// 発言者（8名）
// 発言（92件）
なお、本日入れなかった案件につきましては、９月16日、火曜日に行わせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
これより案件に入ります。 案件表により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 また、先日、本会議場への飲物の持込みを可とする議長通知が発出されました。 委員会においては以前から水分補給が認められておりますので、改めてにはなりますが、委員、理事者の皆様におかれましては、各自、適宜、御対応いただければと思います。
本委員会には、議案が３件付託されております。議案につきましては、本日は資料の説明と質疑にとどめ、審査及び意見表明については次回の委員会で行います。 初めに、（１）議案第102号・練馬区立障害者地域生活支援センター条例の一部を改正する条例について、資料１が、（２）議案第103号・練馬区立こども発達支援センター条例の一部を改正する条例について、資料２がそれぞれ提出されております。 これらは関連する案件ですので、一括して説明をお願いし、質疑につきましても一括してお受けしたいと思います。 それでは、説明をお願いします。
御質疑のある方は、挙手にてお願いいたします。 （なし）
次に、（３）議案第104号・練馬区女性福祉資金貸付条例の一部を改正する条例について、資料３が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
御質疑のある方は、挙手にてお願いいたします。
◆西田まちこ委員 直近５年ぐらいの貸付実績が分かれば教えてください。
この貸付の実績が多いかどうかというのは疑問もあるところですけれども、毎年平均３件ぐらいで推移していると思います。 本事業は、もともとは女性の経済的自立とか、生活意欲の醸成を図るということが目的だったと思います。今、御説明があったとおり、昭和50年に東京都から特別区へ事業移管されて、もう50年もたっているということです。 今では、代替事業とか、充実とか、後は、近年の貸付実績などから判断して、ほかの自治体では、この条例自体を廃止するところもあると伺っております。 他区の状況と、練馬区としては今後、利用状況に応じて条例を廃止するのかどうか、どのような考えをお持ちなのか聞いてから、私からの質問を終わります。
去年の会議記録を見させていただいたのですけれども、年間利用が数件程度。 先ほどの質問と重なるところもあるのですが、この制度の問題点として、返済義務があるため経済的に困難な人には利用しづらい点、手続が複雑だったり申請期間が長くて１か月程度かかるケース、保証人要件の障壁などが指摘されています。 こういったところも利用件数が伸びていないところにつながっていると思っています。そのほかに、練馬区ではどのように受け止めているのか教えてください。
こちらの貸付けは年数件程度の利用とあるのですが、１件当たりどのぐらいの金額を貸し付けているのか教えてください。
◆しもだ玲委員 女性福祉資金の方です。
100万円程度だと、母子及び父子福祉資金より少し額が大きいかと思っています。 先ほどの他の委員のお話と類似するのですが、年数件程度という点と、後は、母子及び父子福祉資金など、より広く利用されている制度の充実、支援の役割が重複しているのであれば、制度を廃止して、利用の多い貸付利率の一部を補助するなど、必要とする人に届きやすく、現代社会に合った行政サービスに予算を充てていくべきだと考えます。先ほど練馬区の姿勢はお聞きしたので、ここではあえて問いません。 意見だけ、１件、言わせていただきたいのですけれども、女性の貧困の問題の解消というのは大切な視点だと思っています。ただし、女性やひとり親だけではなくて、父子家庭でも年収300万円未満がある程度存在し、生活が厳しい世帯もあります。 さらに、非正規等の父子家庭で平均勤労収入が190万円程度と低くなる傾向も指摘されています。さらに困難な状況にある養育者世帯などもクローズアップされていますので、広くサポートができる体制構築に税金を活用されるように求めます。 以上です。
○高橋しんご委員長 以上で、案件表の１番を終わります。
継続審査中の案件につきましては、本日のところは全て継続とさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
以上で、案件表の２番を終わります。
