことにもなる。時が違うので、市況も違います。市況というのは、経済的なものも違うし、人流も違うしというようなことで考えを変えていくのか。そこについてはいかがお考えでしょうか。

事業者の提案によりましては、委員御指摘のような、例えば１万人だとかということも想定されるところではございますが、一方で我々はこれまで最大収容人員を７,０００人としていた経過もございますので、そういった経過を踏まえながら、事業者の意見としてまずはきちんと聞いていくといったことになろうかと思います。

できるといったら１万人でも２万人でもできちゃうわけで。という事業者がいればね。ただ一方で７,０００人でも、事業を始めたら、世の中の背景が変わりまして、いやいや、私たちできると言って、７,０００人しっかりと計画してつくりました。だけど、運営もできません。区のほうでそこを見てもらえませんかと。つまり、公設民営のような、もしくは民設公営のようなことになりかねない状況ってあるわけですよ。そういったことについてはどのように区は考えているんでしょうか。

確かにおっしゃる通り、事業者によっては公設民営といったところを条件というか、提案として出されてくることも想定はしているところでございます。ただ、現時点では、ホールの在り方につきましては、これまでの再整備事業計画で規定されていますように、民設民営というところを考えてございますが、いわゆる市場性だとか、そういったところの御意見があれば、次のステップとして実現可能な手法をどうしていくか。それが公設民営なのか、そういったところについては、区としてサウンディングの中で参考情報として得ながら、ヒントを得ながら、区としての考え方というのをまとめていきたいと考えています。

その裏付けとなる資金計画というのが、やっぱりこれはサウンディングといえども大事になってくると考えます。今回、野村グループに決まったときの、東京建物グループと野村グループの間では、資金計画のところについて指摘が出されました。そこは最終的には点数は低くて、片や優れているという、それは私の考えている見方なので、それは審査員でも何でもない。審査員の方々が決めたので、何とも言えませんけど、極端な点数の開きがあったように見えるんですよね。片や頑張ったところは点数が評価されない。片や頑張っていなかったところは、頑張ったところに点数が上がったので、ぐんと差が開いたというような、それは特別委員会などでも様々な資料を出していただいて、オープンな資料を出していただいて、比較をされたものでできました。 となると、そういう過程をこれまで見てきていると、７,０００人規模だとか、１万人規模とか、３,０００人規模、もし仮にいろんなものが出てきたときに、それはが本当に運営可能なのかというところまできちっと見ていかないと、いやいや、あんた、区が７,０００人でできるって言ったでしょう、区の言ったとおりにつくりました、だけどお手上げです、だから見てください。いやいや、それは駄目でしょう。１万人って言ったから、１万人でやったら駄目でしたからやってください。それはもともとあんたたちができるって言ったでしょうとなるのか。３,０００人の規模、２,２２２人の規模でやっておけばよかったんだけど、７,０００人って言われたからって、そこのそごが今後出てくることが非常に怖いんです。 要するに、何が言いたいかというと、今後、区の関わり合いがないと、この地域で運営ができないということが一番懸念されるんです。そういったところをこのサウンディングでどのようにしっかりと見極めていくのかというところがあまり見えてこない。つまり、案だけは出させるけど、資金計画だとか、それから事業の運営の継続性だとかということについては、この中では私はそんなに見えてこない。皆さんがつくられているので、専門的な立場でより分かっていらっしゃって、つくられているのかもしれないけれども、非常にそういったところが、このサウンディングだけで得られる情報で判断していくのはいかがなのかなというふうに感じますけども、いかがでしょうか。

今回のサウンディング調査の情報の中で、やはり我々がまず示すものは、現再整備事業計画の中で、例えば今、委員からお話があったものは、中野サンプラザがこれまで提供していた機能、それの継承というところで、我々、それについては、しっかりそれを実現していくために取り組みたいですし、その取組に当たって、ホールでにぎわいを提供していくという考え方は変わらないんですけど、ただ、今のそこら辺に関するホールの考え方、そういうのについてはしっかり意見を頂いて、それで我々としては再整備事業計画に反映させたいという考えです。 あと、いろいろ御指摘いただいている内容につきましては、例えばこれまで事例を挙げれば、当初、公募のときに様々計画提案がされて、その中で特に我々、今回、変更提案を受諾できないとなったうちの一つには、公募のときに高く評価されたもの、そこについての変更が必要というところだったので、やはり公平性の視点からも我々は採用できないというところになったところがございます。また、いろいろ計画の深度を深める中で、例えば展望台の部分については、事業者は提案したけど、その運営形態についてまでは提案していないというような曖昧さがあったりしましたので、そこら辺については、今後、公募のときに、提案いただいた内容、それというのは一体何なのかというのをやはりしっかり定めて、位置付ける、義務付ける、そういったのが必要だということは認識しております。そういったのを今後考える中でも、今回のサウンディング調査の中では情報を得ていきたいというふうに思っています。

そういった中で、もう一つは、にぎわいと住まいということになってきます。そうすると、商業スペースをどのくらいの割合にするのか、それから住宅のスペースをどんな割合にしていくのかということが次の課題になってくると思います。そこは明らかにこの事業の採算性について分かれるところだというふうに思います。分岐点だというふうに思います。住宅については、これまで二転三転しているところがあります。当初からの提案のとき、そして市況が上がってきている、物価高、物価高騰がそこに関わってきている。最終的に住宅の割合を大きくしていかなければいけないとなると、グランドデザインで描かれている中野のまちというのは、どういうまちなのというところまで立ち返ってしまうようなことも出てきています。 つまり、駅前のタワーマンションのようなにぎわい施設なのか、にぎわい施設が主であって、商業系、事務系があって、住まいと仕事場の近接なのか、いろんなものの考え方が今回この提案の中でも分かれてくると思います。つまりコンセプトに関わるところが大きく分かれてくると思われます。出す側からすれば多分、私だったらそう考えます。そういったところの提案についてはどのように考えるのか。つまり住宅の割合をどのように、今後、設定をしていくお考えでしょうか。

まだ現時点では公募という段階ではないので、どのくらいの割合で出てくるか、このサウンディングの中でどれだけ示されるのかというのは、正直、未知数といったところはございます。ただ一方で、今後、例えば再整備事業計画をまとめて公募していく際には、例えば用途割合を区としてどういうふうに考えていくのかというところは、今回のサウンディング等の結果も踏まえながら見極めてまいりたいと考えています。

