令和8年04月23日中野区議会区民委員会

定足数に達しましたので、区民委員会を開会いたします。 （午後１時００分） 本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）に沿って進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査に当たっては午後５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いいたします。 議事に入る前に、お手元の資料（資料２）のとおり、委員会参与の異動がありました。 それでは、異動のありました参与について御紹介と御挨拶をお願いいたします。

区民部の委員会参与に異動がありましたので、御紹介いたします。 区民サービス課長、窓口サービス担当課長の白井亮でございます。

白井でございます。よろしくお願いします。

戸籍住民課長の瀬谷泰祐でございます。

瀬谷です。よろしくお願いいたします。

保険医療課長の保積武範でございます。

保積です。よろしくお願いいたします。

区民部は以上でございます。

それでは、環境部の委員会参与に異動がございましたので、御紹介いたします。 まず、私、環境部長になりました石井大輔でございます。よろしくお願いいたします。 次に、ごみゼロ推進課長の鈴木宣広でございます。

鈴木でございます。よろしくお願いします。

環境部は以上でございます。よろしくお願いいたします。

ありがとうございました。 以上で委員会参与の異動についてを終了いたします。 それでは、議事に入ります。 区民相談及び消費生活について、戸籍及び住民基本台帳等について、区税について、国民健康保険及び後期高齢者医療等について、産業振興について、シティプロモーション及び観光について、文化、生涯学習及び国際化について、環境、地球温暖化対策及び緑化推進について、清掃事業及びリサイクルについてを議題に供します。 所管事項の報告を受けます。 初めに、１番、後期高齢者医療制度における資格確認書の職権交付に係る取扱いについての報告を求めます。

それでは、後期高齢者医療制度における資格確認書の職権交付に係る取扱いについて御報告をいたします。（資料３） 令和８年１月２７日付厚生労働省の事務連絡により、後期高齢者医療制度における令和８年８月年次更新以降の資格確認書の職権交付に係る東京都後期高齢者医療広域連合統一の取扱いが定められました。 １番、経緯でございます。令和６年１２月２日に従来の被保険者証の新規発行が終了いたしまして、被保険者証の利用登録をしたマイナ保険証を基本とする仕組みに移行いたしました。後期高齢者医療制度における資格確認書については、円滑なマイナ保険証への移行を図る観点から、令和８年７月末までの間の暫定的な運用として、マイナ保険証の有無にかかわらず、資格確認書を職権で交付している状態でございます。 ２番、今後の取扱いでございます。令和８年８月の年次更新以降におきましては、現状のマイナ保険証の保有状況にかかわらず、一律に資格確認書を職権交付する暫定的な運用を見直しまして、「年齢及びマイナ保険証の過去の利用実績から見てその利用が難しいと判断される場合」に限り職権交付の対象といたします。具体的には次のとおりとなります。８４歳以下の被保険者につきましては、マイナ保険証の利用実績を踏まえまして、直近１年間にマイナ保険証の利用が６回以上であり、かつおおむね直近３か月以内に利用実績がある場合は資格確認書を職権交付いたしません。この場合は「資格情報のお知らせ」というものを送付いたします。８５歳以上の被保険者につきましては、マイナ保険証の利用率がほかの年代と比較して相対的に低く、施設入所率も高い状況にあるということ等を踏まえ、引き続き、マイナ保険証の保有状況にかかわらず資格確認書を職権交付いたします。 ３番、今後の予定につきましてはお読み取りください。 御報告は以上となります。

ただいまの報告に対し質疑はありませんか。

御報告ありがとうございます。 今後の取扱いが変わるところで、８４歳以下の被保険者の方で、一部職権交付をされない方が出てくるというところだと思うんですけど、これの全体的な人数というか、どれぐらいの方が職権交付の対象とならなくなるのか、数字で教えてください。

８４歳以下の方で、要するに、「資格情報のお知らせ」を送付する方というのは１万１,０００人程度です。全体のおおよそ３０％というふうに認識しております。

既に把握をされているということで、どの人に職権交付をしない、するということは既に判断ができているものだと思うんですけど、これは、職権交付をしないことによって、いわゆる事務の負担的なところというのは、一律で今までみたいに職権交付をするのと、今回のように一部の方に条件を設定して職権交付をしなくなるというのは、前者と後者で事務負担というものはどういう形で変わりますか。

中野区の事務負担ということでお答えをさせていただきたいと思いますが、今後の流れみたいなところにもなってくるのですけれども、東京都後期高齢者医療広域連合のほうで印刷、それから、郵送物の封入までしましてこちらのほうに送られてきますので、こちらとしましては、分けたところで大きな差はないと認識をしているところでございます。

分かりました。そうなると、東京都後期高齢者医療広域連合のほうで全部やっている部分が多いと思うんですけど、今回の資格確認書、一部の方、要は、マイナ保険証を問題なく使えているであろうという方については資格確認書については交付しないという取扱いになると。この一番の目的みたいなものはどういうものだというふうに捉えていますか。

まずは、国の方針といいますか、マイナ保険証を基本とするというところになってくるかと思います。その中で、今、その考え方に向けて進めている過渡期の中で、持っていない方には紙の資格確認書で、できる限りマイナ保険証、マイナンバーカードを使っていただきたいという思いがあってこのような判断が下されているというふうに認識しているところでございます。

分かりました。もちろん、国のほうでそういう方針として出ていることですし、僕個人としても、使える人はマイナ保険証を使ってもらうのがいいかなというふうに思う反面、やっぱりどうしても使えない方というのは出てきますし、今までのとおりに感覚的に使っていきたいという方もいらっしゃると思うので、今回、こういう条件付けでされているというふうに思うんですけど、この条件というものが今後変わってくるというような、そういった可能性について、今お考えがあればお伺いします。

この件について、先日、東京都後期高齢者医療広域連合の課長会でも聞いたのですけれど、次に関しての考えは未定だということを聞いているところでございます。今後、分かりましたら御報告をさせていただきたいと考えているところでございます。

今回の条件ですと、結構厳しめというか、１年間の中で何回以上の利用で、かつ３か月以内にという形で、かなり絞ってというか、確実にマイナ保険証を使えているであろうというような条件でお話を頂いていると思いますので、問題ないかと思うんですけれども、これがどんどん広くなっていって、ちょっとこれは使いにくいよという方に関しても、その影響というものが広がっていかないようにということはしっかりと注視をしていただきたいなというふうに思います。最後は要望でお願いいたします。

すみません。ちょっと私が聞き取りにくかったので確認させていただきたいのですが、今、いのつめ委員の質疑の中にありました、資格確認書の職権交付をしないという方が１万１,０００人か。どっちなのかな。それで、交付する方は何人なのか、それぞれ教えてください。

８４歳以下で資格確認書を送付する方は１万３,０００人程度、これが全体の３５％だと考えています。８４歳以下で「資格情報のお知らせ」を送付する予定の方は約１万１,０００人、これが３０％程度というふうに考えているところでございます。

事務量のところで、区の事務としては少ないと。ただ、東京都後期高齢者医療広域連合自体は、システムを対象になる人の条件で抽出できるよう改修したり、そこの事務というのは増えていると。それは結果的に分担金であったり何なりに跳ね返ってくるのではないかと思うんですけど、その辺りはいかがお考えですか。

今後のことはまだ不明なところはありますけれども、東京都後期高齢者医療広域連合のほうでシステム改修であったり、そこら辺の事務はやっていただくということをまずは捉えているところでございます。今後については、また分かり次第考えていきたいというふうに思っております。

もう既にシステムも改修をされて、今は分けた形で送られてくるということなんだと思うんですけれども、これは検討の段階で本当に分けなければいけないのかであるとか、都道府県単位なんだと思うんですが、分けないでやるということを決めている自治体というのはあるのでしょうか。

それぞれの自治体というよりは、大阪府の後期高齢者医療広域連合のほうで、そこだけは全ての方に資格確認書を送付するというニュースがあったことを認識しているところでございます。

やり方についても、とにかく、これをもらう区民の方に混乱が起きないようにであるとか、あとは、事務の手間で、東京都後期高齢者医療広域連合がやっているといっても、基本的には分担金や何かで成り立っているというところを考えると、過重な負担にならないような形での検討というのは、やはり保険者の１人として求めていただきたいというふうに思うんですけれども、今後の検討のところで、何か区のほうから提案をしていくというようなお考えはありますでしょうか。

例えば特別区長会ですとか、課長会、そのようなところで、事務の負担、あと、限られたリソースの中でできるだけコストというものを抑制しながらやる方法というものを提案していくということはしていきたいというふうに思っているところでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、２番、山﨑家書院・茶室学術調査結果及び今後の取組の方向性についての報告を求めます。

それでは、山﨑家書院・茶室学術調査結果及び今後の取組の方向性につきまして御報告いたします。（資料４） まず、１番、学術調査実施に至る経緯でございます。山﨑家書院・茶室、いわゆる「離れ」でございますが、こちらは、江古田村の名主家でありました山﨑家の屋敷に建てられた書院と茶室から成る建物でございます。天保１２年に建築されまして、昭和５９年に中野区のほうへ寄贈されまして、現在は中野区立歴史民俗資料館の庭園内に所在してございます。区内に現存する数少ない江戸時代建築である一方、区文化財の登録や指定はなされておらず、これまで部分的な修理は行われてきたものの、現況を示す図面もなく、劣化が進行していました。このため、安全面の観点から、現在、内部公開は行われておりません。こうした状況を受けまして、今後の保存や活用の方向性を検討するため、改めて建物の現況や文化財的価値を明らかにする必要があるとしまして、今回、学術調査を実施したものでございます。 続きまして、２番、学術調査業務内容でございます。今回の調査では、建物全体の測量及び実測調査を行いまして、配置図ですとか、平面図、立面図、断面図を作成しました。あわせて、各部材の劣化状況を目視で確認し、沈下や傾きの計測、過去の改修履歴に関する仕様調査などを実施しました。さらに、調査結果を踏まえまして修理の緊急性についての検討を行いまして、建築等を専門とする学識者２名から意見を聴取いたしまして、報告書を作成しました。 ３番、各部の様子でございます。 まず、（１）としまして、現況の仕様についてです。建物は木造平家建ての真壁造りで、東から「次の間」、「座敷」、「茶室」が並ぶ構成となってございます。屋根は過去の修理で板金葺きに変更され、外壁は面ごとに下見板張りや波板が用いられております。 （２）各部の劣化・破損状況についてでございます。大規模な雨漏りですとか、構造材の腐朽は確認されませんでしたが、最大で１３ｍｍ程度の沈下や柱の傾斜が見られまして、建物全体にゆがみが生じている状況でございました。その影響で柱と壁の間に隙間が生じるなどの劣化が生じております。 （３）意匠等についてでございます。「座敷」や「次の間」には上質な部材が使用されておりまして、唐子遊戯図の板戸や橘紋の建具など、名主家としての格式を示す意匠が随所に確認されました。その一方で「茶室」につきましては、国に寄贈されるまでの間に茶室風のしつらえに改修されており、当初からの仕様の変遷等を追うことは困難でありました。 続きまして、４番、調査結果を踏まえました今後の取組の方向性でございます。調査の結果、山﨑家書院・茶室につきましては、江戸後期の名主家の生活文化を知る上で重要な建築であり、文化財的価値は高いとこの中では評価できるものでございます。一方で、劣化は著しく、今後は解体調査や耐震診断などを行いまして、保存と活用を見据えた修復が必要というふうに考えてございます。また、保存活用に当たりましては、建物単体ではなくて、庭園や敷地内にあります洋館、蔵などと一体で、歴史的な景観として総合的に保存活用をする方針について今後検討していく必要があるというふうに考えてございます。 ５番、今後の予定につきましては、こちらの内容のとおり進めていければと今のところは考えてございまして、こちらのほうはお読み取りいただければと思います。 御報告は以上となります。

ただいまの報告について質疑はありませんか。

報告ありがとうございました。 今後の活用についてはまた検討していくという話なんですけど、現時点で、専門家の調査をした上で、いろいろチェックを受けていただいたという中で、文化財の登録を進めていくとなると、やはり、区民に対してどう見せるのかということも当然検討していかなければいけないと思うんですが、そうしたときに、今後の検討とは言いながらも、区として、文化財担当としては、例えば区民が中に入れるのかとか、今は外からしか見られないということですけど、その辺についての考えはどうなんですか。もう一度確認したいのですが。

今、委員がおっしゃいましたとおり、現在につきましては、「茶室」については外からの公開のみになってございまして、今ちょうど行われていますけど、庭園の公開に合わせた、内部を見てもらうというか、外から見てもらうというようなことはしているところでございますが、中に入るということはしてございません。ですので、やはり、こういった古民家といいますか、こういったところを活用して、中で何かしらの事業ができるような改修といいますか、今後の保存活用のところではそういったところを検討していければというふうに考えているところでございます。

中に入るとなると、先ほど出た耐震の問題とか、クリアするところも多いと思うんですけど、当然コストはかかる話だと思うんですが、ただ、中野区で、今まで上高田とか、ほかでも、古い日本的な建物が残念ながらなくなっていくというような話もありましたし、歴史民俗資料館に隣接しているというところであれば、文化財として区民に、江戸時代のといいますか、そういうものを見せるといういい機会ですので、ぜひ前向きに検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

まず、１ページ目に書いてあるんですけども、下のほうで、区文化財保護審議会に報告を行ったところ、これは文化財的価値の所在について明らかにする必要があるということで調査をしたと思うんですが、報告内容というのはどんな報告だったのですか。

こちらにつきましては、区のほうでも歴史的経緯といいますか、これまでの経緯みたいなところをまずは御説明した上で、これについては、今、劣化状況が区のほうから見ても著しくなっていると。そういったところでありますが、先ほどのところでもありましたとおり、やはり、今後残して活用していく価値があるといったことで考えていると。そういったところで、どういうふうに今後進めていったらいいかといったことで、審議会のほうにそういった内容を報告して、御意見を伺ったところでございます。

多分、「茶室」とかは、ここにいる全員の中で僕が一番行っている、月に１回ぐらい行っている場所なので、大好きな場所なんですけども、何で今この時期に。だって、寄贈されたのは昭和５９年でしょう。「茶室」は江戸時代の後期から田安家とかが泊まったすごく由緒ある場所で、中野区としても、区内の江戸時代の建物で、特に中野区が保有している建物なんかはほぼない状態の中で、哲学堂の調査をしたり、いろいろちょこちょことあった中で、なぜこれを今、この時期に調査して、保存計画を見据えた形でやろうとしたのか、そのトリガーを教えてほしいです。

こちらの建物自体は、建物とか、もろもろ、あと、什器ですとか、調度品につきましては、ここに書かれているとおり、昭和５９年に山﨑家のほうから寄贈を受けたといったところになってございますが、その後、今は劣化というものが進んでおりまして、平成１６年度には一部修復がなされたところでございます。ここではあくまでも、今後そういう本格的な修復がなされるであろうということで、ここで多分応急処置的な修復が一時行われていたというふうに認識しておりまして、いろいろ、今、文化財への動き、指定とか、登録文化財としての動きが出てきたというところは、これは、昨今、中野区のいろいろな文化財といったところを含めまして、文化的資源につきましてもいろいろ考え方を明らかにしてきたところでございます。この委員会でも御報告させていただいているところでございますが、そういった流れの中で、改めて中野区が所有していますというか、管理しておりますそういった文化財的なものの価値、こういったところを見たときに、やはりここでしっかり調査をした上で、今後を見据えた先鞭を付けておく必要があるというふうに考えているところでございます。