初めに、（１）練馬区版総合戦略重要業績評価指標（ＫＰＩ）および第３次みどりの風吹くまちビジョン アクションプラン〔年度別取組計画〕の令和６年度末の進捗状況について、参考１及び参考２が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
御質疑のある方は挙手にてお願いいたします。
456事業を今確認して質問するというのはかなり大変かと思っているので、この資料の出し方は委員会サイドも考えた方がいいのではないかと、１点、指摘させてください。 質問の中身なのですけれども、今この資料を見ても、どう質問していいのかがあやふやで分からないので、昨年度、令和５年度の進捗状況と、後は、例えば特定の練馬区障害者計画（令和３年度～令和８年度）と比較して質問します。 令和５年度末の進捗状況、ＫＰＩの指標と、令和３年度～令和８年度練馬区障害者計画は、数字上で言うと、例えば中軽度障害者グループホームの整備として、令和５年度末は、見込み30室整備、計770室を上げている一方で、ＫＰＩの進捗状況では、令和５年度目標として、60室整備、677室を掲げておられました。 予算執行中により具体的な目標設定ができたのでしょうが、この数字の違いをはじめ、計画と総合戦略が区民にとって分かりにくいと指摘を受けています。 もちろん、先ほど申し上げましたとおり、私も分かりにくくて、総合戦略と計画を二重にチェックしなければならない作業はかなり大変かと思っています。 目的、背景、法的根拠、内容の焦点が異なるとはいえ、計画と総合戦略を別々に策定・管理すると、調査・照会や進行管理が二重に発生して事務量が増加するという指摘もあります。これらを一体化する方が効率的ではないかと思っています。 総合戦略に求められるＫＰＩを計画へも取り入れることは、計画全体の進捗管理が明確になることや、国の地方版総合戦略の策定・効果検証のための手引きの中でも、一定の条件の下、一つのものとして策定することは可能と示しており、他自治体には、住民に分かりやすく、説明しやすくするという観点から取り組まれているところもあるとお伺いしておりますけれども、区の御所見をお聞かせください。
ＫＰＩの数値は成果測定であって、住民ニーズや地域特性に基づいた根拠が弱いという指摘もあります。施策の評価は、他の会派からも意見がある成果の原因の検証、ＥＢＰＭの活用をして政策のクオリティを高めていっていただきたいという意見を申し上げて、私の質問を終わります。
（なし）
○高橋しんご委員長 次に、（２）債権放棄の報告について、資料４が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
それでは、御質疑のある方。
年間で1,924万円ということで、昨年度は2,387万円だったので、それに比べたら少なくなったと思うのですけれども、かなりの金額だと認識しているところです。 また、こういったものは区の財源を失うことでもありますし、区民の公平感という意味でも重要な内容だと認識しています。 まず確認ですけれども、区として債権放棄についてどのように考えているのか、改めて教えてください。
昨年も委員会で述べましたけれども、福祉資金の貸付けとなると、生活にお困りの方などが対象になると思います。貸付けの返済のめどなどを個人で考えていくのは難しいことだと認識しています。 我が会派としては、これまでも不正受給については厳しい対応もしていただきたいと言っています。その辺りの対策についてどのように考えているのかなど、区のお考えをお聞かせください。
先月の委員会でも言いましたけれども、生活保護に至る前であったり、特に破産に至る前をどう支援していくのかというのが重要なことだと感じています。 そのため、今おっしゃったように、生活サポートセンターなどで支援していただいているということですので、その辺りを引き続きしっかりと支援していただきたいと要望いたします。 また、徴収に関しても、専門の弁護士がついていらっしゃるということですので、専門家としっかり連携しながら対応していただきたいと思います。 引き続き、こういった支援をしていくことも重要ですし、不正受給に対しては厳しい対応を取っていく。きちんとめり張りをつけて対応していただくということをいつもお願いしているところですので、その辺りを引き続きお願いできればと思います。 以上です。
