令和７年９月１２日交通対策等特別委員会 09月12日－01号

○田中よしゆき委員長　ただいまから交通対策等特別委員会を開会いたします。

また、先日、本会議場への飲物の持込みを可とする議長通知が発出されました。委員会においては、以前から水分補給が認められておりますので、改めてにはなりますが、委員、理事者の皆様におかれましては、各自適宜、御対応いただければと思います。

設置目的の（４）西武線連続立体および事業化に伴うまちづくりについての調査研究に関して、①西武新宿線沿線のまちづくりについて、資料１－１から資料１－６が提出されておりますので、説明をお願いします。

○田中よしゆき委員長　ただいまの説明について、質疑のある方はどうぞ。

今の資料の６ページと11ページに、まちづくり協議会の様子などの写真が載っています。 顔までは見ることはできませんけれども、この写真の印象から高齢の方が多いのではないか、現役世代や若い世代の参加者がいないように見えるのですけれども、実際のところはいかがなのでしょうか。

この間、一般質問でも質問させていただきましたが、関町南に住んでいる方たちは、基本的には吉祥寺を使っている方が多く、実際に武蔵関駅がこれから新しくなったときに、「武蔵関駅を使いたいな」とか「休日があったら、こっちに遊びに行きたいな」というような要素が私は大事だと思っています。 例えば、今回の８ページにあるように、現在進めている取組の地域の中には、関町南は入っていなくて、関町北だったり関町東が入っています。 物事を発想していくときに、いつも使っている駅の方だけだと思考の狭まりをすごく感じていて、「なぜ吉祥寺が人気なの」「どうして行っちゃうんだろう」「その要素は何だろう」「その要素を武蔵関駅に入れてみたらどうなるんだろう」とか、いろいろな角度からアイデアを集めていただきたいと思います。そういう取組はされていますか。

また、こういう内容は少し硬めだと思います。読んだときにわくわくしないというのをすごく思っていまして、「こんな駅ができるんだ」「超楽しみだね」という気持ちが住民の方にあまり感じられない。 何事も目標設定をするときは、つまらない目標だったらやる気が起きないし、「できたらうれしいよね、楽しいよね」「早くできないかな」という思いが伝わるような目標設定や資料づくりもすごく大切かと思っております。 先日、私もどのような感じなのかと思って、資料の11ページにある地区計画の素案説明会に伺ったのですけれども、皆さん、「そうなんだ」「こんなふうになるんだ」の空気感だったように私は感じています。 その中でも、住んでいる方は、基本的に住宅に関しては素人だと思っているのですけれども、区役所からの説明は「ここが第一種住居地域で」とか「ここは第一種中高層住宅専用地域で」という専門用語が結構飛び交うわけです。住民の方は、「一種住居地域」と「住宅専用地域」の違いは何とか、そういうところから分かっていない方がほとんどで、そういう説明などもないまま、知っている前提で説明が進んでいく。 もう少し丁寧にしていただいた方が住民との距離も縮まるのではないかと思いました。 前回の道路のときもそうだったのですけれども、今後のスケジュール感は、絶対資料に載ってこないので必ず聞かれるのです。 １年、２年ずれることもあるかもしれないですけれども、知りたいことが載っていない資料は今後改善していくべきかと思います。スケジュールが載ってこない理由は何かあるのでしょうか。

実際にまちづくりをしていく中で、必ず駅が核になっていると思います。西武鉄道とのやり取りはどのようになっているのでしょうか。

思いなのか何なのかは分からないですけれども、ぜひ、最初から西武鉄道も入っていただいてもいいのかなと感じております。 また、交通広場のイメージ図ですけれども、今、上石神井駅も武蔵関駅も雑然としているのは確かで、新しくなったときのものは、「きれいになったね」「安全になったね」というイメージ図に見えます。今できて普通な感じのデザインかと思います。 これから新しくなるときに、今どきさであったり、今が便利ではなくて、これからも便利な形を、ぜひ模索していただきたいと要望します。 最後に、10ページの右下に、補助230号と補助135号の断面イメージ図があります。 この間、数は少ないですけれども、車道を自転車が走ることに対して、自転車を漕いでいる人はバスが通ると怖いというお話を聞きました。 歩道を広くして自転車専用と歩道にするのはできないのかと思うのですけれども、そこはいかがでしょうか。

