// 発言者（9名）
// 発言（271件）
これより案件に入ります。 案件表により進めたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
○倉田れいか委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
本日は前回の委員会で申し上げたとおり、陳情の質疑及び審査をお願いします。 まず初めに、（１）陳情第68号・練馬区立美術館・貫井図書館の建て替え計画を白紙にし、再検討を求めることについての第１項②について、資料１が提出されております。 なお、前回の委員会で申し上げたとおり、正副委員長としては、この陳情につきましては本日審査を行いたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 まず、陳情の要旨と理由を事務局に読み上げていただきます。
○倉田れいか委員長 続いて、資料の説明をお願いします。
○倉田れいか委員長 それでは、ただいま説明いただきました資料を中心に、この陳情について質疑をお願いしますが、いかがでしょうか。
本委員会は文教児童青少年委員会ですので、２番の図書館の面積についてだけ、私からは質問したいと思います。 この資料だと、これからできる新しくなった図書館の面積だけ書いてあるのですけれども、現状の面積からどれぐらい変わったのかという比較がないと増減も分からないと思いました。 その上で、合計で1,430平米と出ているのですけれども、現在の面積はどれぐらいで、この数字に変わるという予定なのでしょうか。
共用部を含めると広くなる、除けば大体同じということでした。 この資料の中で、地下１階はゼロ、４階は50平米ということです。 50平米というかなり少ない面積で、どういう利用を予定されているのでしょうか。
閉架書庫があって、ほかの各フロアはそれぞれそれなりの面積を配置していると思います。 その上で、これまでもいろいろなワークショップなどもされてきて、いろいろな階で読書ができるようなスペースを増やしていけたらという形で進めていたと思います。その辺りで、読書とか自習とか立ち止まって見ることができるスペースなどは、それぞれ確保されているのでしょうか。
座ったりして見ることができるスペースも今より御用意していただいている。そうなると、面積は実際にはそれほど変わらなくても、機能とか設備は充実したものになると私も期待をしています。 ただ、議論の中で、図書館を美術館と合わせる中で小さくなってしまうのではないかという心配のお声などもあるようなので、こうした委員会などの機会も含めて、充実していく面とか、改良点のようなところはお示しして、周知をしていただけたらと思います。
先ほどの答弁で４階が閉架ということでした。ほかに閉架の階はありますか。
◆のむら説委員 ４階と2.5階合わせて140平米でしょうか。この閉架の平米数というのは、今の貫井図書館の閉館の平米数と比べていかがでしょうか。
◆のむら説委員 本棚の高さは、最大で何段を想定していますか。
これではお年寄りや障害をお持ちの方は、脚立を持って、そこの上に立って背表紙を見ることもできない。デザイン性を重んじるあまり、こういった非常に使いづらい構造が見てとれました。 ぜひ、この新しい図書館ではそうならないことを願っていますけれども、どういった想定をお持ちでしょうか。
◆のむら説委員 聞き忘れましたけれども、貫井図書館の本棚は最大で何段ですか。
ＣＭの受注業者が決まりました。第一次と第二次、それぞれの考査で何者が手挙げをして応募したのか教えてください。
○倉田れいか委員長 後ほどで。
コンストラクション・マネジメントに手挙げをしたのは、第一次審査、第二次審査それぞれたった１者だったと思います。 その会社は、プロポーザルにおいても200点満点で162点と決して高くない評価だったと思います。こうしたＣＭによって得られた成果物がどの程度の内容を示すのかというのは、非常に疑問だと私は思っています。 陳情にもあるように、ただでさえ計画が後ろ倒しになっていて、ＣＭも含めて具体的な計画ができていない中で、今あるサンライフ練馬を取り壊すことは絶対に避けるべきだと思っています。 計画そのものが後ろ倒しになっているときに、それに付随して取り壊しも後ろ倒しにしてしかるべきだと考えていますけれども、最後にいかがでしょうか。
○倉田れいか委員長 所管がいないので。
◆のむら説委員 分かりました。取り壊しをしないことを強く求めて終わります。
複数階は６層ではなくて７層でしたが、さらに細かく分けられていて、面積は先ほどの答弁どおり同じだけれども、少ないところで50と物すごく分散していて、極めて使いにくくなるという陳情を裏づけている資料をいただきました。 その上で、資料の１の概算工事費の点で確認です。 この概算工事費は去年の11月時点で、そこから半年もたっています。予算質疑からも３か月がたっています。その後、概算工事費の増額は全くないのか、それとも、あるけれども現時点では言えないということなのか、そこを聞きたいです。
聞いていて、変動は予想が困難、抑制に努めるけれども、上がる可能性があるということだと、こちらからは思いました。 今朝の新聞で、目黒区では、美術館を含んだ複合施設の概算工事費が、当初は300億円後半で、約400億円のところが約100億円上がったので、３分の１とか４分の１ぐらい上がったから、もう見直して、学校だけを単独で建て替える方針に切り替えた。 練馬区は既に1.5倍で、２分の１を超えていて見直してもおかしくない金額になっていると思います。 建築費が、陳情書にある76億円からあまりにも上がったことに対しての責任は誰が取るのですか。
責任も誰が取るか分からないということです。これで区民が納得するのか。陳情が出ているということは、区民は納得してないということだと思います。 図書館について、先ほど、座るスペースは少し多めになるということですけれども、閉館中の学習室とか閲覧室が対面朗読室の確保の目途は立っているのでしょうか。
確認ですけれども、解体後、今年度中に着手と聞いているのですけれども、着手というのは、事業者と契約する段階なのか、その工事日第１日目なのか。どの段階か教えてください。
のむら委員もおっしゃったのですけれども、工事も延びて、無事に建設事業者が決まるかどうかも分からないのに、サウンディング型調査という市場型調査をやっている。 なので、建設工事の遅れは絶対ないとも言えない段階だと思います。 それで、解体して使えない状態が長くなってしまうことがあり得るわけです。せめて、解体はきちんと立ち止まって、来年度に持ち越していただきたいと強く要望します。 最後に、ここの陳情では「建て替え計画を白紙にし」と書いてあります。 私たちも建て替え、改築だと聞いていたのですけれども、練馬区は５月１日のねりま区報でもリニューアルプロジェクトと言い出した。区民の方からは、リニューアルなのか、建て替えなのか疑問に思ったという声をいただきました。 リニューアルという言葉を検索すると、建物そのものは残したままとか、不動産の文脈では建物を解体せずにと出てくる。言葉の使い方が合っているのかという御意見をいただきました。 私もＣｈａｔＧＰＴで検索すると、建物をリニューアルするという表現は次のようなイメージを持ちます。見た目と機能を新しくきれいにする、外観の改修、内装の刷新、設備の更新、バリアフリー対応や耐震補強。 練馬区が使っている、造り直す、改築という意味ではないのが一般的なリニューアルの意味です。貫井図書館も含めてリニューアルプロジェクトと言ってしまうと、区民の方が誤解すると思うのですけれども、その点はいかがですか。
○倉田れいか委員長 広報になると所管が変わってしまうので、御意見でお願いします。
これは貫井図書館も含めたリニューアルプロジェクトだと私は理解しています。 貫井図書館のリニューアルプロジェクトという表現は、区民の方に多大な誤解を与えるので、こういう広報の仕方自体が問題ですし、そういった誤解を与えてまで進めているこのプロジェクトは問題があると言わざるを得ないと指摘して終わります。
◆山崎まりも委員 区民や図書館に係わる方たちからは、重層的な６層に別れることで、むしろ利用しにくいという声が届いています。それをきちんと受け止めているのかどうか、受け止めているなら、どう反映されているのかお聞きします。
使いにくいというのは、これを見て多くの人が感じることと思います。その辺の声をしっかりと受け止めてもらいたいと思います。 それと、ほかの自治体などでも、いろいろな施設などが入札の不調とか事業の白紙撤回などが続いています。 実施ありきでこのまま進めていくのか。私は立ち止まるべきだと思うのですけれども、そういう議論をするつもりはないのかということ。区の施策にブレーキをかける機能が全くないのが危険だと感じています。その辺はいかがでしょうか。
