発言者（7名）
これより案件に入ります。案件表により進めたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
本日は午後１時からがありますので、正午を目途に終了したいと思っています。理事者におかれましては簡潔な説明と、委員の皆様には、進行に御協力をお願いいたします。 本日入れなかった案件につきましては、12月８日（月）にさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。 （異議なし）
○藤井たかし委員長 御案内のとおり計画関連の案件が大変多いです。もちろんもあります。12月８日に持っていく案件はできるだけ少なくしたいと思いますので、進行に御協力をお願いいたします。
本には議案４件、１件、２件がされました。 議案につきましては、本日は資料の説明と質疑、審査及び意見表明については、次回の委員会で行います。よろしくお願いします。 まず初めに、（１）議案第125号・練馬区建築基準法等の事務に係る手数料に関するの一部を改正する条例について、資料１をお願いいたします。
○藤井たかし委員長 それでは、いかがでしょうか。
◆池尻成二委員 改正の理由の（１）と（２）は条ずれですけれども、３の額の引下げの趣旨を教えていただけますか。
◆池尻成二委員 ということは、実際の建物の利用実態に合わせて適正化した趣旨という理解でよろしいですか。
（なし）
○藤井たかし委員長 それでは、（１）を終了し、（２）議案第128号から（４）議案第130号まで、特別区道路線の認定について、資料２をお願いします。
○藤井たかし委員長 それでは、議案第128号から第130号までの質疑をお願いいたします。
ここは、これまで既存道路として、小学校の裏側で、地域の中でもかなり狭い道路でした。そこに居住されている方たちと土地所有者の方の合意が全部得られたと解釈してよろしいですか。
土地所有者の方々は全てそこの地権者で、居住されている方の合意と解釈してよろしいですか。
○藤井たかし委員長 地域外にいるわけですか。
居住者と土地所有者は分かれるよね。
地権者の了解を得ただけで区道ができるということで、居住者の方々は、あくまでも地権者から間借りしているという言い方はおかしいけれども、貸家などは10件ぐらいあったかと思います。 そこの道路と地権者、居住者の整理をしたいと思っただけですので、お願いできれば。
21ページの地図を見ると、西側の斜めの区道のところに、北側だけ３メートルの隅切りを切っている。下側はなだらかに合流するからいいけれども、西側の道路は、北からこの道路に入ろうとすると、隅切りを切ってあるとはいえ、ほぼ直角に曲がってくると思います。「566－５」は、ごみ集積所か何かであり、見通しがいいから別に危なくないという話なのでしょうか。
これは基準を満たしているから３メートルになっているけれども、議案第130号だと、北側の上は３メートルの隅切りで、南側の下は４メートルの隅切りになっています。３メートルの隅切りと４メートルの隅切りはどう違うのかと思いながら、直角に入ってくるところも４メートルにした方が見通しはいいと思ったので、両方の件について分かりやすく教えていただけませんか。
時々お聞きしているかと思うけれども、開発に伴って集積場所の設置が義務づけられています。どこに置くかについては特段の定めがないのでしょうか。 開発エリアの一番端に集積場所を置くのは、実際の集積場所と、それを使う住民の便宜という点からいくと、あまりよろしくないと思います。 こういうことは開発の中でよくあります。この状況について、特に問題意識をお持ちではないのでしょうか。
問題意識として、つまりごみの集積場所は10軒に１か所ぐらいで置くわけです。位置によっては、遠回りしてしまう、距離がある、あるいは、ほかの集積場所が近いなど、いろいろなことが起こり得るわけです。せめて、開発区域に入る住民の便宜を考慮するように、位置取りについて指導したほうがいいのではないかと思います。そこはどうでしょうか。
ただ、住民の意識は様々で、例えば、近くにあるのは嫌だという意識もあるわけです。これは、適切なところに保管場所があって、日常的に不便なくごみを管理できることとは違った課題です。集積場所、あるいは戸別収集が増えているという話がよく出る中、保管場所が遠いと使いづらいという話がすぐ出てしまうわけです。 今回は決して大きな開発ではないけれども、開発行為の中で、どこに保管場所を設置するのか、ロケーションの問題としても、清掃リサイクル所管が整理して位置づければいいわけだから、一定の考え方を入れていかれたらどうですか。そういうお気持ちはないのでしょうか。