ふだんから通勤で駅まで使っている人の話を聞くと、本当は歩道を広くして、そこに自転車専用通路があると安心してできるのにという意見があったことだけはお伝えしておきます。私からは以上です。

二つの主要な駅に関連して、二、三お聞きしたいと思います。 まず、武蔵関駅です。今日の資料１－４で、重点地区まちづくり構想の資料が入っています。この中に、まちづくりの方針ということで、河川整備に合わせた散策路・緑地・緑道の整備と書いてあるのです。 河川整備に合わせた散策路・緑地・緑道というのは、地区計画の中では反映されていましたか。

ポケットパーク、しかも残地を使ったということで、まちづくり構想にはっきり書いてあるのは、散策路・緑地・緑道の整備です。散策路や緑道というのは、水とか緑とか、武蔵関駅の魅力づくりの大切なパーツだと思うのですけれども、まちづくり構想には方針として入っているのに、なぜ地区計画には何も記載がないのですか。

今日の資料にも入っているので、具体的に聞きますけれども、石神井川の本立寺橋から弁天橋区間が事業化されました。 ここの区間が一番河川沿いで、かつ武蔵関駅から武蔵関公園に行く一番の枢要な駅周辺の散策路になり得るところかと思います。 川の南側には区道があって、かなり切られてしまったけれども地域の皆さんにとってはとても大切な桜の名所であると思うのです。 本立寺橋から弁天橋区間について、河川管理用通路を緑道として整備する話はまとまっているのですか。

○田中よしゆき委員長　本件の計画だと、河川と線路の間にも河川管理用通路をつくるという計画ですよね。

あえて言えば、散策路とは言えるかもしれないけれども、河川管理用通路は放っておくとただの歩道だから、それが散策路であり緑道であると言うためには、それなりのしつらえとか整備の考え方がなければ困る。 もともと河川管理用通路は、非常時も含めて工事車両、管理用の車両が通行できるような空間でなければいけないという大原則があるから、おのずと制約があるわけです。 どこに緑道をつくるのかというのは、今、委員長から御指摘あって、河川管理用通路は川の北と南につくられるのですけれども、今日の資料を見ていると河川の整備断面図という整備イメージがあります。これは石神井川の整備で、20メートル幅員で４メートル、12メートル、４メートルになっています。 私はこの間、新しい事業区間のオープンハウスに行ったけれども、４メートル、12メートル、４メートルではなかったです。なぜ、この断面図なのか。 扇橋から本立寺橋ところは４メートル、12メートル、４メートルで行っていると思いますけれども、今お話をした本立寺橋から弁天橋のところの区間については、どういうしつらえで河川管理用通路をつくり、かつ、その中に緑道的な機能をどのように確保しようと考えているのかをお聞かせいただけますか。

今の計画課長の御答弁だと、３メートルの区間に桜並木も含めた植栽を植えて、先ほどの話だと、ここを散策路、もしくは緑道として整備をするという考え方で理解してよろしいのでしょうか。

◆池尻成二委員　ただ、これも計画課長はよく御承知の上でおっしゃっていると思うけれども、河川管理用通路を３メートル取るというのは、河川法に基づく政省令で決まっている最低幅員で、３メートルの管理用通路に桜のようなものを植えたら管理用通路の機能を阻害すると言われることはありませんか。それは大丈夫ですか。

桜並木というのは、もともと地域の皆さんに一番愛されたソメイヨシノなり、本来の桜の樹形をしたものということであるとしたら、なかなか大変だろうと思いながら聞いていました。 そもそもの話として、武蔵関駅から北口が主要なロータリーになるのですけれども、そこに河川があります。その河川をたどって武蔵関公園まで、あるいは元バス通りの、西東京のほうまでずっと歩いていけるというのは、すごく魅力的な歩行空間だと思います。 この空間を考えたときに、本立寺橋から川を渡って北側の高架のすぐそばに散策路を引かなければいけないというのは面白くない。先ほど、わくわくしないという御意見がありましたけれども、そういうのは大事と思いながら聞いていました。 わくわくするような散策路等をつくるのだったら、もう少し工夫をして、川の南側に散策空間、歩行空間、植樹帯を置くような構造上の工夫とか、設計上の工夫も含めてやってもらいたいと思いながら、この間もオープンハウスで都の担当と話していました。 そういうことも含めて、もう少し知恵を出して、特に地域のお声をしっかり聞いて、いい河川空間ができるように御努力いただきたいと思います。この点はいかがでしょうか。