昨年、質問したときに、2020年から専門の方を配置して、債権放棄に至る前の対応をしていくということで、それもこの減少傾向にある原因かとも質問しました。 先ほどの福祉部管理課長からの説明では、さらなる工夫をということでした。例えば、具体的に、さらなる工夫とはどういったことを考えていらっしゃるのか伺います。
◆やない克子委員 それは全庁的にという考え方でいいですか。
これは１年に１回出ますので、来年、そのさらなる工夫はどのようなことがあったのかなどを報告していただければいいかと思います。 それで、貸付けのことと生活保護に関することは整理した方がいいと思っています。 生活保護に関連したことでいうと、何といっても、最初は受給世帯の方とケースワーカーの方の対応がキーポイントになるのではないかと思います。 そういう意味で、今回ですと、本来だったら返還しなければいけないものがそのままになっていたのが債権放棄に至ってしまったということになります。 その把握次第によって、もう少し早く対応できることで減らすことはできないのかと思います。そういった意味でのケースワーカーの負担感ということで、区としてどのように考えているのかお聞かせください。
それから、発生させない仕組みということで、ケースワーカーと福祉事務所の中での情報共有が必要だろうと思います。ケースワーカーの負担感だったり、良好な対応事例なども共有して、丁寧な対応をしていただければと思います。
◆かとうぎ桜子委員 例えば、単身で生活保護を受けていて、返すべきものがある方がいたとして、その方が亡くなってしまった場合は、どのような手続になるのか。ここに記載されている書き方で言うとどのような記載になるのか教えてください。
債権の回収のために、亡くなった方が連絡を取ってほしくなかった親族にも連絡を取ることはあり得るのですか。
（なし）
○高橋しんご委員長 次に、（３）外郭団体の経営状況等に関する報告について、資料５－１～資料５－13が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
御質疑のある方は挙手にてお願いいたします。
膨大な量なので、細かいところは個別でやらせていただければと思うのですが、せっかく決算報告書なども出てきているので、１点、社会福祉事業団のところでお伺いしたいことがあります。 関町特別養護老人ホームと富士見台特別養護老人ホームの合築の話が出ていたと思います。公共施設等総合管理計画では、今年度は協議・調整・設計をされると示していただいていますが、合築の今の進捗状況、今後のスケジュールなどが出ていれば教えてください。
まだ期間はあるとはいっても、地域の声としては、特別養護老人ホームがなくなった後はどうなるのか。あるいは、１階の訪問系のサービスが残るのか、残らないのか。その辺りをかなり不安として捉えている区民の方もいらっしゃいます。 今回の決算書を見ると、令和６年度は赤字と出ていたと思います。全国的に、特別養護老人ホームは財政的に厳しい状況であると思うのですけれども、そこを考えても、跡施設の活用に関しては、引き続き、区がしっかりと支援をしていかなければ、社会福祉事業団単体での活用は難しいと考えています。区としては、その辺りをどのように考えているか、お聞かせください。
富士見台は南北に長い地域ですし、区民の方が集まる場所というと、比較的北側にある地区区民館などが中心で、富士見台特別養護老人ホームがあるところで、区民の方が集いやすい場所はまだまだ不足していると感じています。 また、南田中にお住まいの方からは、環状八号線を隔てて、敬老館、児童館が環状八号線の西側にあるというところでは、東側に子どもたちが遊べる場所がないといった、充実を求める声も出ています。 また別ですけれども、そういうことも考えると、富士見台というのは公園用地を取得して、その辺りをどう整備していくかというのも今後の話で出てくるところです。地域を一体として面で捉えて、どういった跡施設の活用ができるのか、しっかりと住民の考えを聞き取って、住民に資する施設整備を今後も検討していただきたいと思っています。 一般質問でも言いましたが、大泉の多世代交流といった好事例もございますので、その辺りも含めて、引き続き、区としてしっかりと考えていただくことを要望して、終わらせていただきます。