これは意見というか、お願いも含めて、ごみの集積、保管の空間が、開発行為にとって邪魔な感じで隅に置かれてしまうのがどうしても気になる。開発区域に住まわれる住民の共同管理だから、皆さんがきちんと管理しやすい、そして使いやすいところに置くということで考えたらいいと思います。ぜひ、御検討ください。 それから、議案第129号ですけれども、既存の道路は私道ということです。道路法上の位置づけなど、何かあるのでしょうか。
区道に認定した場合の区側の対応の確認です。まず表面の舗装、それからＬ型や道路形状の整備は区の責任でやることになっていますか。
◆池尻成二委員 そうすると、必要があれば、区の負担と責任でやるということですか。
そういう地下埋設物については、区道になった場合、管のつけ替えや補修なども含めて区で点検しながらおやりになるのでしょうか。
◆池尻成二委員 もう一点だけ。占用の届出は、水道局からですか。それとも住民の皆さんからでしょうか。
要するに、私道だから、私設の水道管が結構練馬区内にもあるわけです。 その私設の水道管が、40年、50年経ってしまっているという話はあちこちで出ているわけです。私道を区道化した場合、埋設管の補修やつけ替えは、どなたの負担と責任でおやりになるのかをお聞きしています。
◆池尻成二委員 水道局が引いていればいいけれども、引いていない場合もありませんかと聞いています。そういうことはあり得ないですか。私設の水道管を引いている場合はありませんか。これはよくある話だと思います。
私は、私道の水道管の補修やつけ替えの相談を受けたことがあります。水道局の道路台帳に載っていない、誰が埋設したかも分からないということで、結局、その私道の所有者が自らの責任と負担において管理なり補修しなければいけないということを経験したことがありまして、お聞きしました。 今の技監の御説明だと、基本的には、給水管、排水小管も含めて、東京都水道局が管理をしているという理解でよろしいですか。それだけ確認して終わります。
（なし）
（異議なし）
○藤井たかし委員長 それでは、事務局、読み上げてください。
○藤井たかし委員長 それでは、資料要求があればお受けいたします。
それから、陳情第112号については、陳情者が求めている高さ制限、第一種高度地区、防火地域について、内容が分かるものと、後で説明があると思うけれども、区が地区計画で指定しようとしている基準とその理由を教えてください。 また、まちづくり協議会も含めて、住民から出されている意見や、合意形成を図るために行ってきた区の取組がどのようなものだったのかを教えていただきたいと思います。 それから、陳情第114号については、他自治体で行われている情報公開や、検討過程の公開事例などがあれば教えてください。
請願第６号は、説明会のやり取りについて、出た意見等と併せて区側のお答えというか、考え方、見解も資料で用意していただきたい。 陳情第112号は、高度地区だけではなくて防火地域、それから延焼遮断帯について、それぞれの指定に関する都や区の考え方、基準が分かるものをお願いしたい。 また、この陳情書の中には、地権者の署名が出されて、かつ、考慮されなかったという記載があります。地権者の署名も含めた陳情も入っていると思います。地権者とのやり取りの経緯を整理して、お出しいただきたい。 それから、陳情第114号は、例えば外環の２の区間と大二中に関わる道路が書いてあります。それぞれ、実際に審査するのは５次計画の案が出てくるタイミングだと思うので、５次計画の中での必要性に関する資料と交通量推計の資料を御用意いただきたい。
○藤井たかし委員長 今、池尻委員からあったけれども、５次計画に重なる気配ですか。
（なし）
以上で、案件の１番を終了します。
本日のところは継続でよろしいですか。 （異議なし）
以上で、案件の２番を終わります。
計画ものが多くて大変ですけれども、皆さん御協力をお願い申し上げます。 報告事項（１）練馬区空き家等対策（素案）について、資料３－１から資料３－３をお願いします。
○藤井たかし委員長 説明いただきました。質疑をお願い申し上げます。
私も相談に乗ったことがあるけれども、この間、民法の改正があって、越境の樹木については越境先で切除できるようになったけれども、実質的に越境先の方がやるのは難しく、区道にはみ出していたこともあるけれども、大きく出ていなかったということで、区はやらないという形になっていたのです。 今回の空き家に関して、樹木の繁茂や越境が著しい場合、区としてはどのように対応しようと考えているのでしょうか。