○倉田れいか委員長 答えられる理事者がいないので。
今は必要な事業ではないと私は感じています。もっと時間をかけて区民との会話を重ねて合意形成を図るべきと考えますが、いかがでしょうか。
◆山崎まりも委員 こういった陳情が出ているように、白紙撤回してほしいという声も多くあるということを伝えて、意見しておきます。
（なし）
正副委員長といたしましては、前回の委員会でも、本日の審査についてあらかじめお願いしておりましたので、このまま審査を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
初めに、（１）請願第68号・練馬区立美術館・練馬図書館の建て替え計画を白紙にし、再検討を求めることについての第１項②について。 それでは、自民党からお願いします。
不採択ということでお願いいたします。
○倉田れいか委員長 次に、公明党、お願いします。
◆吉田ゆりこ委員 不採択でお願いいたします。
○倉田れいか委員長 次に、共産党、お願いします。
◆のむら説委員 討論をさせていただく都合、採決でお願いします。
○倉田れいか委員長 次に、インクル、お願いします。
◆高口ようこ委員 採決でお願いします。
○倉田れいか委員長 維新の会、お願いします。
私は、貫井図書館のすばらしいリニューアル工事を経て、中村橋周辺や練馬区全体を盛り上げることには賛成で、なるべく早く工事をして、すばらしい建物を造る、もしくは、さらなる議論をしている間に工事費がどんどん高騰して、建物がバージョンダウンしてしまうの２択であれば、早く工事をしてすばらしい建物を造ってもらいたいと思います。 ただ一方で、いかなる状況でも再検討すべきでないと私自身は言っているつもりはなく、例えば首都直下地震発生とか、トランプ関税からの深刻な経済危機とか、練馬区を取り巻く深刻な状況変化があれば再検討の必要性が出てくると思います。 そうでなければ、すばらしい建物を造ってほしいということで、不採択でお願いします。
○倉田れいか委員長 生活者ネット、どうぞ。
近隣の自治体で起こっていることも鑑みて、一旦立ち止まることが必要だと思います。陳情の趣旨を採択でお願いします。
採決は挙手により行いますが、挙手しない方は反対とみなします。 それでは、陳情第68号・練馬区立美術館・貫井図書館の建て替え計画を白紙にし、再検討を求めることについての第１項②について、採択すべきことに賛成の委員の挙手を求めます。 （挙手少数）
よって陳情第68号・練馬区立美術館・貫井図書館の建て替え計画を白紙にし、再検討を求めることについての第１項②について、採決の結果、不採択とすべきものと決定いたしました。 次に、（２）陳情第93号・練馬区子どもの権利条例制定を求めることについて、審査の前に追加署名がありますので、事務局に報告をお願いします。
○倉田れいか委員長 それでは、自民党からお願いいたします。
その上で、既存の条約や法律、条例を基に、具体的な施策の実施によって現実的かつ具体的に子どもたちの権利を守っていく取組が重要であると考えます。 一方で、国連子どもの権利条約批准が30年経過した今、多くの他自治体でも独自規定を設けている中で、子どもの権利救済や相談のための第三者機関や子ども会議など、子どもの意見表明の機会拡充を図る取組もあり、理念を掲げること自体への意義も含めて、本区として条例を置くか否かは改めて十分に勘案すべきと考えます。 したがいまして、審査に当たりより一層の検討と議論が必要と考えますので、継続でお願いします。
○倉田れいか委員長 次に、公明党、どうぞ。
◆吉田ゆりこ委員 継続でお願いいたします。
○倉田れいか委員長 次に、共産党、お願いします。
◆のむら説委員 一日も早い条例制定を求め、採択でお願いします。
○倉田れいか委員長 インクル、どうぞ。
こちらは、全国初子どもの権利条例が制定された川崎市で、子ども権利条例を守るために作った青少年教育施設です。同様の練馬区の子どもの森はみどり推進課が所管ですが、こちらは教育委員会所管ということでした。 条例をつくることで、こうやって明確に市が動いて、子どもの権利を守る施設が造られ、そこに向けて動いていくことがあるので、ぜひ作るべきと求めて採決でお願いします。
○倉田れいか委員長 維新の会、どうぞ。
練馬区は子どもの権利条約の理念に沿った施策を実施しているとのことですが、私はもっと前のめりにやってほしいと思うところがあります。 学用品のさらなる公費負担拡大、保護者負担軽減とか、子どもの遊び場のさらなる充実、ボール遊びとか花火とか犬の連れ込みとか、言い出したら切りがないのですけれども、財政的制約も考えた上で、しかし、練馬区にはさらに前のめりで教育・子育て施策をやってほしいと思います。 一方で、今、練馬区の条例をつくることに不安もあります。 例えば、子どもの権利条約第９条に親と引き離されない権利があります。ユニセフのホームページで、子どもに最もよいという理由から引き離されることも認められますが、その場合は親と会ったり連絡することができますと書いてあります。 共同親権の改正民法は2026年５月までに施行ですが、現状、その対応は足りていないと思います。他自治体の子どもの権利条例では、この条文の趣旨が反映されていないと指摘する人もいます。 なので、十分な議論が必要と思いますが、子どもの権利条例制定自体には賛成で、採択させていただきます。
○倉田れいか委員長 生活者ネット、どうぞ。
世田谷区では、これまでの子ども条例を改正して子どもの権利条例を作って、前文は子どもたちで作成して、職員が手帳に挟んでいるとのことです。 前回までの質疑でも、これまでもずっと、区の施策は子どもの権利の理念を踏まえている、これを実行することで権利擁護を図るとの答弁が続いて、つくる気がないということです。ならば、子どもの権利条例をつくらなくてよいという理由にはならないはずです。 条例をつくって、なおかつ権利擁護を踏まえた施策を進めればいい話で、継続にする意味がないと思います。採決でお願いします。
（異議なし）
◆山崎まりも委員 採決を求めます。
挙手により行いますが、挙手しない方は反対とみなします。 陳情第93号について、継続審査することに賛成の委員の挙手を求めます。 （挙手多数）
よって、陳情第93号については継続審査することに決定いたしました。 次に、（３）陳情第95号・全ての認可保育園に看護師、栄養士の配置等を求めることについて。 審査の前に、追加署名がありますので、事務局お願いします。
○倉田れいか委員長 それでは、自民党からお願いいたします。
重ねて申し上げることはいたしませんが、陳情は不採択でお願いいたします。
○倉田れいか委員長 公明党、どうぞ。
◆吉田ゆりこ委員 不採択でお願いいたします。
○倉田れいか委員長 共産党、どうぞ。
前回質疑も、直営園は委託園に比べて看護師、栄養士の配置数が劣っている状況は、指導監督責任がある区としての責任放棄の一旦だと思っています。 討論の都合上、採決をお願いします。
○倉田れいか委員長 インクル、どうぞ。
まずは、直営でしっかりと全園配置することと、合わせて、ほかの地域型保育事業や認証での配置が進んでいないので、私立認可園を含めてしっかりと配置がなされるように支援を充実させることを求めて、採択でお願いします。
○倉田れいか委員長 維新の会、どうぞ。
栄養管理、健康管理などの面で保護者の方の望む声があることは分かりますが、質疑でもあったように、看護師は少子高齢化で医療ニーズが高まっています。 そちらでも人材不足となっている中で、なかなか難しいことなのかと考えまして、不採択でお願いいたします。
○倉田れいか委員長 生活者ネット、どうぞ。
区立直営以外に求めているものならば、区立保育園にも配置していくべきと考えますので、採択でお願いします。
採決は挙手により行いますが、挙手しない方は反対とみなします。 それでは、陳情第95号・全ての認可保育園に看護師、栄養士の配置等を求めることについて、採択すべきことに賛成の委員の挙手を求めます。 （挙手少数）
よって、陳情第95号・全ての認可保育園に看護師、栄養士の配置等を求めることについて、採決の結果、不採択とすべきものと決定いたしました。 次に、そのほかの継続審査中の案件につきましては、本日のところは全て継続とさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
ここでお諮りします。本日は報告事項が13件残っております。 つきましては、先に案件表の３番の報告事項に入らせていただき、案件表２番の委員長報告については、正午を目途に一度休憩を取らせていただいて、その後、午後の委員会再開後にさせていただきたいと思いますが。いかがでしょうか。 （異議なし）