新たに民間に任せた、はつらつセンターは職員がコロコロ変わってしまうのです。 こうやって地域に根差して、本当に信頼関係があるし、地域として見れば、福祉の総合的な相談業務などに貢献していると思います。 今、笠原委員から、財政的に厳しい、決算的に赤字だと。大泉もそうですが、機能変換していると思います。 そういう中で、特別養護老人ホームが37か所で、定数が2,500なので、競争です。 丁寧な対応だから私も残ってもらいたいと言いながらも、今回、関町に合築というところであるけれども、これで済むのかと心配です。その辺はどう考えていますか。
そこで、私は民間かと思いながらも、そうではなく、公的な資金で作っているから民間になり得ないのですよね。 それはしようがないと思うけれども、そういった形の中で公私の格差がないように同じようなサービスをしているけれども、社会福祉事業団がやっているところはすごくサービスも対応もいいです。 だから、民間はどのぐらいあるのか分からないけれども、田柄特別養護老人ホームにしても、区の施設は坪単価や建築単価が高いから、普通のところより壁などがしっかりして、柱も厚いし。 そういった格差はあると思うけれども、将来的に、それぞれ経年劣化するわけです。私もいつか入るかも分からないから、そういったことも考えていただきたいと思うけれども、いかがでしょう。
また何かの機会で質問させていただきます。よろしくお願いします。
先ほど福祉部管理課長からの御説明にも、シルバー人材センターは就業機会の提供と社会参加とあったのですけれども、登録者から会員費を２千円徴収しているわけでありますが、なぜ徴収するのか教えていただけますか。
他区では１千円というところもあります。そういった動きもある中で、練馬区としては２千円でキープしていくのか、それとも、１千円という見直しをするのか、今後の方針を教えてください。
先ほど、２万件の受注があったと伺いました。シルバー人材センターというのは、職員の方たちは企業開拓はしないのですか。教えてください。
会費を払っているわけでありまして、働きたいと思う人たちが働けるような事業所があったらいいと思うのですけれども、なかなかマッチングに至らないのかと感じています。 例えば、高齢者施設は常に人材不足であります。そういう簡単な作業などは今もあると思うのですけれども、それをもっと増やしたり、女性が得意な家事作業など、登録者のニーズに合わせてもう少し開拓していただくことがいいのではないかと思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
最後に、社会福祉協議会のレインボーワークについてお伺いします。 まさに今月は障害者雇用支援月間であります。レインボーワークとしては毎年、ねりいちマーケットとかパネル展、企業様から講師をお呼びして講演会などをやっていると思います。 レインボーワークも、近年、障害者の就労はすごく増えていると思うのですが、一方で、離職者も増えていると思います。そのため、今後は、今まで以上に定着支援が大切だと思います。 先ほどのＫＰＩでもありましたけれども、目標に対して進捗状況がＢだったと思います。これは法定雇用率が上がったことによって、民間の事業者を介して就職するからというのは理解できるのですけれども、レインボーワークとして、今後、しっかりと相談を受けてマッチング、そして定着支援まで、どのような計画があるのか教えてください。
最後に、先の一般質問でも申し上げたのですけれども、合理的配慮の観点から、事業所が理解できていないとか、知らないといったところがまだ多いと見受けられるので、企業様に対しての支援も強化していただきたいと思います。 小規模事業者様はなかなか難しいところもあるのですけれども、障害者を雇用するに当たっては、事業所様の協力なくしてはないと思います。ぜひ、事業所に対しての支援も強化していただけたらと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
外郭団体の経営状況ということですけれども、評価のプロセスがどのような流れを取っているのか、教えてください。 ちなみに、他の自治体だと、団体自身による自己評価、所管課による第二次評価、第三者委員会による第三次評価、そして、評価結果の公表と改善指示というプロセスがあると言われています。練馬区の場合は、第三者委員会による三次評価をどのタイミングで取っているのか教えてください。