北側の河川管理用通路は、そこに接して高架下の空間があるのです。 高架下は結構大きな空間で、これはこれで、高架の管理用の機能を持たせた空間との融通も含めて、石神井川と本立寺橋、それから武蔵関公園というのは大事なリソースなので、魅力的な景観と街並みができるように、ぜひ知恵を出していただきたいと思います。これはお願いをしておきます。 それから上石神井駅です。北西地区の共同化というか、再開発が準備組合まで行きましたという話があったわけです。 改めて、準備組合が、これから事業計画の案を求めて組合設立に動く流れになるのですけれども、組合設立の時期の見通し、それから区域内の権利者がどのくらいいるのか、また、御協力の状況についても教えていただけますか。

ということは、12人の方は準備組合にも入っていらっしゃらない。もともとの準備組合の段階では様子を見たり、入らない方が出るのはよくあることだと思います。 ただ、組合設立に向けて、12人が準備組合に入っていらっしゃらないというのは大きな課題です。 12人の方のお考えはもちろん様々だと思いますけれども、組合設立と市街地再開発事業については、どのような受け止めになっているのでしょうか。概略を教えていただければと思います。

再開発に対する賛成反対も含めて、地権者の皆さんの評価というのは、もちろん権利関係がどう整理されるかということも大きいけれども、合意形成の中で、できる再開発事業の具体的なイメージとか手法にもかなり影響されるという印象があります。 それで、ここもタワーマンションですか。

そうではなくても、勉強会をずっとやっていらっしゃって、準備組合に移って、準備組合でも協議なさっているわけですよね。 その中で、市街地再開発の手法なり在り方としては、上にタワーマンションを持ってきて、高層のビルを建てて、採算性を担保してという、練馬区内でもよくある市街地再開発のパターンを中心に、勉強なり検討をなさっているということで理解してよろしいですか。

今の都市整備部長の整理は、２画地に10人以上の権利者がいらっしゃるという理解でいいのですか。

そうはいっても、粗い絵ですけれども、ここが区域ですと絵が出ているから、一定の考え方を整理して御説明をいただかなければまずいかと思って聞いていました。 タワーマンションと決めているわけではない、ふさわしいと決めているわけではない、これは大事なことです。 私自身、上石神井は駅の格付も随分上がって、今は拠点駅か中核駅か分からないけれども、石神井公園駅並みの位置づけになっていて、それ相応のにぎわいとか、高度利用というのが必要な駅だろうと理解します。その中で一般的に、市街地再開発という手法も選択肢としてはあり得るとは思うのです。 ここは今、地区計画も含めて、高さと容積は今幾つになっていますか。

◆池尻成二委員　高さは。

私は、正直なところ、このアッパーでいいと。これをわざわざ外して、さらに高度利用地区をかけてタワーマンションをつくることはあまりふさわしくないと思っています。 今、身の丈再開発という言葉を国土交通省も強く言っています。 市街地再開発についても、無理やり容積を乗せて高いものを建てるという再開発パターンだけではなくて、その地域に合った機能とか施設を上手に集約しながら、地域のまちの形態や景観にもそぐうような身の丈に合った再開発をやりましょうと国が言っているのです。私は、これはいい発想だと思っています。 身の丈再開発を上石神井でも考えるということは、お考えですか。