プラスアルファで、相談です。できれば相談場所が欲しい、窓口が欲しいという声がかなりあったようです。基本的に所有者を対象にしたものなのか、それとも、近隣の方も対象として対応することができるのか。その点を教えてください。
何点かお伺いしていきたいと思います。 まず、資料３－１です。 今後、区民意見反映制度に基づいて意見の聴取をすると思うけれども、区報だけだと伝わりづらいという思いがあります。 既に空き家になっている方たちに、こういったオープンハウスや、こういう制度の周知をどのように行っていくのかと併せて、密集住宅の中にお住まいの御高齢の方も含めて、こういう方たちに足を運んでいただく周知についてお伺いしたいと思います。
こういったオープンハウス等があることも含めて、周知の観点からもチラシの戸別配布も含めてやっていただきたいと思います。 あわせて、区民の方で御不安になっている方もいらっしゃるでしょうから、オープンハウスのときに相談を受けられるような体制も、当日ぜひ構築していただきたいと要望させていただきます。 続いて、資料３－３の１ページ目です。 まず、この計画は５年の年次で実施するということですが、なかなか長い期間がかかるような政策だと思います。この辺りは延長を考えているのですか。
一方で、資料３－３の３ページを見てみますと、田柄地区は不接道宅地が非常に多い地域であるのは数字でも明らかになっていると思います。 その上で、ここがなかなか進まないのは、生活支援も含めて建て替えができないとか、再建築不可であるといった、建築を進めていく上での不利な条件を抱えてしまっており、なかなか進まないというのが、現状の表れと思っています。 そもそも、お住まいになっている方たちの支援は、非常に幅広くやっていかなければいけないと思います。この辺りをどのように進めていくのか、大きな流れが分かれば教えていただきたいと思います。
それでも、実態として進まないのは、例えば住んでいる方の状況も含めて、今さらお金を掛けてまで建て替えられないという、それぞれ個別の条件もあると思います。 丁寧に聞いていただくものの、この方たちが行動変容や意識改革をしていかないと進まないような計画だと思います。一辺通りだけではなくて、丁寧に御対応いただきたいことを要望して終わります。
正直、空き家対策の計画もすごく気になります。まず、問題意識をいろいろと持ちながら御質問します。 ４ページの参考資料にアンケートのことが書いてあります。申し訳ないけれども、この資料は不親切だと思います。 アンケート調査と右下にある不接道に関する調査はとても大事な調査ですが、誰を対象にどのような方法でやった調査か書いていない感じです。御説明いただけますか。
◆池尻成二委員 後段の不接道に関する調査は、練馬区全域ですか。
私の問題意識では今回の改定の中で不接道の問題をどう扱うかは、全てではないけれども大きな柱だと感じています。 その中で、とても大きな議論を呼び得ると思っているのが、同じ資料の３ページ、敷地特例の要件が書いてあります。 この要件を適用して、不接道空き家について、許可を出すのか変わるのか分かりませんけれども、運用上は建築できるようにするということだと思います。 例えば幅員1.8メートル以上４メートル未満になって、最低1.8メートルでも、ある意味ではオーケーということです。なぜ1.8メートルにしたのか、御説明をお願いできますか。
◆池尻成二委員 今おっしゃった法の要件は、参酌基準ではないのですか。法定の要件ですか。
建築審査課長にもう一回確認ですけれども、法上は1.8メートルからというのが、道路の規定で入っているのは分かりました。 それを、実際に練馬区が区の計画において、活用促進区域に設定する場合に、どういう敷地特例を適用するかについては、あくまでも参酌基準の運用という確認をして、先ほど建築審査課長は、参酌基準ですとおっしゃった。今の建築・開発担当部長の答弁と違っていませんか。 どちらか分からないので、もう一回確認してください。
それに対して、建築審査課長が法に書いてあるとおっしゃったから、それは参酌ではありませんかとお聞きしたのです。 1.8メートルの道路でも建て替えができるのは、すごく大きな考え方です。練馬区内には、もちろん不接道も含めて、零細な細い道路に接している宅地はたくさんあるわけです。 今回は、区域を掛ける、網を掛けるという前提での話ではあるけれども、そういう細い道路に接した宅地の建築基準法上の運用をどう考えるかということにも波及しかねない議論であると私は思っています。だから聞いているのです。 なぜ、練馬区は1.8メートル以上を可とするのですか。