文化・芸術の振興とか、特にこの二、三年は中野区としてもそこら辺を大事にしていこうという動きがある中で、中野区としての意思は、最後のページにありますけども、保存と活用を見据えた修復を行うと。それをしたいという意思があって、今回、調査をかけていると思うんですね。だから、中野区としては、これは文化財として、今から改修もするのだけれど、これからどう活用していくのか。中に人を入れて、みんなが見学できるぐらいの補強をしていくのか、区の有形文化財としてスタートしていくのかとか、そういうふうな考えがあれば教えてください。

今のところは、まず、「離れ」といったところを文化財に登録なのか、指定になるのかは今後、区文化財保護審議会への諮問の内容と、答申の内容とかにもなっていくと思うんですけど、一定そういったところで、区の文化財への登録、または指定を目指しまして、その後、さらに詳細な調査を実施して、今後の修復ですとか、保存活用に関する計画をまとめて、実際の修復といったところに入っていければいいかなという、算段で考えてございます。

分かりました。こういう文化財になり得るものというのはしっかり調査して、残していきたい。私は残していきたい派なので、残してほしいと思うんですけど。 ちなみにですけども、ほかに、今、中野区内で、中野区の保有物なのか、保有ではないのかは分からないですが、こういう文化財系の調査をしているものを、ほかにもし何かあれば教えてください。

すみません。ほかの民のものとかは、どういうふうにそこをやっているのか、こういった古い建物があるということは幾つか把握しているところでございますが、具体的にどういう調査を行っているのかといったところまでは把握してございません。

中野区保有と言ったつもりだったので、民はなかなか手が触れないところなんだけど、民に関しても、例えば成願寺の中の何とかとか、古い建物は確かに民の中にもあるんですよ。そういうものを今後、中野区の文化のレイヤーとしてアタッチして、何かサポートをしていくのか、いかないのかみたいな方針も考えていく必要があると思うので、そこら辺も並行して考えていただければと思っております。要望で結構です。

他に質疑はありませんか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、３番、中野サンプラザ壁面等広告活用に関する運用方策についての報告を求めます。

それでは、中野サンプラザ壁面等広告活用に関する運用方策について御報告いたします。（資料５） 中野サンプラザ壁面等を活用しました効果的な広告事業の運用方策を検討するため、まず、広告事業者等へのヒアリングを実施してきました。これを踏まえて、中野サンプラザ壁面等広告活用に関する運用方策を取りまとめたので、以下のとおり報告いたします。 まず、１番、中野サンプラザ南側広場等の暫定活用状況でございます。中野サンプラザは現在、南側の広場を中心といたしまして、パフォーマンスフィールド事業や占有貸付事業、あと、フィルムコミッションの対応など、様々な暫定活用が行われています。こうした取組と並行いたしまして、今般、建物や周辺の空間を活用した広告事業等の可能性について検討してきました。 ２番、広告活用によるメリットでございます。メリットにつきましては、アニメやアート、サブカルチャーなど、中野の強みを生かした情報発信による地域ブランドの向上ですとか、駅周辺の景観やにぎわいの創出、区民のシビックプライドの醸成が挙げられます。あわせまして、将来の中野駅周辺エリア全体でのプロモーションの展開に向けた可能性の検証ですとか、歳入の確保にも寄与するものと考えてございます。 ３番、中野サンプラザ壁面等広告活用の方向性でございます。まず一つ目といたしまして、今年度に予定されています中野駅西改札の開業等に合わせたにぎわいの創出や情報発信、これは必須であるといった認識の下、その一助となるように進めていくというところでございます。二つ目といたしましては、既に中野サンプラザ建物の解体工事時期の目標が明らかとなっていることを踏まえまして、こちらの広告活用事業を行っていくに当たりましては、令和１１年度までを事業期間として進めるといった方向性を考えてございます。 続きまして、４番、ヒアリング調査結果でございます。 今回、広告事業者等５社に対しましてヒアリングを実施したところ、（２）にあります主な提案内容として、建物の壁面、窓面を活用した広告掲出、工事仮囲いへの広告掲出、建物横壁面を利用したミューラルアートの展開、南側広場を活用したデジタルサイネージの設置、南側広場ネーミングライツと取得企業による広告展開、最後に、広告幕型の掲出、こういったものの御提案、こういったことで活用できるのではないかといったところが出てきました。 続きまして、裏面、２ページ目に移りまして、（３）費用負担につきましては、広告事業者等が広告制作、施工等を担いまして、これまでの区の想定というか、考えのとおり、区の費用負担が生じない事業構築とすることは可能であるという一定の見解といいますか、そういったところでできるのではないかという可能性が示されております。 （４）ヒアリング調査等を踏まえて明らかとなった広告活用に当たっての課題でございます。 こちらは、まず一つ目に、特に壁面への掲出に当たりましては、技術的可否と、それに伴う安全性を確認しながら進めていく必要があるといったところが挙げられます。 続きまして、広告媒体としてのポテンシャルは認められるものの、現段階では広告価値の評価が困難であり、広告主の参画が不透明であるといったところも挙げられました。 また、やはり、壁面等を活用しての、よりインパクトのある掲出、こういうこともしていく必要になりますと、東京都屋外広告物条例等による、そういった規制ですね。掲出方法の制約、こういったものがありますことから、ここにあります小委員会等への付議によりまして、そういった今の制約を緩和して進めていく必要があるといったところも明らかになりました。 続きまして、これまで、こちらとしましても、デジタルサイネージの設置、特に建物の壁面へのデジタルサイネージの可能性については、このヒアリング等々を含めて可能性を探ってきたわけでございますが、やはり、消防法上の制約から困難であるということが明らかになりました。なお、今回の提案の中に南側広場に設置する案というものが示されましたが、こちらは高圧電源の引込みを前提とするものであるとともに、広場の地面への荷重制限があることから、広場を囲う形での設置が必須であるというような内容になってございました。そのため、この内容ですと、現状は南側広場が使われている状況、こういったものが大幅に制限されるといったところも分かっております。 最後に、審査機関の設置ですとか、施行に向けた準備など、少なくとも１年程度の準備期間が必要となってしまうといったところが明らかになってございます。 こういった課題を踏まえまして、広告活用事業をやっていくに当たりましては、限られた期間の中で効果的、かつ効率的に広告活用事業を進めていくためには、本格実施にいきなり移行するのではなく、検証を重ねながら段階的に進めていく必要があるというふうに整理いたしました。その中で、にぎわい創出に向けた取組と、先ほどの課題の検証、こちらを同時並行で進めていくことが必要不可欠だと考えてございます。 さらに、時間的な制約ですとか、空間の効果的・有効的な活用の観点から、デジタルサイネージによる広告掲出を前提としない事業スキームが必要であろうといったところで考えてございます。 今説明しましたことを踏まえまして、５番、中野サンプラザ壁面等広告活用の進め方でございます。 （１）、令和８年度につきましては、建物の特性による施工性や安全性、法令制約、広告価値、広告内容に対する区民の受け止め等の多くの不確実性が存在していることから、本格的な事業化に当たっては、事前の検証が不可欠であるという認識の下、令和８年度につきましては広告活用事業の試行期間と位置付けまして、中野区基本計画に掲げる取組の一つである「アニメやサブカルチャーなどのコンテンツによる地域ブランドの推進」、こちらと「アニメによるプロモーション」という、中野サンプラザの土地・建物等の暫定利用の目的に沿うような形で実施するといったところで考えてございます。具体的には、本事業の目的を踏まえまして、「アニメでつながる中野実行委員会」に参画する区内アニメ関連企業によるアニメ関連広告に限定して実施することといたします。本試行期間につきましては、このような事前の検証に協力意向のある区内アニメ関連企業と協定を締結しまして、事業の目的、検証内容の特性を踏まえて、随意契約を基本として実施するという考えでございます。 続きまして、３ページ目に移りまして、当該建物等に対する広告掲出の技術的可否、安全性、広告効果、区民や来街者の受容性などの検証を行いまして、（２）で説明いたします次年度以降における本格的な広告活用事業の在り方を検討するための資料としていきたいというふうに考えてございます。なお、上記区内アニメ関連企業にもヒアリング等を実施したところ、現時点において協力に前向きな意向を示している事業者があるという状況でございます。 （２）令和９年度以降につきましては、先ほどから説明しております検証結果等を踏まえまして、広告掲出の方法ですとか、広告内容に関する基準等の整理を行った上で、次年度以降の広告事業者について、競争性を確保しつつ本格的な広告活用事業として実施するといったところで考えてございます。さらにこの中で、将来的な中野駅周辺エリア全体における広告展開、プロモーション、こういったところの研究を行っていくという考えでございます。 ６番、今後のスケジュール（予定）でございますが、この後、５月以降につきまして、アニメ関連企業との調整ですとか、協定締結などの準備をいたしまして、７月以降に試行期間の開始、本格事業に向けた事業スキームの検討、令和９年２月頃にはプロポーザルによる事業者の募集を開始いたしまして、４月以降に広告公募事業の開始（本格実施）に移行できればという今のところでのスケジュールを考えてございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し質疑はありませんか。

まず、広告事業者というのと、アニメ企業というのが出てくるんですよ。中野サンプラザの改築というか、中野サンプラザの取壊しは事業期間として令和１１年まであるから、そこまで中野サンプラザの壁面を広告で有効活用しようよということで広告事業者にヒアリングをかけていますということで、１ページの４番にありますけども、５社にかけましたと。このヒアリング事業者というのは広告事業者なんですか。アニメではなくて、広告事業者なんですか。

結果としてこの５社の中にはアニメ事業者も入っていて、あと、広告代理店とか、実際に広告を施工しているところ、こういったところが含まれているというところで、会社の考えというものもいろいろありますので、直で実施しているところもあれば、広告代理店を挟んで、そこに広告を頼んでやっているところもありますので、いろいろなやり方があると思っていますので、そういう広告掲出に関係する事業者に対して、今回、ヒアリングを行ったところでございます。

それであれば、そうやって書く必要があると思います。 広告事業者等と書いてあるので、広告事業者とそれ以外だと思うんだけども、基本的に、広告をなりわいとしている会社に、この壁面をどう活用したほうがいいですかと多分ヒアリングをして、２ページの、例えばデジタルサイネージは難しいとか、それから、掲出する方法としては、ネーミングライツとか、絵を壁に一面に描くとか、そういうレベルの広告が今は望ましいんだよという話が出たということですよね、きっと。そういうヒアリング内容ではないですか。

広告を使って広告事業を展開していくに当たって、ここをどういう活用をしますかという、どういうことができますかという内容でヒアリングというか、こちらから質問を投げかけているといったところでございます。

だから、広告事業主に対して、こういう壁面があるけど、あなただったらどう使いますかという話だと思うんですよね。 その中で、デジタルサイネージは不向きであるとか、現実的に電源がある・ないとか、そういうものもここに、２ページの真ん中あたりに「デジタルサイネージによる広告掲出を前提としない事業スキームとする」とか、いろいろな結論的な方向性というものは出てきているのですけども、その中で、５の（１）に書いてありますが、令和８年度、今から３月までの広告活用に関しましては、「アニメでつながる中野実行委員会」に参画する区内アニメ関連企業によるアニメ関連広告に限定して何かを実施して、随意契約で実施しますと書いてありますけども、これは、今調べたら、アニメでつながる中野実行委員会に参画しているアニメ企業は５社ありますよね。トムス・エンタテインメント、東映アニメーション、ブシロードムーブ、マッドハウス、ＭＡＰＰＡの５社。この会社はオブザーバーとして会に参加しているのですが、これらは参画しているというニュアンスと一緒なんですか。

オブザーバーとして参加しておりまして、様々中野区内で実施しているアニメ事業についていろいろなアイデア出し等々を行っていただいている、協力して行ってもらっているところでございますので、参画しているという認識でございます。

この５社は中野区が今、大事にし始めているアニメーション制作会社だと思うんだけども、２ページの一番下に「事業目的や検証内容の特性を踏まえ、随意契約を基本として実施する」と書いてあるんですね。５社を大事にしたいのに、随意契約で５社とするわけではないでしょう。１社でしょう。何で随意契約か。何か想定があるのですか。

今回ヒアリング調査を実施する段階では、中野区としてはここの壁面について、今、広告展開を考えているという話を今の中野区のアニメ関連の５社のほうにも説明しておりまして、その中で、こういうところに、自社の広告掲載等々につきまして興味を示している会社が１社あったといったところでございます。

今の説明だと、参画している関連５社に対して平等に話を聞いたところ、その次の３ページの上のほうに書いてありますけど、「現時点において協力に前向きな意向を示している事業者がある」と。今、１社とおっしゃいましたけど、１社だけあった、そういうことですか。

はい、１社だけございました。

だからといって、１社で、じゃあ、そこと一緒にやろうと。時間制限とか、３月末までに取りあえず暫定的にやるとか、そういう考えだと思うので。時間軸もそうだし、それから、やってみないと分からないみたいなところもあると思うんだけども、その１社に限定して随意契約をするということは、区としては、契約ステップとか、そういうものは全然コンプライアンス的にも問題ない、そういう感じですか。

法的にも、随意契約そのものも問題はないと。そこで、やはり、随意契約をする理由付けというものが必要であるというような整理をしてございます。

随意契約というのはやっぱりなかなか、公の行政がやると何でも随意となりますけども、ちゃんとした理由があるとか、中野区の意思が強いとか、相手方の５社の中で、ほかのところも実はやりたがっているんだよとなったら、随意契約をやっていたら、ほかのところはへそを曲げてしまうわけで、そこをやっぱりちゃんと丁寧に進めていかないと。ここにいきなりぼんと随意契約でやりますと。じゃあ、プロポーザルでやったほうがいいのではないかと思うわけですよ。担当としてしっかりと裏付けとか、強い理由がないと、あやふやに決まっているみたいな感じになってしまうので、それを今後どう進めていくのかは分からないですけども、そこら辺をもう一回、担当として、随意契約とすべきだという理由を教えてください。

今般、こちらでも説明しておりますけど、やはり、まず、時間的なお尻が決まっていると。その中で、広告の効果ですとか、そういったところ、あと、区民とか来街者からの見え方、あと、そういった効果みたいなところを検証する必要があるというふうに考えてございます。それで、また、施工性の問題とか、安全性の問題につきましてもクリアしないと、なかなか本格的な広告活用には至らないと。そこのステップに進めるのは、要するに、初めにプロポーザルでこういうことをやってくださいと言ったけども、やっぱりできませんとなる、また後戻りになる可能性もございますので、そういったところを十分検証した上で本格的な広告活用事業に移行できればといったところで、今回、そういった検証しなければならない事項にも協力しながら掲載ができるよといったところがありましたので、そういったところで、今回は試行期間という位置付けという中でそこの１社と協力をして、随意契約をして、こういう試行の中で検証しながら事業を進めていくといったところで考えてございます。