○倉田れいか委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
初めに、（１）区立学校適正配置、第二次実施計画（素案）に係るオープンハウスの実施について、資料２の説明をお願いします。
○倉田れいか委員長 それでは、質疑に入りますが、いかがでしょうか。
30分は予約制であるとか、なしとか、想定される形式をもう少し詳しく教えてください。
◆のむら説委員 区側はどなたが対応されるのですか。
◆のむら説委員 係長級以上でしょうか。
◆のむら説委員 最初の説明のときに、個別に話を聞きたいという要望があったということですけれども、これは何人からあったのですか。
豊渓中学校の説明会は二度開かれましたけれども、それぞれ参加人数を教えてください。
区がそういった声に耳を傾けるのであれば、個別の面談よりも先に、大きい形での住民説明会を二度三度と開く必要があると思いますが、いかがでしょうか。区は、まさにそれを求められていましたよね。
それから、こうした個別面談は、予約をして個人でもグループでも対応するということでした。こうしたことをやるけれども、もう大きい形での住民説明会はしないということですか。
引き続き、住民説明会でいただいた意見に真摯に向き合う、一つは住民合意の形成です。まずは、住民合意なしに勝手に計画を進めるなという意見をしっかり受け止めるべきだと思っています。このことを申し上げて終わります。
集団説明会を求める声も複数あったと思います。区としては、今後は集団説明会をしなくてよいと思っているのか聞かせください。
変わったのですけれども、２名ではない。カウントはしてないけれども多くの方からいただいた。では、多くとは何名ですか。
そうであれば、集団説明会を求めてほしいと多くの保護者が考えているというという声があれば、当然対応していただけるのですか。
（不規則発言あり）
今回はオープンハウスと個別説明会ということですけれども、区としては、この計画を進めたい立場であれば、当然、合意形成というのが最も大事である。合意形成に向けて進めていきたいのですよね。 個別では、個別の理解は進むけれども、決して全体の総意としての合意形成というのはできないですよね。なので、それはどういうふうに図っていくのでしょうか。
○倉田れいか委員長 高口委員、今、呼名を出して不規則発言のことを拾われていましたけれども、正式な発言ではないので、呼名を出して言うのはやめていただけますか。
◆高口ようこ委員 そういうふうに答えてはいけないという決まりがあるのでしょうか。
○倉田れいか委員長 いや、不規則発言をむやみに拾って呼名を上げることについては、私はいかがかなと思ったので注意を申し上げます。
◆高口ようこ委員 私に注意する前に、不規則発言を止めていただきたいと思います。それは注意していただけますか。
○倉田れいか委員長 それは御自身もおやめください。
◆高口ようこ委員 では、やめるので注意していただけますか。
○倉田れいか委員長 やめていただけるのであれば注意しますけれども。それを踏まえてやってください。
今後どう合意形成を図っていくのですか。当然ですけれども準備会で合意形成を図るというのではなくて、準備会に入っていいと地域が思うまでの合意形成をどう図っていくのかということを聞いています。
◆高口ようこ委員 今回は個別説明会で、今後も、保護者などから集団説明会を求める要望がたくさんあればやっていただけると回答されたと私は受け止めています。きちんと合意形成を図るという点では、集団説明会なり、個別ではないやり方で、今後もこともしっかりと進めて、絶対に開いていただきたいと求めて終わります。
◆山崎まりも委員 前回の説明会で、参加者から統廃合ありきではなくて、統廃合が必要かどうかのところから話す場が欲しいという意見が複数出たかと思います。それに対してはどう対応しますか。
先ほど、困難とおっしゃいましたけれども、実際に今進めようとしているときに、合意形成がないとどうしても進めないものであるのに、地域からそういった声が上がっているということは、統廃合ありきではない、話す場が欲しいという意見も前回たくさん出てきました。そして拍手もたくさん起こっていました。 なので、個別のやってほしいという声に応えたのであれば、統廃合ありきではない、必要かどうかを話す場が欲しいと住民から出ているわけなので、そこに応えないと次に進めないと思うのです。 なので、幾らやってもしようがないというところは、そこをクリアして合意形成が取れないと前に進めないことです。地域から中学校がなくなるという重大なことなので、要望があれば、時間をかけて地域が納得するまでしっかりとやればいいと思いますが、いかがですか。
◆山崎まりも委員 だから、その反対の方も含めて、反対ではない人たちも、着地点をどう作っていくかということが大事で、そこの合意形成がないと幾らやっても仕方がないことだと思います。私は、要望があるのだからやるべきだと思って、意見して終わります。
私自身は、理事者の方が答弁をくださっているものに対して、言っていないこととか、そういう意味では言ってないことを、区を否定するような、うがった見方とか曲解した発言が度々あるので、そういったことは建設的な委員会運営の中ではどうなのだろう、また、それがＳＮＳ上で広まっていくのはどうなのだろうという思いを個人的に思っていますので、その考えだけ申し上げさせていただきます。 今回の素案自体は３月末に成案化する予定であったと思うのですけれども、集団説明会であるとか、今回はオープンハウス、そして個別面談という形で、区としても、しっかりと説明の機会を確保していただいていると、まず評価させていただきます。 私自身はこの説明会には行ってないので、この説明会に関してどうのこうとは言えませんけれども、一般的に、箱物で集団的にやったときに、声の大きい人たちだけが手を挙げて、素朴な疑問であるとか、当事者が疑問を答えられないというニーズは、この説明会に限らず、いろいろなところであるのだろうと思います。 今回は、区が個別面談という形で対応していただけることは本当にいいことではないかと思います。 今後も、こういった御意見にしっかりと真摯に耳を傾けて、計画策定に向けて動いていただければと思いますが、最後に御意見を伺って終わります。
（なし）
○倉田れいか委員長 次に、（２）第４次練馬区立中学校選択制度検証委員会の設置について、資料３の説明をお願いします。
○倉田れいか委員長 それでは質疑に入りますが、いかがでしょうか。
◆のむら説委員 委員構成16人の内訳を教えてください。
◆のむら説委員 冒頭で、保護者や生徒の意思を可能な限り尊重するという委員会設置目的の記載があります。保護者や生徒が入っておらず、その方々の意思表明をどのように担保するのでしょうか。
区内には小中学校合わせてたしか４万５千人ぐらいの児童・生徒がいたと思います。 第３次まで、アンケートは悉皆で行ってきたのですか。
こういう委員構成を考える際に、当の本人である児童・生徒から直接意見を聞くような構成にすべきだと思います。そういう時代です。 練馬区も、そういう時代の流れ、子どもの権利にしっかりと向き合う形で計画を立てて、委員会を設置していただきたいと改めて思います。いかがでしょうか。
豊渓中学校もそうですけれども、選択制度をすることによって学区域の子どもたちがほかに行くことになるわけです。それは学校だけのせいではなくて、この制度があることだと思います。 この制度自体は保護者や子どもたちの一定のニーズがあるということも理解していますし、制度があれば利用する方たちを否定するつもりも全くありません。 ただ、区として過小規模がすごく問題だというのであれば、過小規模校への何らかのインセンティブというか、学校の努力のみによらない対策なり支援なりというのが必要ではありませんか。 そういうことを併せて、この中に全くそういうことが含まれていません。そういうことをしっかり検討していくべきだと思いますが、いかがですか。
学校の取組を発信するということは引き続きやっていただきたいですが、学校だけの努力にしないで、しっかりとこの委員会で検証して、併せて過小規模校をどのように解消するのか、統廃合によらず解消する方法はないのかということを検討すべきだと思います。 そういうことをしないで過小規模校は統廃合と一足飛びになると批判が集まっていくと思います。 それから先ほど小中学校のＰＴＡ連合会の話が出てきました。この間、小学校は半分ぐらい脱退したと思います。 中学校も結構少ない、加入している学校があって、今後もこの流れは進んでいくと思います。 ＰＴＡ連合会自体も区の会合に要請されて出ること自体が負担になっているので、そういう負担をどのように軽くしていくのかということも検討していると思います。 そういうことを踏まえると、ＰＴＡ連合会の学校を入れればいいというのではなくて、ＰＴＡ連合会の入っていない学校だったり、そこの保護者や子どもの声をどのように拾っていくのかということは、併せて考えないといけないと思うのですが、その点はいかがですか。