◆池尻成二委員 それは聞いてない。
○藤井たかし委員長 田柄というより、なぜ1.8メートルかということですよね。
質問した趣旨にお答えいただいたのはありがたいですが、この間、ずっと防災まちづくりという議論の中で、４メートルでも駄目、６メートルは必要ですという議論をさんざん聞かされてきた立場からすると、1.8メートルでも防災上は何とかクリアできる感じといったことを言われてしまうと、今後のまちづくりの考え方の整合性はどうなるのだろう。 もっと言うと、建築・開発担当部長がおっしゃったように、43条許可は2.7メートルをベースでやっているから、それをさらに３分の２まで緩和するのが、果たして本当に適切なことなのか。 もちろん、空き家の建て替えを進めたいという大きな課題は分かりますけれども、他方で建築基準法の運用として、あるいは、まちの形として、どのような線を引こうとするかも、また大きな議論です。 建築・開発担当部長は、そのせめぎ合いの中で結論を出してこられていると思いますけれども、私は、もう少し丁寧、かつ慎重に、議会でも議論すべきだと感じます。 一点確認です。適用される空き家は所有者がいるかいないか分からないわけですよね。いる場合もあるだろうし、いない場合もあるのだろうけれども、基本的には所有者の方が自分で建て替えるというよりも、接道要件がクリアできたら、恐らく売却するという想定ですよね。そこはいかがですか。
ただ、これは空き家だけではないです。下に書いてあるけれども、具体的な取組の（６）で、不接道宅地についても将来的な空き家化を防ぐため、敷地特例要件を準用した基準を適用すると書いてある。つまり、この促進区域に限っては、空き家だけではなくて基準法の43条の許可要件を全般的に緩和するという本当に大きな話です。 なぜそこまでやる必要があるのか。 つまり、具体的にそこにお住みになっている方がいて、空き家と言われれば何かリスクがあると取られがちで、もちろん、そういう場合もあるけれども、空き家ではない住んでいらっしゃる方がいる宅地についても、この区域に指定されれば同じように緩和しますという方針です。 将来的な空き家化を防ぐためとおっしゃっているけれども、その人たちが住み続けるためではなくて、売りやすくするということですか。将来的な空き家化を防ぐために、なぜ役立つかというお話を聞かせていただけますか。
○藤井たかし委員長 空き家と空き家になるのを防ぐことも含めて、両面ありますよね。
○藤井たかし委員長 建て替えの場合、港で大火事があって、あまり防火対応になっていなかったというけれども、建て替えの場合、防火はきちんと要求するのですか。
そういう中で、どうまちを作っていくのかということを丁寧に考えるという意味では、今の建築・開発担当部長の御答弁は大事だと思うけれども、ほかの地区はどうなるのかも含めて、建築基準法上の運用の問題として整理が必要と感じました。これは直接、今回の計画とは外れるので、取りあえず、今は意見でいいです。 そもそもの話ですけれども、空き家等促進区域、活用促進区域、昨日慌てて法律を読んだけれども、どういう場合に促進区域に指定できるのか。具体的な規定が法令上も、ガイドライン上もあります。田柄地区はどこに適用されるのですか。
もともと空家等活用促進区域は直近の法改正で入ったけれども、空き家対策の大きな概念というか、指向性の転換が入っていると私は思っています。 つまり、空き家と特定空き家も含めてどう解消していくかという直接的な課題だけではなくて、空き家の転換を通して、まちを活性化するという新しいアプローチに踏み込んでいます。 実際に区域に指定されるべきエリアとして、法律上も、ガイドライン上も書いてあるのは、中心市街地や地域再生拠点という対策を通して、空き家をローリング、リニューアルして、まちづくりに生かしていくというアプローチがあるから、用途地域の顔もついてきいているというフレームです。 そのフレームからすると、防災まちづくりを掲げているけれども、厳密にいうと密集地区ではない、木密地域ではない、かつ、老朽空き家の建て替えが進まないからということを主たる理由として、法令上の区域を掛けるというのは、国がいいと言ったとおっしゃっているけれども、私はすごく無理があると思います。その辺りはどうですか。
○藤井たかし委員長 申し訳ない。まとめてください。