最後にしますけれども、今回、サウンディングを行うということで、この中野駅周辺で様々な開発などを行っている開発業者というんでしょうか、デベロッパーというんでしょうか、住宅不動産企業というんでしょうか、という方々がいらっしゃいます。まだそこは決着のついていないものもあったり、これから事業を進めていくという方々もいます。 もう一つ、エリアマネジメントというのが大きな課題であったと思います。それについては、この中でどのようなところでエリアマネジメントについては聞こうとしているのか。一番最後のページに、中野駅新北口駅前エリアに関わるまちづくりの質問ということであって、こういったところでしかなかなかこれについては言えない。しかもエリアマネジメントって、やっぱり今回、大きな課題の一つでもありました。そういったところについてはどのようなところで、どのようなものを得るのか、得ないのか。得ないで、今後、どういうふうにエリアマネジメントを考えていくのかについて伺います。

再整備事業計画でも、既にエリアマネジメントの誘導方針というのを定めているところでございます。今回、サウンディングの中で、事業者見解として、エリアマネジメントがどこまで言及があるかだとか、どういった御意見があるかというのは、正直まだやっていないところなので、分からないところはありますけども、当然のことながらエリアマネジメントの視点を我々持ち合わせてございますので、今後、どういったことを例えばエリアマネジメントの中でその事業者さんに担っていただくか。あるいは、そういったところについては、例えば公募の中でも明らかにしていかなきゃいけないですし、公募の中でのヒントを得られればというふうに現時点では考えているところでございます。

なぜエリアマネジメントかというと、エリアマネジメントはなかなか進んでいないんですよ。もっと言うと、案はつくったものの、なかなか動いてくれない。個々のエリアマネジメントは、確かにそれぞれの事業者が行っているかもしれないけれども、中野駅周辺のエリアマネジメントという広い範囲で考えたときに、それぞれバラバラのものが今、ただ動いている――ただ動いているだけって失礼な言い方かもしれないけれども、そういったところがなかなかまとまってこない。そうすると、中野のエリアマネジメントは何なのと。エリアマネジメントというよりも、あなたのところのエリアマネジメントについて私が感知するわけじゃない。お隣であっても、向かい側であっても。そんなようなことになってくるので、そういったところはしっかりとサウンディングの中でも方向性をうたってあげないと、エリアマネジメントについてはもう決まっているんだよというだけでは、応募してくる方々も、それもエリアマネジメントって結構大きな割合を占める内容だと思うんですよ。案をつくっていく段階では。つまり極端に言うと、最終形を念頭において提案をしたり、意見を述べたり、確認をしたりしてくるわけですから、皆さん。ただ聞かれて、物価高騰だからこんなのはできませんよねなんていうふうに言ってくるわけないんだから、普通は。多分皆さんがそういう立場になればそういうことになると思います。 ということまでしっかりと全体の計画性を持っていないと、つまりさっきも言いましたけれども、区がこうしたいというものがないと、聞いて、聞いて、寄せ集めて、だからこれにしますということになっちゃうんです。だから、ずっと区の職員の中に、そういう全体を見渡すことのできる人が、コンタクトできる人がいなくちゃ駄目ですよと私は言ってきたの。人から聞いて、人に言って、どうですか、いいんじゃないですかと言って、じゃあそれにしましょうじゃなくて、区の中でもっとこういうまちにしていくんだ、こういう中野のまちをつくっていくためにはこれが必要なんだ、そのためにこれは皆さんどう考えているのかというものが本来なくちゃいけないと私は思っています。さっきも西武線のところでまちづくりの件で言いましたけれども、そういったものはしっかりとされていないと、つまり中野区のコンセプトがないものを人から聞いてただつくっている、字面を並べ立てているだけというふうになるので、そういったところはしっかりとやっていってほしいと思います。 用途割合だってしっかりとうたっていかなければならない。そのためにサウンディング調査をして、次の要項の中に入れていくと言っても、バラバラなものが出てきたときにどうコンタクトをしっかりしていくのか。最終的な、令和８年１月に概要の報告がありますけれども、出す人、ただで出してくるわけではないので、相当な時間とお金とエネルギーを使って出してきたものを、区のほうで見極める力というものもなければいけない。そこにしっかりと応えられるような提案をしてもらい、かつ提案に対して次の段階に進んでいけるようにしていってほしいと思います。いかがお考えでしょうか。

再整備事業計画につきましては、新北口の駅前エリアをどうするかという区の考えを示すものですので、今回のサウンディング調査の中で有益な情報をより多く集めて、しっかり反映させていきたいと思います。 また、今、委員のほうから冒頭ございましたエリアマネジメントにつきましては、当然、施設整備を将来どう運営するのかという重要な視点ですので、今回のサウンディング調査の中でもしっかりこちらのほうについては意見を求めていきたいというふうに思います。

サウンディングはこの施設だけじゃなくて、中野駅周辺全体のまちづくりの中でのエリアマネジメントと、私は区のエリアマネジメントを理解しているので、この建物だけのエリアマネジメントに指示をしていただくのは間違っていると思いますので、その辺は統一性を持ったきちっとした中野区のエリアマネジメントを運営していってほしいと思います。

新北口駅前エリアにつきましては、中野駅周辺のエリアマネジメントをリードしてほしいという役割を我々としても願っていますので、その点はその視点でしっかりと情報収集していきたいと思います。

様々な委員から指摘や意見とかがあったんですけども、前回の委員会でサウンディング型市場調査をやりますよということで報告があって、前回は９月の上旬、区のホームページにて実施要領の公表ということで、１０月の下旬にはもう事業者からヒアリングをするという報告だったんですよね。それで、ちょっと拙速過ぎるんじゃないか、またサウンディング型市場調査のやり方もやっつけ仕事じゃないかということで、いろいろ議会からも意見が出たり、また区民からもいろいろと指摘があったりすると思うんですけれども、それで今回、このようなサウンディング型市場調査実施要領までつくって、事細かく内容も書かれておりますけれども、そもそもサウンディング型市場調査をするに当たっての区の経費というのかな、これは委託でやられているという話も聞いているんですけど、その辺の内容、幾らぐらいかかって、どのようなことでのサウンディング型市場調査をやるのかお伺いします。

現在、新北口駅前エリアのまちづくりにつきまして、第２回定例会で補正予算をいただきまして、コンサルタントの事業者に委託しながら検討しているところでございます。当サウンディング型市場調査につきましても、取りまとめの支援、そういったものを今回業務委託の中でも規定しているところでございます。

補正予算を組んだということだったんですけど、ちょっと今、記憶が定かじゃないんですけど、経費としては幾らぐらいサウンディング型市場調査にお金をかけているんですかね。