過去の第１次、第２次、第３次の検証委員会で子どもの意見を反映して検討した内容があれば教えてください。
兄弟在籍者を抽選対象から除外する等の意見をしっかりと反映してくださったということです。 今後も広く意見を聴取しながら選択制度の検証を行っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
（なし）
関連する事項ですので、一括説明、一括質疑でお受けしたいと思います。 それでは、説明をお願いいたします。
○倉田れいか委員長 それでは質疑に入りますが、いかがでしょうか。
◆のむら説委員 立野小学校の改築について、今の在籍児童数を教えてください。
◆のむら説委員 今回の改築に当たって、許容人数を増やすことはあるのですか。
◆のむら説委員 練馬区は、立野町への認可保育園の新設などにもあるように、このエリアでの人口増を見込んでいると思います。その点についていかがですか。その要因についても、もしあれば教えてください。
◆のむら説委員 立野町での新規マンションの建設という話があったのですけれども、いつ頃までにどれくらいの戸数とか世帯数が増えるという見込みをつかんでいたら教えてください。
◆のむら説委員 別の角度ですけれども、立野町に認可保育園を新設することは関係するのですけれども、今の答弁を聞いていると大した根拠や想定もないという印象です。保育課はまた違った事実をつかんでいたら教えてください。
○倉田れいか委員長 少し内容が違うので。
◆のむら説委員 自校プールを設置するか設置しないかというのは、今は練馬区としてはどのような位置づけになっているのでしょうか。
練馬区では、学校の女子トイレへの生理用品の設置が進んでいると思います。こうした小中学校の改修改築に伴って、もし、生理用品の設置について留意していることがあれば教えてください。
改築とか学校校舎の改修の際に、どんどん着実に進めていただきたいのですけれども、どうしても気になってしまうのが工事期間中の体育とか運動会での校庭などの利用です。 今、出てきている学校の中でも、上石神井小中学校と開進第二小学校は、工事期間中の仮校庭が結構小さかったり、小中学校と合わせて飛び飛びに設置されているように見えています。 まず、上石神井小学校は、例えばステップ２以降、ずっと小さい面積の仮校舎だと思います。これは何平米ぐらいで設定される予定でしょうか。
１千平米以上はあるということです。開進第二小学校などを見ても複数年にわたるのですが、途中で540平米だったり450平米というところで、具体的に、この工事期間中、体育とか運動会などはどのように利用される予定か、考えていらっしゃいますか。
ただ、実際には、なかなかそういうところが近くになくて、地元の向山小学校だと体育館の中で運動会をやったり、屋上で体育の授業をやるという状況もあります。そういうことを考えると、安全面なども気になってくるところです。 まずは代替地を確保する取組に努めていただきたいですし、そうでなくて、どうしても屋内でしか体育ができないということであれば、学校側も始めてどうしたらいいかというところもあると思うので、安全面とかやり方などのアドバイスを含めて、区も寄り添っていただけたらと思います。
この設計を見るとお互い行き来できる設計に見えるのですが、小中学校で行き来できないよう間に仕切りなどで分けるという設計にはしていないのでしょうか。
◆高口ようこ委員 ここの３階平面図に限らず、ほかの階も全て、鍵がかかっているなどして、先生の許可なり、鍵を開けたりしないと小中学校で行き来はできないということでよろしいですか。
その点はどのように対策をとるのか、他自治体の事例ではどのようにしているのか、その辺りをお聞かせください。
他自治体の事例だと、いきなり保護者が怒鳴り込んで来て大変な暴力事件があったり、中学生がタブレットで同級生を盗撮したり。もちろんそういうことが起きないでほしいし、生徒が起こすことは考えていないですけれども、本当に信じられないようなトラブルが起きるので、個人情報が分からないほかの別の学校が一つの建物になることで、先生たちが生徒たちをどのように把握するのかということもすごく大変だと思います。しっかりと先生たちの負担にならない運用を考えていただきたいと思います。 それから長寿命化に関して、窓や断熱材の追加は行われるのか、あとトイレは洋式化になるのか伺います。
基本設計の中で体育館を１階に設置する中で、今回100メートルトラックと50メートル直線走路の運動場整備の確保ができていると理解しました。100メートルトラック、50メートル直線走路を確保する中で工夫されたこととか、難しかった点などがあれば教えていただきたいです。
一体的に整備というところで、要は小学校と中学校で校庭が入れ替わっているので、まさに一体的に整備された中でベストは何なのかを検討された結果だと思います。 私の地元の中村地域は、中村小学校、中村西小学校ともに、今、改修計画に入っております。２階に体育館がある学校ですので、運動場の面積環境が十分に取れるよう、そちらもよろしくお願いいたします。 また、立野小学校についても、プールの暑さ対策として可動式の屋根をつけるということです。遮熱効果などが高ければよいと思うのですが、コストがどのぐらいかかるのか正直気になります。まず、練馬区内で既にやっている学校はあるのですか。
必要なことではあるけれども、値段が張るという感覚はあるのですか。どのようなものなのでしょうか。
先ほど、今後、１校１プールの原則もどうしていくか検討するというお話でした。どこにどのようなプールを造って、可動式の屋根のプールもどこに造ってという、今は全体の計画を検討中だということでした。それを定めて練馬区のエリア全体でプールが不便なく使える状況を目指していただきたいと思います。
体育館にも断熱されるのかどうかというのと、あと、窓もこれまでと違う断熱に対応した窓になるのかどうか、お聞きします。
◆山崎まりも委員 ぜひ、窓とか、体育館も避難拠点になると思うので、体育館の断熱を進めていかないといけないところだと思います。ぜひ、それは検討していただきたいと思います。
最初に、立野町です。配置図を確認すると、南側に学校敷地とは別の建物が１つ建っていています。これがどう利用されているのかということと、あと、現況の校庭面積がどれくらいで、完成後の校庭面積がどれくらいかという数字があれば教えていただけますか。
２点目が上石神井小中学校のことです。なかなか複雑な設計だと見ていました。 設計が出てくる前に、地域の方等々で改築懇談会のようなものを通常やるかと思うのですけれども、今回もそういったものは経てきたという理解でよろしいでしょうか。
あと、私自身はあまりそこまで大きく懸念していないのですけれども、例えば大泉第二中学校の話だと、校舎から校庭が離れていて先生の目が行き届かないのではないかとか、あと、渡り廊下で結ばれていて何かあったときに大変ではないかとか、授業のときに時間がかかるのではないかという意見を結構声高に言っていらっしゃる方がいましたが、今日はそういった意見が全く出なくて不思議だと思っていました。 特に今のところ、改築懇談会等ではそういった意見は出ていないという理解でよろしいでしょうか。
◆かしままさお委員 大泉第二中学校のときは、そういったところを声高に主張される方もいらっしゃいましたので、ぜひ丁寧に説明していただければと思います。
（なし）
つきましては、ここで一旦休憩を取らせていただき、午後の委員会で案件表の２番の委員長報告（案）と残りの報告事項７件、そして、４番のその他を行わせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
午後１時から開催させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
文教児童青少年会を１回休憩とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 （休憩）
午前中に引き続きまして、報告事項の積み残しを行います。 （７）卒業アルバム制作会社に係る不正アクセス被害について、資料８の説明をお願いします。
○倉田れいか委員長 それでは、質疑に入りますが、いかがでしょうか。