どうすれば空き家、あるいは空き家予備軍のような宅地、建物を解消していけるかという大きなまちづくりの課題がある。これはとても難しいことも含めて、御苦労もあることもよく分かるのですが、他方で、建築基準法上の許可行政は、審査会を使うことも含めて非常に大きな権威を持って進んできたわけです。 よかれと思ってやってきているわけですけれども、練馬区中の地権者の皆さんに様々な影響を及ぼしてきた積み重ねがあるわけです。その中で、今回、空き家特例措置法を使った区域指定ということで、ある種の変化が入っていく。そのように踏み出すわけですから、それ相応の重みを持って、自覚を持って、議会説明や議会対応もやっていただきたい。 私は、本書の素案を全然見ていないので本書の中にはもっと詳しく書いてあるのかもしれません。あるいは、案のタイミングで出る資料の中に出てくるのかもしれませんし、区域指定は区域指定で別途報告があるのかもしれませんが、いずれにしても、それだけ重要な踏み込みをしようとしていることを十分自覚をして、今後の対応をしていただきたいとお願いして終わります。
このアンケート結果をいろいろと見ますと、維持管理がなかなか難しい、お住まいの方の年齢層などを想像できる部分もあります。 まず、登記なしという点ですが、今年４月から法改正で相続人を明確にしなくてはならないということで罰則規定になりました。そこに出すと、私は一歩踏み込みができるかと思います。それに対して、区はどのように対応できるのでしょうか。
◆白石けい子委員 このアンケートから見ても、維持管理ができない理由の中に、身体や年齢の問題などがあります。重点地区として進める第１回目が田柄地区だと考えていいのでしょうか。先ほど区内の件数も出ており、ここの田柄だけではない。今は、取りあえず田柄地区に対して重点的に行うと解釈してよろしいですか。
気になるのは、今後、空き家対策をつくらないためには、参考の対策方針の２ページ、方針３にもありますが、福祉と連携をしなければならない。高齢者だからこそ、いろいろな課題を抱えている生活状態があると思います。 今回の田柄地区においても、築年数、それから年齢、様々なことを加味して連携していかないと、大きな意味での計画というのは進行していかないと思います。その考え方を聞いて終わります。
なお、理事者から、次の報告事項（３）まで、本日の委員会で説明をしたいとの要望を受けていますので、よろしくお願いいたします。
○藤井たかし委員長 それでは、質疑に入ります。
◆島田拓委員 まず、一般緊急輸送道路沿道建築物の目標値と次期計画の目標値が若干低いと思っています。具体的にどういった理由なのでしょうか。
◆島田拓委員 どういった課題があるのか教えてください。
特定建築物は旧耐震のものですか。これも若干低いと思うけれども、その理由を教えてください。
まず、特定緊急輸送道路沿道建築物と災害時医療機関等の目標が100％だったけれども、今年度の最終年度で達成できなかった。これはすごく大事な課題です。 これまでの施策の延長でやれるのか。まず、そこの御認識をお聞きします。
もう一点、２ページ目、木造住宅は簡易耐震診断から本格的な耐震診断の助成に踏み込むというお話です。これは無料にするということですが、一方で、分譲マンションは上限額の拡充で無料ではないです。なぜ分譲マンションは無料ではなくて、木造戸建て住宅は無料にするという差異をつけたのかお聞きして終わります。
先ほどの空き家もそうだったけれども、今回の素案についても、国が示して子どもたちから意見を聴取することになったのかと思います。タブレットパソコンのブックマークで閲覧、児童館での閲覧と書いてあります。 ただ、この素案をそのままブックマークで閲覧したところで、子どもたちから意見をもらえないのではないかと思いました。形式だけやるのは違うと思います。 子どもたちから意見をもらうために、何か考えておられるのか教えてください。
◆石森愛委員 それは今回もやっていらっしゃるということですか。分かりました。
○藤井たかし委員長 それでは、報告事項（２）を終了し、（３）練馬区マンション管理適正化推進計画（素案）について、資料５－１から５－３の説明をお願いします。
○藤井たかし委員長 それでは、質疑に入ります。
◆島田拓委員 この間、マンション管理計画認定制度の実績はどれぐらいなのか教えてください。
◆島田拓委員 認定が進まない理由は、どういったところにあるのでしょうか。