いただいた予算の中の話ですと、その経費として２,５００万円余だったかと記憶しているところでございます。

中野サンプラザが頓挫して、当初、区が税金をかけないで再整備をやっていくんだということから、もう既にそのような経費がかかっているわけですよね。それは頓挫してもかかっていくのかなとは思うんですけれども、それは仕方ないと言えば仕方ないかもしれませんけど、そういったことも踏まえて、今回は二度と前のような結果になってほしくないというのは誰もが思うことでありますけれども、確認なんですけども、サウンディング型市場調査、要領の２ページを見ますと、中野駅新北口駅前エリアのまちづくりに係るサウンディング型市場調査の範囲ですよね。どこが範囲になっているのかというと、実際に市街地再開発はオレンジの部分ですよね。太い赤線というか、紫線というのが、土地区画整理事業の地域ですよね。点線内というのが地区計画の区域ということでありますけども、どこの部分をサウンディング型市場調査するんですか。全部ひっくるめてですか。赤線なのか、オレンジなのか、３種類あるじゃないですか。その辺、教えていただけますか。

現時点でサウンディング型市場調査につきましては、赤線で囲んでいます拠点施設整備の区域の中のことで考えているところでございます。

そうすると、今言ったように、赤線ですよね。市街地再開発事業のほうですよね。もう一回、確認で。

赤線で示してございます拠点施設整備の区域、こちらがもともと市街地再開発事業を想定していた区域でございますので、そこの中でのサウンディング型市場調査ということで考えています。 伊藤正信委員 そうすると、サウンディング型市場調査の内容、ヒアリングの内容の中に、区の従前資産活用に関することってあるじゃないですか。これを入れますと、４ページにあるように、事業における従前資産の情報ってあるじゃないですか。そうすると、拠点施設だけでなくて、土地区画整理事業にも関わってくるんじゃないかなと思うんですけども、その辺の整合性はどのように考えたらいいんでしょうか。

当地区につきましては、土地区画整理事業と市街地再開発事業の一体的施行ということでこれまでやっているところでございます。その中で、今回につきましては、市街地再開発対象部分である赤い実線で囲まれている区域の中でまちづくりを行うに当たりまして、サウンディング型市場調査を実施するものでございます。

中野区の土地開発公社の清掃車庫跡地も入っていますよね。清掃車庫跡地というのは、土地区画整理事業の施行区域に入っているんじゃないですか。これはどのように捉えたらいいんですか。

こちらにつきましては、もう既に土地区画整理事業の中で、拠点施設整備区域という赤で囲まれている部分の土地に、既に土地区画整理事業による仮換地というのが行われていまして、その中にもう既に入っていることもありますので、今回は従前資産として計上しているものでございます。

でも、サウンディング型市場調査でヒアリングを受けたときに、こちらのほうの情報なんかも、結局、意見として述べられる場合もあるんじゃないですか。どうなんでしょうか。そういうことは考えられないんでしょうか。

いわゆる従前資産の内容につきましては、既に清掃車庫跡地の部分につきましても、先ほど言いました区域内に仮換地されているという実績がございますし、そういった前提である従前資産の活用というところでサウンディング型市場調査を考えていきたいと思っています。

それと、今言ったヒアリングの内容が８項目あるわけですけれども、この内容は前回の報告とは今回も変わっていませんよね。その辺、確認します。

前回の委員会報告の内容と変わっているものではございません。

募集条件も変わっていません。それで、募集するに当たって、我々に今示していただいたサウンディングの対話内容、これを記載していくのか、それとも、先ほどから話が出ているヒアリングシートの提案概要の項目で、これが示されるのか、どういうふうな募集の方法をされるわけですか。

要領の５ページの６番、サウンディングでの対話内容、こちらの（２）に提案・意見項目というところがございますけども、そちらに書いてあるところでございますが、その内容を１２ページ以降に示してございます事前ヒアリングシートの中に提案なり意見として記載してもらうものでございます。

答えられる範囲でいいんですけども、中野サンプラザが昨年、９００億円の上昇ということで、頓挫したということで、この間、区の担当部署にいろんな業者の方から提案だとか意見だとかあったと思うんですよね。サウンディング型市場調査をやりますよという前からあったと思うんですが、答えられる範囲でいいんですけども、どの程度の企業、事業者から御意見などを頂いたのかというのは把握されていますでしょうか。

今回の中野駅新北口駅前エリアの再開発につきまして、やはり規模が大きいので、軽々にうちだったらこういうふうにやるとかというような話が寄せられたというのはないです。一方で、この事態を受けて、中野駅周辺、中野区内で各種まちづくりが展開していますので、そういった中で、いろいろ連携してまちづくりを進める企業者と様々意見交換をしているというのはございます。

意見交換というのは、電話対応じゃなくて、本当にお会いして、私どもはこういうノウハウを持っているよとかいうことなんでしょうか。

現在、こうなったことについて、例えば中野駅周辺で各種、区画整理とか再開発とか行われていますけど、その中で今後、いろいろ懸念されること、それに対して我々も説明したり、今、こういう難しい時代でまちづくりを進めるにはどうしたらいいかというような意見交換、そういうのは関係者として行っているというのはございます。

その辺の経過などを含めて、今回、このサウンディング型市場調査にどのぐらいの企業、また事業者が提案されてくるかというのは、どのように予想というか捉えているのかお分かりでしょうか。

こればかりは、どのぐらいの会社が応募してくれるかというところは、実際やってみないと分からないというところはございます。

休憩します。 （午後４時１１分）

再開します。 （午後４時１４分）

いずれにしても、サウンディング市場調査をするに当たっては、ある程度の企業が集まって、いろんな意見が出て、それを参考に区は再公募の条件をつくっていくんでしょうけども、それだけ予算もかかっているわけですから、しっかりとやっていただかなければならないと思っています。 それと、今後の予定が第２回定例会の報告のときには、再整備事業計画修正素案と事業スキームの方向性の報告を３月までするということでしたよね。ところが、８月の定例会ではまたさらにサウンディング型市場調査の項目を含めた中で、来年の３月以降に再整備の事業計画の見直しとなりました。また今回も、今後の予定は、サウンディング型市場調査の報告は来年の１月にされて、それから再整備計画の改定の方向性の報告をするということが３月ですよね。それで結局、改定するに当たって、令和８年度となっています。ただ、これは令和８年度だけで、１年かけてやるのか分かりませんけれども、これだけずれてずれて、遅れて遅れてって言っていますけど、何か小出しにしか見えないので、そちらも考えているんでしょうけども、何でこうやって遅れていくのか、反省もしてもらわなきゃいけないし、やっぱり一貫性がないなと思っているんですけど、その辺、どのように考えていますでしょうか。