今回の件は、学校や保護者組織が頼んだ業者で起きてしまったことではありますが、区内の学校でこうしたことが起きたことは大変遺憾なことだと思っております。 今回、練馬区以外でもこうした件が同時に起きたと報道されていたと思います。全国的にこうした不正アクセスが起きていたということでよろしかったのでしょうか。状況などを教えていただけたらと思います。
◆浜田ゆきひろ委員 このような事件は、本区も含めて今まであったかどうか、分かれば教えてください。
今まではなかったケースだとは思います。 ただ、ランサムウェアで一斉にいろいろな情報を取ってしまうというのは最近もあることかと思います。どういった理由でこうしたことが起きているのかというところも考えないといけないとは思うのですけれども、今後も引き続き対策が必要だと思います。 起きてしまったことへの対応として、一番心配されているのは、実際に情報を取られてしまったお子さん、保護者だと思います。 ただ、２年前だったり、それより前ということで、もう既に卒業されている子どもたちの情報です。学校からの個別通知とかホームページで周知されるということですけれども、実際に、自分の子が、また、自分の家庭の中でそうしたことが起きたかというのは把握しづらいとは思います。 そうした家庭には、個別にどうやって通知されるのか、方法などを教えていただけたらと思います。
さらに、再発防止に関して、これを見ると、全て事後対策というか、起きてしまうことのリスクを分かってもらう、また、データ削除などの取決めについて周知するということですけれども、一番大事なのは事前の予防策を立てることだと思っています。 なので、対象校などを見ても、いつもある程度限られた業者でやっているとお見受けできます。いつもこういう業務をやっている業者には、あらかじめ、区として事前の予防対策をお願いできるのではないかと思います。その辺りはいかがでしょうか。
それに加えて、ランサムウェアの対策などは、対策側のソフトなり対応策も進化してきていると思います。そういったところも、業者との話合いの中でしっかり対策していただくような形で、区としてもできる限り努めていただきたいと思います。
区とかアルバムを作っている保護者の原因ではないので、余計に対策としては難しいと思います。 その上で、被害の対象になった保護者やお子さんはすごく気にかかることだと思います。 現時点では不正利用の被害報告はないということですけれども、今後、どういうことがあり得るのか、また、その場合に原因がこれだというのが特定できるものなのか伺います。
可能性が低いということで安心しつつ、もし、あったときに対応されると思うので、その辺りは慎重に見ていただきたいと思います。 今後、再発防止に向けて周知徹底するとか、情報の取扱いを文書で確認とあります。 例えば、データ削除については、終わったらすぐ消してくださいとするのか、文書で確認というのは、どのような文書ならよいのか、ひな形だったり、このようなものだったらいいという契約上の形を示していただけないと難しいと思いました。 その辺りは、区としてこういう文書にした方がいいというのは用意されるのでしょうか。
その上で文書の取決めはきちんとしてくださいと言われて、漏えいする責任を感じなければいけないというのは、学校もですけれども、保護者にとってはすごく負担なことです。 契約するのは学校と保護者だから、区としては提示しませんと言われても、ますます卒業対策委員の成り手がいなくなるだけではないか。区として法律的な助言などを提示いただきたいと思います。そこはぜひ検討をお願いします。 今回はどうすれば防げたというのは何かあるのですか。もっとこうしておけば防げたのにというのは分かっているのでしょうか。そこを最後に伺って終わります。
まず、個人情報が漏えいした恐れのある当該家庭への通知、または、区のホームページなどによる通知とあったと思います。 事業者の問合せ窓口なども紹介されていますが、区にも問合せが来ているのではないかと思ったのですが、どれぐらい来たのか、または、どのような意見が多かったのか教えてください。
また、いずれの事案においても、現時点で不正利用の被害報告がありませんとありました。もちろん、先ほどまでの説明で可能性は低いと報告を聞いているということです。 私は、どうしても誰が調べたのかというところで、信頼のおける機関が調べているのか個人的に気になったところではあります。 不安を感じる人がいるのではないかと思いましたので、個人情報保護委員会による調査結果なのかということを確認させてください。
◆吹田ひでとし委員 要は、その会社のシステム部門がきちんとしているかどうかといったことにならないのですか。
委託の委託ということで、かなり難しいことだったと思うのですが、ランサムウェアとかサイバー攻撃をやってくる方も巧妙化していると思うのです。 行政は、もちろん奪われてはいけない情報がたくさんあります。そういった意味で、セキュリティーは強いと思うのですけれども、ただ、相手が強化されてくるのだったら、こちらも強化していかなければいけないわけです。何かあったらしゃれにならないというのはあります。そのところは強化していかなければいけないのかと思います。 次の質問ですけれども、再発防止です。外部サービスを利用する際のリスクを学校や保護者組織に周知徹底するとありました。 学校や保護者組織が写真業者と契約する際には、データ削除の取決めなど個人情報の取扱いについて文書で確認すると書いてあります。 練馬区のホームページにも卒業アルバムの情報漏えいのページがありました。そこのところでは、要は、前段しか書いていないのです。外部サービスを利用する際のリスクを学校や保護者組織に周知徹底するだけしか書いていない。これは周知徹底をしたところで防げるものなのかという疑問を感じたのです。 株式会社斎藤コロタイプ印刷もイシクラ株式会社も経験豊富で長い会社です。 伝統がある会社なので、恐らく保護者も信頼できる業者だと思って選んでいるはずだと思います。その中で、どのように再発防止していくかという安心感をつくっていくためにも、ホームページにもしっかり記載をしていただきたいということが一つです。 あと、最後に、新たな契約の際に、学校や保護者組織が個人情報の取扱い、データ削除など取決めなどと書いてあります。過去に契約した業者に対して、または契約の歴に対して何かアクションを起こすことはできないかということについて、最後に聞いて終わります。
◆山崎まりも委員 不正アクセスがあった時期と、それを認識した時期はいつになるのですか。
時系列でいうと、１年近くたっていることかと思います。公に出て業者から区に報告が来たのがすごく遅いのではないかと感じたのですけれども、その点はいかがでしょうか。
区として業者に、個人情報を扱っているのに遅いのではないですかという苦情はないのですか。
今後の対策として、区の情報統制の担当とか法務担当などが取りまとめたひな形のようなものは必要かと思います。保護者がそれを作るというのはすごく困難なので、ぜひ区からひな形を出すことを求めて終わります。
（なし）
○倉田れいか委員長 では次に、（８）部活動地域移行に係る休日における地域クラブ活動の試行について、資料９をお願いします。
○倉田れいか委員長 それでは質疑に入りますが、いかがでしょうか。
まず、簡単な質問ではあるのですけれども、地域クラブ活動を利用できる対象生徒は区立中学校在籍生徒ということです。実際に実施される中学校の地域にいる中学生だけではなくて、区内のどこの中学生でも参加できるということでよろしいのでしょうか。
今回は試行であるのですけれども、実施種目がバレーボールからスラックライン、ボッチャなどの競技を選んだ理由はあるのでしょうか。
アンケートを基にしているということです。一般的には校庭を使ったサッカー、野球、陸上といった競技も人気があってやりたい子もいると思います。校庭を活用したスポーツへの拡大のようなものは考えていらっしゃいますか。
あと、４ページ目の図の中に、学校の部活動の地域連携で、米印で、直ちに①、②のような体制を整備することが困難な場合と書いてあります。 部活動指導員の活用というのは、あくまで上の地域クラブ活動がうまく体制整備ができなかった場合という順番があるということでしょうか。
個人的にも、地域クラブ活動も大事ですけれども、単体の学校内での部活のそれぞれのよさもあると思います。できる限り２本立てで部活動指導員の活用、拡充も併せてやっていただけたらと思います。 また、試行していく中で、いろいろなアンケートで声を聞きながら、先ほど言った校庭のスポーツとか、あと、できたら武道なども含めて、生徒がいろいろな競技を楽しめるように進めていっていただけたらと思います。
タンブリングとダブルダッチがよく分からないのと、あと、スラックラインは体育館でどこに張るのか教えてください。
