令和7年08月21日中野区議会総務委員会

だから区議会から付帯意見がついたんだから、もうちょっと進め方考えてくれないと駄目だと思うし、地域で説明して、いいよ、定期借地で貸してください、オーケーですよ、別に私たちのスペース、ここじゃなくてもという人はいないと思うよ。それでいいですという人はいないと思うよ、僕。そんな簡単に「はい」なんて言う人たちあまりいないと思う。やっぱりそれなりの地域のいろいろ施設なり、区民が使える施設を入れてくれっていうのが当たり前だと思うよ。 それとあと、先ほど方針変更の理由で、施設整備費が高騰しているため、旧商工会館跡地を民間貸付けすることにと書いてあるでしょう。これも平和の森小学校のほうに当てはめると、施設整備費が高騰しているのに何で造るの。もしそこが複合施設にすれば安く上がるだとか、何か理由がないと。片方で施設整備費が高騰している、だからもう造れないんですと言いながら片っぽで造るわけじゃん、平和の森小学校に。ちょっとそれがね、日本語として──日本語というか、言葉として、一緒に書かれちゃうと、片方でこの施設整備費が高騰しているからもう定期借地でやるんです。でも、片方ではお金があるので売却しないでここに複合施設のでかいのを造るんです。そこは施設整備費は高騰していないんですか。いや、その分の、高騰している分のお金は、今財源があるから大丈夫なんですともし言うんだったら、旧商工会館跡地のほうだって別に施設整備費が高騰したっていいじゃない、造ればってなりませんかと言っているの。

おっしゃるとおり、今の時期は、いずれの施設を造るとしても高騰しておりますので建設費は高くなるというふうに思います。ただ、児童発達支援センターもそうですし、野方保育園の医療的ケア児対応もそうですし、今、区として求められている施設だと思っておりますので、それについては対応していきたいと考えております。 今後第３回定例会でお示しするようになりますけれども、それも踏まえた上で財政フレームについても検討、チェックをした上で、今回こういった方法でいけるのではないかということで案をつくらせていただいています。 複合交流拠点、旧商工会館跡地につきましては、区の持ち出しを全くなしでやりたいというふうに考えておりましたので、それについては、今の現状、社会情勢を踏まえると事業者のほうでは無理だというふうに言っておりますので、区で単独で整備をする必要がございます。単独で整備をすることになった場合に、先ほども他の委員の御質問にもありましたけれども、駐輪場ですとか運動するスペースがより充実できる場所ということで、旧商工会館跡地に自前で造るのではなくて、平和の森小学校のほうがよりいいのではないかということで今回案をお示しをさせていただいております。

今ちょっと話がこんがらっていってしまうんだけれども、要は、旧商工会館跡地も別に整備費が高騰しようが何しようが、片方の平和の森小学校に複合交流拠点を造る。でも、そっちは別に施設整備費が高騰しても造るんでしょう。旧商工会館も造ればいいじゃないって、自前でと読めちゃうの。片方で、それを理由に定期借地にするといって、でも片方では、いろんなまた──確かにいろんな今言ったような施設というのは必要だと思いますよ。多ければ多いほど子どもたちを安心して育てられるというものになると思うから、それは反対するわけじゃないんだけれども、理由がちょっとね。旧商工会館跡地のほうはちょっとあまりにも簡単に考え過ぎなんじゃないのかな、この文章だと──と思います。 それで、今言ったように、平和の森小学校、思ったよりお金が、どこからどう生まれてきたのか知らないけど、義務教育施設整備基金がそんなにお金がたまっているのかな、お金があるって言うけど。多分一般財源から、普通にお金があるからそれからお金を入れていくんだろうけども。考え方として、先ほどの、平和の森小学校のやっぱり施設建設費あるいは土地代も含めて、そういったところに充てると。でもお金があるから大丈夫だと。 そういう理屈になっていくと、今度は、先ほどもちらっと出たけどサンプラザ。本来ならサンプラザの売却費、正確には四百何十億円入ってくるのか、現金で幾ら入るかとかいろいろあるにしても、少なくとも建設費の２５０億円近い、２６５億円近いお金は、サンプラザの売却益から考えて今のこの新庁舎を造ったわけでしょう。でも、この新庁舎も結局お金が、なんか税収が伸びているから、取りあえずお金が払えちゃうから、サンプラザは止まっても大丈夫ですよって話になっちゃったわけじゃない。だってもうどんどんお金払っているわけでしょう、この区役所の。そうなってくると、サンプラザはそもそも売却する必要が今度はなくなってきちゃうと──という話になってくるんですよ。そうすると、もう一回サンプラザの話は一から始めることができるんですねって。僕たちは今までやっている延長線上でサンプラザの売却というものを考えていたけども、そういった理屈が出てくると、サンプラザ自体も、そもそも最初の考え方じゃなくて、事業提案の方法も、１００％定期借地でやることができるのかとか。例えばサンプラザ側の土地に関して半分は売却するけど、半分、区役所側は定期借地にして将来の需要を考えてできるのかとか、いろんなことを考えられるんですよ。というところまで話が行ってしまうんですけども、それと同じことになっていくんですか、サンプラザも。

中野駅新北口の整備につきましても、これまでは権利床と転出補償金でこの新庁舎を整備していくということで取り組んでまいりました。今回、今止まっていて再検討しているところでございますけれども、これまでと同じように再開発でしかできないというものではないと考えておりまして、定期借地のそのお金の入り方もいろいろあるかとは思いますけれども、それについても提案を受けながら検討も進めていきたいと考えております。

だからね、今日の報告とは違うけど、サンプラザの件も、いきなりこういうやり方をされると、定期借地にしました、８０年の。そういうふうに会議で決まりましたから報告しますなんて、そうやっていきなり出てきそうなのよ。今回のこれを見ていると。それから皆さんの御意見を伺いますじゃなくて、もうちょっと丁寧に、いろんな手法があって、今考えていますとか、順番をちゃんとやっていってくださいね、サンプラザのほうも。 それで、この平和の森小学校があるんですけども、近くに沼袋小学校があって、そこに北部すこやか福祉センターか、ずっと去年まで入れるって、前の担当のときから言っていましたよね。あそこも、江古田のほうの都有地に建てるという一つの方向性が出ましたけども、平和の森小学校には入れられないの。そうしたら土地を買わなくて済むわけでしょう、江古田で都有地を。沼袋小学校と平和の森小学校って直線で３００メートルないんだよね。あそこは北部圏域なんだよね。だったらここに、多分ここは交通の便がいいとかいろいろ言っているでしょう。多分江古田のあそこはバスしか、基本的に。ちょっと駅から遠いから。新江古田駅と沼袋駅の真ん中辺ぐらいになるのかな。そう考えると、例えば平和の森小学校に北部すこやか福祉センターを入れるとか、そういう考え方はなかったの。

北部すこやか福祉センターにつきましては、委員御指摘のとおり、江古田四丁目の都有地のほうで移転の検討のほうは今しているところでございますけれども、まだ、都有地につきましては、東京都から売却ということで決定したわけではございませんので、引き続き協議を進めているところでございます。 ただ、方向性としましては、今、区といたしましては都有地のほうに移転をする方向で検討しておりますけれども、こちらにつきましては、もともと沼袋小学校のほうに整備する予定でございましたけれども、様々現在の北部すこやか福祉センターのほうの近辺でということでの御要望等もありまして、そういったことも踏まえて、今、江古田四丁目のほうで検討しているところでございまして、平和の森小学校に北部すこやか福祉センターを持ってくるということは、現時点では検討のほうはしてございません。

僕、検討しろじゃなくて、そういうことは考えなかったんですかと聞いたの。１回も考えたことなかったの。だって沼袋小学校と直線距離で３００メートルないんだよね。だって沼袋小学校にも、あなたこれまで、あそこはできる、できる、造るっていうから、いろいろ駄目なんですってずっと言っていたけど、結局やっぱ駄目で、北部すこやか福祉センター。だったら、この話がタイミング的に、この４月、６月ぐらいから話をしているんだったら、例えばあそこに北部すこやか福祉センターを持ってくれば、あなたたちの言っている交通の便も非常にいいし、北部圏域だし、本来やろうと思っていた場所からそんな遠くないとならない。いや、そういうこと考えなかったの。そうしたら別に都有地を、無駄だとは言わないけど、買わなくても済んだんじゃないの。でもって、今度の北部すこやか福祉センターは場所的にちょっと狭いじゃないですか。平和の森小学校だったら広いじゃないですか、かなり敷地も。例えばそういったことって考えないの。いや、それがいいとか悪いとかは別にしてよ。そういった考え方、あ、だったらここへ持ってこられないかなって、いろいろ検討したけどやはりあっちだなというようなことはしていないの。部長、していないの。

その沼袋小学校跡地も含めましてどの場所に持っていくのがいいんだという検討は──検討といいますか、沼袋小学校に北部すこやか福祉センターを入れる予定にしておりました。それを違うところに整備する可能性も今出てきているところでございますので、では、沼袋小学校跡地に、例えば複合交流拠点ですとか、児童発達支援センターですとか、そういったものを造ってもいいんじゃないかという検討ももちろんしました。やっぱり道路付けとかを考えた上で、平和の森小学校のほうが望ましいのではないかと。今お示ししているものについては望ましいのではないかという判断をしたところでございます。 北部すこやか福祉センターにつきましては、江古田のほうの方もエリアになってまいりますので……（「江古田の人はエリアじゃないのか、じゃあ」と呼ぶ者あり）平和の森小学校のエリアになりますけども……（「だったら、何で沼袋小学校と最初出ていたんだよ」と呼ぶ者あり）沼袋小学校に建て替えをする予定にしておりましたけれども、平和の森小学校まで持ってくるというのは考えておりません。

だから考えていないって、いや、だってさ、野方保育園だっけ、ここに移転するのに約９００メートルぐらいあるよ、直線距離で。それは簡単に移せるわけだ、考え方として。ほかにも保育園はあるんだよ、あの辺ね。あそこら辺に、野方保育園というあの場所に、近辺にはなかったからあそこに設置する、みんな残せと。でも、こっちに来たら周りに結構あるんですよ、保育園って。それについてはどうなの。それについては、これはいいんですということなの。片方のほうは直線３００メートルないんだよ。二百四、五十メートルしかないんだよ。そうしたら、それがえらい遠くなるというんだったら、野方保育園がこっち側に、平和の森小学校に来たら９００メートル以上離れるのに、それは近いからいいんですという言い方されるとちょっと分からないんだよ。

北部すこやか福祉センターのエリアを考えたときに、平和の森小学校まで来ると、やっぱりかなり端のほうに寄ってきてしまうというふうに考えています。野方保育園につきましては、もちろんあそこに通っているお子さんで、そのまま駅に来る方もいらっしゃるでしょうし、距離はありますけれども、一時的に仮園舎をあそこに持っていくことにはしておりましたので、それを踏まえると、あそこに本移転をしたほうが、施設的にも効果が、利便性が高いというふうに考えているところでございます。

仮園舎を持っていくから、やっぱり本園舎にしちゃうとか、そういう言い方はよくないと思いますよ。そうしたら上鷺宮にある、今、鷺宮小学校跡地に移るかみさぎ幼稚園、だったら鷺宮小学校跡地に造っちゃいましょうかと言っているようなもんだよ、それ。考え方、安易だよ、ちょっと。もうちょっとちゃんと地域で話をして、こういうところに載せないと、私たちもいきなり出されたって、いいのか悪いのか判断できないよ。片方で違う理屈を言うと、いや、その理屈はこうなんです。真ん中がいいんですと。だったら最初からね、さっきのおっしゃった沼袋小学校に置くなんていう考え方はすぐやめるべきだったんじゃないの。だったら、あそこにほかの施設も持ってこれた。あそこに北部すこやか福祉センターを持ってくるからと言って、例えば今言った野方保育園も持っていったら、あそこはもう、前にも保育園として仮園舎で使っていたんだからいいじゃないですかといったら、いや、あそこは、北部すこやか福祉センターになるとかで駄目なんですって言っていた担当がいるんだよ。でも、違うじゃない。自分たちの都合のいいように、いいように、いいところだけ説明して、そうじゃない、反対のところから見て物を考えないと、地域で説明するときに駄目だよ、それじゃ。 だってさ、平和の森小学校もそうだけど、建設費幾らかかるのよ、これ。この施設整備費が高騰している中で、そういった複合施設は幾らかかるんですか。それについては耐えられるんですねという話になってくるわけ。片方では施設整備費が高いから旧商工会館跡地にはできないんですって言っていると、つじつまが合わなくなるんだよ。どこまでお金があるんですかって。どこまでお金がないんですか。地域によって、この地域にはお金かける、この地域にはお金かけませんよみたいなことに聞こえちゃうんですよ。だって旧商工会館跡地にもいろんなものを造れって要望あるはずじゃない。でも、その要望は聞かないんでしょう。だからつじつまが合わなくなっちゃうから、もうちょっと丁寧に物事を進めないと。いきなりこんなの出されて。大体さ６月、知らない、８月、この間まで、誰が出ている会議でこれは決めたの。部長が一人で決めたわけじゃないんでしょう。誰がその会議、どういう人が出ているの、こういうの決めるときに。

今回のこの方針につきましては、８月上旬の政策調整会議のほうで確認をしております。区長、副区長、私ども企画部、総務部の職員が出席をしたところで検討し、今回の案をつくったものでございます。