これまで様々な意見交換会だとか、様々なスケジュール感も含めて見直しを行っていく中で、議会ともきちんと丁寧にやっていかなきゃいけないということも踏まえまして、今回、令和８年３月、今年度末に再整備事業計画の改定の方向性というものを報告いたしまして、令和８年度にかけて再整備事業計画素案、案、あるいはパブリック・コメント、そういったものを経て、最終的に改定として出したいというふうに現時点では考えています。

その令和８年度というのは、後ろはどこなんですか。令和８年度の後ろ、今言った素案。報告は３月にされて、それで改定まで、素案、案、パブリック・コメントをやって、改定となるんですけど、またこれも１年かけてやるわけですか。

先ほどの意見交換会の今後の予定とかでも示してございますけれども、令和８年度につきましては、この再整備事業計画の改定素案に関して、まず意見交換会をしたりだとか、議会に報告したりとかしまして、それを踏まえて改定案にしたいと考えています。またそれにつきましては、案に対して議会報告並びに意見交換会をやって、それにさらにパブリック・コメント、そういった手続等の期間を考えますと、令和８年度いっぱいかけて再整備事業計画の改定につなげてまいりたいと考えています。

そうすると、令和８年度いっぱいかけてやっと再整備計画が改定されるということで、それでいくと、事業者の再募集はその後何年ぐらいかけてまたつくるわけですか。

現時点では再整備事業計画を改定するというところまで考えてございますが、その後、例えば再公募に係る公募要領の作成だとかというものがございますので、そちらにつきましてはまた改めて今後検討していきたいと考えてございます。

そうすると、大まかな再募集までのスケジュールというのは、大体１年かけて改定されて、その後、２年ぐらい見ればいいのかな。私の感覚ですけども、そのように考えていいのでしょうか。

委員御指摘の件も含めまして、詳細なスケジュール、工程につきましては、これからしっかり検討してまいりたいと考えます。

先ほども各委員からお話があったように、区がしっかりと方針を持っていないと、スケジュールも定められないと思うんですよね。もう少ししっかりとした考えを持って取り組んでいただきたいと思っています。要望とさせていただきます。

様々、委員から御意見が出たんですけれども、私からも少しだけお伺いできればなと思うのですが、とても大きな問題となって、日本中に知られる注目の状況となっているんですよね。区民全体としては、いつできるのかというよりも、要はこれは実現可能なのかという点が本当に大きく一番思われているところなのかなと思っておりまして、先ほど来、委員から資金計画の話があったんですよね。今回、サウンディングをやられるに当たって、資金計画の事業成立性向上に資するテーマに関するヒアリング内容というところがあるんですけれども、前回、野村グループがやられたときの外部有識者の審査会ですかね、その結果で、要は資金計画に課題があるというような結論があったわけですよね。にもかかわらず、そのまま区は進んでいかれて、様々な状況があったにせよ、いろいろ狂っていって、今回頓挫した。結論としてはそういうことになっている状況にはあるんですよ。今回、そうしたことがないような、同じわだちを踏まないような、皆さんの中で考えというか、どういうふうに今、このサウンディングを通して、そしてこの後の公募というものに進んでいくに当たって、皆さんで考えていらっしゃるんですか。受け止めていらっしゃるのか、お伺いいたします。

前回の施行予定者が選定された経緯につきましては、資金計画のみならず様々な視点、総合的なところから選定されたものというふうに認識してございます。結果として現在のような形にはなってございますけども、我々としましては、今後、事業性だとかそういったところについては、今回のサウンディングの中で、建設市況等、不動産市況等を含めて状況を把握して、有益なヒントを得て、今後の再整備事業計画の改定、そういったところにつなげていきたいというふうに考えてございますし、伊藤委員からもお話がありましたけれども、さらにその先の次のステップで公募という形になるかと思いますけども、そういったところについてもうまくつなげていけるようなことを考えているところでございます。

そうは皆さんおっしゃると思うんですよ。思うんですけれども、先ほど伊藤委員とのやり取りの中で、まちづくりに関する意見交換の形を取って、専門家とお話し合いの機会を設けているということをおっしゃられましたけれども、費用がかかっているものなのか、要は皆さんの人脈としてやっていらっしゃるのか。どういう仕組みでそれは行われているものなんですか。

現在のこの状況の中で、中野駅周辺のこのまちづくりは、中野駅新北口駅前エリアのまちがどうなるのかというところにかなり影響を受けるというのがございますので、必要な意見交換をそれぞれの立場の中で行っているというところでございます。

具体的にはその方たちはどういう方々なんですか。

例えばですけど、中野駅周辺の中で市街地再開発事業や区画整理、そういったものに取り組んでいる方、また、まちづくりとしての位置付けのあるエリアで具体的にまちづくりの検討をしている方、そういったところのデベロッパーというか、今回、この公募要件、ここら辺に当然満たされるような方たち、その方たちとこの中野駅周辺のまちづくり、あと中野駅新北口駅前エリアの影響、今後どう進めていったら今のこの厳しい時代、そこのところを再度整備できるかというのをディスカッションしているというところでございます。

要はそうした１人ではない複数の方々と意見交換をされている中で、その方々が所属するデベロッパーも当然、このサウンディングに応募されてくる、こういったことでよろしいですか。

休憩します。 （午後４時２４分）

再開します。 （午後４時２５分）

要は、資金計画が何とか確実に、前回の段階なんかよりも、わだちを踏んで皆さんの中で精査して、ちゃんと予測立ててやってほしいということなんですよ。今回のお話し合い、相談されている方ですとか、外部の有識者なのか、そういった方々というのは、今後活用というのはどういうふうに考えていらっしゃるんですか。

現時点でまちづくりに対してヒアリングとかしているのは、あくまでも現在、中野の駅前でまちづくりに取り組んでいらっしゃる方が中心になっていると思います。一方で、外部の学識経験者だとか有識者の方々と今後まちづくりをどうしていくかということについては、現時点ではまだ想定はしてございませんが、今後検討してまいりたいと考えているところでございます。