部活動の顧問になるか否かは、その教員の任意だと思うのですけれども、実際には半ば強制的にせざるを得ない状況もあると思います。 完全に任意となっていない場合も見受けられますが、実際にはいかがですか。
◆高口ようこ委員 どのぐらいの子が利用する見込みなのか、伺います。
国の指針では、困窮家庭への支援ということですけれども、その場合も500円かかるのか。今後、例えば準要保護家庭まではゼロ円のような措置は取るのか、伺います。
そうなると団体とのやり取りが難しかったりして、その辺りもうまくやっていただきたいと思います。 これが先生の働き方にどのぐらい影響するのか。これをやることによって、先生が顧問をしなくてよくなるとか、あるいは、具体的に何時間とか、どのぐらいの分量が減るのかとか、そういうところにつながらないと意味がないかと思います。具体的に減る分量をどのように考えているのか、伺います。
部活動の代わりの感じになるイメージはつかないと思っています。例えば平日は文化部で、日曜日は体を動かそうかという子が来ることを考えました。 日曜日に練習する場合もあるので、例えば、日曜日の午前中に練習してから試合に行くという事例もあります。体育館を必ず使うということで、逆に部活動に支障が出ないのかと、心配は尽きないのですけれども、その辺はうまく調整いただけると思います。 一方で、例えば地域のサッカーだったり、いろいろなスポーツ団体は、少子化で子どもが集まらないから、メンバーを探しているけれども知り合いの子どもはいないですかと言われたりします。 だから、子どもに来てほしい地域団体のサッカーとかクラブの活動と実際の部活動をマッチングして、そういうところに移行した方が、例えばサッカーをやりたい子が、ここはできるという環境につながるのではないかと思うのですけれども、マッチングについてはいかがでしょうか。
◆高口ようこ委員 地域の資源をうまくマッチングなどをしていただいて、先生たちの実際の働き方の活動量が減って、かつ地域の資源に中学生も参加できるような形にぜひうまくやっていただきたいとお願いして終わります。
部活動の地域移行、教員の負担軽減だったり、特に休日の活動機会の確保、それから、専門的な指導者の確保などが課題だということを見たりします。 先ほど、各ＳＳＣ管内の中学校が実施会場となるが、やる種目は各ＳＳＣによって違うので、区内学生はどこでも行けるということでした。 なので、区内の遠くの学校から来るケースも多いと思うので、そういう意味は、できるだけ駅前などアクセスのいい会場選定を考えていただきたいと思いました。 あと、マックス20人ということですが、超えてしまった場合は受け付けないということになるのですか。その確認をさせてください。
活動したくても人数オーバーで、なかなか機会が得られないことが週で続いてということにならないようにとお願いしたいと思います。 ６月から10月の５か月間、10回まで、月計２回上限ということですが、なぜ月計２回上限までと設定したのか教えてください。
また、学生側の参加申込みの際の条件も考えました。 先ほどの質問の中でも、ＳＳＣだけではなくて民間事業者などの活用をして、いろいろなニーズに応えていくということだと思います。 私もそれを聞く前、例えばサッカーのＳＳＣがあったとして、部活動をやっている子、大会で結果を出したい子と、家から近くて競技をやったことがない、やってみたくてたまたま来たような子が双方嫌な思いをしないようにということは、当然やってほしいと思います。周知強化であったり、仕組みづくりをしてもらいたいと思います。 また、練馬区のホームページで７月１日採用の部活動指導員が、大泉第二中学校で男女バドミントン部１名、練馬東中学校で卓球部１名の募集がありました。 この２件が募集されている経緯を教えていただけますか。
専門性のある人材の確保は大変だと思うのですけれども、頑張っていただきたいと思います。 バレーボールとかバスケットボール、ダンス、サッカーというのは、確かにアンケートでも人気種目になっていたのですが、野球など、外の種目が入っていないと感じました。外でできる活動も含めて、子どものニーズに合った形で完全なる教員負担軽減、地域移行を実現してもらえたらと要望して終わります。
◆山崎まりも委員 部活動の地域移行を進めている担当部署を確認させてください。
損失される公共的な機能はすごく大きいと感じます。 そういったことをもっと重く認識して、今おっしゃったスポーツ振興課とか教育指導課の方々が通常ある業務もやりながら進めるというよりは、専門の部署をつくってでも進めるべき案件ではないかと感じますが、いかがですか。
◆山崎まりも委員 もっと多くの方面からの課題認識が必要だと主張して終わります。
（なし）
○倉田れいか委員長 では、次に、（９）教科書展示会の開催について、資料10をお願いします。
（なし）
○倉田れいか委員長 では、次に、（10）区立学童クラブ在籍・待機児童数および待機児童対策について、資料11をお願いします。
○倉田れいか委員長 それでは、質疑に入りますが、いかがでしょうか。
◆のむら説委員 まず、受入上限と定員の概念の違いを改めて教えてください。
◆のむら説委員 都が進めている認証学童に移行した場合に、定員とか受入上限の概念はどうなるのでしょうか。
その結果が、今の待機児数が減っているという推移に表れていると思います。 指導員の方からも、自分が受け持っている子どもたちの顔と名前が一致しないとか、多すぎてとても子どもたちの安全を担保できないという声があります。 大規模化、詰め込み化ではなくて、施設の数を増やしていくことが大原則だと思っています。それについての所見を改めて伺って終わります。
まず、そういうカウント自体もどうなのかという面はありますが、せめて、今後もねりっこプラスとランドセル来館を入れない場合はこういう数字ですと報告してほしいということに対する答弁が１点。 それから、私は、これまでねりっこプラスは、あくまで待機児童が出た場合の一時的な対策という説明があったかと思っていました。待機児童の数え方の考え方が変わったことによって、今後はねりっこプラスを恒久的な事業として位置づけていくつもりなのかという２点を伺います。
結局、学童とねりっこひろばをつくれば待機児童は解消するという位置づけだったはずが、学童の希望が急増することによってそうなっていない現状が見えていて、実際にそうなったので、学童そのものを増やすことをやっていかなければいけないのではないかと私は考えます。お願いします。 先ほどの質問は、カウントの仕方というのは、222人のランドセル来館とねりっこプラスを除く数もきちんと報告を続けてほしいということなので、その数も今後きちんと報告してくださいということで、その点が聞きたいです。 私はここのグラフに入れてほしいけれども、入れないにしてもきちんと報告をしてくださいという点です。 本当はこの資料に書いてあるのが一番いいですけれども、資料にも書いてほしいと思います。その点を伺いたいです。
ここに表れていなくても、望んでいないけれども外れたからしようがないので民間の学童に入ったとか、そういう方もいらっしゃると思うので、よろしくお願いします。 資料の別紙で、民設の学童などの数字はありません。区が補助している民設の学童を入れると在籍児と待機児童数はどうなるのでしょうか。
実際に、小竹小学校は、一番近いりっこう学童でほとんどの子がお世話になっているわけです。今年は１年生でも入れなかったという話も聞いているので、本当に厳しい状況だと思います。 何度も言っていますけれども、統廃合に限らず、練馬区には、今いる子どもたちと保護者が困らないようにする義務があると思います。 学童の設置と長期休業中のひろばができていないので、ねりっこひろばでは７月中に開始されるのですよね。そういった対策はぜひ小竹小学校もやっていただきたいと思いますが、答弁をお願いします。
◆高口ようこ委員 そこには小竹小学校は含まれていないのですか。
保護者がともに働く世代がこれだけ増えている中、一番大事なことは子どもたちの居場所をいかに確保できるかということであると思います。 今後もとどまることなく、あらゆる工夫をして待機児童解消に努めていただくことを要望したいと思いますが、区の考えをお伺いいたします。
今、吉田委員がおっしゃっていたように、学童のニーズが年々高まっている中で、地域的な影響も含めて数が減らない時期等もあった中で、粘り強く様々な施策を進めていただいて、今回、実施していたねりっこプラスであるとかランドセル来館が、自治体が取り組んでいる先進的な事例として、ほかの区もこういったことをやっていきましょうと東京都に認められたということは、本当に所管の御努力ではないかと思います。 答弁に関しては今いただいたので特に求めないですけれども、引き続き丁寧に取り組んでいただきたいと思います。 その上で、何点か伺いたいです。 待機児童数として１年生が４名と出ていますけれども、どの辺りの学童なのか教えていただけますか。