随意契約なので、いろいろな考えでそういうふうな方針になっていると思いますけども、例えば、いろいろ決めないといけない、やってみないと分からないとか、随意契約は途中の９月までで、１０月からはプロポーザルで、また半年間やってみて、さらにブラッシュアップして来年度を迎えるみたいな形でもいいわけじゃないですか。何でこれは３月末まで随意契約でということになるのですか。

やはり、それ相応の期間を必要とするのは、広告的価値のところもそうですけども、今、中野駅西改札が今後できようとしていたりですとか、そういった様相も変わってくる中で、広告価値も含めた、そういったものの変化も見られると思います。なので、ある一定期間継続してその効果みたいなものをはかる必要、これがあると思っていまして、やはり、それにはある一定の期間、事業サイクルで言いますと、ちょうど１年度といいますか、３月末までというところの事業スパンの中で、そういった検証も踏まえて併せてやっていく必要があるということで、こういったような事業スキームを考えているものでございます。

そうだとして、最後のページの６番に、来年は２月にプロポーザルによる事業者募集をして、これは、ターゲットは広告事業主なのか、広告事業者なのか、広告主なのかは分からないけども、プロポーザルのターゲットは、今回、３月末まではアニメーション制作会社の１社が手を挙げていらっしゃるようなお話だったのですが、来年度の壁面広告は、また検証したアニメーション会社にプロポーザルを出してくださいみたいな話に何でならないのですか。広告事業者にプロポーザルを出させるわけですか。どういう形なんですか、プロポーザルは。それは幅を決めないで、広告パテントを持っているところも、アニメーション会社も、広告事業者も、みんな間口を広げておいて、プロポーザルを受けるのですか。

どういう内容でプロポーザルをしていくかということはこれからの検討になってくるかと思いますけど、どのような形でやるのが一番効果的で、３年ないし４年の中で効果的に活用していけるかといったところを踏まえた上で、その内容を考えていく必要があるかなというふうに考えてございます。

単純に考えると、アニメーション会社１社では、１年、２年、３年で大きな壁面を回せるわけがないと思っているんですよ。広告代理店がうまくいろいろな会社を回していくようにしていったほうがお金が儲かるのではないかな。お金というのは、中野区に対してね。これは広告掲載料を頂くわけだと思うので、そういう形になってくると思うんだけども、そこら辺と、今回の随意契約の１年間とその先の３年間は、何かちょっと、事業形態とかスキームが違うのではないかなと個人的には何となく感じているのですが、どうなんですかね、これは。

繰り返しになるかもしれないですけど、そこのどういうふうになっていくかということは、今、委員がおっしゃったような可能性もあると思いますし、基本的には、今、試行でやろうとしていることと、本格実施でやろうとしていることというのは、あくまで試行でやるといったところは、今、様々検証しなければいけないところの内容の検証であったり、こういったところになってきますので、本格実施に当たっては、今の委員の踏まえたような内容にもなるかもしれないですし、例えば、それをプロポーザルの方式の中で、限られた４年間なり３年間をこういう形で回していきますみたいことが明らかになって、それで、区へのちゃんとしたバックといいますか、歳入みたいなものが見込まれるようなことでしたら、そういうスキームでできるようでしたら、１社ということも中にはあるのかなと思いますが、現状は、まだそこまで深く考えがまとまっているものではございません。

最後にします。３月までの初年度とそれ以降は、大きくは多分、取りあえず収入を早く、広告で中野サンプラザの壁面を有効活用するというスピード感の１年間と、それ以降は、効率的に広告をどう知らしめていくのか、そして、区に対して余りなく広告料が入ってくるかという事業の視点で考えていかなければいけないので、時間がなかったのでとか、もたもたしていると、本当にプロポーザルは間に合わないので、途中途中でやっぱり幅広い事業を区として考えていかなければいけないと思っている話なので、単品で誰かが出して貼り付けているのと並行して事業スキームを考えていく必要があると思っています。そこをよくよく考えてください。よろしくお願いします。

委員おっしゃるとおり、来年度に向けましては広く広告事業という形で本格実施をしていきたいというふうに考えております。今年度は１社のみから７月から試行開始ができるという御回答を頂いたところです。ヒアリングをしたほかの４社につきましては、準備期間にやはり１年近くかかりますというような回答を頂いたところです。一刻も早く区としても中野サンプラザのほうの壁面広告をしていきたいという意向と合った１社と、まずは試行的なところで進めさせていただき、準備期間を要するというふうな御回答も頂いておりますので、令和９年度、来年度に向けましては、中野駅西口の改札の回遊性も高まっているというところにおいて、公募をかけて事業者を決定していきたいというふうに考えているところでございます。

今後の進め方ということで、今、部長もおっしゃっていましたし、令和８年度について、まずはやってみようというようなところ、ここは理解しております。 それをベースにちょっといろいろ幾つかお聞きしたいのですけど、まず、３番の２ポツ目のところに「中野サンプラザ建物の解体工事時期の目標が明らかになったことを踏まえ、令和１１年度（２０２９年度）までを事業期間」と、こういうふうに書いてあるのですが、これは、いつ解体工事時期の目標が示されたのかということが、私はちょっとびっくりしているのですけど、何をもってこういう表現が出てきたのか、教えていただけますか。

建設委員会とか、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会のほうで、第１回定例会のところで、今後の中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画の見直しの方向性ですとか、再整備のプロセス等を報告させていただいたというふうに思っています。その中で、令和１２年度中には解体に入って、そこを施工していくという内容がそこに盛り込まれておりますので、それを踏まえてのものでございます。

僕は中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会の委員ですけど、中野サンプラザの計画が頓挫した後、まだ何も決まっていないという状況だと私は認識しているんですよね。所管はここではないですけど。そうはいっても、区としてどうしたものかという中で、サウンディング型市場調査をしたり、いろいろな民間の知見を集めていくという中で、報告をしたり、区民の意見を聞くという話があったり、聞いて風呂敷を広げているのだけど、だから区が何をしたいのかということが全く示されていない中で、委員会としても真に議論ができないよねという大きなクレームの中で、区として窮余の策として、想定のものをまず出して、それをベースにいろいろ議論していこうという認識で計画があったというふうに認識しているんですよ。マスコミなんかに騒がれてしまって、マスコミなんかでは、スケジュールありきで報道されたりしている中で、まだ事業手法から何から何も決まっていないのに、これはいかがなものかという委員のいろんな意見も私は聞いているところなんですけども、これは全く決まっていないと思うんですが、これをベースに、いかにも解体工事の目標が示されて、進めていくという認識で、中野区の各所管はそういう認識でいるのかというのは、その辺は部長、どうなんですかね。何も決まっていないはずなんだけど。

中野駅周辺まちづくり課のほうからは、令和１２年度中には施工を開始していくという予定で、中野サンプラザの壁面広告につきましては、令和１１年度までであればなので、令和９年度から１１年度の３か年について事業者の公募をかけていきたいというふうに考えて記載をさせていただいたところです。中野サンプラザの今後の見通し等々というところについてはまだまだ決まっていないということは、委員のおっしゃったとおりだというふうに考えているのですけれども、壁面広告をしていくという中においては、令和１１年度末までの本格実施のところを期間として検討していきたいというふうに記載をさせていただいたところでございます。

この件は非常に重大な問題で、ただ、今ここでそこを議論してもしょうがないので、この件についてはやめますけど、そうであれば、解体工事時期の一つの想定が示されたことにもよるのでとか、そういう表現でいろいろ扱ってもらわないと。また、試行期間をやったりするというお宅のいわゆる腹積もりとして、年限がないと今後の方向ができないということは分かるので、その辺の表現については、全く聞いていない話なので、それを、向こうの所管もある程度スケジュールを示さないと議論がということがあるので、容認をしたつもりでは僕は個人的にはいるのですけど、その辺はよく認識しておいていただきたいと思います。 それを踏まえてちょっとお聞きしたいんですけど、区として、中野サンプラザ壁面というものは、今言った想定の期間内なのか、あるいはもっともっとずっと使うのか、これは今の議論になってしまうので別にして、区として壁面活用ということをどういう狙いでやっているのか。例えば、文化財の担当として、にぎわい担当として、そこににぎわいをつくりたいという話なのか。あるいは、暫定活用で、所管は違うけど、収入を得たいという話なのか。あるいは、こうやってアニメ産業との交流ができていくという中で、どう考えても中野はアニメで勝負するということが一つのセオリーになっているので、アニメ産業の関係の深度をより深めていくための一つのきっかけにもしたいとか、あるいは、アニメ産業と中野との交流をもっと世間に知らしめたいためにこれをやるのかとか、大きな戦略というか、その辺については、まずどうお考えなんですか。

中野サンプラザ壁面の今回の広告活用でございますが、こちらは、まず、中野サンプラザ土地・建物等の暫定利用に関する基本的な考え方というものをこれまでも示しておりまして、その中でも、今後の中野駅新北口駅前エリアのまちづくりに寄与する、それにつながっていくものとすることと、あと、アニメーションによるプロモーションに資するとともに、文化・芸術の裾野を広げ、子ども・若者のチャレンジの支援、こういったものに寄与するものであること、できる限り新たな財源負担を抑える一方で、歳入の確保に努めるといったところを基本的な考え方としまして、今のようなアニメーションによるプロモーションをさらに展開するといったところが方向性としてあると。さらには、その中で、広告展開をしていく中で歳入というものも確保して、中野サンプラザの土地・建物の維持管理経費の負担軽減を図るといったところも最終的には目的にしているものでございます。

全部入りみたいになってしまって、もちろんそうなんだろうけど、やっぱり私は、アニメとのつながりというものを、中野区がほかの自治体に先駆けてどんどん、メインの５社が中野区にいるということもあるし、いろいろな大きなアドバンテージにしてもらいたいなと思うと、そこを戦略的に、たまたま中野サンプラザの壁面の暫定活用が何年かできるかもしれないから、そこにということもあるのかもしれないが、費用負担のことを見ると、費用負担は生じないという話があるのだけど、本当に中野区のこれからの活性化や政策で必要であれば、別にコストを負担してもいいわけだと思うんですよ。だけど、負担が生じないように工夫しているということであれば、区がやってほしいのか、あるいは、地域とかアニメ産業とのコミュニケーションの中で、向こうからもそういう要望があるのかとか、その辺のどっちが受け身なのか、能動なのかにもよって、今後の地域産業との力関係も変わってくると思うので、その辺は非常に微妙だなと思っているのですけど、その辺はどうなんですかね。

委員のおっしゃるとおり、アニメでつながる中野実行委員会でいろいろ昨年度から展開してきていますけど、これまでにも増して、やはり、アニメ事業者からの信頼といいますか、いろんなことをやっていきたいといったところはお声として寄せられて、区としてはそれを区民に還元したり、来街者への中野区のプロモーションにつながる方向性として整理をして、それに合致するものを一緒になって進めていっているという認識でございます。なので、決して受け身ということではなくて、能動的な提案の中で、それを区の施策の中でどう落とせるかといったところで、一緒になって、双方がウィン・ウィンになるようなところでいろいろな事業構築をしているところでございます。

分かりました。今、お話もありましたけど、とにかく、中野サンプラザの壁を活用するというところが暫定活用であるにしても、やはり話題性のあるところであるし。ただ、気になるのは、さっき言った中野サンプラザのいろいろな課題という中で、それが本当に全部プラスで働いていくのかとか、中野サンプラザの開発の問題に巻き込まれて、あそこの壁面活用が、逆にネガティブな捉え方をされないようにしなければいけないし、そういう意味では、中野のアニメ担当というか、文化財担当であったりがきちんと大きな戦略を持って、アニメ産業の連携であったり、育成であったり、それが次にどう中野区の未来につながっていくのかとか、そういうしっかりしたビジョンを持って、たまたま中野サンプラザの壁面を暫定活用するというような位置付けにしないと、中野サンプラザ壁面の暫定活用ありきでいくと、やっぱりちょっとおかしくなっていく場合もあるので、その辺はしっかりと、基本の骨を据えた上でやっていただきたいなということを要望しておきます。 それと、とにかく、アニメ産業とうまく連携を取っていく中で、進出というか、壁面活用でうまくやってほしいという気持ちは僕らもあるのだけども、それを、こちらからのお願い事ベースでいくというよりも、ウィン・ウィンとおっしゃったから、やっぱり、向こうにもきちっと恩を売るというか、そういう形の中で交流がもっと深度化していくように、しっかりしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

委員おっしゃるとおり、やはり、こういった、今、アニメによる期待が寄せられている中では、区の中でもいろいろ、それが区民、来街者、中野区のシティプロモーションにつながるという形で還元されるように進めていくといったところで考えてございます。一方で、こういった行政ですので、公平性ですとか、そういったところを担保した上で進めていければというふうに考えてございます。

暫定利用ということで、建物の壁面を生かそうということは前から言われていたことではあるのですけれども、今回の２ページのところで、ヒアリング調査等を踏まえて明らかになった課題ということで、今回のヒアリング調査をするまでは、建物壁面へのデジタルサイネージの設置は消防法上困難であるということは、区としては把握していなかったのでしょうか。これは、随分前からこんな提案がなされていた割には、なぜこの後のヒアリング調査まで分からなかったのかということが、ちょっとこの書き方では不思議なんですけれども、随分前に提案する段階でそういう調査をした上で提案されていたことだと思いたかったのですが、そうではなかったのですか。

ここはちょっと分かりづらくて大変申し訳ないですが、ヒアリング調査等を踏まえて明らかとなった広告活用に当たっての課題なので、「等」というふうに書かせていただいて、当初から、電源もない中でどういうふうに引いてくるのかとか、そういう漠然とした困難性というものは、いろいろ法的な制約もあるという中で、難しいけれども、デジタルサイネージを設置できれば、様々活用の可能性が広がるのではないかということで、今回、このヒアリングをして検討してきたといったところでございます。ですので、改めてヒアリングの中でそういったところが深度を増して、ちゃんとできないということが明らかになったということでございます。

ヒアリングをしなくても、消防法上という法的なことは、ヒアリングをする以前に区として把握していなければいけなかったことなのではないですか。様々な条件というか、ではなくて、「消防法」と書いてあるから、消防法はずっと昔からあるので、ヒアリングなんかをする前から、そんなことは把握した上で検討を進めるということは前提ではないかと思うんですけれども、法律の前提すら加味しないで検討を進めてきたという、そんな愚かな中野区ということなんですか。

繰り返しになりますけども、ヒアリング調査等ということで、ヒアリング調査をやっていく、それとは別のプロセスというところで並行して、消防署等にも協議をしながら、どうなのかという一つひとつの事実確認をまちづくり担当のほうと一緒に進めてきたところで、法律上、やはりそこに新しい電源を引くということになるので、そういうことが過程の中で明らかになったといったところでございます。ですので、別に分かっていたとかということではなくて、消防法上のそういったところをちゃんと関係機関にも確認したところ、そういうことが明らかになった、困難であることが分かったといったところでございます。