教育委員会も入っているのだろうけど。ただ、企画部長でしょう。別に企画部長がこれにしたい、ああしたいと言って決まるものじゃないじゃない。副区長なり何なりが、いや、これがいいんじゃないですかと、こういうのを持ってこようよと。それを取りまとめるのが企画部長。考え方を持って取りまとめるのが企画部長なんじゃないのかな。さっきから見ていて、副区長なんて、全然うちらはそんな会議出ていないよみたいな顔しているから。その中にいて、こういったことが起こると、議論が出るということを想像していたんですかって。企画部長は、もっと言うと、その結果の説明をしているだけであって、政策的な判断でしゃべっていないから、決まったことを、数字だとか言っているばっかだから。政策的に区民にとってどうなんですか、こうやったらこういうことが起きますよねということをちゃんと分かっていてやっているの、その会議で。それを取りまとめたのが部長だから部長でいいですけど、答弁は。これ地域なんかさ、平和の森小学校の人たちは、地域の方は喜ぶだろうと。だって売却するよりは地域に区の施設があったほうが。将来的に言うと、バス通りの東側も拡幅でしょう。それの種地としても使える、考え方によってはね。将来的に、もしなかなかうまくいかない家があった場合。いろんなので使えるからとか、そういう説明をしてくれないと。買うだけ買って、半分しか用途使わなくて、半分どうするんですか。じゃあ公園にします。公園って、近くにでかいのあるからってなるじゃない。そういったことも全部、いろんなことが出てくるのに、平気でこれだけ出されて、やっぱり旧商工会館跡地のほうの理屈と平和の森小学校のほうで言っている理屈がちょっと合わないんだよね──と思うんだけど。だから駄目だとか言っているんじゃないんだよ。もうちょっと進め方をうまくやらないと、せっかくいいものも頓挫する。議会がまた足引っ張っているみたいな言い方されちゃうと困るんだよ。議会はこんな案がいきなり出てきて戸惑っているだけなんですよ。 お金のこともあるし。こういったものを造るのにお金がどのくらいかかるか。でも平和の森小学校、除却費も結構かかるだろうし、そこにどういった施設を幾つどう当てはめるかによってお金も全然違ってくるだろうし、そういったことのお金もあるんですね。例えば半分は売って、半分を建物とかにするだとかはまだ分かるけど、それも全然なさそうだから、よっぽどお金があるのかなと思ってしまうんだけど、それは大丈夫なんですか。

今回、複合交流拠点ということで御説明をさせていただいて、ほかの要素も様々入れ込んでいる資料になっておりますので分かりにくかったことは申し訳ございません。 区有施設整備計画をつくるに当たりましては、新しく造る保健所のこともそうですし、野方保育園もそうですし、児童発達支援センター等、そういったもの様々含めて、その財政的なものも確認をした上で、これでいけるのではないかということで、今回この複合交流拠点についてお示しさせていただいておりますけれども、第３回定例会におきましては、その区有施設整備計画という形で様々な施設をこういうふうに配置をしていくということをお示ししたいと思いますので、野方保育園だけのことを考えてやったわけでは当然、委員おっしゃるとおり、ございませんので、ほかの部分も含めて御説明できるようにしていきたいと考えています。

とにかく、知らないけど、この２か月間でそんな動きがあったって全く知らないから、うちらは。大きな、小学校を売却するというこれだけ大きな話があったのが、いつの間にかそれがなくなる。それは財政的にどうにかなるから売らなくて済んでよかったですねという話なんだけど、じゃあ、そこに何を入れるか、何を持ってくるかと。そうしたら今度旧商工会館跡地、いきなり考えたものをそこに持っていくというのはちょっと話違うから。それこそ距離的に考えてみてくださいよ。それこそ、さっき言った北部すこやか福祉センター、真ん中がいいだとか、いろいろなエリアで。そうしたら、この旧商工会館跡地で考えると、地域交流スペースって、あそこだから意味があるんだよ。そういうことは考えないんですか。もうちょっと進め方を丁寧にというか、みんなが納得するように進めてもらわないと、本当にいい計画でも止まっちゃいますよ、また。議会が言って、また議会から意見がついたから止めていましたなんていうことにならないようにしてよ。 最後に、平和の森小学校のこのことで言うと、令和１５年度以降ということなんでしょう。仮園舎が令和１２年度、令和１４年度とか書いてあって、売却が令和１５年度以降って、一応今までの予定あるじゃない。これがどうなっていくの。平和の森小学校は、今これ以上遅延することなく完成されると。校舎を壊したらすぐに今言った施設の建設に取りかかるみたいな話になっていくんですかね。

平和の森小学校につきましては、今現在、令和１０年度に新校舎に移転する予定でございます。早ければ当然その段階から解体工事、また新たな施設の整備工事を開始できるところでございますけれども、一方で、複合交流拠点等の、今後施設の在り方ですとか規模ですとか、そういったものを検討していくことになりますので、できるだけ早く区としては整備のほうには着手したいというふうには考えてございまして、スケジュールについてはできるだけ早くお示ししたいと考えてございます。

児童発達支援センターと今中野区でゆめなりあとかがあると思うんですけど、これはやっぱり今だとちょっと数が少ないと。もうちょっと、あれは週に２日ぐらいしか通えないのかな。児童にもよるんだろうけども。そういったものをやはりもっと増やしたほうがいいという話も来ているわけですか。

まず、現在こういった療育の必要なお子さんにつきましては、アポロ園とゆめなりあの２か所のほうで、区としては療育相談のほうと、また通所で療育等を行っているところでございます。詳細につきましては厚生委員会の所管となりますけれども、そういった支援のお子さんについては現在増加傾向にございまして、新たに第３の場所として児童発達支援センター。児童発達支援センターにつきましては、児童福祉法に基づくもの、基づかないものがございますけれども、区にある今その２か所については児童福祉法に正式には基づかないものでございますけれども、今回、児童福祉法に基づく児童発達支援センターの設置に向けた検討を進めているところでございまして、詳細な在り方につきましては、改めて厚生委員会のほうでお示ししたいと考えてございます。

すみません、一つ。この旧商工会館の跡地というのが、容積率で見ると６００％で、商業地域ということなんですけども、これは可能性としてどのくらいのものの大きさの建物が建つ可能性があるんでしょうか。

こちらの高さ等につきましては、設計の形とかそういったものにも関係してくるところではございますけれども、以前ボリュームチェックした段階では、最大で大体６０メートル程度の高さのものは建つというふうには聞いているところでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、３番、庁有車に係るＮＨＫ放送受信契約についての報告を求めます。

それでは、庁有車に係るＮＨＫ放送受信契約につきまして御報告をいたします。（資料４） まず、１番、経緯でございます。他の自治体におきまして、庁有車のカーナビゲーションシステムに係るＮＨＫ放送受信契約が未契約であったとの報道を受けまして、区においても同様の事例がないか調査をいたしました。その結果、ＮＨＫ放送受信契約が未契約であったことが判明いたしました。 ２番、未契約台数でございますけれども、３４台でございました。 ３番、今後の対応でございますけれども、ＮＨＫと協議の上、契約内容を変更し、受信料をお支払いする予定でございます。 最後に４番、再発防止策でございます。法令遵守について改めて庁内で徹底いたします。また、カーナビゲーションシステムに付属する放送受信機能の必要性を確認の上、不要な場合には取り外すとともに、今後、公用車の購入に当たりましては放送受信機能の必要性を精査いたします。 御報告につきましては以上です。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

これは何台の庁有車にカーナビゲーションシステムがついていて、そのうちこれはもう全部未契約ということだったんでしょうか。

今回調査をいたしましたのは、放送受信機能のあるカーナビゲーションシステムということで、その結果として３４台ございまして、こちらについては報告のほうが全くなかったというものでございます。

ほかに放送受信の設備がついていないカーナビゲーションとか、そういったものもあるのかということを聞いたつもりだったんですけども、いかがでしょうか。

カーナビゲーションシステムがついていてテレビの受信機能がないものについては、中にはそういった車もございます。

再発防止策のところで今後について書かれているんですけれども、それは確かに庁有車のところに、カーナビゲーションシステムは必要かなと思うんですけれども、放送受信機能が必要なのかというのはあると思うんですけれども、いつまでにこれは検討していくんでしょうか。

基本的には、放送受信機能につきましては必要はないというふうに考えてございます。ただ一方で、庁有車につきましては、災害時等に物資運搬等を行うこともございますので、そういったときにはＮＨＫの受信等が必要な場合もあるというふうには想定されるというふうに考えてございます。今後、庁有車を購入する際には、防災等のそういったときの使用の計画ですとか、そういったものを踏まえてその必要性を判断するということで、その基準を改めて区として整理をしていきたいと考えてございます。

今回未契約だった３４台については、今後も契約し続けるということなんですか。

先ほど申し上げた考え方に基づきまして、まず必要性については、改めて今の車についても確認をしていきたいというふうに考えてございます。ただ一方で、カーナビゲーションシステムから放送受信機能だけを取るというのは難しいというふうに考えてございまして、取る場合には、カーナビだけを取るということになりますけれども、現時点でカーナビを取りますと、一般的に職員が運転する場合には不慣れな職員もおりますし、また区内でも狭い道等もございますので、なかなかカーナビの機能を取るというのは難しいところもあるところでございまして、そういうところを総合的に勘案して今後の対応を検討していきたいと考えてございます。

これは、要するにこれからの話をしているのか、今まで受信していたから今までの分を払うと言っているのか、どっちなんですか。

まず、これまで既にある３４台についてお支払いをしてございませんでしたので、これについてはお支払いをするという方向で検討しております。過去の分も遡って、含めてお支払いをする予定でございます。今後につきましては、こちらの再発防止策にありますとおり、放送受信機能が必要かどうかを改めて精査した上で導入するかどうかを検討していきたいと考えております。

いつまで遡るんですかということ、過去ね。それは月額幾らで、大体幾らぐらい発生するんですかと。

今回この３４台については契約をしていなかったということになりますので、改めてＮＨＫと契約をすることになりますけれども、契約した場合には、その車を導入した時点に遡ってそれぞれお支払いをすることになります。 基本的には、年額でＮＨＫの受信料につきましては１台当たり６,０００円程度になりますけれども、一方で割引等もございますので若干金額は変わってくるとかそういったこともございますけど、基本的には年間で６,０００円というふうに聞いております。

それで普通のカーナビ、今、大体車にカーナビついていますよね。でも、多分あれは受信料を払っていないと思うんですけども、今回は、中野区という公のところといえばいいんですかね、そういったところは対象に支払うようになっていくんですか、今後。今後というか、今回払う理由としてね。

家庭用のカーナビにつきましては、世帯当たり１台ＮＨＫを契約すると、テレビの台数にかかわらず１台やればカーナビも含めてオーケーになっています。事業所の場合には、部屋１台ごとに契約をしなければいけないので、車についても１部屋という扱いになりまして、その台数分の契約が必要になるという、そういった考え方によるものでございます。

そうなの、法律的に。そういうものなの、これ。要するにマンション、事業所はみんな、じゃあ会社もそうなるの。会社なんかでもそういった考え方になるの。それはちょっと分からないと言われればそれなんだけど、そうなんですか。

委員おっしゃるとおり、事業所につきましてはあくまで１台で計算しております。毎年１回、区として保有しているテレビの台数を報告してございました。これまでテレビの台数のところにカーナビのところが漏れていたということが発覚したため、今回改めて契約したというものでございます。

区役所本庁は分かった。じゃあ、出先機関はどうなるの。出先機関もやっぱり同じ考え方で、建物と車は別なの。

委員お見込みのとおり、いわゆる一般的なテレビとカーナビはそれぞれ１台として、合わせて２台というふうに数えるというものでございます。

今カーナビの話をしているじゃないですか。法人契約をしている携帯電話とかってあると思うんですよ。あれってどうなんですか。

いわゆるワンセグ等と呼ばれるものですとか、テレビの映る携帯電話については同じカウントになります。こちらにつきましても改めて調査を行いましたけれども、現在区のほうではそういった該当のものはございませんでした。

細かいところは皆さん聞いていただいたので、今回、他の自治体の報道を受けてということだったんですけど、中野区として事実を把握できなかったというのは何か理由があるんですかね。他の自治体がこういうことが発覚してということだったんですけども、中野区単体で、こういうことって今までなかったから知らなかったのか、調べる機会がなかったのか。なぜこういうことが他の自治体で発覚して気づいたのか、ちょっと教えていただいてもいいですか。

そもそも調査の段階で回答するときに、テレビについては、先ほど申し上げましたとおり、基本的には職員としては庁有車を運転するときにテレビを受信するとかそういうことはしてございません。ですので、テレビの機能がついているとか、そういったところの報告義務があるとか、そういったところのチェックのほうが漏れておりまして、これまで報告のほうをしていなかったというものでございます。

これは何かチェックリストみたいなのがあって、そこにカーナビのチェックがなかったということなんですか。

ＮＨＫのほうから調査票が来ます。そちらについて、例えばテレビが何台ですとか、カーナビが何台ですとかという報告をさせていただいて、それに基づいて受信料の請求が来るというシステムになってございます。

今のお話だと、ＮＨＫからのチェック票にはカーナビというところの項目があったということですか。

調査票のほうには、例示として、カーナビですとか、あるいは携帯電話というのも挙がってございました。ただ、先ほども申し上げましたとおり、そういったカーナビというところに、そもそも自分たちが所管するカーナビがテレビが映るかどうかの確認ですとか、仮についていたとしてもそれを見ていないとか、そういった理由で、先ほど世帯の例がありましたけれども、不要だというふうに職員のほうで誤って判断してこれまで報告をしていなかったところでございます。

これで最後にします。今後、再発防止のために、こういう管理というのは企画部がされるんですか。どこの所管がこういうのはチェックとか管理するのかというのを最後教えてもらってもいいですか。

ＮＨＫの放送受信契約のそのものにつきましては、区として総務部のほうで行ってございます。ただ、今回のカーナビの件につきましては、庁有車の管理につきましては、基本的には各所管でやっている一方で、買換え基準等は企画部のほうでつくっておりますので、今回のこういったここでの再発防止策等については企画部のほうで対応していきたいと考えております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、４番、「財政運営の考え方」における「基金活用の考え方」の見直しについての報告を求めます。