例えば、石神井の再開発で26階建てが必要かどうかの議論のときに、基本的に26階が必要だと組合側が主張した。大きな理由は採算性なのです。採算性と身の丈ということは、実は同じではないです。 もちろん事業だから採算性は考えなければいけないけれども、私は上石神井駅の直近につくる、しかも、再開発用の建物が、外環の２を渡るデッキと接続するというイメージになっていくのだと思いますけれども、だとしたら、そこに住宅を無理やりつくらなくても、商業施設や公共施設などで、文字どおり、にぎわいに資するような建物を、まさに身の丈に合った形でつくられたらいいかと思っています。これは意見で結構です。 それから、最後に、西武新宿線沿線が大きく変わっていく、どうしても人口も増えるでしょうという中で、公共施設の配置をどう考えるのだろうか。 例えば、西武新宿線沿線には福祉事務所がありません。福祉事務所は、石神井、大泉、練馬、光が丘です。 ほかにも西武新宿線沿線には欠けている公共施設がたくさんあって、例えば上石神井駅周辺には、石神井公園や練馬のようなホール的な施設などもない。 この機会に、きちんとしたまちづくりの中のパーツとして公共施設を位置づけて、上石神井駅、武蔵関駅にも配置していこうと考えなければいけないタイミングではないかと私は思うのです。 例えば、上石神井の車庫の跡地活用の話について、西武鉄道も含めていろいろと考えていらっしゃると思います。ああいうところは様々な公共機能を入れるにはふさわしい場所だと私は思います。 西武新宿線沿線への公共施設の再配置という点での問題意識、考え方はどうなのかということをお聞きして終わります。

○田中よしゆき委員長　上石神井も昔は出張所があって便利だったのが、今は全部武蔵関に行ってしまったから、ぜひそういう公共施設をつくっていただきたいと私からも要望します。

建築物の高さの最高限度が25メートルで、南北道路沿道地区の下を見ると都市計画法第８条第１項第３号に基づく高度利用、２、建築基準法第59条の２第１項の規定に特定行政庁の許可を受けた建築物を建築、３、当該地区計画の都市計画決定告示日において、現に存在する建築物または建築中の建築物であった。これを三つとも説明してもらっていいですか。

◆藤井たかし委員　この駅のまちづくりの関係で、高さか何かの陳情は出ていませんか。概略があったら教えてもらえますか。

○田中よしゆき委員長　制限しないでほしいという陳情だったと思います。

◆藤井たかし委員　要するに、25メートル以上のものをつくる場合に、三つ言ってくれたけれども、数字は出ていないにしても、最初から25メートルではなくて、30メートルとか40メートルとか50メートルとか、そういう陳情だったということですか。

○田中よしゆき委員長　上石神井に既に13階とか14階のマンションができているのに、いまさら25メートルに制限するのはおかしいだろうという内容でした。

タワーマンションはふさわしくないという都市整備部長の答弁があったけれども、一般的に何メートルからを言うのでしょうか。 区が一定規模の土地を持っているから、そのように言えるのかもしれないけれども、事業採算性は本当に大事だと思う。それを無視してできない。そこを言っていいのかと思います。 まず、タワーマンションは、一般的に何メートルで何階以上を言うのか教えてもらえますか。

区が地権者であったとしても、そこまで言っていいのかと思いました。それは一意見ということで、ここで発言したことは残るから、ほかの人たちの意見を制限することにつながると思います。 ３メートルかける20階で60メートルという一つの定義と教えてもらったけれども、３メートルの天井高がいいのかどうかは別としても、60メートルいう数字があるとしたら、私も100メートルが石神井で問題になったから、100メートルは一定の地域に影響を起こすような数字と理解しつつ、60メートルでさえ云々と言ったら、それは違うと思います。

関町は結構大きいと思ったら、関町でさえ３万人ぐらい、上石神井駅が４万人、その一歩手前の上井草駅は１万人台。 高架を含めて大きくまちが変わることによって、先ほどにぎやかしとどなたか言ったけれども、人がもう少し乗降することはにぎやかしの典型だと思います。 それを阻害する都市整備部長の答弁は、いつもは慎重で評価しているけれども、なぜそういう答弁したのか、本当に残念です。