２ページ目に記載していただいたように、１年生の４月からひろば事業を前倒しして実施していただいている部分もあるかと思いますけれども、31日まで保育園に通っていて、４月に前倒しといっても、４月の中旬ぐらいからだろうと思います。１年生の対応は、ぜひ、引き続き力を入れて取り組んでいただきたいと要望として申し上げさせていただきます。 ２点目として、学童の高学年の受入れに関して、昨年度に規定が変わったと伺っています。まず、その辺りの変更になった点等をお示しいただけますか。
改善する方向でというお話をいただいたので、ありがたいと思います。例えば、私や副委員長の地元で言うと、東大泉の児童館で、定員は40名になっていて、受入上限は60になっている。恐らく定員を超えて60を受け入れられて、空き状況としては15、14となっているけれども、高学年に関しては受入れをストップするという事例があったと伺っています。 高学年でどれだけ学童のニーズがあるかどうかは、また一旦、置いておいて、空いているのに申し込めないというのはジレンマがあると思います。今後、修正していくという方針をいただいたので、ぜひお願いしたいと思います。
新たな財源確保分を、さらなる学童クラブ待機児童対策として、例えばスタッフの確保であったり、必要があれば新規学童を誘致することにもつなげられる。 また、仮に学童待機児童ゼロを達成できたとしても、その後でも、質をさらによくする、環境をさらによくすることにもつなげられるということで、この認証を早く多くのクラブでとってほしいと申し上げました。そのときの答弁で、正確ではないかもしれないですけれども、補助メニューの内容などを調べて、どれを活用できるか検討していくという御答弁をいただいたと思います。 現在の状況だけ、お聞かせください。
校内はどんどんできているのですけれども、今後、地域の学童の増設の考えはあるのかないのか、お聞かせください。
◆山崎まりも委員 ねりっこクラブについても、当初は一時的な対策として始めたと認識しています。この状態が何年も続いているということは、増設などの対策が必要かと思いますが、考えを伺います。
◆山崎まりも委員 現状では厳しいけれども、その対策として、特に今のところは。
（なし）
○倉田れいか委員長 では、次に、（11）保育所等在籍・待機児童数について、資料12をお願いします。
○倉田れいか委員長 それでは、質疑に入りますが、いかがでしょうか。
その中でも最も数が多いのが、特定園のみ希望の234人。この方々が４月１日以降、お子さんをどうされているのか、練馬区は把握の追跡はされているでしょうか。
つまり、この方々は、待機児童ゼロとは裏腹に、言わば保育行政から取り残されている人だとも言えると思います。 国基準で待機児ゼロとやっている以上、これ以上この施策が進んでいないと思うわけです。実態を反映していないとも言われる国基準で公表していくのは、ある意味では子育てをしている世帯を欺くものでもあると思っています。 改めて、その辺の所見を教えてください。
練馬区は、実際にこれに準拠した形でどういう履行をされているのか教えてください。
◆のむら説委員 こども家庭庁の記したガイドラインによれば、この利用可能な保育所等の情報の提供を行う際に、入所保留通知発出に合わせて、ほかに利用可能な保育所等の情報を送付することが例示として挙がっています。練馬区はこの情報の送付を行っていますか。
◆のむら説委員 政府ですら、情報提供の事例として、望ましい事例として、わざわざ「送付」という言葉の明記があるわけです。これに従うべきだと思いますけれども、改めていかがですか。
政府が例示として挙げている事例に従っていない以上、この特定園のみ希望という方々を待機児童から取り除くのは欺瞞であると思います。ぜひ改善していただきたいとお願いして終わります。
様々な考えがあって特定園を選んでいるとおっしゃいます。その様々な考えの中で、特定にかなわなかったことで不本意だと感じる人が全くいないわけではないということです。不本意と感じる人もいることは確かだと思います。 その上で、事実、入れなかった方がいて、計算としては国に従ったカウントとしてはゼロになっている。毎年プレスリリースを出して、待機児童はゼロですと練馬区は誇っているわけで、実際には、事実としては不本意と感じる人もその中にはいる。その上でのプレスリリース、待機児童ゼロだと思います。 その上で、１歳児と２歳児保育をやることになって、私が聞いた話だと、１歳児で待機児童になって、１歳児１年保育に入った。その後に小規模に決まった。なので、３歳でまた転園になって、毎年、毎年、転園があって、親子ともすごく負担になったケースです。 これは、原因としては、１歳児に続いて２歳児がすごく厳しいから認可に入れなくて、小規模に入ったというケースかと思います。１年保育の後に、親も希望したら安定した認可園に入れるように、何らか救済措置みたいな手だては考えないのでしょうか。
◆高口ようこ委員 ３歳の壁は図っていただいているのですけれども、１歳児１年保育を受けたら、その後は希望されれば認可園に入れて、２歳から３歳に上がるときにはまた転園がなくていいように、何らかの手だてを考えて、安定した保育を実施していただきたい。それを成した上で、ぜひプレスリリースで待機児童ゼロを誇っていただきたいと思います。
（なし）
○倉田れいか委員長 それでは、次に、（12）区立施設予約システムの更新・統合について、参考をお願いいたします。
○倉田れいか委員長 それでは、質疑に入りますが、いかがでしょうか。
システム自体が統合されるのは喜ばしいことで、ぜひやっていただきたいと思います。 その上で、システムを統合するだけではなくて、ユーザー目線での改善ができているのかが一番気になるところですが、そこがよく分からなくて。 私がいつも使っていて思うのは、ユーザーは、使いたい日にち、その時間に空いているか、どの施設が空いていて、その空いている施設の中から自分の使いやすい場所とか、30人で使いたいなら30人の施設といって絞り込んでいくわけです。 多分、地域施設だと思うのですけれども、まず用途、学習施設などから選ばせるのがすごく不便です。まずは時間から、その後、マップや規模が絞り込めるようにできているのか、お分かりでしたら教えてください。
○倉田れいか委員長 個別で、所管課にお問合せいただけますか。
あと、これも要望だけですけれども、ココネリで、午後と夜間の間、午後５時から午後６時まで、施設の清掃か何かで１時間使えないのです。 夕方６時からの予約で、もう少し早くしたいのに駄目ですと言われる。でも、そこは別にほかの団体が使っているわけではなくて、使えない。それはすごく無駄だと思います。 そこを使えるようにしたら、きちんと１時間分の料金を取れるわけなので、そういったことも併せて、１時間から予約できるように変えるということなので、そこも併せて見直してほしいと要望して終わります。
（なし）
○倉田れいか委員長 それでは、最後に、（13）こども誰でも通園事業の試行実施について、資料13をお願いします。
○倉田れいか委員長 それでは、質疑に入りますが、いかがでしょうか。
７月から試行実施ということですけれども、現在、実施を希望している施設は何施設あるのか、お分かりになれば教えていただければと思います。
区の想定としては、本格実施までにどれぐらいの施設を目標に実施施設を用意していくおつもりなのでしょうか。
まずは12施設を目標ということだと思います。 ３ページ目の表を見ても、利用時間のところで、国基準よりも、個別に利用頻度を週１回以上としています。 これは、逆に週１回以上通わなくてはいけないという感じになってくると思います。そこは使いやすさの面でどうかという思いは少々あります。改めて、区として独自に週１回以上通わせることの目的があれば教えていただけたらと思います。
あとは、実施方法において、これもまた国とは違いまして、国だと基本的には専用の定員枠を設定するなど考えているようですが、区では一時預かりの定員枠を一部転換したり、未就園児保育の活用ということです。 そうすると、国で、ある程度、保育士の拡充も念頭にはあると思っているのですけれども、実際に、今後、先ほどおっしゃっていた12施設などを目標に本格実施をやっていく上で、保育士の人材とか、運営上、今のやり方のままで間に合うのか、その辺りのお考えをお聞かせいただけたらと思います。
これから試行実施なので、今後の様子を見ながらということだと思います。保育士の方、職員の方の過度な負担にならないように、人材確保とか、様々な補助なども含めて努めていただけたらと思います。