それでは、「財政運営の考え方」における「基金活用の考え方」の見直しにつきまして、御報告をいたします。（資料５） こちら、１番、「財政運営の考え方」における「基金活用の考え方」の見直しにつきまして、（１）財政調整基金についてでございます。①区分につきまして、年度間調整分、施設改修分の区分といたしまして、退職手当分につきましては、今後の退職手当の状況や他区の状況を鑑みまして廃止をいたします。②でございます。年度間調整分の年度末残高目標の規模でございますが、こちらは他自治体の状況や近年の決算状況を鑑みまして、現在の２００億円から１５０億円に変更するものでございます。③といたしまして、施設改修分の当初予算編成時の積立目標額の減価償却費相当額及び年度末残高目標額の減価償却累計額相当額につきまして、取得年月日からの物価上昇分や取壊し費用等の調整額を加味いたします。 （２）特定目的基金についてでございますが、①社会福祉施設整備基金、②義務教育施設整備基金につきましても、先ほど御説明させていただきました財政調整基金の施設改修分の見直しと同じ見直しを行います。 （３）その他でございますが、財政状況によりさらに一般財源の確保ができた場合に、社会福祉施設整備基金などへの積立てを加えるものでございます。 ２の見直し後の「基金活用の考え方」でございますが、別紙として、見直し後の基金活用の考え方を掲載してございます。加えて、今後１０年間の財政フレームと主な基金の積立・繰入計画も掲載してございます。こちらは、令和７年度の予算編成時と同様のものでございまして、基金の積立ての入れ替えのみ反映をしているものでございます。 最後に、３、今後の予定でございますが、この見直しを踏まえまして、令和８年度予算編成につきましては、新たな考え方に基づいて進めていきたいと考えてございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

御報告ありがとうございます。予算特別委員会のところと、また第２回定例会の一般質問でも取り上げさせていただいたので簡単に確認をさせていただきたいと思います。今回、財政運営の考え方における基金活用の考え方の見直しについてというところで、まず財政調整基金のところで退職手当分を廃止するというところは、今後２１億円を超えるところが見込まれないというところの中で、これは妥当な判断なのかなというふうに思っております。 一方で、今、年度間調整分と施設改修分と退職手当分という三つの区分があって、今回その退職手当分のところを廃止するんですけれども、年度間調整分と施設改修分という二つの区分は残るということなんですけれども、ここの施設改修分の区分のところを外に出すとかという考え方までは至らなかったということなんでしょうかね。そこら辺、今後そういったところも考えていかなければいけないのかなというふうに思っているんですけれども、そこはいかがお考えでしょうか。

こちらの施設改修分につきましては、平成１３年度に当面大きな施設建設の使途がないものとして財政調整基金のほうに積立てをした経緯がございます。施設建設等、今後計画等もまた出てくるところで、そういったところの見直しが必要な場面もまた出てくると思います。ただ今回は、退職手当分、三つあるものをまず二つにさせていただいて、そこから先、また引き続き研究等してまいりまして、またそのとき条例改正等も必要になりますので、そういうところを一定整理して、また今後検討したいと考えてございます。

平成１３年のときの考え方は、当分施設改修が見込まれないというところの中で中に入れたというところだと思うんですけど、今は大分ある中で、やっぱりそこはしっかり考えていく必要があるのかなというふうに思いますので、本当は一緒にやってもよかったのかもしれないんですけど、ぜひ今回はこういう形でということなのであれば、今後しっかりとそこの考え方は整理していっていただく必要があるのかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 それから、年度間調整分のところを２００億円から１５０億円に変更するということなんですけれども、ここの理由をもう少し詳しく教えてください。

こちらに関しましては、総務省が行った全国調査で、財政調整基金の積立ての考え方として、標準財政規模の一定割合と回答している、積立ての基準を一定の割合と回答している市町村が５％超から２０％以下とする回答が一番多くございました。令和５年度の中野区の財政標準規模の大体約９００億円から推計いたしますと２００億円以下が望ましいと考えまして、あと、過去中野区の決算状況を見ますと、５０億円以上を超える繰入れというのがほぼなかったことを考えまして、５０億円掛ける３年度分という規模があれば妥当だろうと考えまして、１５０億円に変更したいと考えているものでございます。

なかなか２００億円を持っておく必要があるのかという議論もこれまでもあって、危機的状況になったときにというところの３年間の、５０億円掛ける３年間の考え方というのはこれまでもあって、一方で、新型コロナでも、東日本大震災、リーマンショックのところでも、そこまで財政出動が必要になったケースというのはなかったという中では、ここを一定下げて、その分を施設改修のところの費用に充てていくという考え方も必要なのかなというふうに思っているので、そこは着実にほかの基金のところが積立てをできるようなところに回せるのであれば、それはそれでいいのかなというふうに考えていますので、承知をいたしました。 それから、次のところで、物価上昇分や取壊費用等の調整額を加味するというところで、その減価償却費相当額のところだけではなくというところが入ったということは非常によかったなというふうに思っているんですけれども、これまでは、物価上昇だけじゃなくて取壊費用のところが入っていなかったということなんですけれども、今後そこの部分というのはどれぐらい影響してくるのかなというところは若干心配しているんですけれども、そこは今後の、これが財政運営の考え方になっていくので、基金の積立ての考え方になっていくので、そうやって積み立てていくということになるんだとは思うんですけれども、そこの影響というのは大丈夫なのかというところを、今の現段階での所感を教えていただければと思います。

こちら取壊費用に関しましては、減価償却の考え方では取壊費用というのは入っていないんですけども、ただ、今回の建て替えとかそういったところに関しましては必ず取壊費用というのが入ってくると。財政課のほうでこちらの試算をいたしまして、取得価格の大体１割程度、１０％を加味するということを今後の考え方に加えさせていただきました。大体ですね、今こちらのほうを加えてまた再計算いたしますと、物価上昇分も踏まえて考えますと、大体年度当初の積立ては約３億円増となるという形で考えてございますので、こちらのほうを着実に進めて将来に備えていきたいと考えてございます。

それから、その他のところで、財政状況により更に一般財源の確保ができた場合のところで、これまでは義務教育施設整備基金のところだけだったところが、社会福祉施設整備基金のところにも積み立てるという記述が入ったのはよかったのかなとは思っているんですけれども、この本文というんですか、別紙のところで読むと、「上記のほか、財政状況により更に一般財源の確保ができた場合は、社会福祉施設整備基金や義務教育施設整備基金などへの積立てを行います。」という、この「など」がすごく気になっているんですけれども、ここはどういったことを想定しているのか。その義務教育施設整備基金と社会福祉施設整備基金だけでいいんじゃないかなという気がしているんですけれども、そこはどういう見解なのか教えてください。

こちらの「など」に関しましては、想定しているのは、財政調整基金の施設改修分も想定して、施設系という意味を含めて「など」という表現にさせていただいています。今後、そういった基金の在り方だとかそういったところも含めて、そういったところはフレキシブルにという形で「など」を加えさせていただいたというものでございます。

他に質疑はありませんか。 一旦休憩します。 （午後４時５８分）

委員会を再開します。 （午後５時１５分） 休憩前に引き続いて、４番、「財政運営の考え方」における「基金活用の考え方」の見直しについての質疑を続けます。

まず、この１の（２）のところの特定目的基金についてと、その上もか。要するに基金活用の考え方の中で、取壊費用等の調整額を加味するというのも加えられて、これ、取壊費用に基金を充てることってあるんでしたっけ。

基本的にはそちらの整備にかかりますので、こちらのほうに充当することはございます。

それって一体でやる場合でしょう。要は、取壊しだけ発注する場合って基金使わなくないですか。そんなこともないか。

工事の場合は、基本的には取壊しという単体のものもございますが、その場合の充当等は基金のほうから行っている考えでございます。

充当の予定がないのにこれを充てるというのはどうかなと思ったので。じゃあ、大丈夫ですね。 その上で、結局ずっと指摘をしてきた一対一じゃないという問題と、もう一つは、２５％で大丈夫かという問題と、ここについては議論はなかったんですか。

こちらの積立ての方法というものが、様々やり方があるというお話はありましたけど、今回御指摘を頂いていたかなり多くの御意見が、物価上昇に対応していない、物価高騰が反映されていないというところがございましたので、それについて、こちらでしっかりと今回調整額等を加味するという形で対応して、これを踏まえた上で最低限の積立てをしっかりと積み増しをすることによって持続可能な財政運営を続けていきたいというものでございます。

ごめんなさい、細かいことを聞いて申し訳ないんですけど、かなり多くの意見として物価高騰に対応していないというのがあった。それ以外は少数だった。比較をされたんですか。いや、答弁をされたのでそこは責任を持って答えていただきたいんですけど。

基金の積立て方に関しましては、減価償却に基づいた形で財政運営の考え方を進めてきているところでございますが、物価上昇に対応する形で、今回その見直しに関しましても、国土交通省が公表しています建設工事費デフレーターというものを使用しまして、一定の客観性のほうを踏まえた形で見直しを行っておりまして、そういったことを今回財政運営の考え方に盛り込んで、それで社会の状況等の変化に対応していきたいというものでございます。

ちょっと補足いたしますけれども、今回この考え方につきまして、予算編成時の規律ということになってまいりますので、２５％あればいいというものではございませんけれども、２５％は最低限積み上げていくと。それに加えて、２５％以上は準備をしていくということで、今回この考え方を見直しをしてきたというものでございまして、当然、実際どれだけ起債するかというのは、先ほど別の報告でもございましたけども、それを考えていかなければいけないかなと思っています。

いやいや、そういうことを言っているんじゃなくて、御答弁の中で、我々は、例えばこの減価償却の対象が現計画に載っているものとかという形になっているわけでしょう。あとは、その２５％が妥当かどうかということも言ってきたわけでしょう──というようなことをかなりの質問で取り上げてきたつもりなんですが、先ほどの御答弁の中で、物価高騰に対応していないという声が多かったというふうにお答えになったんですよ。したがってこちらを優先したというふうに受け止めたんですけど、だからそれはどうやって図られたのかなと思ったわけなんです。意地悪な質問で申し訳ないんですけど、答弁ですし。

すみません、ちょっと表現が、こちらのほう至らずに申し訳ございませんでした。決してこの物価高騰だけ、物価上昇の対応だけを考えていたものではなくて、過去の基金の繰入れ状況であるとか積立て状況というのを鑑みまして、それがしっかりと、この今の財政運営の考え方に基づいて行った場合、過去の繰入れ状況、基金の積立て状況を鑑みて、財政運営のところが一定程度担保されているということは確認をいたしました。その上で将来に対する整備費用の高騰であるとか、そういったリスクもございますので、それに対応するために、今回物価上昇の調整額を加味するという形の考え方でありますので、様々シミュレーション等は行わせていただいた上で、今回この手法を選ばせていただいたというものでございます。

じゃあ、さっきの答弁、全く違うじゃないですか。答弁だからね、委員会の場ですから、そこは一つひとつ発言には責任を持っていただきたいと思っていますので。 その上でね、これも何度か申し上げているんですけど、要するに基金と起債の比率、この考え方をどうしていくのか。あるいは一般財源の充て方というのをどうしていくのか。要は当初、財政運営の考え方に減価償却を取り入れてからも経済状況って変わっているわけじゃないですか。そういう意味で、この２５％というのを動かさない、検討はされなかったんですかということを言っているわけです。さっきお話になっている、これで大丈夫というのは、あくまでも起債をある一定、積める分だけ積むということが前提になっているわけなんですよ。その考え方は変えるつもりは全くなかったんですかということをお尋ねしているんですよ。 要は、そこまで踏み込むというのも一つの考えなんじゃないですかと。意外と施設の更新が多い。もちろんそこは一定抑えながらやっていかれるし、たとえ起債の予定にしていたとしても、当初予算では起債だったけれども、やっていく中でこれは払えるぞとなったら、一回償還される場合もあったりもする。そういうことも承知をしていますけども、ただ区として考え方を持つという際に、やっぱりマックス起債するんだ、起債できるものは。これね、悪いと言っているわけじゃないんですよ、世代間負担の公平だから。だけど、そこは変えないんですねというのを確認しているんです。

この基金の考え方というのは、その２５％というのがあって、それは７５％起債できるという考え方の裏返しということで御説明をしてきたところでございますが、起債も、必ず起債をするというわけではなくて、しっかりと予算化をした上で、最近金利上昇という面もございますので、最低限しなくていいものは取りやめを行うなどの措置はしてございます。そういったところで、基金だけではなく、起債、そして一般財源のバランス、そういったものを鑑みてやっていくことは、今までもやってきましたし、今後とも行っていきたいと思います。 それを踏まえた上で、今回、基金活用の考え方の見直しを行うということなので、今後様々状況等は変わってくると思いますが、今回はこちらのほうでやらせていただいて、今後そういったところがどういう状況になるかというのもまた見ながら、適宜必要な見直しがあれば、必要であれば行っていきたいと考えております。

要はね、やっぱりバランスだと思うんですよ。それが、決めてしまうというのも難しいことではあるんですけどね、ただ、こうやって基金のほうも踏み込むのであれば、公債費負担比率というものについても、やっぱり改めてその今の１０％を目安という形がいいのかどうなのか。中野区方式を取り続けることがいいのかどうなのか。それともほかに起債の物差しというのがないものだろうかということも踏み込んでいただけるとうれしかったなと思っただけで、それはそれで我々もしっかりと他の自治体の調査とかもやりながら、必要があれば御提案もさせていただきたいと思いますけど、そういう意味で申し上げたので御理解いただければと思います。

この施設改修分の積立ての考え方や、また特定目的基金の積立ての考え方について、その年度の減価償却分の２５％を積み立てていくということでこれまでやってきたんですけれども、ここについては変更が、見直しの文書の中にはないので、ないのかなと思ったんですけれども、どういった検討をされたのか。ここは変更しないというふうにした経緯とかというのはどういった議論があったんでしょうか。

こちらの財政運営の考え方における基金活用の考え方の見直しについて、３年前に更新をさせていただいて、今現在行っているところでございますが、その後の考え方に基づく財政の状況であるとか、あと、例えばその基金の残高がどういった変遷をしているか、また公債費負担比率がどのような形で変化しているか、そういった基準を満たしていないところがないかと、そういったところは状況を確認させていただいて、一定程度この財政運営の考え方に基づいた運営というのができているというのを確認してきました。その上で今後のリスクが、物価上昇という局面がございますので、それに対応することでできることをというのを選択肢として様々考えさせていただいたところで、今回この調整額を加味するという形で見直しを行ったというものでございます。

その年度の減価償却費の２５％を変えるというのに至らなかったのは、例えば３０％にするとか、そういうのだと、例えば財政規律の面で問題があるだとか、年度当初の積立額がちょっと過大になり過ぎるだとか、そういった影響とかがあったんでしょうか。