いいのですが、これからのこともあるのだけれども、法律がもともとあって、法律は前提なんですから、最大限守らなければいけないことなんだから、そういうところは法律上どうなのかという大前提を、区は事前にやっぱり把握するなり、分からなければ関係省庁に聞くなりして、法的なことをしっかりとクリアした上で様々な提案を今後行っていただきたいと思います。先に法律が分からないまま提案してしまうということはちょっとどうなのかなというふうに私は思いますので、今後、様々な中野の文化・芸術の中でもいろいろなことをやっていく中で、法律は少なくともクリアできるという状況を把握した上での提案というものがあるべきではないかなというところは私は言っておきたいと思いますので、今後、何かを進めてきて、いろいろ調べていったら、やっぱり駄目だったということにならないように私はしていただきたいというふうに思いますので、そこは要望しておきます。 それから、しばらくどうなるかが分からない中で、今ある建物を生かして暫定的に使っていくということはもちろんすべきことだというふうに思いますし、それから、中野区においてアニメのすばらしい企業が集約しているということもあるので、アニメと連携してというお気持ちはよくよく分かるのですけれども、そこを否定するものでは全然ないのですが、でも、中野区の文化・芸術といったらアニメだけなんですかみたいな。アニメだけに限定して壁面活用をしていくという。アニメだけという、そこに集約してしまうというのはどうなのかなと。アニメ以外にはないのですかみたいな。もうちょっと、アニメだけではなくて、間口を広げて考えていったらいいのではないかなと思ったりもするのですけれども、そういう考え方はなく、これはアニメだけでやっていくということなんですよね。今後のスケジュールを見ても、アニメ関連企業との調整、協定締結などの準備ということになっていますから、アニメに限定してしまうと区は考えているのかと思うんですけれども、何でそんなにアニメだけに限定して進めていこうとしているのですか。アニメを決して否定するわけではないんですよ。ないのだけれども、アニメ限定と、間口はそこに絞ってしまったということなんでしょうか。

多分認識がちょっとあれかなと思うんですけど、令和８年度に試行実施をしていく上で、アニメの事業者と協力をしてアニメの広告を出していきますということは今年度にやっていくということです。令和９年度以降につきましては、まだ、そこに対するプロポーザルをどういうふうにしていくか。広告事業者に対してプロポーザルをするということもあり得ると思いますし、いろいろ可能性はあると思いますが、その中では、アニメ以外の広告、駅前という立地を生かして、しかも、中野区のシティプロモーションにつながるといった意味での広告ということも考え得るところでございますので、令和９年度以降につきまして、暫定活用の中での広告活用、これは、別にアニメに特化して考えているということではございません。

でも、試行がアニメ限定になるわけですか。

まず、前提としまして、サウンディング型市場調査といいますか、１ページ目のほうの、結果的には５社から御提案を頂いたというところでございます。結果的に１社からしか、７月から至急対応できるという業者がなかったということが、まず大前提としてあります。それがたまたまアニメ事業者だったというところでもあるのですけれども、ほかの４社につきましては、向こう１年間ぐらいの準備期間を要しますということでの回答だったというところでございますので、今回、アニメに特化したというよりは、広くサウンディング型市場調査をしていく中で、結果的にこの条件の中でやっていただける事業者がアニメ事業者の１社であったというところでございます。

では、すぐにはできないというところは、アニメ以外のどういうところが入っていたのでしょうか。どういう分野が。

要するに広告活用なので、別にアニメに特化しているわけでは、前提として、ないです。ただ、やっぱり、中野区の一つの顔になるというものは、アニメであったり、全然中野区と違う、関連性がないのに、あそこに広告をやってもというところがあるので、中野区内企業だとか、そういったところができるのかどうか、そういった視点で、広告代理店ですとか、広告を生業にしている事業者にヒアリングを今回実施したといったところですので、どういう広告の種類をやるのかというのは、まだ全然明らかになっているところではありません。だから、何と言ったらいいでしょうか。要は、広告代理店はいろいろな広告をそこに載せていくということを生業にしているかと思いますので、今後、ここをもし本格実施するときに、広告代理店が仮にそこを活用するといったところになったときには、その広告代理店が広告を募集して、それでそこに広告を掲出していくということになるので、今の段階でどこがといったことは、まだ決まっているというか、明らかになっているところではございません。

では、取りあえず試行期間だけは、アニメ関連企業が手を挙げてくれたので、アニメに偏るということなんでしょうか。

繰り返しになるかもしれませんが、中野サンプラザ土地・建物等の暫定利用の方向性といったところでもお話をしてございますけども、アニメによるプロモーションに資するとともに、文化・芸術の裾野を広げて、子ども・若者チャレンジの支援とかに寄与すると。アニメによるプロモーションをさらに展開する、こういったもともとの考えや方向性の中に合致するようなところを基本的には選んでいきたいと思っているのですが、それで広告が果たして集まるのかということは別の問題としてあるわけですから、その中で広告を。事業者は決まったけども広告が掲出されないようでは全然意味がなくて、あのところを使って、中野区のプロモーションにもつながって、にぎわいにもつながっていくといったところをやっていかなければいけないと考えると、やはり、事業者が決まっても、ずっとというか、暫定活用の中で広告というか、何かが掲出されているような状況を常につくり出していくのが望ましいというふうに考えてございます。

広告媒体としてはポテンシャルが認められるものというふうに書いてあるので、それなりの場所としてはいい効果があるというふうに思われているのだと思うんですが、この試行期間の中でも、アニメ関連企業との調整、協定の締結はするけれども、実際にどういうふうに使われていくかということは、アニメに限定するものではない。試行期間もアニメに限定するものではないというふうに理解していてよろしいですか。

限定するといいますか、今回、試行期間を実施するに当たりましては、アニメ事業者の協力を得ながら、その試行を検証を含めて実施していくといったところでございます。

ということは、試行期間はアニメに限定されていくということに必然的になっていくということなんですね。

期間を考えましても、７月以降というふうに書かせていただいてございますけども、１年を満たない期間の中で何かをやっていくというところで、そこでいろいろやっていくということは、基本的にそういった検証がなされていない部分でもございますので、一定の期間でやっていくという意味では、今回御協力いただくアニメ事業者に限定するといったような形になるということでございます。

分かりました。私はアニメを決して否定しないし、アニメ文化というのは重要な文化・芸術の一つだというふうには思っていますが、そこだけにこだわらないで、幅広く、どうせ暫定的に活用するのであれば、中野らしいアニメもあっていいのだけれども、それ以外にも文化・芸術というのは広い分野があるということだけはしっかりと覚えていただきたいというふうに思っていますので、要望しておきます。

東京都の条例で表示面積や掲出方法の制約があるとなっているのですけど、これは、全く掲出できないという可能性もあるのでしょうか。

全く掲出できないということではなくて、要は、面積に対して広告面がどれぐらいになるのか、そういう制約でございますので、全く掲出できないということではございません。

では、それを今、検証していくと。 ７月から試行で掲出していくということは、そこまでにはちゃんと調査をして、どのくらいのものかということは、もっと事前にできるということでいいですね。一応、確認です。

現在、東京都のほうとも一緒にそこら辺の協議を進めていまして、これは東京都広告物審議会特例小委員会というところに付議して、そこで一応お考えをというか、ある種の答申をもらって、それができるといったところになってくるというふうに認識しておりまして、今は東京都のほうとも連携しながらといいますか、連絡を取りながら、その辺の可能性を探っているといったような状況でございます。

その上で、今年度は試行期間としてやりますと。来年度以降はプロポーザルで決まったところで掲出をしていきますということなんですけど、例えば、決まった事業者以外に、中野区独自の掲出するものも付けるとか、そういったことは考えていらっしゃるでしょうか。

例えば、デジタルサイネージをもし設置できるということであれば、秒数を限定してといったことはこれまで考えてきたところでございますけども、なかなかそこは、区で広告を用意して、そこをやるといったことは、またそこに財政的な負担も考えられるといったところですので、そこについては、現状のところは考えていないところでございます。ある種、恐らく区の公告というか、行政情報の発信だと思いますが、そこについてはなかなか、掲出がどこまでできるのか、表示面積みたいな、どういうふうにできるのかということは、今後プロポーザルをしていく中で、条件付けにも関連していく話かと思いますけども、現状では考えていないところでございます。

というのも、やはり、中野サンプラザの問題というのは今でもずっと聞かれるんですよ、地域の方から。ここに民間の広告を出すようになりましたとなったときに、区としても、まだ今は決定しているというものではないですけど、今後の中野サンプラザはこうなっていきますというようなある程度のものがあったほうが、区民にもしっかり見てもらえるのではないかというふうに思ったものですから、そういった可能性も今後はあるのかなと、考えていることもあるのかなと思って聞いたのです。区民としては、やっぱり中野サンプラザというのは中野のシンボルですので、ここがどうなるのだろうかということはずっと何年も地域で聞かれるし、気になっている部分だというふうに思いますので、そこは区として区民の皆さんにある程度表明できるというか、示すことができるような、そういったものもあればいいなと思って聞きました。一応、もう一度伺います。どうでしょうか。

そこがどうなっていくかというのは文化振興・多文化共生推進課の範疇でもないところもありますので、中野駅新北口周辺がどういうふうに変わっていくのかといったところの情報発信を含めて、それはまちづくりの所管のほうにも共有して、中野サンプラザでなくても、今は工事の仮塀とか、いろいろありますので、そういったところも踏まえて、どういうことができるのかということは共有していきたいというふうに考えてございます。

いろいろな議論があったと思うんですが、あまり私はイメージが湧かないのです。広告をあまりよく知らないということもあるのですけど。これは壁面と言うけど、壁面と窓面というのは、中野サンプラザの建物の東と西の壁と正面に何かを当てるということですか。その当てる時間帯とか、広告を朝から晩までやっているのか、夜中までやっているのか、そういう詳細なものは何かあるのですか。

今回は当てるとか、そういうものではなくて、あそこに貼るというか、躯体に何かを貼っていくという形になります。あと、今、具体的に御相談いただいていることは、窓があると思うんですけど、その内側から貼るということと、中野サンプラザの横の柱というか、あると思うんですが、そこに広告幕をかけるといったところで、まだ具体的にはしていませんけども、例えば横の壁面とかであれば、そこにアートを施したり、そういったところでも活用できるのではないかという提案は頂いているところでございます。

全然思っていたものと違って、都庁でやっているプロジェクションマッピングみたいな、ああいう投影をしていくものなのかなと思ったのですけど、あの白い建物にべたべた何かを貼っていくということですか。

まだ中野サンプラザが運営していた頃、某大学の広告が一部貼られていたかと思うんですけど、それを巨大化したような、そういうイメージでございます。

これは貸出しになるのかな。壁面を貸すということになるのですかね。それで歳入を見込んでいると。広告料を広告主から頂くという形になるのですかね。７月から３月までで幾らぐらいを見込んでいるのですか。

広告料というのか、利用料というのか、貸出料になるのか、名称はあると思うんですけど、あそこを使うといった意味で、利用料を区のほうにも入れてもらうような算段になっていまして、今はまだ交渉中のところもありますが、何百万円ぐらいの金額は７月から入れてもらうような考えでございます。

毎月幾らとかではなくて、７月から３月までで何百万円というぐらいなんですか。

７月から３月末まで使ってもらう対価として、今おっしゃったとおりの金額です。

今、日野委員が言っていたように、中野区もちゃんとスペースを取って、いろいろな情報を、区役所があそこに移ったよということも知らない人もいるぐらいなので、そういう情報発信の場というスペースを持っておいたほうがいいと思うのと、あと、何百万円のために結構いろいろな苦労をしている割にはあまり実入りはないのだなとちょっと思ったのですけど。

今回、令和８年度に行うのはあくまで試行実施でございますので、その中でいろいろ検証にも協力してもらうといったところで、そのような金額で進めていると。ただ、来年度以降の本格実施になったときには、また、例えば、現状でやっている金額が最低ラインになるのか、より高いところの金額と、あと、よりインパクトがあるものとか、どういうようなところを選定していくかということは、また今後、プロポーザルをやっていく段階で検討していく話になっていくかと思いますけども、そういった入ってくる金額と、あとはやっぱり、中野区のプロモーションにつながるのかとか、そういう内容も見た上でそういった事業者を選定していくような形になろうかと思います。ですので、金額が今後幾ら入ってくるのかということは、令和９年度以降は、まだ今は明らかではないといったところでございます。

分かりました。何となくイメージはできました。一生懸命詰めて、やってください。 白い鉄板の仮囲いは、やっぱり明るく工夫してもらえるとありがたいのですけど、あの仮囲いというのは、工事の進捗に応じて動いたりもするのですかね。今置きっ放しのものは置きっ放しのままの状態なんですかね。

中野サンプラザの南側の前に置いてあるものについてはずっとというか、存在するまではずっとあると思います。今回、アニメ事業者とやるときには、あそこにも一部というか、広告をばあっと、そこにも掲出するような御提案を頂いているところでございます。ほかのところの仮囲いがどうなるのかは把握していないところでございます。

他に質疑はありませんか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、４番、「脱炭素社会の実現に向けた区有施設整備方針」の改定についての報告を求めます。

それでは、このたび第５次中野区環境基本計画の策定等を踏まえまして「脱炭素社会の実現に向けた区有施設整備方針」を改定いたしましたので、御報告をいたします。（資料６） 改定の考え方につきましては、昨年の令和７年第３回定例会におきまして、主に２点御説明をしたところでございます。１点目は、区有施設整備計画における施設の長寿命化の方針を踏まえますと、区有施設の脱炭素化を推進していくためには、改修の中でも、特に大規模改修時には、可能な限り省エネ性能の向上を図っていく必要があるということ。二つ目は、改定前の方針では、新築・改築の際はＺＥＢの水準を目指すとしてございまして、ＺＥＢとは、庁舎ですとか、学校などのビルディングの水準のことをいいますので、建物の用途によっては、例えば共同住宅などはＺＥＨ－Ｍです。ハウス、さらに、マンションという意味でございますけども、そういった水準を追加するというものでございました。 それでは、改定箇所について御説明いたします。 資料を御覧ください。右側が改定前、左側が改定後の方針となります。 まず、１の目的のところでございますが、今般、第５次中野区環境基本計画を策定いたしまして、区の事務事業における温室効果ガス排出量の削減目標をこれまでの４６％から５２.８％に引き上げたなど、最新の状況を反映いたしました。 次に、３、目指す水準のところでございます。先ほど御説明しましたように、新たに、共同住宅などはＺＥＢの対象とはならず、ＺＥＨ－Ｍの水準を目指すということを追記したというものでございます。 続きまして、２ページを御覧ください。（２）建築物の改修時については、改定前は「高効率な設備の導入など、エネルギー消費性能の向上を図るための措置を講じる」という一般的な記載でございましたが、先ほど御説明しましたように、施設の長寿命化の方針を踏まえますと、特に大規模改修時におけるエネルギー消費性能の向上を図るための具体的方策といたしまして、東京都財務局が定めてございます「省エネ・再エネ東京仕様」というものがありますので、それを活用して、そこに示されている技術的な項目を参考にして、建築物の用途ですとか、それぞれの規模に応じまして、エネルギー消費性能の向上を図るための検討をするということとしたものでございます。 また、７、運用のところでございます。大規模改修に当たりましては、「省エネ・再エネ東京仕様」を参考にして検討を行ったかどうかの確認を行うため、環境部長に報告を義務付けるというものでございます。 ２番、方針の適用時期につきまして、改修に関しましては、令和９年４月１日以降に契約する案件から適用するというものでございます。 別紙は改定後の整備方針となりますので、後ほど御覧ください。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し質疑はありませんか。