私たちは公認会計士などの資格を持っていないので、そこまで見抜けないというのも大変恐縮ですけれども、第三者の評価は、いろいろな状況などを確認する際に評価の対象として入れていくべきではないかと思います。 事実、練馬区の場合だと、今定例会で決算質疑をやるに当たって、例えば第三者委員会として監査委員の意見を確認したり、意見書が出されて、それを見ながら、私たちも決算特別委員会に挑んでいくわけですけれども、外郭団体の中身は、もちろん適切にやられていると思うのですけれども、ただ、それをうのみにするのではなくて、私たちはチェックをしていくところが使命と思っているので、ぜひ第三者委員会の評価も、今後、検討して入れていただければと思います。意見として終わります。
○高橋しんご委員長 次に、（４）東京都水道料金に係る基本料金無償事業に伴う区内専用水道供給団体への助成等の実施について、資料６が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
御質疑のある方は挙手にてお願いいたします。
１件だけお伺いしたいのですが、田柄町水道は、田柄全体のエリアではないと思うのですけれども、どの辺りが利用しているのか教えていただけますか。
◆西田まちこ委員 そのエリアの方たちは、例えば新築を建てて、自分たちで引っ越してくるときは、東京水道局なのか、ここの水道を使うのか選べるのでしょうか。
◆西田まちこ委員 では、新しく住む方も古い方も、自分たちで選べるということですね。
（なし）
○高橋しんご委員長 次に、（５）関町福祉園用地における生活介護事業所の整備・運営事業者の公募について、資料７が提出されておりますので、お願いします。
御質疑のある方は挙手にてお願いいたします。 （なし）
○高橋しんご委員長 次に、（６）障害者基礎調査の実施について、資料８が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
御質疑のある方は挙手にてお願いいたします。
今回は基礎調査をしますという御報告だと思うのですけれども、調査結果のことで伺います。 過去２回分の調査報告書では、男女別の調査の結果の表し方として、最初のところに、各障害の種別で、男性が何％、女性が何％という記述があるのですけれども、それ以降の回答について、私は男女別の記載はないと認識しています。これについてのお考えをお聞かせください。
当然、男女別で調査をなさっているので、以前にも施策に反映するという御回答をいただいた記憶があるのですけれども、それを区民の方に見える形で報告書を作るわけですから、そういったことも含めて、ジェンダーの問題はこれからずっとついていくわけですし、男女共同参画計画の中にも、女性の問題として捉えるたくさんのことがあると思います。調査報告をどういう形で出すかも含めて御検討いただければと思います。
◆西田まちこ委員 この対象者は全員手帳を持っている方でしょうか。
◆西田まちこ委員 これをランダムに抽出してアンケートを取るということなのですけれども、周知方法としてねりま区報に載せたときに、例えば自分が対象者だとしたら、個別で問合せをする人も出てくるのではないかと思います。そういった方たちには、どういう対応をするのでしょうか。
アンケート内容は、この４年間で変わってきた事業であったり、支援内容などがあるので、４年前とはアンケートの内容も変えていくわけですよね。最後にそれを聞いて終わります。
まず１点目が、障害者の調査について、家族や関係者による代理回答が多く、重度の障害や、発達に障害がある人、入所者などの回答が取りづらい傾向があることが指摘されており、前回の調査では回答の４割、知的障害者では58.9％、児童発達支援事業利用者では95.3％が代理回答と示されていました。 本人回答が少ないことは本人の意向や主観的ニーズが把握されにくいという問題が指摘されていますが、法的、制度的に、本人の回答率がどのぐらいあればよいかという基準は示されていません。このことに対する区の御所見をお聞かせください。
ニーズの把握に努めていただいているということです。 また一方で、せっかく調査をされるのであれば、研究レベルでは、本人回答と代理回答の差を分析してバイアスを検証する取組が行われているそうです。先ほどと同じですけれども、調査のクオリティを上げることが、より障害者支援の向上に寄与すると考えますので、こちらについても検討していただければと思います。 もう１点が、前回の調査の概要版には音声コードがついていました。ホームページ用に画質を下げているため、印刷しても音声コードが使えない可能性があると注意書きが記載されていました。視覚障害者への配慮として改善の余地があると考えています。 そもそもですが、視覚障害をお持ちの方を音声コードまでどのように導いていくと考えていらっしゃるのか。以上、２点、御所見をお聞かせください。