今回この見直しによって積み増しが想定される金額というのは、施設系基金で大体３億円と先ほど申し上げましたけども、その他の、例えば３０％にするであるとか、あと、様々今後見込まれる施設整備費用の平均を取るとか、そういった方式でいろいろ考えさせていただいたときに、今回当初予算でまず積まなければいけない金額というのが、この２５％、今の現在ですと大体１５億円ほどなんですけども、それから大きく乖離してしまいますと、当初予算の編成の際にかなり圧迫するようなところにもなったりします。その現実可能性みたいなことも考慮した上で、今回はこの２５％のところに調整額を加えるという形を採用させていただいたと。様々シミュレーションをさせていただいた中で、これが現実妥当性というのを踏まえた上で今回提案をさせていただいているというものでございます。

今後、金利上昇とかというのが見込まれる、区債を発行したときの返済額が多くなるという中で、建物を建てるときに区債を発行して、一定額はそれは必要だと思うんですけれども、造ったときに、その返済額が過大になるのではないかという懸念もあろうかとは思うんですけれども、そうしたことも比較をしても、やっぱり年度当初の積立て割合、減価償却費に対する積立ての割合を増やすというのは、その年度の財政への影響がやっぱり大きいという、こういう判断だったと。

こちらの起債の活用の考え方につきましては、公債費負担比率、中野区方式で１０％を上限という形で考えているところでございます。もちろん基金の積み増しを行うに当たりまして、公債費負担比率が１０％を超えないみたいなシミュレーションも当然行った上で今回の提案をしているものなので、もちろん基金と起債のバランスというものは、バランスよく運営していかなければいけないということを考えている中で、基金を積み増して起債のところは変更していない。それはこの財政運営をこのまま新しい考え方に基づいた上で、それが一定程度財政の規律が保たれるということをシミュレーションを行った上で今回お出しをさせていただいているというものでございます。

今後１０年間の財政フレームと主な基金の積立・繰入計画のほうを見ますと、財政調整基金については、年度間調整分の残高の目標を２００億円から１５０億円に減らすという目標自体はこのように持つんですけれども、実際の積立残高というところで見ると、かなり今後も増えていくだろうという想定をされるんですけれども、これは要因としては、どういった要因で積立残高が増えていくというふうに考えているんでしょうか。

今回参考資料でおつけさせていただいているこちらの繰入計画ですけれども、こちらに関しましては、今回、調整額を加味したものに関しましてだけちょっと調整を行っているものなので、それ以外の、例えば年度間調整分を無理やり落とすみたいな形ではこちらのほうは作っていないところで、こちらは令和７年度予算編成時のところで調整額を加味したところの反映をしているだけになりますので、今後、令和８年度予算編成であるとか、または基本計画の財政フレームを示す際は、そういったところの調整も行った上での数字を反映させていただこうかなと思っていますので、無理に２００億円を１５０億円にしたからといって５０億円を下げるようなことは、こちらの計画のほうには反映はしていないところでございます。

実際には、令和８年度、来年度の予算編成をするときに、新しい考えに基づいて財政計画とか出されると思うんですけれども、恐らくこの積立残高がどんどん増えていくという傾向自体は変わらないのかなということを思ったんですけれども、この傾向というものは何によって生み出されているのかなというのを、この参考資料の表面のほうを見てみると、特別区税は、例えば今年度と２０３４年度を比べても大体１０億円ちょっとですね、特別区交付金も１０億円弱とかっていって、区債と基金繰入金が大きく減って、それで積立てが増えているのかなということを思ったんですけれども、それはどういうことでその残高が増えているのかという、どういう計算なのかなということがちょっと知りたいのですけれども、いかがでしょうか。

こちらに関しまして、歳入歳出のところの合計のところは、令和７年度予算でお示しをさせていただいている財政フレームと変わりがないものでございまして、基本的には特別区税と特別区交付金のところが右肩で上がっているのと、あと寄附金・貸付金返還金等のところに、こちらのほうに財産費と言われる特別区交付金の、要するに特別区交付金の裏分と言われるものに関しましてはこちらのほうに加味していますので、まちづくりが進んだ状況、そういったところがこちらのほうで増減があったりとかする。そういったものは特定目的基金、まちづくり基金とかに積立てが行われるような傾向もございますので、そういったところで変化が起こっているというのは、令和７年度当初予算編成のときに作成をしているこの状況では判断しているところでございます。

私も金利上昇の部分でちょっとお伺いしたいんですが、予算特別委員会でもお伺いしたんですが、今金利の上昇がある中で、積立基金の利回りの高い運用方法というのも一つ考えていくべきかなというのをずっと思っているんですが、今回の見直しについて、金利上昇または利回りの部分に関して何か考えた、または見直しをする必要性があるなどあったか教えていただいてもよろしいでしょうか。

資金運用につきましては、毎年度、基金の状況等を踏まえて計画等を策定しているところでございます。行政の場合には、当然安全な形での運用ということもありますし、また基金につきましては事業等で基金繰入れ等もありますので、そういった限られた条件の中でできるだけ運用益を出していけるように今後も運用していきたいというふうに考えてございますけれども、今回のお示ししている考え方の中で、そういったところについては、ここでは、あえてそういったものは特に考えているところではございません。

今回の見直しではそこを触れないということなんですが、今後やはり運用益を出していく、特に金利上昇時というのは非常に私は少し注目していくべきかなと思うんですが、今回の見直しがなかったとしても、それは今後反映していくという認識でよろしいでしょうか。

基金の運用状況につきましては例年第２回定例会のほうで御報告をさしあげているところでございます。そちらの中でも考え方等をお出ししているところでございますけれども、委員の御意見等も踏まえて、来年度以降も引き続き運用の状況につきましては御報告をしていきたいと考えてございます。

減価償却、前回かなり指摘をさせていただいたんですが、ちょっと今回も残っているということで、個人的には残念でありますけれども、それ以外の手法についても検討を求めてきたわけですが、比較などは行われたんですか。

先ほども様々シミュレーションをさせていただいたというお話をさせていただきましたけれども、基金、起債を活用する主な事業の１０年平均を取って２５％、どの程度かみたいなシミュレーションもさせていただいた上で、その場合ですと基金の積立ては、大体毎年２６億円というところがシミュレーションされたところでございますが、今回こちらの調整額を加味した場合を出すと、大体そこのところは１９億円程度になるので、約７億円程度の差があるということは反映してございます。それに関しましては、今回その他のところで掲げさせていただいてございますけれども、一般財源の確保がさらにできた場合に対して積立てを行うことでそういったところはカバーできるかなと思いますので、そういったところでも当初の予算のところでは積立ては少ないかもしれませんけれども、決算状況等を見た上でこういったところの積み増しをさらに行っていきたいという考えでございます。

減価償却費以外の計算の方法は検討されたんですか。

減価償却以外のところで、今回基金の積立ての方法ですね、そういったものに関しまして整備費用の１０年平均を取るみたいなことは行いました。

この間、改めて減価償却の、今回のこの内容の計算式に当たるところとかを確認していきたいんですけれども、これって、取得原価を毎年定額で乗じて計算していく定額法と未償却残高に対して計算していく定率法だと、どちらの計算になるんでしたっけ。

こちらは取得原価に掛け合わせていく方法でございます。

取得年月日の物価、ＧＤＰデフレーターと比較して掛けていくという話だったんですが、例えば６０年迎える施設であれば大体１９６５年の物価というふうになるわけですが、どのような実際数字を用いて計算しているんですか。

こちらに関しましては、国土交通省で公表しています建設工事費デフレーターというものを使用してございまして、建設工事デフレーターの逆数を固定資産の取得価格に乗じることによって現在の物価水準に置き換える。例えば２０年前のデフレーターが０.８でございましたら、１.２５を乗じることで現在の物価水準になると、そういった形で逆算をして、こちらの減価償却費を算出してございます。

いや、２０年前ではなくて、６０年前の施設の場合は、いつの大体その物価をかけて計算するんですか。

こちらに関しましては、平成２６年のときに固定資産台帳を整備したときの数字が１.２５でございますので、こちらのほうは１.２５一律という形でございます。

ですので、正しく物価の状況というのは反映されていないということですよね。

６０年前ですと、こちらのほうはもう減価償却が終わっていますので、それ以降の前という形になれば、金額として多少積み上がっていないところがございますが、平成２５年度以降のところの数字であればある程度のところで対応できるというふうな考え方で行ってございます。

意味合いとして、私が物価高騰ですとかという文脈で引用するときには、取得原価というところも含まれていて、当時取得した価格と今の実際計算している価格に大きな乖離があるということで指摘をさせていただいておりましたので、そういった意味で、このＧＤＰデフレーターを掛ければ正しく更新費が反映されていくかというところはすごい疑問だなというふうに思っています。 実際、この基金積立額、あるいは目標額を計算する上での計算式を教えてください。

こちらに関しましては、固定資産台帳の減価償却費にデフレーターのほうを掛けまして、さらに取壊費用、約１０％ですけれども、そちらのほうを足して調整額を出して、それを見直しのほうの数字としています。従前のものに、デフレーターと取壊費用のところを加えて調整額を出しているというものでございます。

先ほどその計算に基づくと大体来年度は１９億円の積立てという話で、努めるという目標値ですが、年度末の残高の目標値、基金の残高の目標値と現状の乖離の金額というと大体幾らぐらいになりますか。

令和７年度当初予算の基金積立額から推計しますと、累計の差額に関しましては、今現在大体９０億円ぐらい離れているところでございますが、この見直し後になりますと、さらに９０億円ぐらい。なので大体１８０億円、１９０億円ぐらいの乖離が生じるということは想定しているところでございます。

その乖離はどのように埋めていく財政運営を行っていくんですか。要は、当初は１９億円積み増す。目標値として努めるとありますけれども、１８０億円、今離れているわけですね。さらに積み上げていかないといけないわけじゃないですか。財政運営の考え方を示すのであれば、そういった考え方も併せて示さないといけないんじゃないですか。

こちらに関しましては、財政調整基金の年度間調整分の額のほうの規模を１５０億円に変更いたしまして、そちらのほうの差額のようなものを、今まではそちらのほうを堅持するという形でございましたが、こちらを特定目的基金のほうに積立てのほうを、こちらのほうにウェイトを変更するというような形で考えてございます。なのでそのまま、５０億円がそのまま積み立てられるということは考えてございませんが、そういったところの財政状況、一般財源の確保ができた場合などの積立ては、こちらの特定目的基金により多く積み増しを行って、こういった乖離のほうをなくしていきたいという考えでございます。

あまりそこが納得感がないんですよね。当初の積立ては少なく、途中で財源が上振れしたり、決算でお金が余ったら足していくということなんですが、１８０億円、今差額があって、マックス５０億円、財政調整基金から積み足して、あと１３０億円、それが捻出できるのかということと、何かあまり現実的ではない、現状に合わない財政運営の考え方なんではないかなというふうに思ってしまっています。この財政フレームを見ますと、毎年減価償却が積み重なっていって金額が増えるのかと思ったら、そういうふうに右肩上がりに上がっていくわけではないんですけど、これは償還が終わった施設などがあって反映がされていないということでいいですよね。

委員お見込みのとおりでございます。

そうしたときに、本当に必要な基金が積立てられているのかがちょっとさらに不安になるんですけれども。 あと、令和１６年の義務教育施設整備基金を見ると、５８億円の積立てに急になっているんですよね。ちょっとこれは何か要因があると思うんですが、個別のね。これは何ですか。

こちらに関しましては、先ほど御答弁させていただいた平和の森小学校の用地の売却でございます。

じゃあ、まあ、こちらに関しては積立額が急に上がるというわけではなくて、そこに見込んでいる財源が財政フレームに反映されているということで、かしこまりました。 ちょっと以前も述べたんですが、義務教育施設整備基金と社会福祉施設整備基金と施設改修分の基金で、償還が終わっている施設の割合だったり、基金の充当率がそれぞればらばらだと思うんですよね。としたときに、一律に本当に２５％でいいのかということが気になるところなんですが、その施設ごとの償還が終わっている件数について、また確認させてください。施設数とその終わっている件数。

こちら第２回定例会の一般質問で回答させていただいた数字でございますが、令和５年度決算時における最も面積の大きい建築物について減価償却が終了した施設の件数でございますが、財政調整基金施設改修分対象施設件数につきましては１０７件のうち３５件、義務教育施設整備基金対象施設につきましては３４件のうち２６件、社会福祉整備基金対象施設につきましては６１件のうち１３件が終了してございます。

義務教育施設整備基金については３４施設のうち２６施設が償還が終わっていて、８施設分の減価償却費しか積み上がっていかないわけですよね。としたときに金額の影響も大きいので、義務教育施設整備基金だけでも減価償却の考え方を改めたほうがいいんじゃないですか。

今回につきましてはこちらの考え方でいきたいと考えております。

気になるんですけど、今回って何なんですか。持続可能な財政運営だと思うんですよ。金利の状況とかが変わって、例えば公債費、起債の比率と基金の比率を見直していくとかで、その柔軟な判断をされているんだったら分かるんですけど、私は、やはり今積まずに将来に積ませる、今はあまり積まなくてもいい財政運営の考え方に見えてしまっているんですが、そうではないですか。

様々御指摘はあると思いますが、この３年間を通じて、この新しい財政運営の考え方を更新した際の財政運営を行ってまいりまして、基金の残高のほうも、こちらのほう当初よりも増えてございますし、公債費負担比率のほうも１０％を超えることがないと。一定の財政規律のほうは保たれていると考えてございます。今回この見直しを行うことによって基金の積立てをより増していきたいという考え方がございますので、そちらのほう、また今後どういった社会情勢の変化があるかは分かりませんが、こういったことで一定対応できると考えておりまして、今回はこの見直しを行っていきたいというものでございます。

今回というのが気になるんですよね。耐用年数の考え方を８０年に延ばしたことで、学校であるとか施設とか６０年から８０年に２０年寿命を延ばす大規模改修、これについては乗り切れるかもしれないですけれども、その８０年のタイミングでまた建て替えが発生するわけですが、今の積立ての考え方だとその更新に必要な積立てができないですよね。だからある意味、今回はというのが多分本音なんだと思います。多分今の状況だったらこの積立て方式でも十分というふうに判断されているのかもしれません。 この後、令和７年度都区財政調整の当初算定の報告がありますよね。ここで、都政新報でも、トランプ関税の状況によっては、今まで右肩上がりで、去年の当初算定と比較したら中野区も４０億円ぐらい増える予定になっていますけれども、ここがどうなるか分からないという状況で、今までやはり税収が上振れを続けてきたので成り立っているというところだと思うんですが、その点について持続可能な観点から財政運営はどのように行っていくべきだと思いますか。