認定自体は進めていかなければいけないと思うけれども、一方で、民間でもマンション管理適正評価制度があります。これはマンション管理計画認定制度を補完するものです。 区として、こういった制度を広げていくことは考えていないのですか。
具体的なメリットはマンション管理計画認定制度が大きいかもしれないけれども、それを普及していくことも一つの方法としてある。それによって、適正な管理を進めていくことが必要と思いました。 今回、アドバイザー派遣を充実するということですけれども、この間の実績を教えてください。
これを充実させることはとても大事ですけれども、知られていない状況もありますし、どう使っていいか分からないという状況もあると思います。 マンションの管理適正化がアドバイザーの充実だけでいいのか、若干心もとないと感じています。管理組合の理事や居住者の皆さんの意識を変えていくことも必要だと思います。 特にマンションは、区分所有法や標準管理など、どんどん制度が変わっている状況であり、居住者の皆さんが追いついていけない現状があります。 さらに、適正管理については様々な補助金があります。東京都だけでもかなりの補助金があります。区でも、今回マンホールトイレといった応急給水栓や助成制度の改定などもありました。情報提供していくことが必要ではないかと思います。 今回の本編を見ると、先ほど言った法改正や標準契約については情報を共有していくと書いてあったけれども、どのように情報を共有していくのかということ、その他の法律や各自治体の制度を情報提供することが必要ではないかと思います。いかがでしょうか。
それとは別に、今回、助言・指導等ができることして、建築基準法上の改善命令の強制力を持つ措置を講ずることを検討するとあります。 具体的にどういった場合に、命令などの強制力を伴う措置を講じるのか、どの範囲まで行うのか、そういったことを教えてください。
管理不全に陥って、結局、解体も含めて行政代執行という形でやられた事例もあるので、かなりマンションは影響が大きいと思います。 自治体によっては、マンションの除却を助成している場合もあります。もちろん、命令等をしていくことも大事ですけれども、それをフォローするような制度も、今後検討していただきたいとお願いして終わります。
色分けになっている中に今後の気になる重点地区があると思います。それに向けて積極的に行うべきと考えているのか、この分布図から何を得たか、お聞かせください。
◆白石けい子委員 この分布図だけでも、高経年マンションのケースが見えてくると思います。耐震を含めて、維持管理に当たって組合ができていないところなど、様々にあると思います。働きかけはそのようなところから行っていくのか、管理体制について、重点の考え方を伺って終わります。
（なし）
報告事項（４）の都市計画マスタープランから、（９）練馬区橋梁長寿命化修繕計画の更新までの案件は、次回の委員会で説明・質疑を受けたいと思います。よろしいですか。 （異議なし）
○藤井たかし委員長 それでは、本日のところは案件表の３番を終了し、その他に参りたいと思います。
先日、実施させていただきました委員会視察の報告書（案）をお示ししてあります。内容についてはお目通しいただき、この案で決定させてもらってよろしいですか。 （異議なし）
その他で他にありますか。
本日の冒頭、委員長が午後もあるし、行政側としては、先ほどのマンション適正化まで説明したいと言っているので御協力くださいという話をされて、委員会が始まったと思います。 先ほどのやり取りを聞いていて、「よろしいですか」と言って、「申し訳ないが、一問だけ、二問だけ」と、我々委員側が委員長に対して申し訳ないと思いながら発言するのはおかしくないですか。ここまでやりたいと言われたら、行政に合わせなければいけないのでしょうか。 委員は同じことをくどくど言ってはいけないけれども、おかしい、質問したいと思ったことについて、指すも指さないも委員長の采配で委員長は真面目だから、きちんと時間内に収めようとやってくれたのだろうけれども、５年とか10年の計画で、これはおかしいと思って、聞きたいと思ったのを、時間がないから委員長に申し訳ないと恐縮しながら我々は質問しなくてはいけないのですか。どう思いますか。
いずれにしても、案件の平準化を図っていただいて、長期にわたる計画だから特に議論が深まるような委員会にしていただければと思ったところです。
それでは、その他はよろしいですか。 （なし）
次回の委員会は12月８日（月）午後１時からであります。議案の審査をお願いしますので、よろしくお願いいたします。 以上で、都市整備委員会を閉会いたします。