御報告ありがとうございます。 今回、変更があった内容で一番メインになっているのは、「特に大規模改修時には」というような表記が追加されたと思います。実際の方針の条文というか、文章の中で「大規模改修」というような表現になっていると思うんですが、ここでいう大規模改修というものの定義というのはどこで位置付けられていますか。

このたび改定されました中野区区有施設整備計画において「改修」というところがございまして、そこの「改修」は「建物の大規模改修等を実施」ということでございます。具体的には、区有施設整備計画の６３ページにそういった凡例が記載してございます。そこの定義でございます。

今回変更があった区有施設整備計画のところから引っ張ってきたということですね。 その中に詳しい定義があるので、要は、区有施設整備計画と照らせば、ここで特に対象とされている大規模改修というのは何を指すかというのは、これは大規模改修である、これは大規模改修ではないというのは判断がつくということでよろしいですか。

そのとおりでございまして、具体的には、建築後３０年ですとか、６０年、そういったことが目安ということで、区有施設整備計画のほうには記載されてございます。そこを捉まえて大規模改修というふうに定義してございます。

分かりました。ありがとうございます。 あと、気になるのは、環境課としての関わり方なんですね。方針として出して、こういうふうなことをしていくよということはこの方針を通じて表明というか、表されたことはいいと思うんですけれども、最終的に、２ページに７番で運用について記されていますよね。ここに書いてあることで言うと、「新築、改築にあたっては、企画段階の協議（基本計画策定前）及び設計完了後の報告を環境部長に対して行うものとする」と。同じく、「大規模改修にあたっては、設計完了後の報告を環境部長に対して行うものとする」と。要は、報告を受けますよということが実際の具体の運用のところで書いてあるかと思うんですけど、具体的に環境部、環境課として、要は、区有施設整備方針、実際に施設を整備したりするのは別の部課になってくると思うので、そこにこの方針というものの実効性を担保するために環境部、環境課として具体的に何をしていくのかというと、運用のところだけを見ると、報告を受けるだけみたいに書いてあるように見えるので、具体的にどういうふうな環境部、環境課としての関わり方をしていくのか。何かをすることによって、ここの整備方針の実効性というものをどういうふうに担保していくのか、この２点をお伺いします。

建物の新築、改築と違いまして、大規模改修については、先ほど言いましたように、東京都財務局が定めます省エネ・再エネ東京仕様を活用していくことを示しましたので、それを、まず、設計の前に各所管のほうがしっかりチェックシートを用いて、建物の用途、それと、規模別にどういった環境性能のものを使えるか、そういったチェックシートがございますので、それを基本的には使っていただいて、よりエネルギー消費性能の向上を図っていただくということをやっていただきます。それをしっかりやっていただいたかどうかということを、事後にはなりますけども、環境部のほうでしっかりチェックをして、そこでチェック機能を果たすということで、今回、運用のところで追記をしたというものでございます。

もちろんやっていただくのは各所管になるのかなというふうに思うんですけど、そこでいう環境課としてチェック機能の役割を果たされるのは、タイミングとしては、ここの運用のところでいう完了後の報告みたいなところで併せて行われるような形になりますか。そのタイミングというか、そこを詳しく教えてください。

具体的には、各所管等の中で実施設計を完了した後に、先ほど言いましたチェックシートを提出していただいて、環境部のほうでチェックをするというものでございます。

ということは、ここでいう運用に書かれている具体の報告とはまた別口として行われるということですね。実施設計と言っていましたものね。タイミングとしてはそんな形で、別口でやりますと。 その上で、例えば、実施設計まで行っていると、ここで返すことは結構大変だと思うんですけど、仮に、各所管のほうに記入していただいて、出していただいたチェックシートのところに、要は、漏れがあったり、整備方針とたがうような内容があった場合で、環境課のほうから所管課のほうに、このチェックシートのここがこういうふうに合っていないです、こういうふうに直してくださいみたいな差戻しをしたり、要は、そういうことを含めて、私は実効性の担保だと思うんです、チェック機能としてそういうふうに果たしていくということは。そういうことというのは事実上、運用の中で可能なのか、確認します。

実際、施設ごとに、先ほど申し上げた施設の用途ですとか、規模に応じて、省エネ・再エネ東京仕様のほうで、基本的にこういった規模であれば必ず導入してくださいとか、あとは、規模によって配慮してくださいとか、検討をするべきということで、必ず導入するもの、可能な限り導入できるもの、そういったチェックシートがありますので、基本的には、そこで必ず導入するものであればしっかりチェックが入っているという認識でございますので、あと、それ以外の任意のものについては、環境部のほうで、それが入っていないかどうか、そういったところまでのチェックはちょっと難しいのかなというふうに考えてございます。

分かりました。 マストで必要なものと任意のものがあって、マストのものに関しては、今、私のほうから申し上げたようないわゆるチェック機能の中で、それが必須にもかかわらず整備されていなかったという場合には、今申し上げたとおり、差戻しではないけど、ちゃんとやってくださいねという形で、要は、ここでいうところの実効性を担保するための、こうやってくださいねというのは環境課のほうで行えるということでよろしいですか。そこを確認します。

設計完了後の報告に関しては、時期も限られてございますので、まず環境部としては、必ずチェックシートの中で、必須のものはしっかり導入してくださいということでしっかり周知をして、漏れのないようにしていきたいというふうに考えてございます。

周知はぜひしていってもらいたいのですけれども、要は、チェック機能というものを果たすときに、チェックをして、それがそぐわなかった場合というのは、戻してでもちゃんとやってくださいねということをやるのがチェック機能だと。そこまでやってチェック機能であり、実効性の担保だというふうに思うんですが、もちろん周知をした上で、できていなかった場合は何かをされますか。それとも、されませんか。教えてください。

まず、原則として導入すべきだというもので、仮にチェックが入っていなかったという場合については、原則として導入するべきだというものでありますので、チェックが付いていなかった理由等をしっかり聞き取りながら、どうしてチェックが入っていなかったかと。基本は全て入ってくるというふうに想定しておりますが、万が一そういったことがあった場合については、しっかりヒアリングをして、今後につなげていきたいというふうに考えてございます。

ぜひそこまで、そういうところまでやって、初めてここでいう実効性というものは担保されると思いますので、各所管がしっかりやってもらうことと、それがきちんと守られるように周知を徹底すること。その上でチェック機能というものを環境課、環境部のほうで果たされるのであれば、そういったところの、要は、万が一というふうにおっしゃいましたけども、それが実際にあったときには、必要な措置というのはチェック機能と実効性の担保というものを図るためにしっかりと、ヒアリングもそうですし、改善もそうですが、僕は、原則必要なものが出されていなかったのであれば、戻してでもやるべきだと思いますが、そこら辺は都度の御判断になるかと思いますけど、チェック機能というふうな役割を担われている以上は、しっかりと検討をしていっていただければと思います。最後は要望で大丈夫です。

何点かお伺いします。 １点目は、今、いのつめ委員もおっしゃっていたところで、実施設計完了後に報告をもらったとて、もう直しようがないと思うんです。もし報告をもらって確認するのであったら、百歩譲って実施設計ではなくて、基本設計の時点で確認して、ヒアリングなり何なりをするべきだと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。

一部先ほどの答弁と重なりますが、しっかり所管のほうにチェックシートで確認して、原則導入できるものを導入していただきたいということで、これは遵守していただくということが基本だと思ってございます。今回、初めて導入いたしますので、万が一そういった、所管のほうで本来入れられるのに入ってこなかったとか、そういったことがありましたら、ヒアリングも行いますけども、今後チェック機能についてどうするかは、実施をしてみて、様々なケースを踏まえながら、これから始める内容でございますが、やり方について工夫、改善が必要であれば、それを踏まえて改善等を行っていきたいというふうに考えております。

絶対改善が必要だと思うんですよ。実施設計が終わった後に、ここの部分の基本的なところが抜けているのでというチェックをされたとして、こんなことは設計者だって困ると思うんですよ。これがずれると、結局実施設計をやり直すことになると、そこでまた必要な期間が出てきて、工事の着工時期にも影響が出てくるということを考えると、少なくともこれは、実施設計が終わったときに確認をする、報告を出してもらうのではなくて、遅くても基本設計でもらうべきだというふうに思います。もっと言うと、本来であれば、施設の改修なり計画なりというところを、施設課の担当と、施設を持っている所管の担当が当然話合いを重ねてつくっていく、その中に環境課の職員も入って、環境性能についてはこういうことを入れてほしいということを言っていくべきだと思うんですけれども、その辺りはいかがでしょうか。

今回、４月に改定をいたしまして、この運用を行っていきますので、今、委員からありました件も含めまして、運用については、よりよい方向で担保できるような形でやっていきたいというふうに考えてございます。

これを出す、そういう考え方を出す前に、少なくとも施設課とは調整をすべきだと思うんですね。やっぱり施設課は、確かに建築、それから電気設備のプロです。その中の法的なことについても把握はされているけれども、例えば施設の持つ特徴であるとか、環境性能について、そこまで把握をしているかといったら、そうではない。だから、関係所管の施設を持っている所管の職員も入って、この施設はこういう用途で使っている、こういう方たちが来るのでこういうことを配慮してほしいということを言いながら設計を進めていくものだと思うんですね。そうであれば、当然、環境課の職員も環境の知見を持った形で関与していくということが当然だと思うんですけど、いかがでしょうか。

今回、大規模改修時に「省エネ・再エネ東京仕様」を活用していこうという話は、当然、この間、施設所管と調整をしながら、こういったものを活用していこうというふうになった経緯がございますので、施設課が施設所管とまずは連携していただいて、連携しながらこういった仕様をしっかりチェックするという形で進める、そういったことで考えているところでございます。

施設の建物の様々なことを把握しているのは確かに施設所管ですし、その施設を直接持っている所管、例えば福祉であったら健康福祉部の所管課だと思うんですけれども、環境のことについてきちんと把握して、チェックをして、環境の立場で側面で物を言っていくというのは環境課の職員の仕事だと思うんですね。そこの部分は、通知を出しました、この仕様を見てやってくださいではないと思うんです。百歩譲って、そこに職員が出られないのだとするのであれば、実施設計の完了後ではなくて、基本設計の完了後に確認をしてやり取りをするということが最低限必要だと思います。そこは改めて早急に対応していただくべきだと思うんですけど、いかがでしょうか。

今回、「省エネ・再エネ東京仕様」については、先ほど来お話ししているとおり、施設の用途、規模別にそれぞれの技術項目についてのチェックリストがございますので、それを参考にしっかり、どういった建物であればこういったものを原則導入する、そういったことはしっかり所管、あと、施設のほうと連携しながらチェックをして導入をしていく、そういったものと考えてございますので、それをしっかり環境部のほうとしては周知して、実効性の担保のあるものとしていきたいというふうに考えてございます。

あくまでも環境課のほうは、職員が施設の打合せのところには加わらない、チェックリストがあるので、それを施設の所管課が把握をしてやってくださいというところでとどまるという意味でしょうか。

繰り返しになりますけども、どういった施設で、どういった規模でこういったものを入れるかどうかということは、チェックリストをしっかり見ていただくということで、施設所管、あと、施設課のほうでしっかりやっていただく、そういったことが基本になるのかなというふうに考えてございます。

それは施設課と施設を持っている所管任せであって、環境課の責任逃れにしか見えないんですね。そこまでチェックリストを基にやってくださいというのであれば、環境課が施設課を含めた職員全体に研修をするなり何なり、周知をする、ただ通知を送りつけるということだけではなくて、きちんと把握をしてもらっているということを担保するための方法というのはどのようにお考えなんでしょうか。

こちらの整備方針の改定につきましては、まず、前段で庁議で全庁的にお示しをしまして、今後、各課への通知ですとか、全庁ポータルへの掲載とか、あと、場合によっては担当課長会での各部署への説明とか、様々な手段を通じて、各施設所管がこの整備方針にのっとって、しっかり大規模改修時にはチェックリストを活用して設計に臨むように、そういったことをしっかりやっていきたいというふうに考えてございます。

形式的な報告であるとか、周知というところのことを聞いているのではなくて、実務としてこのことをどう担保するのかと。そのために、分からないことがあったら環境課の職員がきちんと相談に応じる体制であるだとか、これの使い方のことについてきちんと説明をしていくということがまず必要だと思うんですけれども、その辺りは何かお考えはないのでしょうかというふうに伺っています。

当然、今の整備方針を改定したという中では、この趣旨についてしっかり、実務担当者でもしっかり理解できるような形で周知、説明を行っていきたいというふうに考えてございます。

実務担当者がやはり把握をしていることが大事であって、施設を造っていくときにはものすごく丁寧に、施設課の職員であるとか、施設を所管している職員というのはどういった形にしていけばいいのかということを、いろいろなところを見ながら、それで話合いをしていくという中で進めていっているんですよね。そのところをやっぱりちゃんと環境課が受け止めるべきだと思います。 それで、この方針を策定されていて、特に大規模改修のときにというふうなことをおっしゃっているのですけれども、今年度、施設課が策定する区有施設保全計画の中に、この辺りというのはどのように関わってくるのでしょうか。

区有施設保全計画は別の観点でつくるというふうに施設課のほうから聞いてございますので、これとの整備方針で、大規模改修のときに「省エネ・再エネ東京仕様」を活用するということと直接関係するというものではございません。

施設の大規模改修をするのも、その設計は基本的に施設課が行うはずなんですよね。大規模改修のときにこういったことをやってくださいと言っているものがこの計画であれば、直接関与するものではないという考え方自体が間違っていると思うんですけど、いかがでしょうか。

繰り返しになりますけども、今回の整備方針の大規模改修時にこのチェックリストを活用して、より熱負荷の低減とか、そういったことを行うということでございますので、今後策定されます区有施設保全計画、そういったところと直接関係するものではないというふうに施設課のほうからは聞いてございます。

直接関係するものではないと聞いていると。 ただ、あくまでも、環境課の方法の中で、新築、改築のときは当然だけれども、大規模修繕なんかのときに環境性能を上げるようなことをしてくださいということを言っているわけですよね。施設課が出している施設保全計画というのは、当然大規模改修のことも含めているのではないかと思うんですけれども、そのときに、そちらの計画の中に環境性能を上げていくということが入らなかったら、ばらばらなものになってしまって、無駄なことになるのではないかというふうに思うので聞いているのですが、いかがでしょうか。

今回、この整備方針に、大規模改修のときにこの「省エネ・再エネ東京仕様」を使うということは、繰り返しになりますけども、建物の延命化によって、本来は６０年のときに新築、改築になってＺＥＢを目指すということが、延命化になりましたので、それで環境部としては危機感を持ちましたので、大規模改修のときには、より環境性能を向上させるために「省エネ・再エネ東京仕様」を活用して、よりエネルギーの使用を削減すると、そういった趣旨で作ったものでございます。これも、繰り返しになりますけれども、施設課のほうからは、区有施設保全計画と大規模改修について、直接関係するというものではないというふうに聞いてございます。