この後の報告の令和７年度都区財政調整の当初算定のところのお話がありましたけれども、やっぱり様々社会情勢の変化であるとかそういったものは、今後もリスクというものはこちらは想定していかなければいけないものだと思います。それを踏まえた上で、今回基金活用の考え方を見直しをさせていただきますけど、これ以外にも、起債の考え方であるとか、また一般財源の確保の手法であるとか、そういったところは引き続きしっかりと、こちら努めてまいりまして、全体的にしっかりと財政運営ができるような形で行っていきたいかなと、トータルで考えていきたいかなと思ってございます。

今、それを検討するタイミングなんじゃないですか。

今回見直しを行わせていただいて、こちらの考え方でいきたいと考えております。

今回ということは、じゃあ次回はいつ見直すんですか。

今回見直しましたので、今回見直してこちらの財政運営を行っていきたいと思っております。

今の状況ではこの財政運営の在り方が区としては正しいと思っているんですよね、今回は。次はいつ見直すタイミングがあるんですか。

今回見直して、しっかりと財政運営に努めていきたいと考えております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、５番、令和７年度都区財政調整の当初算定についての報告を求めます。

それでは、令和７年度都区財政調整の当初算定につきまして、中野区に対する当初算定における交付額が決定しましたので御報告をさせていただきます。（資料６） こちら資料の表の一番下段の合計欄のところを御覧ください。財調の当初算定でございますが、２３区全体で約１兆２,１３９億７,４００万円となってございまして、前年度と比べまして８８１億５,４００万円、７.８％の増となってございます。 次に、表の中段の中野区の欄を御覧ください。中野区の当初算定額は４４１億１００万円となってございまして、前年度と比べ３７億６,１００万円、９.３％の増となってございます。令和７年度当初予算との関係では４５５億円を見込んでございましたので、１３億９,９００万円、現段階では少ない結果となってございますが、こちらは今年の１２月の都との協議を踏まえた増加を見込んでいるためでございます。 一番下のアスタリスクを御覧ください。今回の普通交付金でございますが、算定残が６４億１,０００万円でございまして、こちらも都の協議によりまして、こちらは２３区に割り振りまして追加交付をされる見込みとなってございます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、６番、株式会社まちづくり中野２１の解散等についての報告を求めます。

それでは、株式会社まちづくり中野２１の解散等について御報告をいたします。（資料７） 株式会社まちづくり中野２１は、区からの追加出資を原資といたしまして、金融機関へ借入金の返済を行いました。まちづくり中野２１は、中野サンプラザ土地・建物等の寄附の実施後、会社として実施する事業がなくなりますため解散等の手続を進めるものでございます。 １、経過でございます。第２回定例会で補正予算の議決を頂きまして、区はまちづくり中野２１に対して、本年７月３０日に４３億円の追加出資を実施いたしました。まちづくり中野２１は、これを原資として、同日に金融機関からの借入金約４３億円の返済を行いました。これにより、中野サンプラザの土地・建物に設定されていた抵当権は抹消登記が完了いたしました。 ２、土地・建物等の区への移転についてでございます。中野サンプラザの土地・建物等について、まちづくり中野２１は本年９月５日付で区に寄附を行う予定でございます。 ３、今後のスケジュール予定でございます。第４回定例会で、まちづくり中野２１株主総会における会社解散等に関する議決権行使に係る議案の提案を考えております。議決をいただけました場合、年内にまちづくり中野２１を解散し、解散後、確定申告等の清算手続を実施いたします。まちづくり中野２１の清算結了は令和８年６月頃と見込まれておりまして、清算結了に伴いまして、区は残余財産の分配を受ける予定でございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

御報告ありがとうございます。順調に寄附に向けてということだと思います。これ、４３億円の返済を行って、最後のところにも残余財産の分配をということだと思うんですけれども、これ残額、４３億円をＭＮ２１が払って、残額は幾らぐらいなんですか。残っている額。

現時点では大体９億円余ぐらいが残っているんですけれども、この後まだ固定資産税等の支払いが残っておりますので、最終的に分配、区に残余財産の分配がある金額としては７億円程度ということで想定しております。

株はずっと中野区が持ち続けていたと思うんですけども、これで寄附を受けて、この株というのは、解散をするわけじゃないですか、そうすると会社としてはなくなってしまうわけなので、この株券の取扱いというのはどうなるんですか。ただの紙くずになっちゃうんですか。

財産の分配を受けた段階で、株券も含めて清算されるものと考えております。

株券にも資産価値があって、いわゆる配当金は今まで受け取っていないですよね、中野区は。ＭＮ２１の株券に対して、株主ではあるけども配当金は受け取っていなかったと。今後もその株券についての資産性というのは中野区は特に見いださずにそのまま、要するにお金として残っている７億円を、残余財産の分配を受けておしまい、株券については特になしということでいいですか。

残余財産１００％を受け取ることによって株券の価値はなくなるということで、最終的に残余財産を受け取る形ということで終了する予定でございます。

仮囲い、今していますよね。これはリース代、今ＭＮ２１が支払っている状態になると思うんですけど、これのリース代というのは、それも引き継ぐことになりますか。

リース代といいますか、今現在フェンスを建てておりますけれども、そちらにつきましてはＭＮ２１のほうで設置をしたということでございますので、現在リースが残っているという状況ではございません。

この寄附が完了するのが９月５日付。ちょっと確認なんですけども、もともとこの寄附というものは、なぜするのかというと、自治体が所有していれば法人税等々がかからないということで、固定資産税も含めてね。ずっとＭＮ２１が存在し続けると毎年何億円も、垂れ流しと言っていいのか分からないですけど、そういう経費がかかってしまうんではないかと。そういうことを考えて今回こういう寄附に当たっていろんな動きをしてきたと思うんですけれども、今後、不動産の売却をもし仮にするときに、こういう法人税等々はかからない、要するに税金がかからないというのを、多分税務署と話をしてきたと思うんですけれども、そういうことはかからないということでよろしいですか。

法人税に関しましては、最終的には確定申告を行った後に国税局のほうで判断されるものというふうには考えてございます。区といたしましては、法人税法の第３７条に規定されております地方公共団体に対する寄附ということで捉えてございますので、最終的には寄附に伴う資産の移転が損金に計上されるということで想定をしてございます。

最後に、ＭＮ２１が解散をして、サンプラザという建物の持ち主が中野区になると。サンプラザというこの商標登録についてなんですけど、これは名前の商標登録ってこれまでしてきたんでしたっけ。

中野サンプラザという名前の商標登録は特にございません。

サンプラザというのも一切。サンプラザって多分ほかにも多分あると思うんですけど、中野サンプラザというのは特に商標登録もしていないし、ほかでもされていないということですか。

サンプラザの中にある店舗とかのロゴみたいなもので、そういったものについての登録はございますけれども、名称に関する登録はございません。

今後再開発、どういう形になるか分かりませんけども、中野サンプラザという名前は一つ資産性はあると思うんですよね、中野区にとって。そういうものが、例えばほかの自治体なのか分かりませんけども、例えば──ごめんなさい、委員長、休憩してもらっていいですか。

休憩します。 （午後５時５８分）

委員会を再開いたします。 （午後６時００分）

中野サンプラザという名前は、多分サンプラザという名前に愛着を持っていらっしゃる方もいらっしゃると思います。大事に使っていただきたいと思います。

１点だけ、すみません。このサンプラザの寄附を受けますよと。法人税法上の第３７条で、そこに税はかからないんじゃないかというのが、今区の見解だと思うんですよね。こちらの資産価値というのは今まで３５０億円程度でしたかね、サンプラザのところは。その際に、税がかかるのであればどの程度だと区は今まで示しておりましたかね。

転出補償金が３５０億円余入った場合につきましては、１００億円程度の法人税が発生するものと想定しております。

１００億程度税がかかるだろうというふうに。今回寄附を受けたもので、先ほども申し上げましたけど、法人税法の第３７条で、自治体に対する寄附であるので税はかからないだろうという考えじゃないですか。これは当然１２月の確定申告の清算手続をもって国税局が判断されるというところですよね。区としてはそういう見解じゃないですか。けど、それって前から変わっていなかったと思うんですよ。だったらば、今までの市街地再開発事業の中で事前に区がサンプラザの寄附を受けておれば、その１００億円というのはかからなかったんですか。それから、また庁内でそういうことは検討されましたか。

現状におきましては、転出補償金が入らなくなってしまったというような状況が、状況として以前と違うところはあるかと思います。当初の市街地再開発事業が予定どおり進んでいく状況の中で、もしまちづくり中野２１から区に対して寄附を、土地・建物の寄附を行うということを行った場合、区といたしましては、資本の取引きというような形に扱われ、結果的に寄附というような、先ほどの法人税法第３７条には該当しなかったのではないかというふうに考えてございます。

要するに、今回再開発が頓挫して寄附を受けた中では、法人税法第３７条の中で税がかからないだろう。一方で、事業がそのまま進んでおった場合の再開発事業で転出補償金を受けたのであれば、３５０億円の資産価値のうちの１００億円は税としてかかっていただろう、こういうふうに考えているという理解でいいですか。

金額に関してはちょっと分からない部分もあるんですけれども、何らか課税が発生したのではないかというふうに考えているところでございます。

最後にします。かなり大きな額でありますので、そういったところも綿密に調査といいますか、国税局とやり取りして、区民の資産が減らないようなことをやっぱり検討しておくべきだったのかなとは思うんですけど、庁内の中では一定そのところもシミュレーションしたということでありますし、最終的には国税局のほうでの判断になりますので、それはここまで踏み込めませんけれども、一定は庁内の中でもそこは考えておった、そういうふうなことで、最後よろしいですか。

そういったこともシミュレーションの一つとして行っていたということでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、７番、訴訟事件の判決についての報告を求めます。

それでは、訴訟事件の判決について御報告させていただきます。（資料８） 本件は、中野区民が中野区に対して、介護保険料の徴収に係る損害賠償を請求した事件でございます。本件事件につきましては、本年３月１２日の総務委員会におきまして、東京簡易裁判所に訴えの提起がなされたことを御報告させていただきました。このたび６月１３日に東京簡易裁判所におきまして棄却判決の言い渡しがなされましたので、ここに御報告いたします。事案の概要、請求の趣旨、判決につきましてはお読み取りいただければと存じます。 報告は以上です。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、８番、区等を被告とする訴訟の提起についての報告を求めます。

それでは、区等を被告とする訴訟の提起について御報告させていただきます。（資料９） 事件名は、損害賠償請求事件。 当事者は、原告、中野区民、被告、中野区ほかとありますが、株式会社丸利根アペックスでございます。 事案の概要につきましては、４にありますとおり、区が旧法務省矯正研修所等解体工事を丸利根アペックスに注文して実施させたことにより、原告が所有している建物等に損傷が生じたと主張し、区等に対し、連帯して３,３７２万１,９８５円の支払いを求めるものでございます。 請求の趣旨及び原因につきましては、５に記載のとおりでございますのでお読み取りいただければと存じます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、９番、中野区感震ブレーカー配布事業の実施についての報告を求めます。

それでは、中野区感震ブレーカー配布事業の実施につきまして御報告いたします。（資料１０） なお、本報告は、８月１８日の防災対策調査特別委員会との重複報告でございます。 恐れ入りますが、資料を御覧ください。本事業は、大規模地震発生時の出火防止を目的として感震ブレーカーを配布するものでございます。 項番１の配布物につきましては、コンセントタイプと簡易タイプの選択制に変更しております。 項番２の配布対象世帯につきましては、延焼リスクの高い地域、木密地域、総合危険度４以上の地域に居住する世帯で、約８万２,０００世帯を対象とし、上限１万６,０００世帯への配布を想定しております。 項番３の周知方法につきましては、区のホームページのほか、対象世帯へのチラシ及び申請書をポスティングする予定でございます。 項番４の申込方法につきましては、申請は７月２８日からオンライン申請を開始しており、１２月からは郵送申請も受け付ける予定でございます。 項番５のその他といたしまして、申請状況等に応じて、業者による訪問配布を実施する予定でございます。 説明は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

これは対象が８万２,０００世帯ということなんですけども、無料で配布していると。来年以降、何か考え方、また同じところにどうですかとやる感じを考えている、それともこれでおしまいにする、今年度でこの事業は終わりにすると。どう考えていますか。

事業の継続につきましては、本事業の反響、または東京都の補助が来年度つくかといった部分も踏まえまして検討させていただきたいと思っております。

東京都の補助というのは、このエリアという限定があるんでしょうか。

東京都の補助につきましては、エリア等の限定はございません。

となると、この木密地域とあと総合危険度が４以上とあるんだけど、要は、それは役所が決めたことであって、一般に住んでいる人にとっては、うちも木造なんだけどつけたいという人もいると思うんですよ、多く。そうなってくると、例えば来年度以降ももしやるとすると、無償で配るんじゃなくて、例えば半分助成しますからどうですかとか。要は、ほかのところは火事になっていいんですかとは言いませんけども、木密とか、あるいはこの危険度以外のところは、単体の火事というのはそれは仕方ないんですよという言い方になっちゃう部分もあるので、もし来年度以降もやるとすると、そうじゃない一般地域にも配布できる、その代わり、無償で配るんじゃなくて、来年度以降は助成金をこれだけ出していますからどうですかというようなやり方もぜひ考えてください。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、１０番、防犯機器・設備等の設置・整備に関する補助事業についての報告を求めます。