だけれども、タワーマンションという定義が60メートルだとしたら、私は、まずは地権者の思いだと思うのです。 大泉学園駅北口もあったけれども、具体的に、エスになったら入らないと言っていたところが、最後は入りたいと言った。どなたか覚えていませんか。 最後まで組合に入らない方が２棟あったけれども、そのうちの１棟は入りたいと言った。それを設計変更すると、また半年ないし１年延びるから勘弁してくれと言って組合側は入れなかった。 だから、私は、変わらない人もお一人いたけれども、最初はまちが変わることを嫌だと言っていても、考えは変わるのだと思うのです。そういう意味では、今現在で縛ることはあまり適当ではないと思う。 本当に乗降客を増やす方策を考えてもらいたいと思うし、そのために、例えば再開発のような手法で、これから頑張りたいという人がいたら縛るべきではないと思う。にぎやかしについては、ぜひやってもらいたいという思いを持っています。 最後に、どなたか答弁をいただいて終わります。

現状としては、駅で降りて商店街を通り抜けて、石神井川の南側の桜並木を歩いて公園に行くという動線です。 先ほどの御答弁の中では、北側に緑道をつくって、南側は河川の管理用通路ができる予定であるという話でした。 河川管理用通路というものも、定義上いろいろと難しいところはあるかと思いますけれども、その中でも最大限、散策に耐え得るような形にしていただけるとは思っています。 北側が緑豊かな緑道で、南側が管理用通路になった場合、将来、現状の動線が変わってしまう可能性もあると心配になりました。 駅の南側の商店街も結構空き店舗が目立つ状況になっていて、今後、まちの活性化をしっかりやっていかないといけないと思っています。この再開発を契機に、まちをもう１回盛り上げる機運醸成をしていったほうがいいと思っています。 今日お示しいただいた資料の12ページでは、南口広場の再整備は少し書いてある感じで、一方、北側に関しては、交通広場のイメージ図であったり、建築物共同化のエリアが示されていたり、北側はかなり具体的な絵が描けるようになっている状況で、一歩引いて見ますと、北側と南側で差があるという認識をしました。 担当課長も地域の商売をされている方たちともいろいろとコミュニケーションを取られていると思うのですけれども、絵が明らかになりつつある中で、この差についてはどのような感じで認識されていますか。

先ほどほかの委員からも指摘がありました吉祥寺に行ってしまうという問題は、私もこの周辺に住まう者として、現実問題として実感しています。 イメージとして、駅の北側が栄えて、仮に南側が比較的栄えていないなら、人の動線としては、自然にどんどん南下して、そのまま吉祥寺まで行ってしまうことにもなりかねない。まちづくりはバランスが大事だと思いますので、北側、南側をしっかりとバランスよく開発していったほうがいいと思います。 これからコミュニケーションをしっかりされるということなのですが、この地域はいろいろな経緯もあって温度差が生じてしまったということも仄聞しております。新宿線・外環沿線まちづくり課長からも踏み込んで、南側は、絵柄が見えてきたということで意見が変わってくる可能性もあると思うので、その辺りについて、もう少しコメントをいただけますか。

もちろん、それはそれとして大事にしていきながら、駅前から静謐な地域に歩いていく中で、例えば商店街でしっかりお金を落としていただけるような、ほかの地域からも来ていただけるようなまちづくりを望んでいる、御商売されている方もいらっしゃいます。 そういう方の声もしっかりと伺いつつ、事業を進めていただければと思います。

まず、上石神井駅のまちづくりです。本当に様々な御意見が出て、質問しようと思ったところも大分被ってしまいました。 私も、５ページの上石神井駅の交通広場の絵を見て、絵のインパクトはすごいと思って、本当にこういう駅前になったらいいと思うわけであります。 ただ、話の中で、再開発のエリアが確定していない状況というお話もあったと思います。エリア内の全ての人が準備組合に入れていないとか、いろいろな状況はあると思います。 ただ、協力してくださる方が減ることは、再開発エリアの絵のインパクトがどんどん小さくなっていくことを多分意味すると思います。そういう意味では、この絵に近づけていただくことを私からも切に願いたいということです。 先ほど、都市計画マスタープランの見直しという別資料を見ていたのですが、平成27年で、区民の日常生活を支える生活拠点から、地域の中心的役割を果たす地域拠点へと見直しをするという言葉も書かれていていました。 現状の３駅の中で最も乗降客が多い駅ということもありますし、この駅を５ページの絵に近づけていただけるように、私から改めてお願い申し上げたいと思います。 武蔵関駅のことです。まず、８月末に地区計画素案説明会の開催があったということです。 ２日で来場者数が115名ということなのですが、参加者の方をどう分析されているのかお聞きしたいです。 ほかの駅前の同じような地区計画素案説明会に比べてどうだったのか、あるいは、先ほどより北側、南側という話もありましたが、地域のバランスよく人が集まってきたのかという、その辺を教えていただきたいです。