直接関係するものではないというふうに言われているということではなくて、施設課が大規模修繕の計画をつくるときには、この考え方を持ってやってくださいと言うのが環境部の仕事なのではないかと思うんですけれども、区有施設保全計画と直接関係するものではありません、ということを言われて、そうですかと返すのはちょっと違うのではないですか。

大規模改修と施設の保全というのは、観点というか、考え方が違うというふうに、施設課のほうからは聞いているというところでございます。

施設の保全というのは、施設を長寿命化するために、いろいろな観点で修繕を加えていって長持ちをさせていくというものを保全と言っているのだと思うんですね。その中には、当然、年数がたった施設については大規模修繕を入れていくことも保全の一つだと思うんですけれども、そこに、なぜ、その修繕をするときにこの考え方を入れていって一緒にやってくださいという形にならないのかということが非常に疑問でしかないのですが、その辺りは、施設課が定義している保全というのは一体何なんでしょうか。どのように聞いていらっしゃるのでしょうか。

区有施設保全計画については、先ほど委員からありましたように、大規模改修ではないですけども、建物の延命化のために様々な設備を更新するとか、そういったところで、大規模改修というところとはまた違うというふうに聞いてございます。

第４回定例会の総務委員会における施設課の報告の中では、「耐用年数の見直しを踏まえた保全の取組に加え、脱炭素社会の実現やユニバーサルデザインの推進など、社会的要請への対応も求められている」ということも含めて、「これらのことを明確にしていくために本計画を策定する」というふうに書いてあるんですね。そうすると、これは当てはまるのではないかと思うんですけど、いかがでしょうか。

区有施設保全計画についての中身は、これ以上は環境課として詳細に聞いているところではございませんので、それ以上はこの場でお答えすることができませんが、今回、あくまでも大規模改修、本来であれば改築のところが延命化になりましたので、大規模改修のときにこういった「省エネ・再エネ東京仕様」を使って、よりエネルギーの消費性能を上げていくと。そういった趣旨で、今回、改修のところをバージョンアップして規定したものでございます。

平行線なので。ただ、施設を改修していく、保全していくといったときに、施設所管がつくっているものがあって、当然それに重なる形で環境性能を上げていってくださいということを環境課として言っていって、中にやっぱり入れてもらうと。一緒にこの区有施設保全計画の中に環境性能を上げていくための改善をしてもらうということは、きちんと話をして、これはできました、これは庁議で報告しています、課長会で報告しています、だからこれにのっとってやってくださいということではなくて、本来、保全計画を策定していく、大規模修繕の計画も含めて策定していく施設課の中でこれをやっていくのだということが施設課がつくる計画の中にも入っていくべきだと思いますので、そこは早急に調整をしてください。

区有施設の長寿命化ですとか、保全に当たっても、やはり環境性能を上げていくということは非常に大事な観点かと思っております。今後区有施設保全計画の策定を進めていくということの中でも、環境の要素についてはきちんと盛り込んでもらうような形で進めていきたいというふうに思っておりますし、今回の方針は、やはり環境部としては、特にＺＥＢですとか、ＺＥＨを進めていく上では必須のものというふうに思っておりますので、運用の中でも報告ということはありますが、もちろん、その過程の中では関わっていく必要があるというふうに思っています。今回、大規模改修の部分については設計後ということでありますが、新築とか改築の部分については企画の段階から協議をするというふうにもなっております。ですから、同じような形で関わることになろうかと思いますけれども、今後も環境性能を確保していくということの姿勢で取り組んでいきたいというふうに思っております。

ぜひ、今、部長がおっしゃっていただいた形で進めていただきたいなというふうに思っています。 それで、やはり環境性能を上げていくというところの中で、今年度の予算に、避難所に太陽光発電をということがありました。これから先、ペロブスカイトも出てくる中で、なぜ従来型なのかということもお聞きした経過があります。今年度、東京都の予算の中で、ペロブスカイトのことをエアソーラーというふうに呼んでいるのですけれども、この普及拡大ということで、市区町村の自治体が避難所にこれを設置する場合には４分の３の補助を出すということが東京都の事業として出ています。こういったものを考えると、やはり、保全計画の中の調査であるとか、もう少しペロブスカイト、次世代型の太陽光発電というものを入れていくという視点で考え直していただきたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。

今、委員からありました最新のそういった技術革新については、入れられるところについてはしっかり活用しながら導入をしていきたいというふうに考えてございます。

今年度ですから、従来型をまたすぐにでもつけるというような調査ではなくて、国庫補助であるとか、東京都の補助であるとか、今向いている方向が、もう既に次世代の太陽光発電の装置について補助を出していくという傾向が出ているので、これはやはり受け止めていただいて、方針をもう一回検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

今、委員のお話にありましたことについてはしっかり検討していきたいというふうに考えてございます。

質疑の途中ですが、３時になりましたので、委員会を休憩します。 （午後３時００分）

委員会を再開します。 （午後３時２０分）

新築、改築においてはＺＥＢを目指すと。ＺＥＢの対象にならないものに関してはＺＥＨ－Ｍを目指すとなっていて、認証を受けるということになると思うんですけど、改修や大規模改修の場合は、こういった認証を取得するというようなものは決められていないのでしょうか。

この整備方針の中では、あくまでも新築と改築の場合にＺＥＢを目指すということで認証を受けるということでございまして、今回の大規模改修も含めまして、そちらについて認証を受けるというものではございません。

大規模改修等においても認証を目指すということであれば、先ほどから出ているチェックリストというものも要らないのかなと。要らないというか、チェックの必要というよりは、事前にこれの認証を取得するための手続というか、というところが必要になってくるから、問題はないのかなとも思ったのですけど、大規模改修は、特に認証を取るということではないのですね。 ちなみに、「省エネ・再エネ東京仕様」、これに関しては認証というか、そういうものは特にないのでしょうか。

あくまでも「省エネ・再エネ東京仕様」は、具体的には、東京都が都有建築物の改築等におきまして、熱負荷の低減ですとか、最新の省エネ設備などの導入によってエネルギー使用の合理化を図ることを目的として策定した技術的な項目チェックリストというものでございますので、これに基づいて何か認証があるというものではございません。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、５番、再生可能エネルギー電力の調達に向けた「リバースオークション」の活用についての報告を求めます。

それでは、再生可能エネルギー電力の調達に向けた「リバースオークション」の活用につきまして御報告いたします。（資料７） 資料を御覧ください。令和７年１０月に締結いたしました「再生可能エネルギー電力の利用促進に関する連携協定」に基づきまして、区内事業者における再生可能エネルギー電力の調達を促進するに当たりリバースオークションを活用することといたしましたので、御報告をするものでございます。 まず、事業の目的でございます。区内で使用される電力につきましては、発電時に二酸化炭素を排出しない再エネ電力への切替えを促進していく必要があると考えてございます。区有施設におきましては、今年度の再エネ電力の調達に当たりまして、このたび、先般、リバースオークションを活用し、従来の電力価格よりも安価に契約を提供することができました。このため、区有施設については来年度以降も引き続きリバースオークションを活用するとともに、区内の事業者が使用する電力につきましても、この手法、リバースオークションを活用して再エネ電力への切替えを進めていきたいというふうに考えてございます。 進め方でございますが、下記の事業者に対しまして、まずリバースオークションへの参加を呼びかけまして、リバースオークションを運営している株式会社エナーバンクと連携して説明会を実施いたします。そして、参加の意向を示した事業者は実際にリバースオークションを活用していただいて、そこで決定した小売電気事業者とそれぞれ個別に電力調達契約を締結するというものでございます。 今後のスケジュールでございますが、５月に説明会の周知等を行いまして、６月から７月頃にかけまして説明会開催、以下、１０月末を目途に申込みの取りまとめ、１１月以降にリバースオークションが実施されて、来年４月から各事業者において再エネ電力へ切り替えるというものでございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し質疑はありませんか。

報告ありがとうございました。 ちょっと教えていただきたいんですけど、進め方の中で、対象事業者の中で、指定管理者であったり、社会福祉法人であったり、関心のある事業者であったり、これは、対象を絞り込むことの狙いというか、区の考えなり、ストーリーなりというものはあったのでしょうか。

まず、区有施設の中でも、指定管理者について、やっぱり順次進めていくと。区有施設でございますので、それについては引き続きやっていくということと、基本的に区内の事業者全ての再エネ電力への切替えを目指すところでございますが、まずは、区と関係している事業者とか、あとは社会福祉法人、例えば保育園とか幼稚園を運営している事業者、障害者・障害児施設、そういったところは区内に１００ぐらいありますので、事業所数として合計１５０ぐらいになりますので、まずはそういったところに呼びかけると。あとは、区内の、例えばＳＤＧｓパートナーになっている事業者にもお声がけをして、より多くの事業者に参加を呼びかけて、まずはそこから今回はスタートしたいというのが考えでございます。

今御説明があったとおり、区の直接関係性の深いところであったり、実際にやり取りをしているところから声をかけるという話、まずはここから始めるという話は分かったのですけど、それは、いきなり大々的に、区内の経済・企業団体とか、そういうところにやらないというのは、リスクが多少あるので、まずこれを見て様子を見ようということなのか。それとも、なぜ、まずはこの辺だけに絞り込んだ形で展開していくのですか。例えば中野区の経済団体とか、そういうところにきちんとやるということではなく、ここから始めるというのは、何か意図があるのですか。

今、委員のほうからありましたように、その他の区内事業者ということで、例えば、区内の地元の金融機関を利用している事業者ですとか、あとは、区内の経済団体にお声がけをして、広くやっていこうと、そういったことも考えてございます。また、区のホームページ等に記載することによりまして、より、ここに記載している以外の事業者の参加もできれば広げていきたいというところでございますが、まずはこういったところから手始めに始めて、順次広げていきたいという考えでございます。

いいことならどかんとやればいいのになと思ったのだけど、だから、何で結局ここから始めるのかなというのはね。例えば、変な話だけど、電力供給での不具合というか、もしリスクとかが多少あるので、ここから様子を見ようという話なのか。例えば、区が参加した形で説明会をやるとなったときに、大々的に募集をして、もし電力供給に支障を来した場合に、例えば訴えられたり、そういうことがあると、区もいわゆる発案者というか、提案者という形でリスクがあるので、まずはここから様子を見ようという話なのか。あるいは、取りあえずやってみるということがよく分からないのだけど、経済団体というチャンネルがあったり、金融機関があるなら、そこにもきちんと同じように展開を同時にやればもっと早く広く普及するのに、やらない理由が分からないので、その辺を教えていただければと思います。

事業者が広がるリスクはないというふうに考えてございます。今、委員からありましたように、例えば、商工会議所を通じて案内して、より広く募集、そういったことも今は検討してございますので、ここに具体的には記載してございませんが、そういったことも今は検討しているというところでございます。

リバースオークションの報告は以前にもありましたけども、今まで中野区が、リバースオークションというのは多分、メリットは安くできるとか、いろいろあると思うんだが、デメリットももちろんあって、例えば、安いけども電力が安定して供給されないかもしれないとか、それから、中野区が今まで培ってきた電力会社、例えば東電パワーグリッドと、大和町のアンテナの建物と一緒に臨時の避難場所にするとか、そういう提携とかをしてきた電力会社とかもあるはずなんですが、そういうところとの関係というものはこのリバースオークションで壊れてしまうとか、そういう懸念が、私がビジネスマンであったらちょっとあるなと思ったのだけども、そういうものはないですか。

区有施設に関してというふうに理解しますが、今、１８０施設ぐらいございますが、区有施設に関しては、大体８割が再エネ及び再エネに準じる電力を調達してございますので、再エネ以外については東京電力パワーグリッド、そういったところがありますので、そういったところを再エネ電力に切り替えるということがございますので、あと、リバースオークションをやって、再エネ事業者がまた違う再エネ事業者になるということ、こういった市場原理がありますので、委員御懸念の点については、特段心配があるという認識はございません。

逆に、８割ぐらいが再エネ業者と今、契約していて、再エネ業者はエナーバンクが選んだところ、一番安くなっているところと契約をしていくという形でコストを抑えていくと思うんだけども、そうしたら、今までの再エネ業者との関係というのは全然心配ないと言っていましたが、逆に心配がありそうな感じはするのですけど、それは大丈夫なんですか。もう一回お願いします。

リバースオークションの仕組みですが、エナーバンクはあくまでもリバースオークションを運営している会社でございますので、小売電気事業者を選定するとか、そういったことはございません。登録制になってございますので、小売電気事業者がリバースオークションに参加した場合は、エナーバンクのほうに、利用料はかかりますけども、登録をして入札に参加するということで、意欲のある事業者についてはリバースオークションに登録して入札に参加できる、そういった仕組みになってございます。

さっき僕は言いましたけども、中野区としては、リバースオークションの活用については、デメリットはゼロです、いいことばかりですというお話なんですか。もしデメリットがあるのだったら、今のうちにお話しいただければと思います。

リバースオークションはあくまでも事業者を決める一つの手段ですので、区は電力の調達方針というものを令和３年度に策定しまして、その中で、経済性ですとか、あとは、確実に電力を確保できるとか、そういったことで方針を定めてございまして、原則として競争入札を行うということでございます。競争入札によらない場合については、随意契約ができたり、あと、地産地消の電力の購入、そういったところでございます。基本は競争入札を行うということで行っていますので、特段そういったことはないというふうに考えてございます。

分かりました。そうであれば、先ほど高橋かずちか委員もおっしゃっていましたけども、区内事業者に本当にこの仕組みに乗っかっていただく。説明会での周知、案内とか、いろいろありますけども、それをどのように区内事業者に、さっき東京商工会議所とおっしゃっていましたけども、そこだけではないと思うので、どのように周知とか案内を進めていかれる予定ですか。

まずは、一般論になりますけども、区のホームページに掲載するとかです。あとは、先ほど言った区内の社会福祉法人につきましては、例えば保育園、幼稚園でしたら園長会ですとか、事業者が集まるそういった会議に出席させていただいて直接周知をするとかです。あとは、例えばチラシでの案内です。これを、例えばですけど、産業振興センターに配架する、掲示する、そういったところです。あとは、先ほど言いましたように、区内団体等を通じて広く周知をしていきたいというふうに考えてございます。

今できているかどうかは分からないですけども、ＰＲ計画というものはできていて、放射線状に情報を発信していくということを計画していますということでいいですよね。分かりました。 あまりコストがかからないで進められるいい取組だと思いますけど、その辺の周知に関して、もしコストがかかるようであったらかけていただいてもいいと思うので、せっかくなので、区内全域に届くように。大企業も、中野区が見ていない企業も、それらの企業は東京都に税金を払っていますので、中野区は見ていないけども、そういうところにもちゃんと届くように、しっかりと徹底してやっていただきたいと思います。

再生可能エネルギーを普及していくということはすごく重要なことで、これ自体にどうこうということではないですけれども、区が実際に行っていて、特段問題もなく、さらに切替えを進めていこうということが今回の報告だと思うんですが、今、議論の中にもありましたけれども、対象事業者ということで、事業者をまずターゲットに行っているわけですが、各個別の家庭がなかなか、再生可能エネルギーへの転換というか、そういう電力を購入するということがまだまだ進んでいない、方法も分からないというところでそのままになっていて、以前、たしか区のほうの報告で、各家庭での再生可能エネルギーへの切替えを進めていかなければならないが、進んでいかないということが問題だというような報告もあったと思うんですけども、それについては今後どういうふうに考えていくのでしょうか。