それでは、防犯機器・設備等の設置・整備に関する補助事業について報告をさせていただきます。（資料１１） 資料を御覧ください。現在、区において防犯対策として実施している二つの補助事業の進捗状況について報告させていただきます。 まず、一つ目は、項番１、こちらは中野区防犯機器等購入緊急補助事業でございますが、個人宅に防犯機器を購入・設置された区民に対しまして、その費用の一部を補助するものとなります。 申請受付は、先月、７月７日から開始しておりまして、令和８年１月３１日までを予定してございます。 申請方法は、オンラインと窓口の申請で、７月末現在、オンライン申請が５０件、窓口申請が１９件、合計６９件の申請を受け付けております。今後、申請受付状況につきましても区ホームページで公開してまいりたいと考えてございます。 次に、二つ目、項番２、こちらにつきましては、防犯設備の整備に関する地域団体への補助事業になりますが、こちらは町会や商店街など地域団体が整備した防犯設備に対して補助するものとなります。この事業につきましては、補助率が今年度の令和７年度からさらに引上げとなっております。来年度までの時限措置となっております。補助率の引上げの詳細につきましては、２ページ、次のページの（２）の表を御参照いただきますようお願い申し上げます。 なお、防犯カメラの設置予定台数は、当初予算では１５１台でございましたが、申請受付終了時には１５６台というような形で受け付けております。この補助率の引上げ及びカメラ台数の増加等に伴いまして、現在、第３回定例会において補正予算の提案を検討しておるところでございます。 報告は以上となります。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

この１のほうなんですけども、申請受付開始を行っていますけれども、ある程度予算額までいったらこれは打切り、申請はできなくなるんですか。

時期にもよるかと思いますが、現在のところは十分な予算が獲得できていると考えてございます。

ただ、僕が言っているのは、まだ始まったばかりで知らなくて、あれは４分の３もしくは上限３万円まで補助金か──というのがいろいろ広がってきた場合に、これから増えていくことも想像できるので、あれは予算が９,０００万円ぐらいでしたっけ、１億円ないぐらいでしたよね。それのところまでいった場合に、そこで申込みを締め切るのか、そのときはまた補正で対応したいと考えているのかという、今の腹積もりというかな、考え方。

そちらにつきましては、その予算上限に達する時期も加味しながら対応は検討させていただきたいと考えてございます。

やはり１番のところで、これは相談窓口みたいなところは設置しているんでしたっけ、この事業について。

区の当係で相談を受け付けさせていただいておりますが、別にオペレーター等が対応するようなことはございません。

じゃあ、そちらの部署のほうで対応されていて、区民の方がもう少し制度について知りたいとなると電話かメールということになりますか。

現時点ではそのような形になります。また、窓口に相談にいらっしゃる方もいますので、その際には対応させていただいております。

問合せ状況って現在どうですか。多いですか。業務の一環の中でやっていて全く問題ない範囲ですか。

毎日問合せを受けている状況でございまして、他の業務に負担が生じていないとは言い切れませんが、職員一同精いっぱい頑張らせていただいております。

こちらにも物すごく問合せが多いんです。だから、今から予算をつけてほかに委託をするなんていうのはちょっとそこは難しいんじゃないかとは思うんですけど、いろいろ考えなきゃですね──とは思っています。もう少し区民の方にお分かりいただけるような、今Ｑ&Ａとか何とかってありますけども、そこら辺を工夫されるとか。お問合せが多いのは、どこでつけてもらえばいいの、どこで買えばいいのって結構多いわけなんですよ。そういう問合せが来たらどのように答えられるんですか。

その御相談される方が、品物は定めさせていただいておりますが、その品物によって家電量販店であったりホームセンターであったり、そういった購入できる場所、また購入した場所で設置してもらえる、または設置のほうは別に頼むだとか、そういったところの御案内は丁寧にさせていただいております。

要は、斡旋はできないわけじゃないですか、区のほうでね。だけど御案内はできるわけでしょう。御案内というか、こういったところもありますよと、商品によってはね。ということはできるわけでしょう。できないんですか、できるんですか。

固有の店舗を紹介することは控えさせていただいておりますが、そういった業種を御案内するようにはさせていただいております。

ごめんなさい、業種って、さっき、固有の店舗は駄目に決まっているんじゃないですか。斡旋は駄目だという話もしているわけです。業種って、さっきホームセンターとか何とかとおっしゃっていたでしょう。ホームセンターって業種なのかな。家電量販店という業種なのかな。

答弁のその業種という説明ではちょっと足りなかったかと思いますが、小売業の中でもある程度対応できる部門は狭めて、分かりやすく御案内はさせていただくようにしております。

そこでね、申し上げたい。これは所管とは違う話で、本当は産業振興課とかと連携して考えてほしいなということなんですけど、区の商店街にだって対応できるところはあると思うんですよ。だけど、やっぱりどうしてもそういうことを尋ねられたときに、家電量販店とかホームセンターとかという案内になってしまうのかなという気がしているんですね。どこどこ商店街の何とかというのはあれですけど、もう少し区内の事業者の状況も踏まえた上で、例えばお近くの商店街に電気屋さんがあればそこで御対応いただけるかもしれませんぐらいの案内はさしあげて何ら問題ないと思っているんですね。せめて、やっぱり中野区の事業で、中野区の税金を１万円上乗せして使うわけですから、そういう御案内等々の工夫ができないかと思っているんですけど。大変なのは十分分かっているんです。今だって大変なんですけど。ただ、ちょっと一工夫いただくことは可能かどうかと思っているんですが。

今の御意見については参考とさせていただきまして、検討させていただいて、多くの方に利用されるような取組を進めたいと考えてございます。

昔ね、学校にモニターを全部入れましょうと、大型テレビを入れましょうということを一斉にやろうということがあったんです。ちょうど景気が非常に悪いとき、あれはリーマンショックの影響が出ていたときですかね。できる限り区内の事業者の方々にということになったんですけど、中野区内に家電量販店がないんですよ。ホームセンターも、島忠さんがありますけど、あまりない。北のほうなんかは練馬に行かないとないわけなんですよ。そういう中で、当時庁内で一生懸命、やっぱり区内の事業者の方に何とか還元できるようにもつながらないかということで頑張って頑張って、幾つかの中野区内の家電屋さんと調整をしながら入れていただいたということもあるわけなんですよ。今回のはスピード重視で始めたというところもあるので、非常に無理な注文かなと思いますけど、ぜひ少し前向きに御検討いただけるようなお話もあったので、お願いできればと思いますのでよろしくお願いします。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、１１番、中野区高齢者スマートフォン購入等費用助成事業の実施についての報告を求めます。

それでは、中野区高齢者スマートフォン購入等費用助成事業の実施について御報告いたします。（資料１２） 本事業は、高齢者のデジタルツール利活用促進やナカペイのさらなる普及などに向けまして、スマートフォンの購入に係る費用助成、それに併せた操作講習会等を実施するものです。 １番を御覧ください。事業の内容になります。助成対象となる方は、令和８年３月３１日時点で６５歳以上の区民のうち、初めてＮＦＣ認証機能つきのスマートフォンを購入される方になります。また、東京都と協定を結んだ区内通信事業者１２店舗のいずれかで開催されるスマートフォン教室の受講が必要になります。さらに、東京都公式アプリ、東京都ＬＩＮＥ公式アカウント、ナカペイへの登録も要件となっております。助成金の対象経費につきましては、指定店舗でのスマートフォン本体及び充電器の購入費、契約に関する事務手数料等となってございます。助成額は、お一人につき１台１回限りで最大３万円となっております。今年度に助成する対象人数は３３３名を考えております。 区民意識・実態調査結果の推計からは、６５歳以上でスマートフォンをお持ちでない方は約１万６,０００人いらっしゃると考えております。本事業で年間３３３人を上限として助成を行いまして、現状７６.６％の保有率を３年間で８０％まで引き上げることを目標としております。 ２番、御覧ください。申請の流れになります。区民の方が指定店舗でスマートフォン購入を申し込みまして、要件確認後に購入、講習を受けていただきます。その当日中にアプリ等の登録と助成金のオンライン申請も各店舗でサポートをすることになってございます。区としては、申請内容を審査いたしまして、対象者の方に助成金を交付するという流れを考えてございます。 ３番、今後のスケジュールでございます。こちらにつきましては、第３回定例会に予算の補正をお願いしたいと考えておりまして、議決をいただいた後、１０月頃から区のホームページ等で周知を開始しまして、１１月下旬から事業を実際に開始、令和８年３月２０日で終了することを考えてございます。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

すみません、１点だけ。これは一般質問で取り上げさせていただいたので、せっかくなので１点だけ伺いますけど、これは、要はスマホを持っていらっしゃらない高齢者がおおむね１万６,０００人ぐらいいらっしゃるだろうと。その方々に対してアプローチをして、まずは３３３人を対象にということじゃないですか。気になるのが、２ページ目の今後のスケジュールのところで、中野区公式ホームページ等で周知とあるんですけど、要はスマホをまだお持ちでない方なんですよ。なので、周知の方法は工夫をしていただきたいなと思いますけど、どうでしょう。

実際周知につきましては、区報とか区の施設、区の掲示板とかポスターの掲示、あとは対象店舗でのポスターとかも御協力いただきながら周知を図りたいと考えております。

これ、当初予算で計上されているわけでしょう。されていないの。じゃあ、これはこれから補正かかるの。これは財源構成はどうなっているの。

こちらの事業につきましては、東京都のほうの高齢者施策推進区市町村包括補助金というものがございまして、そちらのメニューとして、４月から新たにこういうものを始めたいというふうに情報が入ってきまして検討を始めたものになってございます。一応助成する額のところは、東京都の補助金のほうをフルに使わせていただきたいなと考えております。区の一般財源の負担のところは、事務経費等についてかかるという認識で検討をしているところです。

ということは、３万円は丸ごと東京都だと。プラスアルファの事務的なものは区が負担してやると。じゃあ、その事務的なものって何なの。

周知の経費ですとか、手続の関係の事務の委託等を考えてございます。

周知は、今平山委員が言ったように、ペーパー的なもので配布する、あるいはポスターを作るだとか、それは分かるんですけども、もう一つ言ったのは何と言ったっけ。

本事業にある問合せとか、実際に申請を受けたものを審査する補助とかということで委託を考えてございます。

それ、３３３人が対象だけど、いや、先ほどの防犯機器とかは自分たちで何とかやるって言っているのに、何で一般的事務経費を使ってやるの。対象は３３３人でしょう。今まだ６０人ぐらいだけど、もっとこれから増えていくと思うんだよね。予算もあっちは９,０００万円ぐらいまで組んでいてね、たくさん。あれも上限３万円だから。これも３万円で、たまたま同じなんだけど。これは自分たちでできないの。そんな委託するだとか。

休憩します。 （午後６時２７分）

委員会を再開します。 （午後６時２７分）

そういうのは事務的経費になるとかいうけど、お金もかかるところだからね、よくその辺のところを考えて、また補正予算のときに質疑したいと思いますので、よろしくお願いします。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、１２番、中野区ＤＸ推進計画（骨子）についての報告を求めます。

それでは、中野区ＤＸ推進計画（骨子）について御報告いたします。（資料１３） 資料のほう、別紙のほうを御覧ください。別紙の２ページ目になります。現在考えている計画の構成でございますが、第１章として計画の目的や全体像、職員の行動指針等を記載したいと考えてございます。第２章では、計画策定の背景としての国等の動向ですとか区の現状課題について、第３章で具体的なＤＸの取組、第４章で推進体制を記載したいと考えてございます。 ３ページ目を御覧ください。こちらで計画の全体像のイメージを御説明したいと思います。左側Ｍｉｓｓｉｏｎ、Ｖｉｓｉｏｎ、Ｖａｌｕｅという形で整理をしてございます。まず、一番上のＭｉｓｓｉｏｎ〈意義〉として、基本構想で描く“つながる　はじまる　なかの"を、すべての人に、ＤＸによって暮らしや地域を豊かにしていくことを掲げてございます。次に、真ん中のＶｉｓｉｏｎ〈目指す姿〉です。こちらは目指す姿を三つに整理します。こちらは４ページ目で詳しく御説明をさせていただきますので、最後一番下の段、Ｖａｌｕｅ〈価値〉として、組織の価値基準、職員の行動指針をお示ししたいと考えてございます。 ４ページ目にお進みください。三つのＶｉｓｉｏｎ、それぞれでどのような取組、施策を記載していくかを御説明したいと思います。まず、目指す姿の一つ目、誰もがつながる、やさしいデジタルのまちでは、ナカペイの活用ですとか、防災ＤＸ、母子保健のＤＸなど、区民の方に実際に使っていただくサービス等を整理したいと考えてございます。二つ目、デジタルの力を活かした、一人ひとりに寄り添うサービスでは、区民と行政との接点となるデジタルサービス体制の整備、なかのスマート窓口の推進などを整理したいと考えてございます。三つ目、効率よく、質の高いサービスを届ける区役所では、デジタル基盤、システムの安定運用と改善ですとか、データの利活用、ＤＸ人材の育成とかデジタルツールの活用による効率化などを整理したいというふうに考えてございます。 恐れ入ります、表紙のほうにお戻りください。今後の予定になりますが、９月中に素案のほうを策定いたしまして、意見交換会を実施してまいります。２０２６年の１月には計画案としてまとめまして、パブリック・コメント手続を経て、３月の策定を予定しております。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

ちょっと骨子の段階ではまだ全容が見えてこないんですが、今度アンケート結果とともに素案を御報告いただくということですよね。その上で、これ、ＤＸの行動指針をつくりますよということをおっしゃっていますよね。現在、職員行動指針ってあるじゃないですか、一般の。それと同じようなイメージでいいんですか。ボリュームというか。

今ちょっと検討中のところもあるんですけども、つくり方としては、国とか東京都のほうが、サービスデザイン志向とかそういった形で、いろいろＤＸを進めるための考え方みたいなものを整理したものを参考にしまして、職員の中で幾つか、何人か集まっていただいて議論をした中で、紡ぎ出したものを整理して行動指針としてまとめたいと思っています。なので、一部職員課が考えていた行動指針みたいなものと近しいところもあるとは思うんですが、ＤＸという観点で整理したものになるという認識でございます。