資金計画に関しては、やっぱり専門家の力は必要だと思いますので、そういったところもぜひ考えていっていただきたいなと思っております。

別紙の３ページ、ここに調査の目的等というのが出ています。様々、サウンディングをなぜやるんだというところの背景とか目的とか出てくる中で、次に掲げる①から③までの取組を進めるとしていますよね。②のところでサウンディング市場調査が出てきて、①では区民や団体との意見交換会等というのがあります。③で、それらを踏まえて事業計画一部見直し等というのも踏まえるんだというふうになっているんですけれども、サウンディングについては、直接今の段階で公募とひも付いているわけではないというところが今の説明で分かりました。つまりサウンディングには参加するけど、公募に参加しないという事業者もいるだろうし、サウンディングは全然出てこないけど、公募に入ってくるという事業者ももちろんいるんだろうなというところなのかなというふうに思ったんですけれども、どちらかといえば、①の区民や団体から出てくる意見というのがどうなっていくのかというところとともに、それが可視化されることがすごく大事なんじゃないかなと改めて思っているんです。 もちろん区民からいろいろ意見を募っても、素人意見みたいなことであったり、なかなか事業の中で踏まえるというのは難しい意見も当然たくさん出てくると思うんですけれども、そういうところも踏まえてどうやって見えるようにしていくのかというところを、今時点でどう考えているかお聞きしたいんですが。

まさにこちらに書いてございますように、あくまでも再整備事業計画の見直しに当たりましては、区民の意見あるいは要望、そういったものを踏まえながら、一方でサウンディングで市場性だとか事業性について検証しながら、総合的に再整備事業計画の中で取りまとめていきたいというふうに考えているところでございます。

今までの説明も多分そうなっていると思うんです。ですけれども、区民意見というところがどうやって含まれてくるんだというところでは、以前からも区民からいろいろ疑問が呈されたりということもあるわけです。なので、そこをどうやって返していくという部分、見えるようにしていくという部分が大事なんじゃないかというふうに今聞いたわけなんですね。 かつ、今、ウェブフォームで具体のことを聞いていますよね。今週で言うと文化施設のところですよね。あと１週間ほど、新たな文化・芸術発信拠点との形成についてということで具体で聞いていると思うんです。こういう意見が出たものをどうしていくのかです。つまり、我々はこれも勘案しましたではなくて、こんな意見が出たけれども、こういう検討なんだという返し方になってくるのかどうかというところが気になって聞いているので、もう一回お願いします。

出された区民からの意見につきましては、これまでも意見交換会で出されたものについては、区の見解を付して公表したりとかしています。最終的にはそういったものを全て捉まえて、再整備事業計画にどう反映されていったのか、あるいは事業者意見とかを踏まえてどういうふうに変えていったのかというところは明らかにしながら、再整備事業計画としての取りまとめをしていければと考えています。

もうそこにかかっているというふうに僕は思っています。先ほども説明会についての報告がありましたけれども、やっぱり中野サンプラザを残してほしいと素朴に思っている方もいらっしゃる。また再整備においてはこの方法がいいってたくさん御意見が出てくるという中では、それを検討して、こうだ、こうだというところの理屈付けですね。それと、どういうところを生かしたんだというところのひも付けがどうやってできるかというところが僕は全てじゃないかなというふうに思うんですね。そこは本当に重々慎重にといいますか、きちんとやっていただきたいなということで、要望としておきます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、本報告を終了いたします。 続いて、４番、中野サンプラザ北側用地の活用方針についての説明を求めます。

それでは、中野サンプラザ北側用地の活用方針について、資料（資料５）を基に御報告いたします。本報告は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告になります。 中野サンプラザの土地・建物等は、令和７年９月５日付で株式会社まちづくり中野２１から寄附を受け、普通財産として区の管理となっています。中野サンプラザ北側用地について、解体までの暫定活用の考え方を取りまとめましたので、御報告いたします。 初めに、１、活用方針ですが、地域課題である荷さばきスペース、駐車場不足を解消するため、用途を限定した一般競争入札による土地の貸付けを行います。このことにより、まちのにぎわい創出や地域課題の解決と歳入確保に資する暫定活用といたします。 ２、敷地活用の概要ですが、活用面積は約１,７００平方メートルでございます。 別紙の図を御覧ください。想定駐車場平面図でございます。こちらは現在の駐車場の駐車枠から想定している参考図となります。駐車区画数としましては、四輪の駐車場を３０台程度、この中には車椅子優先駐車場と荷さばき駐車場のスペースを含みます。また、中野通り側のところに自動二輪駐車場を３０台程度配置することを想定してございます。 恐れ入りますが、初めの紙にお戻りください。貸付価格でございますが、最低価格を設定した一般競争入札とし、土地の一部区画については項目を挙げた形で自由事業の範囲を設け、駐車場以外の利用も可とし、歳入確保に努めたいと考えてございます。 ３、今後の予定ですが、令和７年１０月から入札手続を開始し、１２月に事業者を決定いたしまして、令和８年２月から現在の仮囲いの移設工事と駐車場整備工事を行い、３月からの駐車場運営開始を予定してございます。 本報告は以上です。

本報告に何か質疑ございますか。

用地の活用と歳入を得るということで、いい取組だと思います。入札のことについて伺いたいんですけれども、今後の予定のところでお話のあった仮囲いが今してあります。それを撤去したり、駐車場の形に整備したりする経費、また、期間がないんですけれども、どのくらいの期間で貸付けをしていくかということについての条件を教えてください。

仮囲いの移設工事につきましては、区のほうで実施をいたします。一方で駐車場整備工事につきましては、こちらは事業者のほうで実施をするものでございます。それから、貸付けの期間でございますが、今想定しているのは１年間の予定で考えています。

囲いの撤去については、区の中の今の持っている予算の中でできるということですか。

仮囲いの移設工事の費用につきましては、現在、予算措置されてございませんので、予算措置が必要となるところでございます。

分かりました。事業者がする駐車場の機械の設置なんですけれども、１年でその費用が回収できるようなものなんですか。ちょっと業界の事情は分からないんですけれども。

１年間の貸付期間で、１年ごとの更新を今想定しているところでございます。駐車場整備工事につきましては、駐車場を運営管理するために必要な施設ということで、例えばゲートをつける、あるいは課金システムを導入する、もしくはカメラ監視による制御というようなことも考えられますので、その辺りは事業者のほうで選択をしていくものと考えてございます。

はいとしか言いようがないですけれども、事業者がそれで収入が得ていけるのだったら、多分そういう応募があるのかなというふうに今伺っておりました。 ここで駐車場以外の利用も可とする自由事業ができるというふうにお話がありましたけれども、例えばどういうことなんでしょうか。

これまでの使い方を見ていますと、これまでは今の駐車枠のところをカーシェアリングのスペースとして活用していたというところもございますし、あとは自動販売機を設置していたというところもございますので、その辺りのことを考えてございます。

ということは、幾らかの電源が必要になるかなというふうに思います。駐車場のためのものもありますし、今お話があった自販機を置くということをもし事業者が考えたとしたら必要だと思うんですけれども、第２回定例会のときの中野サンプラザの寄附を受けた後のメンテナンスのところで、電気、電源と、あと上下水道のところも入っていたかと思うんですけれども、その辺は何か区の方で新しく設置するんでしょうか。