リバースオークションについては、あくまでも事業者とか、いろいろなそういったところで大きく電気を使っている事業者、会社団体が対象になりますが、基本的に個人は対象になりませんので、区がいかに各家庭への再生可能エネルギーへの切替えですとか、省エネ設備の導入、そういったことを様々これまでも取り組んでいますけども、引き続き、例えば環境イベントですとか、そういったものを活用しながら、より多くの区民、家庭で切り替わるように、周知方法も工夫しながら、こういったメリットがありますよとか、こういった方法がありますと、こういったことをしっかり周知しながら進めていきたいというふうに考えてございます。

事業者からやっていくのは当然のことだというふうに思うんだけれども、そこは何というか、失礼ながら、やり方としては簡単というか、料金も安くなるということもあるので、これは多分理解は進んでいくのだろうというふうに思うんだけれども、本当に家庭に対してどうしていくのかという課題がずっと残っているかと思うんですよね。いろんな部分で様々やってきたとおっしゃるのだけど、どう様々やってこられたのかは私もよく見えていないし、分からないのですが、各家庭に対してどういうふうに行ってきたのでしょうか。

先ほど少し話をしましたが、いろいろな環境イベントですとか、区のホームページですとか、チラシを作ったりとか。また、出前講座ですね。そういったところでしてございます。ただ、今後さらに、やはり、より多くの区民の方に普及をするためにはもう一工夫が必要かなと思ってございます。例えば、他自治体の例ですと、再エネに切り替わりますと一般的には少し高くなりますので、そこで二の足を踏んでしまっているという御家庭もあると思いますので、それを後押しするような何か工夫ができないかなというふうには考えているところでございます。例えば、ほかの自治体ですと、切り替えたらポイントを付与するとか、一定程度の補助というか、金額といいますか、そういったところで後押しをしている、そういったところもかなりありますので、そういったことも含めて、今後、各御家庭にどうしたら再エネへの切替え、普及ができるのか、そういったことも含めながら様々検討していきたいというふうに考えてございます。

これはこれで進めていただくと同時に、しっかり個別の各家庭に対して、切替え方法も分からない方は多いですし、電力が自由化になったことも知らない方がまだまだ多いので、そこからしっかりと普及活動を進めていただきたいということを要望しておきます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、６番、中野区吸い殻、空き缶等の散乱及び歩行喫煙の防止等に関する条例の一部改正の考え方についての報告を求めます。

それでは、中野区吸い殻、空き缶等の散乱及び歩行喫煙の防止等に関する条例の一部改正の考え方につきまして御報告いたします。（資料８） まず、経緯でございますが、これまで、いわゆるポイ捨て禁止等条例では、公共の場所における歩行喫煙への抑制、それと、指定区域での路上喫煙を禁止してきてございます。その後、受動喫煙対策を一層推進する観点から、中野区受動喫煙防止対策条例が本年４月１日に公布されまして、一部の規定を除きまして、本年１０月１日に施行されることとなってございます。 ２番、改正の考え方でございます。ポイ捨て禁止等条例では、公共の場所においては、まず、歩きたばこはしないよう、区民等に努力義務ということで規定してございます。また、路上喫煙禁止地区においては路上喫煙をしてはならないという禁止事項を規定してございまして、禁止区域は現在、中野駅周辺の地区のみが指定されているというものでございます。一方、受動喫煙防止条例では、受動喫煙防止の観点から、区内の道路や公園、そして、区が設置・管理する施設など、区内全域の公共の場所においては喫煙を禁止することとしてございますので、公共の場所における喫煙に関する規定について、より包括的な枠組みが設けられたことになります。このことから、両条例間の整合を図る観点から、受動喫煙防止条例で規定している内容と重なるポイ捨て禁止等条例の規定部分について改正をするというものでございます。 改正する主な内容でございますが、大きく２点で、まず、歩行喫煙に関する内容や文言等です。そして、路上喫煙に関する内容や文言等を削除するというものでございます。 施行時期は、受動喫煙防止条例の施行日と同日の令和８年１０月１日といたします。 今後の予定ですが、本年第２回定例会におきまして条例の改正案を提出する予定でございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し質疑はありませんか。

御報告ありがとうございます。 今回はポイ捨て禁止等条例の中身の改正というところで、タイトルもですね。受動喫煙防止対策条例と整合性を図るというところで、改正というふうになっていますけど、重なる部分というか、一緒になると矛盾し合うようなところを削除するような内容になっているかなというふうに思います。 まず伺いたいのは、今回改正するのは、今、主な内容のところで２点あるというふうにおっしゃってもらったと思うんですけど、これまであったこれらの歩行喫煙のところと、あと、路上喫煙の関係のところです。この条文に基づいて行っていた、要は、これから削除される、この文を根拠として行っていた取組というものがあれば教えてください。

まずは、区民への啓発ということで、区内の地域団体ですとか、様々な団体と連携しましたポイ捨て禁止の普及啓発です。あと、実際に捨てられて、ポイ捨てがあるところについて、それをしないようにというポイ捨て禁止のステッカーを貼って、ポイ捨てをされないように。貼って効果が出ているというところがかなりありますので、そういったことで行ってきてございました。

主立ったものはこの二つということですね。 それの根拠になっていた文言が削除されるということは、今後はこれはできなくなるということですか。それとも、何か形を変えて行っていくのですか。

ポイ捨て禁止等条例につきましては、たばこの部分につきましては受動喫煙防止条例のほうに移るというか、規定されますが、吸い殻を含めまして、街なかでのポイ捨て、これについては引き続きこの条例所管になりますので、ごみのポイ捨てがあった場合については、引き続き先ほど言いました事前の防止対策です。事後になりますけども、そういったところに啓発用のステッカーを貼るなど、そういったことで啓発を引き続き行うというものでございます。

吸い殻とかが捨てられている、要は、ポイ捨て禁止等条例の対象になるようなものが残るということですかね。そこが根本的に、今回の改正で整合性を取ったのに、そこが何か矛盾するような気がしていて、要は、中野区内の公共の場というのは、基本的には全面で禁煙になりますと。その中で、ということは、発生し得ない吸い殻に対して何かをしていくという、そこが何か矛盾しているように感じるんですよね。そこら辺というのはどういう立て付けで吸い殻を含むごみというような形でいくのですか。要は、吸い殻も対象になるということですよね。そこはどういう論理で、どういう立て付けで行っていくのか、教えてください。

受動喫煙防止条例が施行されまして、それに基づきまして、区内の公共施設、公共の場所、道路等で一人も喫煙をする人がいなくなれば、基本的には発生しないということがあるかと思いますが、現実的には、条例を施行してすぐにそういった状態になるかというところもありますので、あと、要は、禁止になったけども、それを承知の上で喫煙をしてポイ捨てを行う、いわゆる違反行為がなくなれば当然一番いいのですが、そういったものもまず当初は発生するのかなというところでございます。また、公道で吸っていなくても、公道に接している私有地ですとか、建物の境界付近で喫煙をして、それを吸い終わった後は隣接している公道に投げ捨てる、そういったことも想定されますので、吸い殻のポイ捨て自体が直ちになくなるということは、なくなれば本当に一番好ましいのですけども、すぐさまなくなるということは想定していませんので、ポイ捨ての中に吸い殻を入れて、これを捨ててはいけないということは引き続き啓発していく必要があるのかなというふうに考えているところです。

現実的に考えて、すぐなくならないので、なくなるまでは、少なくともポイ捨て禁止等条例の中で吸い殻等についての対策というものをやっていこうということですね。分かりました。 まさに吸い殻を減らしていくという観点で、僕が一番効果的だと思うのは喫煙所の設置だと思うんですね。ただ、喫煙所の設置というのは、受動喫煙防止の観点で健康福祉部のほうの所管になっていますよね。なので、一番直接的な効果を持つであろう施策というものは環境課としては打てないということでよろしいですか。確認です。

まず、考え方としまして、区内全域の公共の場所を禁煙にするためには、喫煙をする方の受皿といいますか。本当に、先ほど言ったように、一人も吸わなくなればということはありますけども、区内全域に禁止ということであれば、一定程度は人の多く集まるところを中心に、あと、区内全域ですから、区内に満遍なくということはなかなかあれですが、ある程度の喫煙所がないと、逆にポイ捨てが出てしまう。吸ってはいけないのですけども、実態として吸って、それが、喫煙所がない、灰皿がないというところでポイ捨てが発生してしまうのかなということがございますので、環境部としては、禁止をする上では喫煙所は必要なものかなというふうに認識してございます。

僕も、禁煙というか、喫煙を禁止する上では、喫煙所の存在というのはある程度必要かなというふうに思うんですけど、環境課としての見解も分かりました。 そうであれば、環境課として実際に何ができるか。仮に、設置というのは、環境課としてはできないですよね。確認です。

喫煙所を設置するということは、所管ではないので、環境課では設置はできません。

設置はできないけど、必要だと思っていると。ポイ捨ての観点から見ては必要だと。ただ、一方で、受動喫煙防止という観点で見ると、これというのは、たばこを吸わないのが一番いいんですよね。なので、その考え方に基づくと、喫煙所というのは多分、新たに設置というのは、そこの条例の趣旨とはちょっとそぐわないですよね。なので、健康福祉部がこの考えに基づいて何かをするということは、僕はちょっと難しいのかなというふうに思います。その上で、環境課が別の立場で、ポイ捨てという観点ではこれは必要なんですよという形で働きかけたり、環境課としての見解を伝えるみたいな、そういった連携ではないですけど、それぞれの立場があるわけですから、その上で、喫煙所の設置という事柄に関しては、話合いというか、こういうふうに思っていますみたいな、そういう環境課としての関わり方みたいなことは可能ですか。見解を踏まえた上で、具体的に何ができるかをお伺いしたいです。

今年度に健康福祉部のほうに喫煙所も含めて移管をするということになったときに、先ほど言った環境部としての考えは十分お伝えしました。一方、健康福祉部としても、やっぱりたばこは吸わないほうがいいという方針というか、考えがありますので、自ら区が直接喫煙所を設置するということではなくて、民間の力を借りて、民間に喫煙所を設置する際の助成制度を、これは東京都の補助を活用して行うものでございますけども、そういったことで、健康福祉部としては喫煙所については設置を推進していくというような結果となったというところでございます。

民間での設置促進が方針であることは存じているところなんですけど、それだけで充足するかというと、まだ始まっていないので分からないですが、仮に充足しなかった場合に、区として、僕はある程度動いていく必要がある。こういう条例をつくって、現に問題として、ポイ捨てのところで、例えば吸い殻が減らないとか、どうしても残る部分があるとかということであれば、僕は一定、そういった場所には喫煙所が必要だと思いますので、そういうことになった際には、１０月からの施行ですので、まだちょっと時間はありますので、それ以降のところで、例えば、何か改善が必要な話が出たとかいった場合には、ポイ捨て禁止等条例の所管として、環境課のほうにも、直接取り組むということは難しいと思うんですけれども、意見を申し述べたり、そういう働きかけということはぜひ今後していっていただきたいなというふうに思うんですが、その点はいかがですか。

今の委員のお話にあったとおり、健康福祉部のほうでは、区内のパトロールをする、そういったこともやると聞いていますが、なかなかそれでは難しいというふうにこちらでは考えてございますので、必要な連携については、今後も健康福祉部と連携しながら、どういった形が好ましいか、そういった議論はしていきたいというふうに考えてございます。

まず、ポイ捨て禁止等条例につきましては、改正をしたときに罰則の規定はつくってございます。現在、第９条第１項は、規定に違反した者に必要な指導をすることができるということで、第２項は、命令に違反した者は１万円以下の過料に処するという規定の整備はしているのですけども、制定した当時から１回も施行はしていないというような状況となっています。規定はしたのですけども、そういった状況でございます。

ここら辺は、規定をしたのは、やろうと思って、過料を取ろうと思って規定していると思うので、それをやらない理由が分からない。人件費なのか、どうやって人を張り付けるのかとか、そういう計画を含めてだと思いますけども、これがあるなら、環境美化のためには進めたらいいのではないかと思うんですけれども、これは動かせられないですか。

過料の規定については、ちょっと間違っていたらあれなんですが、大体２０年近く前に盛り込みまして、ずっと施行されていないというところでございますが、当初は当然、過料に処することができるという意思でつくったところでございますけども、その後、過去のいろいろな資料と、あと、議会の議事録をちょっと確認させていただいたのですが、過料を定めることができる規定でございますけども、未施行となっている理由については、規定はしたが、区としては、まずは啓発活動を継続的に実施して、区民のマナー向上、環境美化への意識向上を図ることが効果的であると、ずっとこの間、制定をした後から考えてきているというところでございまして、結果、過料のできる規定は施行に至っていないというような内容でございます。

個人的にも、毎週月曜日の３０分ぐらい、朝、事務所の周りのごみ拾いをしますけども、本当に３０分でちり取りが山盛りになるんですよ、たばこの吸い殻だけで。過料を制定したのであったら、１万円以下という金額が妥当かどうかは別にしても、他区はたしか２,０００円前後なんですよね。そうやってやっぱり進めている。違反した人に対して、見つけたらその場で徴収をするという形を取っているところが多いわけですよ。それを進めていないというのは、私は、中野区の駅周辺とかも特にごみのポイ捨てが結構あって、汚い部分も見えてしまっているわけで、これからまちが変わろうとしている中で、検討の俎上に上げるなり、過料を取り始める検討を進めるぐらいの話というものはやっていてもいいのではないかと思うのですが、いかがですか。

ただ、いかんせん、たばこに関する内容については、現在、１０月１日から受動喫煙防止条例のほうに移管されますので、そういったことから、健康福祉部のほうでもそういった検討、そういった規定は盛り込んでいないというところでございますので、施行まで半年ということがございますので、環境部としてはこれまでの普及啓発、区民のマナー向上、そういったところを引き続き行っていきたいというふうに考えてございます。

普及啓発で、今までどう普及啓発してきたのかということがはっきり見えないところもありますけども、やっぱり生ぬるく見えてしまっているし、もっと美観に対して中野区も積極的にやってもらいたいということもあるわけで、今ちょっとお話を隣から聞きましたが、駅周辺だけではない。住宅のほうも結構ポイ捨てがひどいのだということもあるので、そこら辺は力を入れていってもらいたい。せっかく今、これを機に、全区で喫煙ができない、いわゆる公道で、区道とか都道で、私道を含むかどうかは分からないですけども、できなくなっている中で、ポイ捨てに関しては環境課が中心になって推進のほうをしていっていただきたいと思うので、検討を進めていただきたいです。ぜひよろしくお願いします。要望にしておきます。

今回の条例の改正によって、エリアが中野区内、全部に広がったということで、広域になったという理解でよろしいですよね。

受動喫煙防止条例のほうで、区内の公共の場所、道路ですとか、公園ですとか、そういったところが全域で喫煙禁止になると。１０月１日から施行になるというところでございます。