人材育成基本方針との関係はどうなるんですか。

人材育成基本方針との整合も図るような形で考えております。

何で聞くかというと、あまり難しくなっちゃうと、多分職員行動指針を職員に尋ねて全部答えられる人はいないと思うんですよ。人材育成基本方針になってくると、管理職でも全部分かっているかどうか分からないぐらいのものなんですよ、人事系が打ち出すものって。と思ってつくらないといけないんで、やっぱりスマートで、本当に記憶に残りやすいものでつくらないと、多分つくったけどもということになってしまうとあまりよろしくないなと、せっかくつくられるので。そこはＤＸですからね、ＤＸの力を駆使していただいて、もう本当に職員の頭に残りやすいようなスマートなものにしていただきたいなと思いますけど、これは質疑にしちゃうと何か強制みたいになっちゃうんで──も含めた検討をぜひお願いしたいと思います。

これは、地域情報化推進計画が改定に当たってこのＤＸ計画になるということだと思うんですけども、地域情報化推進計画に成果指標、目標を定めているんですが、こちらはちょっと目次では確認できないんですけど、それはあるという認識でいいんですよね。

今、その検討の真っ最中でございますけれども、一定のＫＰＩというか、指標みたいなものも掲げていきたいというふうに考えているところです。

分かりました。それは素案で出てくるということでいいんですね。

素案の中でもお示ししたいと考えております。

この施策体系で目指す姿が後ろにいろいろ書いてあるんですけども、これを実現するために予算って幾らぐらい考えているの。

全体的な方向性になってきますので、近しい年度のものについてはいろいろ見積り等もしながら検討はしていくと思うんですけども、３年後、４年後については、大きなものは検討できるところはしたいと思いますが、なかなか全ての予算フレームの中に収めて検討するというのは難しいというふうに考えてございます。

来年３月に計画策定だけどね、ただね、いや、これは１０億円規模の話なんですよとか。波及効果も。要するに、逆に言うと５億円の効果がありますよとか。その代わり３億円お金かかるんですよとかね。やっぱりいろいろ言い方ってあると思うんですよ。ただ、これをやるのに別にお金かかんないんだったらいいけども、そうしたら気持ちだけでしょう、やっているの。書いてあることがさ、具体的に特に書いてあるわけじゃなく。もうちょっと具体的に書いてくれれば、あ、こういうところにお金を使ってもうちょっといろいろやる。今皆さんが使っているものもいろいろあるけれども、それもお金かかっているわけじゃない。そうすると、さらにそれをもっとやるためには、よりハイスペックなものをそろえなきゃいけないだとか、受ける側は何かもうちょっと必要なものがあるのかとかね。そう考えていくと、予算規模ですごいお金がかかるような気もするんですよ。そういうのは全然考えていないの。お金かからないでできると思っている。

もちろん新しいものをやっていたり、改善していくためにも経費は必要だというふうに考えてございます。具体的な経費につきましては毎年度予算の中で御審議をいただいていくというふうに考えてございます。おっしゃっていただいた費用対効果という部分についても注視しながら、御説明等を先々していきたいというふうに考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、１３番、区民サービスの質的向上に向けたデジタルサービス体制整備の考え方についての報告を求めます。

それでは、区民サービスの質的向上に向けたデジタルサービス体制整備の考え方について御報告いたします。（資料１４） 資料のほうの１番、背景と必要性になります。近年、行政サービスのニーズがますます複雑・多様化していく中で、従来の窓口での対面対応だけでなく、非対面であったりとか非来庁型の行政サービスの需要も高まっているところです。また、国は社会全体でデジタル技術の活用を呼びかけておりまして、一部の自治体では電話問合せ履歴のデータ分析、スマートフォン対応の手続の拡充ですとか、プッシュ配信型のサービスですとか、それらを統合して一体的に展開するなど行政サービスの品質向上を図ってきているところもございます。区といたしましても、区民サービスの質を高めるためデジタル技術を活用したサービス体制の整備が必要だと考えているところです。 ２番、区の現状の主な問題点を三つに整理しております。（１）探すでは、区民が手続を調べる際にホームページやＡＩチャットボットで検索をするんですけども、話し言葉や曖昧な表現ではうまく情報にたどり着けずに疑問解決に時間がかかることもございます。（２）聞く・知るでは、区への電話問合せは現在１日５,０００件以上ございます。電話がつながりにくいということや手続ごとに所管が分かれているため、複数回の説明が必要になったり、簡単なことであってもワンストップでの回答は得られにくい状況になっています。また、各種行政サービスの情報は、区報やホームページなどで発信しておりますが、自分が対象かどうかは個人で御確認いただく必要があり、機会を逃すということもあるかと思います。（３）解決するでは、区民がホームページで調べても、行政用語や専門用語が多いために内容が理解しづらかったりとかして、結果として平日の開庁時間に来庁するか、電話で問合せをしていただいているような現状もございます。また、電子申請を拡充しているところですけども、その入り口が分かれていたり、申請の進捗状況が把握しづらいことで不安を感じて手続を途中で断念するといったケースもお聞きするところです。 それを踏まえて、３番、デジタルサービス体制整備の考え方になります。これらの問題解決に向けまして、区民が探す、聞く・知る、解決するまでの一連の行政手続や情報収集をオンラインで一貫して速やかに行われるよう支援する、そういったデジタル技術を活用したサービス体制の整備を進めていきたいというふうに考えてございます。こちらのデジタルサービス体制整備の考え方につきましては、先ほど御説明しました、現在策定中の中野区ＤＸ推進計画に位置付けて、内容等についても具体化を図っていきたいというふうに考えてございます。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

これが、今お話を聞いていてちょっとびっくりしたんですけど、何か新庁舎開庁に当たって窓口の一元化とか、とにかく待たせないとかいろんなことを取り組むんだということをやっていらっしゃって、電話のほうは何もやっていなかったのというのがちょっとショックだったんですが。その上で、区への電話問合せは１日５,０００件以上に及びとあるんですけど、参考までに、区への来庁者数、これ、平均はどれぐらいですか。

約２,０００人ぐらいと聞いてございます。

と考えると、電話のほうが圧倒的に多いわけじゃないですか。ということは、多くの区民からの問合せに対してこういう状況になっているということなんですよ。結構深刻に考えていかなきゃいけないなと思っているんですけど。 窓口ではワンストップ窓口ってやられていますよね。ちょっと過剰かなとか、階数によっては思うところはありますけど、それは今後見直しを図られていく、総括しながらね、おつもりなんでしょうけど、電話については、つながりにくい場合や、手続きごとに所管が分かれ、異なる担当者にゼロから説明を要し、たらい回しになるなど、ワンストップでの回答が得られにくい場合があるということなんですよ。こんな状況なんですか、電話は。つながりにくかったり、区民が自分で尋ねたいこと、申請したいことごとに電話をしていって、でもそこじゃないのだったらたらい回しにされるって、内線で飛ばしてもらったりとかそういうことはできないんですか、現状のシステムで。

今現在、電話は、もちろん直通で入ってくるところもあるんですが、代表電話に入ってくるところもあります。代表で御要件をお聞きして担当の部署におつなげして職員が対応するという形になってございます。ただ、１か所で終わらない、引っ越しの手続を聞いたら、次に国民健康保険の手続を聞きたいんだということであれば、その国民健康保険の担当のほうに電話内線でおつなぎして必要なことをお伝えしたりはしていると思うんですけども、やっぱり足りない部分については二度お話しすることもあるのかなというふうな認識でございます。

じゃあ、内線で回すということはできているわけですね。一回一回区民の方がかけ直すとかということはないわけですね。じゃあ、あとは振る先に、だってチャットでつながっているわけですよね、それぞれの。そこまではまだいっていないのかな。それがチャットでポッと飛んで、電話を受けた方に行けばクリアできるとか、そういうことなのか。ちょっとこれは結構、策定中の中野区ＤＸ推進計画に位置付けて、内容等は今後の計画の検討と併せて具体化を図っていくと書いてあるんですけど、これは急いだほうがいいんじゃないですかね。何かＤＸ推進計画をつくる以前の区民サービスの問題じゃないかと思うぐらいに、ちょっとここは力を入れていただいたほうが、ほかのところもね、平日の開庁時間にわざわざ電話で駄目だから来ていただいたりとか、今どこまで進んでいるか分からないまま不安を抱え途中で手続を断念する事例も見られるとか。やっぱりかなり区民の方のお困り、窮状がうかがえる事態なんですよ。だから計画の中でしっかりと位置付けてやっていこうというのも分かりますけど、こういうことに関してはできるところから先に改善を図っていただければなと思うんですけど、どうですか。

素案、今作成している最中ですけども、御意見も踏まえて、なるべく早くというところも検討してまいりたいというふうに考えてございます。

まず、現状の問題点の探すというところで、ＡＩチャットボットで検索するけれども、なかなかヒットしないとありますけど、今ＡＩって結構性能自体は上がってきていると思うんですけども、今現状は委託、どういう感じでやっているんでしたっけ。

現在のＡＩチャットボットには、ホームページのところにフローティングで入り口があることになります。それをクリックしていただくとメッセージが送れるというか、チャットの形になりまして、区民の方が入れていただいた、話し言葉で入れていただくこともあると思うんですが、それに対してＡＩで回答を出すという形なんですが、そこのＡＩのチューニングみたいなところに結構職員の手がかかっておりまして、幾つかのデータ、以前検索されたものの、こういう検索が多いねというところを踏まえて、ＡＩといいながら、職員のほうが、例えば「住民票」という言葉を「引っ越し」とかという関連するキーワードを入れてチューニングしていると。結構手間がかかったＡＩという認識でございます。

これ自体の改善は引き続きやられていく必要があるんだろうなと思います。 この探す、聞く・知る、解決する、この三つを一連の行政手続の情報収集などオンラインを速やかにできるように支援すると。結構横断的で、かなり体制もしっかりした体制なのかなと思うんですよね、やるとしたら。これから具体化していくということなんですけど、もう少しイメージできるような形で言うと、例えばそういう係を設けるということなのか、あるいはそういう委託をしてそういう人たちに対応してもらうのかとか、もう少し現在想定している内容をお伺いできればと思います。

現在、先進自治体から聞き取りをしたりとかして、どういったことが中野区にとってできるのかということも検討しているところです。一気に全部というのはなかなか難しいところはあるかと思いますので、段階を追ってというところも踏まえて、計画の中でお示ししたいなというふうに考えてございます。

平山委員もおっしゃっていましたが、電話が５,０００件来ているということで、例えばこれを、何かワンストップで対応するみたいな形になっても、それでもかなりの労力が必要なわけですよね。なのでこの電話の問合せをなくしていくのかとか、その辺、全体で対応していく必要があるんだと思うんですが、先進事例があるとおっしゃったので、できればどういった内容か、もう少し詳しくお聞かせください。

資料のほうに、冒頭のところにも書かせていただいておりますけども、電話問合せ履歴をデータベース化してＡＩで分析させて、回答内容を踏まえて、当然電話応対のＦＡＱというか、そういったものを改善したりとか、ホームページの表記とかもそういったデータを踏まえて手直ししていくことで電話自体の問合せを減らしていくとか、そういった取組を進めている自治体があるというふうに認識してございます。

じゃあ、この背景と必要性のところを見れば、区が目指しているイメージがもう少し具体化するということですね。 最後に、この事業はＤＸ推進計画に位置付けて、今後具体化していくというふうにあるんですけれども、逆にほかの取組というのは、ＤＸ推進計画で新たに追加するものはないということはないですよね。今ほかに検討されていて、素案で出てくるという認識でいいですか。

先ほど骨子の中で、デジタルサービス体制という言葉を使って御説明してしまったんですが、こちらはやっぱり新しい表現になってございましたので、こういったところはちょっと丁寧に説明する必要があるかなという認識でございまして、別途資料を作りました。先ほど骨子で説明した内容につきまして、新しいものも素案の中でお示ししていきたいというふうに考えてございます。

５,０００件以上ということ、ここ数年、数って変わっていますか。

若干増加してきている傾向なのかなと。

令和６年度にこのＡＩチャットボットを入れていると思うんですけど、ＡＩチャットボットを入れても増えているということは、あまりＡＩチャットボットを使っている人はいないんですかね。やっぱり電話が引き続き多いんですかね。減っているのかなと思ったんですが。

ＡＩチャットボットを導入してからまだそんなに長期間経っていないので効果のほどはなかなかかなと思うんですけれども、そういう意味ではまだ認知も足りていない部分があるかなと思いますので、まだ電話の件数に直結して減るというところまでは、もうちょっと周知を頑張らないといけないかなという認識でございます。

最後に要望なんですけど、中野区のＡＩチャットボットのナカノさんですね、ホームページの。あれ、ちょっと分かりづらいなと個人的に思うんですよね。チャットボットがまず分かりづらいのと、あと結構聞いても時間がかかったりするので、この性能の部分、ここにも書かれていると思うんですけど、ＡＩチャットボットをもう少し性能を上げたりとか、ホームページを分かりやすくすることによって、電話よりこっちに流れる可能性もあるかなと思うので、その辺ぜひ工夫していただきたいと、最後要望させていただきます。

これは、区民サービスの質的向上と書いてある、区民サービスというのは、区議会は区民のほうに入るのかどうかちょっと──考えていいのかな。それがどっちとか聞いているんじゃなくて、要は、私たちもこの新しい庁舎になって、電話かけて、部長なんかがそうだけど、ほとんど電話に出ない。電話に出ない。で、そのまま。課長もそういう人が結構いるし、会議やっていて出ないのかもしれないし、それが全然分からないのよ。でもって翌日、あ、ちょっと２日間ほど休みをいただいていましたって。そうすると、こっちは会議で出ないのか、トイレに行っているのか何だか全然分からないんですよね。要するに、区民からこういう問合せがありましたと聞こうと思うと。だからその辺も、私たちも一区民としてそういう情報を知りたいと。でも電話かけるとそういった状況なんですよ。だから結局違う人にかけたら、ちょっと調べますなんて調べると、今日休んでいますとか。今日午後からどこか帰っちゃいましたとかさ。僕たちのほうには、休みとか関係なく携帯に直接電話かかってくるのよ、役所から。いつ来ますかとかいって。いや、今日は僕は休みなんだよと言っても。うちらのところには。ちょっと一方通行過ぎるんでね、その辺もうちょっと、これ区民サービスの質的向上と言うんだったら、あなたたちも、もうちょっとその辺。今日はもう定時で帰りましたと、そういうテープがあるだとか、２日間ほど休んでいるので電話出ませんだとか、何かしてくれないと。今ピンポイントで電話かけられるから、ピンポイント、それはいいのかもしれないんだけど。逆にピンポイントでかけているということは、こちら側の番号も出ているから誰からかかってきたって分かっているはずなんだよね。でも一切回答がない。その辺もちょっとどうにかしておいて。僕たちがかけるのは、区民から頼まれたことを聞くんだから区民サービスということでいいと思うので言っているのでね、その辺もよく、ちょっとこの機会に考えてくださいよ。