現在、中野サンプラザの地下の排水作業に伴いまして仮設の電源を引っ張ってございますので、そこからの分岐になるのか、そういったところはまた手を挙げてくる事業者と協議の上、どういう電源を使うのかとか、そういうところもありますので、そういうところはしっかり協議した後に決まっていくものと考えてございます。

電源はそこから取れるかもしれないということで、もう一つ、参考までに伺いたいんですけれども、ここは場所が確定されているので、無理なのかなと思うんですけれども、例えばトイレの設置とかは考え得るんでしょうか。

現時点ではそこまで考えているところではございません。

考えていないというのが、例えば上下水道の管が使えないとか、そういう契約になっていないとか、そういうことが可能なら大丈夫なのか、それともやっぱりそこは建物の中に入ってしまうから駄目だとか、何かそういう条件があるんでしょうか。

現時点では中野サンプラザの電源並びに水道施設、そういったものについては全て止まっている状況になってございます。新たに引き直すということを現時点では想定していないといったところでございます。

分かりました。電源、上下水道、止めてあるので、今のところは使えない。ただし、電源は工夫していけるかなというところだと思います。 ちょっと余談なんですけれども、南側に今度活用ができるようにしますけれども、そこももしお答えできれば、この電源を使ったりするということなのか、また、そこはトイレも置かないというところになるのか、お願いします。

今の活用については、やはり段階的に活用するというところで考えていますので、今、委員の御指摘のようなところは都度調整というところで行っていくということで考えています。例えば電源の供給にしても、全体を一敷地として一供給しかできないのか、それともエリアごとでできるのか、そういったのも今後の協議になってきますし、そういったのは都度の協議の中で決まり次第、またどういう運営形態かというのを報告はしていきたいというふうに思います。また、今回の委託の中で広場に面した部分の建物の一部を使えないかという検証もしていますので、そういった報告と併せて今後この委員会でも報告していきたいと思います。

大体聞きたいことは今、斉藤委員に聞いていただいたんですが、南側は今ちょっと検討中ということなんですが、その上の階の暫定活用というのは検討されているんでしょうか。

上の階については、１階より上の部分の利用については現時点では考えているところではございません。

もしもう使っていない什器とかあったら売却しちゃえばいいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

現時点でもう既に中野サンプラザの中の、例えば厨房のあったところの什器とかというのは全て撤去されている状況になっているところでございます。

あと、どの程度の金額なのか、ちょっと私、分からないですが、地下にある水につかった電気設備とか、銅線とか、余っているものとかも全て処分してしまえばいいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

処分費等もございますし、現時点で金目になるものというものは既に中野サンプラザの中にないというような、我々、現状渡しをされている中で、そういったものはないという認識でございます。

１週間に１回程度、警備されるという話ですが、そんなに金品目当ての盗難というのは、区としては意識しなくていいということでしょうか。

先般の補正予算の審議の中でも回答いたしましたが、あくまでも我々は盗難、窃盗もさることながら、例えば侵入だとか、あるいは居座りだとか、あるいは破壊行為、いたずら、そういったものがないことを確認するために巡回警備というものを補正予算で計上させてもらっているところでございます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、本報告を終了いたします。 続きまして、５番、新北口歩行者広場の一部先行整備と活用についての報告を求めます。

それでは、新北口歩行者広場の一部先行整備と活用について、資料（資料６）を基に御報告いたします。本報告は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告になります。 中野駅西改札の開業に合わせて新駅舎と中野駅北口広場をつなぐ新たな歩行者動線の整備を進めているところです。現在、ＪＲ東日本と工事施行協定を締結し、ＪＲ東日本の駐車場棟上部において歩行者動線整備の工事を進めているところです。 新北口歩行者広場は、下の図の赤い枠で示しているところがＪＲ東日本の駐車場棟の上部で、中野駅現北口駅前広場から東西連絡路を渡ったところになります。東西連絡路と同じ高さのところに整備するものでございます。さらに仮設階段を使って新駅舎の西側南北通路新改札とつながってまいります。 新北口歩行者広場は、地区計画に定める地区施設広場と一体的に整備することで、地域のにぎわい創出を図ることとしています。今般、中野四丁目新北口地区の市街地再開発事業の計画見直しに伴いまして、事業の着手に時間を要することから、地域のにぎわい創出を図るため、新北口歩行者広場の一部を先行整備して活用することを検討いたします。 初めに、活用方針でございます。新北口歩行者広場は、中野駅西改札と中野五丁目をつなぐ動線上に位置しています。そこで単なる歩行者動線だけではなく、駅前の特性を生かした誰もが憩える滞留空間として、また、まちのにぎわい創出に寄与する活動空間として整備をいたします。具体的には、カラー補装や植栽・ベンチ・遊具等の設置を検討いたします。本広場は、ＪＲ東日本の駐車場棟の上部となるため、ＪＲ東日本と協議を進めてまいります。ＪＲ東日本との協議が整い次第、令和７年第４回定例会を目途に予算措置の上、契約事項の議決を条件に施行協定を変更する予定でございます。 ２、今後の予定ですが、１０月から新北口歩行者広場の仮設階段を整備する部分の駐車場棟の仮舗装の整備工事に着手をいたします。令和８年度には中野駅西改札が開業する予定でございます。 本報告は以上です。

本報告について、御質疑ありますか。

簡単に１点だけ。これは、いわゆる前の施行予定者の言っていました出会いの広場がどれになるんでしょうか。

従前、出会いの広場と呼んでいたところと、この新北口歩行者広場というのは、同じ空間で一体的に整備するものとして考えてございました。

分かりました。こちら側の西口改札のほうとはきっと同じレベルになると思うんですけれども、その後、前の事業者の言っていた集いの広場のほうへ向かうところはスロープになっていくのか、それとも階段になっていくのか。中野通りのほうですね。そこはどういうふうになっていきますか。

この図の赤枠で囲っている場所については、東西連絡路のデッキと同じ高さになってございまして、中野通りから一つ上がった空間になってございます。そこから仮設階段を整備しますので、そこで新しくできるエントランスデッキですとか、南北通路の高さにも移動ができるというところでございます。この歩行者広場から中野通りに下るところにつきましては東西連絡路を渡って階段を下りる、もしくは北側に行って階段がございますので、そこから下りる形になります。