◆のむら説委員 まず、国基準にはない面談を取り入れてくれたことはすごく大事なことだと思います。１時間程度かけてしっかりと面談してほしいと思います。この面談時間に対する助成はあるか、なしか、いかがでしょう。
◆のむら説委員 よかったです。この面談というのはケースによってはリモートでも可ということですか。
◆のむら説委員 民民契約ですけれども、一人の子どもが複数の施設と契約することも可能ですか。
その際に、その一人の子どもが何か所の契約をしているか、区は把握するすべはあるのですか。
◆のむら説委員 ７月１日時点で試行する施設数の答弁はされなかったけれども、事業者説明会が２回開かれていると思います。それぞれの参加事業者数を教えてください。
◆のむら説委員 一時預かりをされている施設が多かったですか。
◆のむら説委員 その東京都の多様な他者との関わりの機会の創出事業を、今回、目いっぱい使ってこのスキームができたのですか。
最近、産後うつのお母さんがお子さんを殺してしまったという事件がありました。ＳＮＳの議論の中で、具体的な施策で、とにかくすぐに預かってくれる施設が必要だという話の中で、練馬区の子育てのひろばぴよぴよが大変褒められていて、バズっているのを見かけました。 何がいいかというと、当日枠があるのがいい。本当に追い詰められたときに、とにかく預かってくれて、子どもと離れられることが重要だという話がありました。 今回の事業の中で、当日枠があるのかどうかと、今回の制度はお子さんのためというのがメインで、一時預かりとは違うというのは理解していますけれども、産後つらくて、どうしても緊急で預かってくださいというときにも使えるのか、それはほかの施設に行ってくださいということになるのか、その点を伺います。
預かりの形は、お母さんたちが追い詰められたときに対応できるような施設をぜひ増やしてほしいと要望して終わります。
こども誰でも通園制度は、保護者の就労の有無や利用目的を問わず、ゼロ歳から３歳の子どもが保育施設に通える制度です。 いろいろな質疑でもありましたが、年齢の近い子どもと関わる機会を得たり、核家族化、近くに親戚や頼れる人がおらず、子育ての孤立を深め、虐待などの行為につながらないための新制度と理解しております。 先ほど都の補助を目いっぱい使ってという話がありましたが、園の反応はどのようなものだったか聞かせてください。
また、どのぐらいの園が参加するのか私も聞きたかったのですけれども、７月運用の事業所については６月上旬までに確定するということです。 隣接区、他区ももちろん同じ都の補助事業を使えると思うのですけれども、隣接区の補助内容は練馬区と比べてどうかというのは分かりますか。
ただ、私もこども誰でも通園制度は、もちろん都補助を活用して、その上で、区としても上乗せして、こういう制度をつくったという中で、工夫されてきたと思うのですけれども、私も以前から、保育園、幼稚園の方々からすれば、経営的に非常に大変というお話は聞いておりました。比較的、余裕のある園が参入することになるのでしょうか。厳しい園はなかなか難しいということになってしまうかも分からないです。 いずれにしても、利用者のメリットがあるというのは確かだと思います。せっかく制度に参加してくれる園がメリットを感じられることも大事かと思います。 なので、今回は実証期間で本格実施は令和８年度ということですけれども、始めてから、その補助内容が十分かどうかをしっかりヒアリングして、必要があれば修正してほしいと思います。 今後、練馬区でも少子化が進む見込みはあると思うのですが、利用者があまり確保できなくて、もし経営が厳しくなるということが増える可能性があるのであれば、例えばこども誰でも通園制度でお世話になったから入園しますという感じで、しっかり協力する、頑張る園が報われるではないですけれども、経営的にもつながる、長期的に損をしない形を作るのも大事かと思います。見解を伺って終わります。
（なし）
○倉田れいか委員長 それでは、以上で案件表の３番を終わります。
机上に委員長報告案を配付しておりますので、事務局に読み上げをお願いします。
（異議なし）
以上で、案件表の２番を終わります。
口頭報告が２件ありますので、説明をお願いします。
○倉田れいか委員長 こちらについてはよろしいですか。
◆のむら説委員 その条例の中で、こども誰でも通園制度に関わる条例改定はあるのでしょうか。
○倉田れいか委員長 次に、もう１件、口頭報告をお願いします。
○倉田れいか委員長 こちらについては、いかがでしょうか。
簡単に確認と１点だけです。 まず確認で、区民センターに設けるところは、本当に受取りと返却のみの場所ということで間違いなかったでしょうか。
午前中の質疑でも出ましたけれども、皆さんに大変利用されている図書館で、そこが長期の休館期間になってしまう。その間に、貸出しだけではなくて、閲覧とか、自由に本を読んだり、自習したり、そういったスペースもあるべきだという声も多くて、私も以前から求めてきたところではあります。 それについては、ある程度、調整中でめどがついているという御答弁がありました。周辺に商店街などが多い街ではあるのですけれども、空き店舗などをしっかりと探していただいてるということでよろしかったでしょうか。
民間の空き店舗などは見つからないということですけれども、あの辺の商店街も、今は景気がそれほどよくないのもあって、結構、店舗の立ち代り、入れ替わりが結構あって、空き店舗が何軒かある状況は私自身も見ています。 結構、もちろん美術館のときもそうですけれども、周辺施設を探すときに、美術のまちをつくろうとしている中で、区が探すのがかなり後手後手に回っているというのが正直な感想であります。 美術のまちをつくっていく過程で、図書館の代替施設も大事だと思います。しっかりと、積極的に、引き続き店舗探しなどもやっていただきたいと思います。
中高生や色々な人のことを考えると、解体しなければいいと思います。改めて解体の延長を求めます。 その他でもいいのですけれども、ここが貫井図書館なので聞きます。 午前中の質疑で、練馬区立美術館・貫井図書館リニューアルプロジェクトについては、所管ではないから分からないということでした。冊子が作られたり、進めていることについては、貫井図書館所管の部署としては何の確認もしなくて、全て美術館再整備担当課任せで、チェックもしていないし、ゴーサインも出していないということなのか、チェックはして、ゴーサインを出しているのか、どちらなのでしょうか。
◆高口ようこ委員 所管としてチェックもしているし、関わっている。そうしたら、リニューアルプロジェクトについて聞いたけれども、所管が違うから答弁しないという話で、全く答弁がありませんでした。所管課として確認できる範囲で答弁いただいてもよかったのではないかと思います。
◆のむら説委員 ＣＭの事業者選定については、区民生活委員会で報告事項として扱われているのでしょうか。
◆のむら説委員 文教児童青少年委員会にも密接に関わる案件なので、プロポーザル結果とか、審査の結果なども含めて、口頭報告ではなくて、きちんと文書で出すべきだったと思います。要望して、終わります。
（なし）
では、以上で案件表の４番を終わります。 本日は区切りの委員会でございますので、正副委員長から、一言、御挨拶をさせていただきます。 まず私から、１年近く委員長として運営させていただきました。 今年は、やけに案件も多くて、委員会としても、ただでさえ文教児童青少年委員会は長いのですけれども、さらに長くて、皆様にはお時間をつくっていただきまして、ありがとうございました。 私自身の委員会運営としても、なるべく多くの方に質疑をしていただきたいという思いもありまして、仕切りが悪いところも多々あったかと思いますけれども、しばた副委員長のお支えの下、委員の皆様、理事者の皆様、また、事務局の皆様の支えをありまして、１年間、何とかやり遂げることができました。ありがとうございました。 続いて、副委員長、お願いします。
１年間、倉田委員長の下で、至らぬ点は多々ありましたけれども、いろいろな側面からの闊達な意見は本当に勉強させていただいた次第でございます。 その中でも、本当に運営に御協力いただくところで声を出させていただいたことなどもありましたけれども、この場をもちましておわびを申し上げたいと思います。あとは、言葉にない圧などがあったかもしれませんけれども、気のせいだと思っております。 委員の皆様、また、理事者の皆様、事務局の皆様、本当にお世話になりました。 またどうぞよろしくお願いいたします。
○倉田れいか委員長 では、最後に、理事者を代表して、教育長からも御挨拶をお願いいたします。
各委員からは、よろしいですか。 （なし）
○倉田れいか委員長 それでは、以上で文教児童青少年会を閉会いたします。お疲れさまでした。