それについては私はよかったなというふうに思っているのですけれども、それでちょっと確認をしたい。条例改正からちょっとそれるのですけれども、区道というのは区がどこまで管理をするのでしょうか。例えば都道ですと、たまに道の清掃の大きな車が走っていたりすることをたまに見かけますけれども、区道の清掃というのはどういうふうになっているのでしょうか。

聞いているところでは、例えば中野駅北口のロータリー、あそこはかなりごみが捨てられる、たばこに限らず、ごみ、食べ残しとか、大きなごみが捨てられますので、そこは道路管理課のほうで、たしか、以前は週５日だったのですけど、毎日清掃を道路管理課のほうで委託をしてやっているというふうに聞いてございます。基本的に、それぞれの、例えば東京都であれば都道、区道であれば中野区が、そういったところの責任を一義的には持つ。どこまでやるのかは所管外ですのでお答えができませんが、そういった事例はございます。

条例改正からそれて大変恐縮ではあるのですけれども、この機会に伝えておきたいなと思ったのは、私がこの区役所から我が家に歩いて帰る際に、早稲田通りを通って区道に入っていくのですが、その区道に面して、時間で置ける駐車場があることと、そこを挟んで向かい側のビルの中に小劇場みたいなものができたんですね。その結果、駐車場での車の出し入れのときに運転手さんがたばこを吸う。吸い殻が区道に山ほど落とされる。なおかつ、小劇場ができたことによって、時間で入る、入らないがあるから、待っている間にたばこを吸って、その吸い殻を捨てるということで、区道がすごく吸い殻だらけなんです。それで、当然何もしないわけではなくて、シール、吸ってはいけませんよ、捨ててはいけませんよという、区のほうはステッカーというんですか。道路にも貼ってくれている。でも、道路に貼ってくれたステッカーの上にも実は吸い殻があって、それを、その道からちょっと離れたところの住宅地に、私道に面している住宅地に住んでいらっしゃる方が見兼ねてたまに掃除をしていたのですけれども、もうやめたと。掃除をしていても切りがないということで、やめたのです。そうしたら、吸い殻がこんもりの状態が何か月も続いていて、それは明らかに区道の上なんですけれども、そういった場合に、区道は掃除もしない。明らかに、ただ通っていく人が歩きたばこをしているわけでもなさそうで、見ていると、駐車場を使っている人、劇場に来る人が圧倒的多数なんですね。そうした場合に、区としては駐車場の経営会社であるとか、劇場の経営会社とかにきちんと指導をするみたいなことにはならないのでしょうか。

恐らく区道であれば、例えば、先ほど言ったように、所管している道路管理課のほうにそういった情報が入れば、事業者への指導だとか、そういったことは恐らくするのではないかなと思ってございますが、ただ、直接の所管ではないので断定的なことは言えませんが、基本的には区道は区の責任で管理している道路でございますので、そういったことはやっているのかなと、推測ですが、思ってございます。

当然、多分住民も相談をして、分かっているから、区は区道にステッカーみたいなものを貼っている。側溝のところにも貼っている。ダブルで貼っているので、把握しているかと思うんですよね。今回、中野区の吸い殻の散乱に対する条例がある中で、条例の所管として、区道において山のように吸い殻がある状態というものを放置していていいはずがないんですよね。この条例の中では、区道は区の道路ですから、管理者は区なわけですから、そういうところにおけるこの条例の中で、担当課として、条例上ではきちんと管理するみたいなところはないですよね。何にも書かれていないですよね。そこは、この条例を所管するところとして、条例改正をする際に、公共施設であったら明らかに区だから、公共施設内であったら区の管理とすごく分かるのだけれども、区道においてもきちんと所有者がしっかりと管理するみたいな規定というものは、一文を入れることはできないでしょうか。

例えば、今でも、民間のたばこ屋さんの、私有地ではあるのですけども、そこにたばこの灰皿が設置されていて、たばこを灰皿に捨てればいいのですが、そこでポイ捨て等が発生していれば、ポイ捨て禁止等条例の所管としては、たばこの事業者に、利用者に対してしっかり指導をする、そういったことは現在もやっていますので。先ほどは区道ということであれば、一義的にはと話しましたが、ポイ捨て禁止等条例の所管としてもそういったアプローチはこれまでも行ってございますので、今後も引き続き、ポイ捨て禁止等条例の所管としてはそういったことも対応していくことになるかと思ってございます。

明らかに民有地で、たばこ屋さんであったり、そうした場合に、自分の民有地の中に灰皿を置くということは十分あり得る話だと思うんだけれども、区道にぎりぎりに駐車場もある、ぎりぎりにさっき言った小劇場が入っている建物がある。だから、１歩出れば区道になってしまうので、１歩出た区道でみんなが吸っていて、そこに捨てているんですよ。だから、そうなってくると、区道に面しているお家に対して、所有者に対して指導は絶対していただかなければいけないし、捨てられている場所は区道なんですから、区道を持っている区がしっかりやらなければいけないし、吸い殻の散乱防止をしている条例を持っている担当者としても、条例の中にしっかり管理するみたいな管理責任を、民間のことを言う前に、まず区自身ができていないというのは問題ではないかと思うので、管理責任を問うようなことはぜひ検討して、一文を入れてほしいなと思うんですが、無理ですか。

先ほど言いましたように、そういった事業者への指導については、環境課としてもポイ捨ての観点から指導をこれまでしてきてございますので、今回は劇場の利用者ですかね。そういったことであれば、環境課のほうから劇場の事業者にしっかり、利用者にポイ捨てをさせないような指導はしていきます。

条例の改正に当たって、私もちょっと違和感はあるのです。受動喫煙防止条例のほうで区民の責務、事業者の責務というところが書いてあるのですが、もともとのポイ捨て禁止等条例の事業者の責務のように細かくは規定をされていなくて、甘い規定になっているのではないかなと思うんですけれども、この辺はどういう調整をされたというか。もともとポイ捨て禁止等条例で持っていたときに、区民なり、事業者さんに課していた責務というところを担保するという形にこれが成り得ているのかというのはどういう判断をされたのでしょうか。

現行のポイ捨て禁止等条例につきましては、今、委員御案内のとおり、歩行喫煙防止に必要な取組として、従業員に対する啓発ですとか、あと、消費者に対する啓発、たばこなどの販売業者への必要な措置、そういったことを明記してございます。一方、受動喫煙防止条例ではそこまで規定をしてございませんが、所管からは、ポイ捨て禁止等条例において規定している事業者の責務については、受動喫煙防止条例の考えにしっかり引き継がれて対応を行うというふうに聞いてございますので、記載ぶりは違いますけども、受動喫煙防止条例のほうでしっかり担保されるというふうに聞いてございます。

しっかり担保をするために責務というものを、ポイ捨て禁止等条例のほうはきちんと明確に書いていたのだと思うんですね。それが何となくふわっとした形で書かれていて、どう担保していくということであるのかということと、やはり、もともときちんと責務を担保するということを条例に明記していた所管として、そこがふわっとなってしまっているもので本当に担保されるのかということはどのようにお考えなんでしょうか。

あくまで受動喫煙防止条例の考えでございますが、所管からは、ポイ捨て禁止等条例では歩行喫煙にフォーカスした責務なので詳細まで規定しているけれども、受動喫煙防止条例のほうでは、歩行喫煙のみではなく、受動喫煙など、そういった責務の範囲が大きいので、そのため包括して責務を記載しているところと聞いてございます。健康福祉部としては、事業者の行うべき行動、今、ポイ捨て禁止等条例で行っているそういった行動については、丁寧に周知啓発を行うことで効果を担保するというふうに聞いてございます。

少なくとも何らかの指導をしていくに当たっては、やはり明確な根拠というものは一定必要なのではないかと。条例でこれだけふわっと書くのであれば、施行規則であるとか、何らかの形で、やはり、もともとのポイ捨て禁止等条例で規定していた責務と同じレベルのことはしていく必要があるのではないかと思うんですけど、いかがでしょうか。

先ほどちょっと御説明しましたが、施行規則のほうも、受動喫煙防止条例のほうで規定をするということではなくて、歩行喫煙だけではなくて、受動喫煙などもありますので、今、ポイ捨て禁止等条例と同じようなレベルでは記載ができないというふうに聞いてございますが、健康福祉部としては、事業者等へのしっかりとした指導を行うということで効果を担保していきたいというふうに聞いてございます。

そこは本当に効果が担保されるのかどうかというところは今後見ていきたいなと思うんですけれども、１点確認です。先ほどの杉山委員の御質問のときに、ポイ捨て禁止等条例のほうで罰則は規定されていたけれども、実際に適用したことがありませんというようなお話だったかと思うんですけれども、それはそのような御答弁で間違いなかったでしょうか。

はい、そのとおりでございます。

区のホームページのところで、ポイ捨てや歩きたばこ、路上喫煙に対しての罰則は適用していないのかというところの質疑の中では、路上での喫煙を禁止しているいずれの場合も、違反した場合の罰則の適用はありませんという書き方をしているのですけれども、実際に適用されていないという意味で書いたのか、罰則がもともと規定されていないという意味で書かれたのか、この辺はちょっとおっしゃっていることと違うのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

過料の規定は未施行なんですね。そういった趣旨でそういった案内をしているというところでございます。

質問の意図としては、区としては、やはりきちんと罰則は持っていますよという意味で書いたほうが適切なのではないかと。実際にこういう規定を持っていて、区は、そこに違反したときには罰則を適用しますよというものがありますと、そういうことをきちんと周知しておかないと、罰則の適用はありませんというふうに書かれてしまうと、何をやっても別に罰せられないんだなというふうに受け止められてしまうのではないかと思うんですね。そこはちょっと不正確なのではないかと思うんですけど、いかがでしょうか。

過料に関する条項が施行されていませんので、未施行になっているんですね。なので、適用そのものがあり得ないというような状況になっているというものでございます。

未施行ということは、そもそもその条文自体は作ったけれども、実際には、これは条例なり規則なりの条文として、今現在、生きていないということですか。

あくまでも未施行ですので、その部分については適用はあり得ないと。施行されていませんので、適用はできません。

つまり、未施行というのは、適用されていないということではなくて、そもそもその条文自体が施行されていない、公布はされたかもしれないけど、施行をされていないから、この条文として、今、それに基づいて何らかのことを全くやっていないという意味ですよね。

過料の部分については条文が未施行なので、適用ということはないというような考えでございます。

過料の部分について、条例として、つまり、現在の条例の条文にはやはり載ってきていないということだと思うんですけれども、未施行分として、それがいつできて、いつまで未施行にしているのか、未施行の理由であるとかというところもあるのではないかと思うんですが、今まで、ここまでも、ほかの委員のお話から聞いていても、やはり私もたばこの吸い殻のポイ捨てというのはものすごくたくさんあるなと思っていて、それをきちんと捨てるということにしないと何らかの罰則がありますよということは一定やはりやっていく必要があるのではないかと思うんですけども、そこがずっと未施行のままというのは、多分、今までの議論の皆さんの受け止めとも若干違うのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

委員会を休憩します。 （午後４時１７分）

委員会を再開します。 （午後４時１９分）

１万円以下の過料に処するという条文につきましては、公布は当時されましたけども、そこの部分だけ未施行で、施行されていないので、根拠となる条文自体はありますが、施行されていないので過料を徴収することができないというものでございます。

多分、その辺りが今までの議論の中でちょっとかみ合っていなかった部分なのかなというふうに思いますので、実態としては、条例が施行されていないので過料を課するようなことはできないし、そのための対応はやっていないということでよろしいですか。

はい、そのとおりでございます。

そこの部分をいつの時点からずっと未施行のままなのかというところはあるのですけれども、やはりこれだけ課題も大きくなってきているというところの中で、改めてそこを施行に向けて確認するであるとか、施行にならないとしたとしても、実際に何らかの対策をもうちょっと検討していくというようなお考えはないでしょうか。

受動喫煙防止条例が４月１日に公布されまして、１０月１日に全面施行になりますので、そこで、歩行喫煙だけではなくて、全面、建物での喫煙も禁止になるというところでございまして、そこに罰則の規定が受動喫煙のほうにはないということでございまして、ポイ捨て禁止等条例については、先ほど来御説明しているとおり、歩行喫煙、路上喫煙の内容は削除となりますので、その根拠となるものがなくなりますので、この条例の中で施行するということはちょっと難しいのかなというふうに考えてございます。

この条例の中でそこの実施が難しいということであれば、未施行になったままの条文の見直しというのはどういうふうにされるのでしょうか。

技術的なことはどうかということはありますけども、施行されていませんので、一方、歩行喫煙、路上喫煙について削除になりますので、それについて、喫煙関係についての根拠が一切なくなるということでございますので、改めて規定するのは難しいのかなというふうに考えてございます。

改めて規定ではなくて、未施行部分の条文が、歩行喫煙とかに関する部分を今回なくしていきますという方向であれば、それに係るものというものも一緒に整理をしていく必要があるのではないかと思ったので伺ったのですが、いかがでしょうか。

すみません、ちょっと詳しく御説明するのがあれだったのですけども、根拠となっている条文自体は、現在、第８条第２項ですとか、第９条第１項、そこに路上喫煙禁止区域内で路上喫煙をしてはならない、その規定に違反した者に対し必要な指導をすることができるとか、違反した者に対して過料ということでございますので、そもそも路上喫煙というものがなくなる時点で、その根拠、過料を定めている根拠自体がなくなりますので、別途規定するということは難しいのかなというふうに考えてございます。

別途規定してくださいと言っているわけではないです。未施行であっても、それに関連する条文があって、ずっと未施行のまま残っていくというわけではないのであれば、そこも同じく削除をされるという方向で整理をされるのではないかということを伺っているのが一つです。やはりこれは、未施行であった経過があるにしても、受動喫煙防止条例のほうでここまで作ってきて、未施行であったということがあったとしても、今後それをどうするのかということは、歩行喫煙の部分が受動喫煙の部分に移るから、環境課は関係ありませんということではないことだと思うんです。大体、吸い殻のポイ捨ての原因というのは歩行喫煙なわけですから、そこの部分をどうやって担保していくのかというのはやっぱり一緒に考えていくべきではないかと思うんですけれども、その辺りはいかがでしょうか。

健康福祉部では、たばこを吸わない啓発、パトロールも行うというふうに聞いてございますが、そういったところで区民への啓発、あと、事業者への指導とか、そういったことも行います。一方、環境部としても、吸い殻を含めたポイ捨てを行わないような、そういったことを引き続き啓発、指導、そういったことで両部が連携しながら今後とも行っていきたいというふうに考えてございます。

そこをちゃんとやってくださいと。そこがちゃんとできていないから、この条例の中の条文のちぐはぐさがあったり、今まで入っていたものが担保されないようなものになっているのではないのかというふうな懸念を持っているわけです。答弁の在り方にしても、そこの部分は移りますからという言い方がすごく多いので、本当に今後きちんとやっていっていただけるのかということを担保したいというところで伺っていますので、もう要望にしますので、ここは引き続き、関係ないということではなくて、一緒にやるというスタンスでやっていただきたいと思います。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、７番、その他で何か報告はありますか。 〔「ありません」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。 審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩します。 （午後４時２５分）

委員会を再開します。 （午後４時２６分） 休憩中に確認しましたとおり、次回の委員会は第２回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の区民委員会を散会いたします。 （午後４時２６分）