ということで、こうやって説明しないと分からない。本当に高低差があって、また今ないデッキとのレベルを考えなきゃいけないということで、私たちも審査するのに本当に苦労しております。区民の方はましてやだと思うんですね。自分が通る道。前からお願いをしているんですけれども、パース図をつくるとか、それを表示するとか、ぜひお願いしたい。今朝もお決まりの、私はサイネージを見てまいりましたけど、２分くらいの中でこれが出てくるのが本当にちょっとだけのところで、しかも再開発のビルも見えないような感じでうまくなっておりまして、何かそこまでできているのだったら、少し工夫して分かるように掲示をしていただくとか、委員会の資料にも出していただくとか、ホームページで出していただくとか、ぜひお願いをしたいと思いますが、いかがですか。

工事の広報も含めて、今後、中野駅周辺の整備状況の広報のやり方について、少し工夫をしていきたいと考えてございます。

やり取りの中で、赤枠の中の縦線のところが階段なんですよね。ここは車椅子の方というのは来れたりとか、どうやって渡れるんですか。要はバリアフリー的な観点が施されているのかなと思ったもので、お伺いします。

この赤枠の中の南側、下側の部分のところに黒い四角で囲ってあるところがあると思うんですが、こちらがＪＲの駐車場棟のところで、地上からさらに上に出てくるところになってございまして、そこにエレベーターが設置されますので、このエレベーターを活用することで、全ての階に着床するということができます。

ここがエレベーターなんですね。ちょっと分からなかったんですけど。要は、東から、赤枠のところから西に行くには、車椅子の方はどのように移動することができるんでしょうか。

この赤枠の部分につきましては暫定的に活用ができる範囲でございまして、ここより西側には令和１１年までは行くことができない状況になります。一方で、令和１１年に交通広場全体が完成しますと、その先にバスロータリーですとか交通広場ができますので、そちらには移動することができます。

よく分かりました。

新たな質問ではありません。さっきの質疑のやり取りの中で、これ、レベルが分からないんですよね。中野通りのレベルと、それから東西連絡路のレベルと、それから階段の下というんですかね、上がる道路に近い側のレベルと、それから上がった先のレベルとか、そういうレベルで話をしてもらえると、その高さなんだなと。そうすると、西口の改札のレベルとどういう関係にあるんだという。改札のレベルと中野通りのレベルと階段の上がっていった先のレベルというのは違うとか、それがはっきり分かるので。今、海抜３８メートルとか４０メートルとかそういう数字がありますよね。それをきちんと言ってもらったほうが、多分これを見ても分からないと思うよね。ということで、レベルをきちんと入れたものにしていったほうが、パースはともかくとしても、レベルを入れればそれで一目瞭然で、過去の資料はみんなそういうふうになっているので、それぞれの整合性も取れると思うので、そういうふうにしていったほうがいいと思います。だって、平成二十何年からそれで全部共通言語にされて、スロープだとか、動線だとか、関係が全部表されているので、していただいたほうがいいと思います。そこだけ、どうですかね。今後の資料として。

今後の委員会資料ですとか、あとは現地への周知、広報の仕方については検討してまいりたいと考えます。

ほかの委員の方からこれまで質問があったので、一応聞いておくと、先行して歩行者広場ができて、いろいろ広がったりするんですけど、ここはこれがずっと使われていくんですよね。

あくまでも先行整備でございますので、恒久的な整備の部分と、それから仮舗装もいたしますので、仮舗装は最終的にはタイル等の舗装に入れ替わるところがございますが、ほぼ無駄になるという工事ではございません。

南口が桃園口となったように名前をちゃんとつけましょうという話はいろいろあったと思うので、この新北口歩行者広場も名前をこれからどういうプロセスでつけていくのか教えてください。

こちらは市街地再開発の広場と一体的に活用することを考えてございますので、市街地再開発側の広場の名称と一体的に整備するものでございます。

でも、ここの部分は先行して開放して、ずっとこのまま使っていくものなので、ここだけ先に仮にでも名前というのはつけていったりしないで、ずっと新北口歩行者広場ってしばらく言い続けるんですかね。

休憩します。 （午後４時５６分）

再開します。 （午後５時０１分）

こちらは地区施設の広場と一体的に整備するものでございますので、全体像が見えて機能とかその辺が定まり次第、新たな名称をつけていくという形になると思います。

確認なんですけど、全体像ということは、中野サンプラザの土地がどういうふうになるかも含めた全体像が分かるまで、全体像が分からないという理解でよろしいんですかね。

委員おっしゃるとおりでございます。

全体像が決まるまで名前を決められないというのは一定の理解をするんですけど、かなり長いこと名前が決まらないんだなということですかね。それでよろしいでしょうか。

委員おっしゃるとおりです。

休憩します。 （午後５時０２分）

再開いたします。 （午後５時０４分） それでは、以上で本報告を終了します。 次に６番、その他、ございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。 次に、所管事務継続調査についてお諮りいたします。 お手元の文書（資料７）に記載されている事項について、引き続き閉会中も調査を要するものと決するに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩いたします。 （午後５時０５分）

委員会を再開いたします。 （午後５時０６分） 休憩中に御協議いただいたとおり、次回の委員会は１１月７日（金曜日）午後１時とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で本日予定した日程は終了いたしますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。

ごめんなさい。５時過ぎているところなんですけど、大事な話を聞き漏らしがあったので手短にちょっとやらせてほしいんですが、基本計画の素案の１４２ページですね。施策２２、子育てしやすい住環境の充実のところの事業の展開について書いてあって、この中に集合住宅条例による家族世帯向け住宅の供給促進というのと子育て世帯の住宅確保の促進というのが出ています。これの具体というのは、８月、閉会中に報告があった区営住宅の優遇の変更のお話でイコールなのかどうか、ちょっと確認したいんですが。

今、御質問がありました施策２２の子育て世帯の住宅確保の促進というところなんですけれども、まず閉会中に御報告させていただきました区営住宅の優遇のところの部分と、他自治体でもやられている子世帯と親世帯が区内で新たに近居または同居する際の多世代近居助成だったり、子育て世帯、転居する際の次世代育成助成といったところの他自治体の取組も一部検討しているところでございますので、それらをまとめて子育て世帯の住宅確保の促進という形で記載させていただいたところでございます。