今般、区民のサービスの質的向上という観点なんですが、今の委員の御指摘も踏まえまして、そういった区側の理事者の対応等についても庁内で議論して改善したいと考えております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、１４番、中野区本庁舎来庁者用フリーＷｉ－Ｆｉの増設についての報告を求めます。

それでは、中野区本庁舎来庁者用フリーＷｉ－Ｆｉの増設について御報告いたします。（資料１５） まず、現状についてですが、庁舎では、区民の皆様の利便性向上を目的として、会議室や窓口の待合スペースなどでフリーＷｉ－Ｆｉを提供しております。しかし、６階の会議室フロアの一部ですとか、地下１階、地下２階ではフリーＷｉ－Ｆｉが未設置の状況になってございます。こうした中、主な問題点としては二つ挙げられます。一つ目が、６階会議室で会議に参加される区民の皆様が、御自身の端末を持参されてもインターネットに接続できずに不便な状況となっていること。また、二つ目といたしましては、地下では携帯電話が現在回線がほぼつながらない状態でございまして、アクセスポイントもＷｉ－Ｆｉのほうもございませんので、バイク、車で来庁された方、区民の方等が通信に支障を来たしているという状況でございます。 ２番、増設の内容になります。既存の来庁者用フリーＷｉ－Ｆｉの基盤を活用いたしまして、新たに６階の会議室フロア、地下１階、地下２階へアクセスポイントを増設します。なお、現在も携帯電話の電波の不感知対策のほうは検討を進めているところでございますが、それが実現しても、災害等で携帯電話が使えない状況を想定いたしまして、インターネット接続のほうの多重化を確保したいというふうに考えてございます。災害時の対応につきましては、既設フロアと同様に「０００００ＪＡＰＡＮ」（ファイブゼロゼロジャパン）ネットワークを開放いたしまして、認証不要でＷｉ－Ｆｉに接続できる環境を提供します。参考として、過去の大規模地震等における携帯電話基地局の被害件数についても記載しておりますので御参照いただければと思います。 最後に、３番、今後のスケジュールでございますが、こちらにつきましても、第３回定例会で予算の補正をお願いしたいと考えてございます。その後、令和８年２月から３月にかけてアクセスポイントの増設工事を実施いたしまして、４月から運用開始を予定してございます。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

まず、２番のところの携帯電話の不感知対策が実現されたとしてもフリーＷｉ－Ｆｉは必要だと。これを読むと、携帯電話の不感知対策が実現されると。先に、じゃあ携帯電話はつながるんですね──というふうに取れるわけだ。携帯電話が仮につながるようになっても災害等によって携帯電話が使えないことがあります。だからＷｉ－Ｆｉを設置するんです。ということは携帯電話がつながるようになるんですねと聞いているわけ。要するにこの文章は、携帯がつながるようになっても、Ｗｉ－Ｆｉが接続されていないと災害とか震災があったときに携帯がつながりませんよ。そもそも今携帯がつながっていなくて、先にＷｉ－Ｆｉが接続しちゃったら、この意味分からないんだよ──ということになるわけ。

現在、地下は携帯電話がつながらない状況でございます。ただいま各携帯電話事業者と協議を続けておりまして、地下に関しては年内をめどに今整備をするように協議を進めているところでございます。

そうすると、年内にできれば確かに、４月運用か。そうすると携帯はつながっているけどもとなるんだけど。そもそも携帯って、この１０階のことだけど、つながらないところがたくさんあるんだけど。私たちの部屋でも携帯つながらないとか。それは認識していますか。

建物全体に携帯電話の電波がつながらないということは十分認識してございます。ただいまシェアリング事業者と呼ばれる事業者、複数の携帯電話が、通常であればアンテナを各社分取り付けるものを、共同で利用できるように整備する事業者なんですけども、そちらによるアンテナの整備というのが最善と考えておりまして、ただいま協議を続けているところでございます。

それも年内、１２月までに何とかできるように。地下１階、２階とかじゃなくて、ほかの階もそうですけども、携帯電話がつながるようにしてください。 それと、前回たしかこの件で、私がＷｉ－Ｆｉのことに関して言うと、中野区は運用上、携帯電話の回線がまずつながった上でＷｉ－Ｆｉをつなげないと駄目なんだと、セキュリティ上駄目なんだみたいな言い方をされていたと思う。分からない。たしか、携帯電話のそもそもがつながった、その上でそれを通してＷｉ－Ｆｉをつなげる、セキュリティ上それが必要だからそういうふうにしますと言ったんだけど、今回これは方針が変わったということですか。

一回休憩します。 （午後６時５８分）

委員会を再開いたします。 （午後７時０１分）

これは前回休憩中にちらっと聞いた内容と若干変わってきているということで、フリーＷｉ－Ｆｉが普通に飛ぶということで、これは私たちの１０階あるいは１１階にも飛ぶんですか。

１０階の部分については、区議会の傍聴者用のフリーＷｉ－Ｆｉは飛んでおります。そちらは１０階と１１階の議会傍聴席中心に飛んでいるところでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、１５番、令和７年６月２２日執行東京都議会議員選挙（中野区選挙区）の結果について及び それでは、初めに令和７年６月２２日執行東京都議会議員選挙（中野区選挙区）の結果につきまして御報告いたします。（資料１６） １番、投票関係でございますが、都議会議員選挙の投票率は４９.０７％と、前回を５.５１ポイント上回ってございます。 ２の開票は、即日開票で、終了は午後１１時１６分確定でございます。 ３、候補者別得票数につきましては、表に記載のとおりでございます。 次に、令和７年７月２０日執行参議院議員選挙（中野区開票区）の結果につきまして御報告いたします。（資料１７） １、投票関係でございますが、投票率は東京都選出が６２.１０％で前回を６．７８ポイント、比例代表選出が６２.０９％で前回を６.７９ポイント上回ってございます。 ２の開票は、即日開票で、終了が東京都選出が午前１時４２分、比例代表選出が午前３時３６分にそれぞれ確定してございます。 ３、得票数につきましては、東京都選出、比例代表選出、それぞれ記載のとおりでございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

端的に伺います。今回、東京都議会議員選挙で初めて選挙管理委員会として親子の投票にいらっしゃった方に対して紙風船をお配りするという取組をされたと思います。すごく非常にいい取組だったんですけれども、都議会議員選挙のとき、初めてだったのでどれぐらいの量が必要かというところもなかなか分からない中で、恐らく手探りで用意をされたというところもあると思うんですけれども、一部の投票所ではお昼前ぐらいに紙風船がなくなってしまって、親子で行った親子連れの方々がちょっと悲しむということがあったというふうに聞いているところです。 参議院選挙のところでは量を少し増やしたというような話も伺っていて、その中でまあまあ十分に足りていたというようなところもあったのかなというふうには思うんですけれども、一部の投票所ではやっぱりお昼近く、過ぎぐらいになくなってしまったというところもちょっとうちの地域のエリアで聞いたところがありまして、今後ここについて、まずこれをどうして取り組もうというふうになったのかというところがお伺いしたいのと、今後についてどうしていくのか、ぜひ続けていただきたいなというふうに思うんですけれども、そこら辺はいかがお考えなのか伺わせてください。 今回の都議選、参議院選挙におきまして、親子連れで投票所を訪れた子どもたちに、「１８歳になったら選挙に行こう」というメッセージをつけた紙風船を配布する取組を行いました。これはこうした取組を通しまして、親子で一緒に投票に行くということ、そして若いうちから選挙というものを意識して将来の投票につなげていこうといったような試みでございます。しかしながら、今回ここの初めての試みということでもありまして、その対象者数、どのぐらいの数を見込めばよいのかというところがつかみ切れずに、投票所によっては不足をしてしまい、子どもたちに残念な思いをさせてしまったということにつきましては大変申し訳なく思っているところでございます。 参議院選挙では、都議選を踏まえて数を増やして対応いたしましたが、今委員に御紹介いただきましたとおり、やはり投票所によっては不足が生じたといったところもございましたので、今後そうした配布する数や配布の方法などにつきまして、今回の取組を踏まえてさらなる改善に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

投票所によっては、聞かれたら出すとか、数少なく置いておいて、なくなったら補充をするみたいな、あとは親子で来た方だけですよというサインを強調して作るとか、動線のところの関係もあると思うので、なかなか一概に皆さんに御協力いただくというのは難しい部分もあるとは思うんですけれども、そういった工夫を、そういった取組の共有だったりとか、あとは、例えばですけど、今回参院選も都議選も同じ数、投票所ごとに同じ数を配ったというふうに伺っているんですけれども、どうしても今回足りなかったところに──余ったところもあるというふうに聞いているので、足りなかったところには少し重点配分するとか、子どもの数がその投票所によってなかなか違う部分もあるとは思うので、少しずつ微調整でも、そういったところも取り組んでいっていただきたいなというふうに思うんですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。 今御紹介いただきましたとおり、投票所のレイアウト等によりまして、その配布も直接対面で行っていただいたところもあれば、御自由にお持ちくださいというふうにお持ち帰りいただいたところもあるというふうに承知をしてございます。それぞれ、やはり子どもたちが来るような地域、投票所にも差が、違いがあったというふうに聞いておりますので、そうした状況をしっかりと把握をしまして、今後しっかりと対応させていただきたいというふうに考えてございます。

今回、都議選──特に都議選のほうとか、割と開票がスムーズにいったのか知らないけど、いつもよりも早かった。頑張ったからとかというんじゃなくて、何かやり方を変えたとか何かあったんですか。 開票の時間につきましては、これまでの実績からやや改善がされたかなというふうに考えてございます。その大きく異なっておりますのは、自動読取分類機の数とか、その反転機をつけたりして機械で読み取りを行っていくといったようなところが時間短縮につながったものというふうには考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、１７番、その他で理事者から何か報告ありますか。

それでは、旧鷺宮小学校跡地の暫定的な貸付につきまして、口頭にて御報告いたします。 東京都立武蔵丘高校から校舎の建て替えのために運動場に仮校舎を設置する予定である。つきましては、仮校舎を設置している間は運動場が使用できなくなるため、旧鷺宮小学校跡地の運動場及び体育館を使用したいとの申出がございました。旧鷺宮小学校跡地につきましては、現在、暫定的に地域のイベントやスポーツ等で使用していただいておりますけれども、その活動に支障のない範囲で貸付けを行う方向で協議を進めたいと考えてございます。貸付けの時間、貸付料につきましては、今後都立武蔵丘高校と協議を進めてまいります。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

地域活動とかで使っている、それが優先されるんですね、高校に貸しても。要は、旧西中野小学校が、今、私立の小学校に貸し出して、でも、ほとんどあれによって、開放が１時間、３時から４時半まで大丈夫ですよとか、２時間の場合もあるけども。非常に地域の方たちが期待していたよりも全然少なかったんですよ、開放が。今回の場合は、まず地域の活動している人たちが優先されて、それが空いていたら学校にもグランドを貸すということでいいんですか、今の説明を聞いていると。

旧西中野小学校につきましては、宝仙学園のほうに仮校舎として、暫定的な校舎として期間を定めて貸付けをしているところでございます。今回の東京都立武蔵丘高校につきましては、あくまで授業や部活動として使う時間帯だけを貸付けするという形になりますので、その貸付けする時間帯等については、地域のイベント等には支障のない範囲でということで今協議を進めているというところでございます。

じゃあ旧西中野小学校は、部活だとか学校の授業だとかで使っていて、土日、あまり空きがないんだけど。その武蔵丘高校、新しく貸す高校と、旧西中野小学校の貸す条件は違うんですね。旧鷺宮小学校に関しては地域の方たちが使う場合、そちらが優先されるということでいいんですね。

旧西中野小学校につきましては、あくまで朝から晩まで、仮校舎として校舎のほうも整備をしていただいて全て貸付けするということで契約を結んで貸付けをしているところでございます。今回はあくまで旧鷺宮小学校の空いているところを貸してほしいということでお話が来ておりますので、旧西中野小学校とは違う形での貸付けを考えてございます。

旧鷺宮小学校に関しては、地域が使わない時間帯に関しては貸し出す。地域の方たちがまず優先的に、この日とこの日とこの日使うというときは地域優先ということでよろしいんですね。

委員おっしゃるとおりで、今、都立武蔵丘高校とは協議を進めているところでございます。

貸付けのその期間というのは大体いつぐらいからになるのでしょうか。あと、いつぐらいまでになるのでしょうか。

都立武蔵丘高校からは、できるだけ早く利用したいという御要望を頂いておりまして、早ければ来月、令和７年９月から貸付けを行うことを予定してございます。貸付けの終了時期でございますけれども、今後、旧鷺宮小学校につきましてはかみさぎ幼稚園の仮園舎として使用する予定もございますので、かみさぎ幼稚園の仮園舎につきましても、そちらは仮園舎優先ということで協議のほうを進めてございますので、そういった中で貸出しの終了時期についても今後協議をしていきたいと考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 他に報告はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了します。 次に、地方都市行政視察について御協議いただきたいことがありますので、委員会を暫時休憩します。 （午後７時１４分）

委員会を再開します。 （午後７時１５分） 休憩中に御協議いただきましたとおり、当委員会の今年度の地方都市行政視察は、大阪府寝屋川市の働き方改革の実現に向けた取組についてと、兵庫県姫路市の市民共創プラットフォームについてとし、日程は１１月６日（木曜日）から７日（金曜日）の２日間としたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で地方都市行政視察についてを終了します。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩します。 （午後７時１５分）

委員会を再開します。 （午後７時１６分） 休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は第３回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で本日予定した日程は終了いたしますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。

休憩していただいていいですか。 （午後７時１６分）

委員会を再開します。 （午後７時２１分） 他に何かありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。 （午後７時２１分）