◆しもだ玲委員 例えば、この調査結果を全て点字に変えて、視覚障害をお持ちの方に見ていただくために、例えば冊子だと500円で販売されているかと思うのですけれども、点字版も500円で販売するのか教えてください。
最後に１点だけ意見です。 印刷上の欠点があるのであれば、視覚にハンディを負う方々には、500円販売ではなくて、無償に切り替える配慮があると広く閲覧していただけると思っています。その辺りもぜひ御検討いただきますようお願い申し上げまして、質問を終わります。
（なし）
○高橋しんご委員長 次に、（７）区内看護小規模多機能型居宅介護事業所における障害者の共生型短期入所の開始について、資料９が提出されております。説明をお願いします。
質疑のある方。
２点ぐらい聞きます。 こちらは、まず介護と福祉の連携ということで、本当にいいサービスだと思うのですけれども、定員が１名で足りるのかが心配なのと、後は、ショートステイというのはどのぐらいまで利用できるのか、教えてください。
障害者の居場所も課題になっておりますので、余暇の支援ということで、家族へのサービスも充実できるので、すごく人気になるのではないかと思います。定員１名のところを、また柔軟な対応をしていただければと思います。 関連して、光が丘医療福祉プラザは、先ほどのＫＰＩの指標にもありましたけれども、令和７年４月に開設ということで、こちらは２点だけ、利用者の状況と、また介護分野の人材不足への対応を行う光が丘福祉専門学校の利用状況を併せてお伺いできればと思いますが、いかがでしょうか。
練馬区が力を入れてこの複合施設を支援されていますので、練馬区モデルとなるような、福祉のまちとして皆さんに親しまれるような施設になっていくよう要望して終わります。
◆かとうぎ桜子委員 これは、どのような障害のある方が利用しやすいというイメージはあるのでしょうか。
◆かとうぎ桜子委員 共生型で使う場合は、利用される方は、障害のショートステイの支給決定を受けて、事業所と契約をする形になるのですか。
（なし）
○高橋しんご委員長 次に、（８）在宅レスパイト・就労等支援事業の充実について、資料10が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
御質疑のある方は挙手にてお願いいたします。
今後、施設の拡大に取り組んでいくということは、同じ仕組みでいいのかということ。これは同じ法人であるから、ふだんは在宅で医療的ケアを受けているお子さんが使っていなくても、この施設を使うということになろうかと思います。 要するに、施設の管理とか、使用するに当たっての施設者の責任などの整理はどうなっているのか。今後、この事業を拡大していくに当たっては、訪問看護ステーションと放課後等デイサービスをやっている事業者が同じでないとこの事業は成り立たないのか、その辺りを教えてください。
受け入れる施設の管理をどうやっていくのかがきっと鍵になるのかと思います。訪問看護ステーションの数などもありますし、そういった意味では、先ほどの説明だと、自宅での在宅レスパイトが難しい御家庭にとっては、新たなレスパイト事業の選択肢が増えると思いますので、また、折々に御報告いただければと思います。
◆かとうぎ桜子委員 この法人と同じ法人内の訪問看護事業所がやるということですけれども、その訪問看護事業所では、この在宅レスパイト事業は既にやっていらっしゃるのですか。
先ほど、放課後等デイサービスを利用されている方から、こういうのがあったらいいなという話が出たという説明でしたか。そこを確認したいのと、そうすると、当面は、放課後等デイサービスであったり、既にこちらの訪問看護を利用されている方が利用するイメージになるのでしょうか。
◆かとうぎ桜子委員 在宅レスパイト事業を担ってくださっている事業所は幾つあるのですか。
（なし）
○高橋しんご委員長 最後に、（９）令和７年10月からの予防接種事業について、資料11が提出されておりますので、説明をお願いします。
よろしいですか。 （なし）
○高橋しんご委員長 以上で、案件表の３番を終わります。
初めに、口頭報告が２件ありますので、説明をお願いします。
（なし）
（なし）
（なし）
次回の委員会は９月16日、火曜日、午後１時からの開催となります。議案の審査をお願いいたしますので、よろしくお願いいたします。 以上で保健福祉委員会を閉会いたします。