分かりました。閉会中の報告のあった子育て世帯の優遇のお話なんですけれども、過去、昨年１１月に意見交換会をやっていて、その中で意見要望というのが一つあります。ファミリータイプ住戸の定義である住宅面積４０平米以上の数値の根拠は何かと問われて、これは狭いじゃないかと言っているわけです。それに対して区がどうやって答えたかというと、国の住生活基本計画における都市居住型共同住宅の単身者の誘導居住水準が４０平米であるという答弁をしているんです。 しかしながら、ちょっと調べてみたら、国の誘導基準というのは単身者の後に続きがあって、（２）で２人以上の世帯は２０平米掛ける世帯人数プラス１５平米という基準があるんです。こっちが子ども世帯のことではないかなと思うんですね。そうなると、計算しました。３人世帯で子どもの年齢によって若干、０.２５人と数えますよとか出ているんです。子どもが１人いて３歳未満の場合でも６０平米要るんです。ということは、区が４０平米と示したものについては基準を満たしてないということになろうかと思うんです。これが例えば２年生と６年生の子どもがいる４人世帯だと８５.５平米要るんですよ。この基準で事業の展開をするのか、基本計画の中でやっていくのかということや、それから区営住宅の住居の水準というのが満たしていない可能性が出てくるんじゃないかなと思うんですが、この辺りというのはどう考えているのかというのが知りたいんですけれど、少なくとも４０平米と答えているところは誤りじゃないかなと僕は思うんですが、いかがでしょうか。

最低住戸面積４０平米につきましては、集合住宅条例のほうでファミリー附置を求めております。そちらのほうが４０平米というところになります。こちらに関しましては、先ほど委員がおっしゃられたように、国のほうから取っているところではあるんですが、そちらは最低水準になりますので、それ以上つくっていただくというところになりますから、最低の基準を定めたというところで４０平米としているところでございます。

それでは、そのときに区が答弁した国の住生活基本計画における誘導水準についての答弁というのは、どう考えたらいいのでしょうか。

先ほどの答弁の繰り返しにはなりますけれども、集合住宅条例ではファミリー住戸の附置を定めております。その住戸の面積として４０平米というところを、国の基準を使いまして、最低基準として定めているものでございますので、それ以上の住戸をつくっていただくというところになります。

かみ合っていないんですね。区側は答弁としてこの基準を持ち出しているわけなんです。答弁じゃないですね。この意見に対して区が見解として示している、この示し方が違っちゃったということでしょうかね。つまり、もう一回言いますよ。４０平米の根拠は何かと問われたんです。それで区は、国の住生活基本計画における都市住居型共同住宅の単身者の誘導居住水準が４０平米だと言っているんです。この答え方が間違っていたということですか。

そちらにつきましては、あくまでも単身者で４０平米というところですので、ファミリーについてはそれ以上求めるというところで区としては考えているというところですので、区の考えといたしましては、最低基準というところをやはり条例では定めていきますので、その最低基準を４０平米といたしまして、それ以上の住戸をつくっていただくというところが区の考えでございます。

これでやめます。２人以上の世帯で別の水準を設けているのに、単身者の水準が４０平米と答えているわけですから、これは違うと思うんですよ。これってここだけの答えを間違っちゃったのかということよりも、国が示した子ども世帯の水準を満たした住宅がこれからつくられるのかというところは問われちゃうんじゃないかと思うんです。なので、ここでもう今、平行線なのでやめますけれども、この基準の在り方というのは、この基本計画の中でどうするのかというのは答えが欲しいなと僕は思うんです。

休憩します。 （午後５時１３分）

再開します。 （午後５時１５分）

ちょっと１点、確認をさせてください。先月、９月３０日でしたかね、杉並区の方南方面の崖地での住宅の倒壊がありました。それは危険な崖地だったのか、擁壁そのものの危険な状態を放置されていたというような報道もありました。この酷暑の９月半ば以降、逆に雨がすごく多かったりしていて、そういったところでの危険性が高まっているようなことも当然地質的にはあると思います。中野区の中にもいわゆる段差があるところ、北南どっちかの高い低いがあったり、それから擁壁だったり、あとブロックだったり、親石だったりしているようなのり面もあります。それから、垣根じゃなくてブロックだとか親石の塀なども、中野区内にはまだまだ結構たくさんあって、そういう危険な箇所の中野区での対応、対策というのは、今どのようになっているのか。まず一つは、杉並区で擁壁が崩れて住宅が倒壊したということがあったので、そういう危険な住宅や擁壁があるのか。そして、あと塀などではどういったことがあるのか。２点お伺いします。

区内にあります危険擁壁や、また危険ブロックにつきましては、継続的に区のほうも監視を行っておりまして、直近におきましても指導を行っている対象物件につきましては、現地実査を行っているところでございます。特に案件の特性上、梅雨などの雨の多い時期や、また台風発生の時期の前には状況点検を毎年行っておりまして、適宜、所有者に対して改善指導を行っているところでございます。 また、この件につきましては建築課のほうで主導でやっておりますが、道路管理課や、あとは空き家対策を行っております住宅課とも情報を共有いたしまして、協働で指導に当たっているところもございます。例えば区道に面して通行に危害が及ぶような可能性の高い箇所につきましては、カラーコーン等の設置によって注意喚起や、また接近防止など、そういった措置を予防として行っているところでございます。

区道というお話がありましたけれども、区道だけではなくて、私道、都道などでも、通学路だったりするような道路に面しているような場合もあるかもしれませんし、それから、危険な状況を放置しておくということになってくると、放置をするというのは、指導はしたけれども相手の反応がない、もしくは様々な事情によって何の手だてもできないというようなことが、今回、杉並区で起こった。報道によると、相当な年月をかけて指導してきたけれども、全く改善がされなかった。それによって住宅もろとも崩れてしまったということで、しかも道路だったので、そこに人通りがなかったので、通行人の人的被害はなかったようなんですけれども、私も報道のベースしか分かりませんけれども、中野区内でのそういったことについては詰めて危険性を回避するための手段というのを、強制執行ができるかどうか、それは分かりませんけれども、そういったことも視野に入れていかなければならないのかなというふうに思います。 道路工作物としての工作物責任も当然、区道だったりすれば、区に対して問われてくるわけですし、それから通行人がいて、去年、おととしでしたかね、横浜市のほうでも崖地が崩れて亡くなられた方もいらっしゃるということもありましたので、中野のまちづくりとして、また道路、建築、住宅、それから様々な横の連携でしっかりとした対応、本当にそれはしないと危険なので、相手ができればいいんですけども、できないと言っている間に事故になったら人命にも関わってくることなので、そういったことに関わる措置をしっかりやっていただきたいと思います。これは要望です。 あと、東京都として杉並区の事故を機に、また国のほうから何かそういった通達などは来ているんでしょうか。

現時点では、杉並区のほうの事故を受けての通達というところは来てはございません。

来ていないのであれば、区としてしっかりと施策を持って対応していっていただきたいなというふうに思います。ちょっと休憩にしてもらっていいですか。

休憩します。 （午後５時２１分）

再開します。 （午後５時２４分） 他に御発言ありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の建設委員会を散会いたします。 （午後５時２４分）