要は、補助135号線、補助230号線という、今はまだ通っていない道路で、今までと高さ制限が変わってくるから改めて意見があったという理解でいいのか、その辺を教えてください。

最後に、上井草駅のところです。 これは改めて見て、一番駅前に近いところの事業者が杉並区で、今までの話で、駅の顔となる駅前空間のまちづくりをどのようにしていくのかというビジョンの中心が杉並区というところは難しい点だと思います。 ただ、今後は杉並区との共催で地域の方と意見をいただく場を設けるとか、いろいろと連携を図っていくという話は出ているのですけれども、現状、杉並区と駅前の開発に関する考え方などに関してイメージの共有はできているのでしょうか。 例えば、駅前の空間はにぎわいあふれるような空間で、高さ制限もできるだけ高くという形でやっていると思うのですが、この辺の感触を教えていただきたいです。

そういう意味でも、３駅周辺ですから、同時に盛り上がる要素もあると思います。お隣が盛り上がっているから、こちらも人が増えてというのもあると思います。そういう意味で、上井草駅周辺のことも杉並区としっかりやっていただきたいと思います。 話が戻りますが、練馬区の産業政策とか、駅前のまちづくりのにぎわいづくりで、豊島区とか中央線沿線に負けないように頑張ってほしいと、すごく御意見をいただきます。そこで、この話に出ている３駅の中では、上石神井駅を５ページの絵に近づけていただけるように頑張っていただきたいと思います。要望して終わります。

私は、ずっと不動産屋をやってきました。 駅前の土地はなかなか売りに出なくて、地価を調査して報告するということを依頼されたことがあるのですけれども、駅前は全然売買の履歴も出てこなくて、すごく昔の情報しか出てこなかった。 せっかくこうやって駅前の土地をやる機会なので、あまり高いのはどうかと思うのですけれども、ある程度は高度利用されて、皆さんも人を呼ぶとおっしゃっているのですけれども、人を呼ぶには商店街、店舗をある程度確保しなければいけないと思います。 商店街を見上げたときに、数階の建物で、１階を小さく区切って店舗にしている建物はずっとお店が残っているのです。個人で木造のおうちなどを建てているところは、すぐに古くなってシャッターになって、そこをまたさらに貸し出すことがなかったりするので、お店がずっと存続するために、ここの建築物の共同化という区域では、皆さんに声かけて促進を一生懸命頑張っていただきたいと思います。 ある程度人口もないといけないですし、駅前に新たに住む方を引っ張ってくるためにも、あまりに高いのは本当に反発があると思うのですけれども、ある程度そういうところを共有してやっていただけたらと思います。意見ということで大丈夫です。

（なし）

（異議なし）

○田中よしゆき委員長　それでは、そのようにさせていただき、以上で案件表の１番を終わります。

本日のところは、全ては継続とさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）

○田中よしゆき委員長　それでは、そのようにさせていただき、以上で案件表の２番を終わります。

初めに、（１）委員会視察（案）です。 前回の委員会で、視察の候補日程についてお諮りしましたが、本日は視察目的及び視察内容をまとめた正副委員長（案）をお示ししております。 まず、事務局に読み上げさせます。

○田中よしゆき委員長　ただいまの正副委員長（案）でいかがでしょうか。

まず、視察（案）についての確認です。 １日目がオンデマンド交通で、２日目が連続立体交差事業ということです。 デマンド型公共交通にしても連続立体交差にしても、都内も含めて、各所で事業としては展開されているわけです。あえて鳥取県と広島県に視察をしたい、もしくはする必要があると御判断された問題意識というか、趣旨をお聞かせいただければと思います。

ほかにもデマンド交通は、おっしゃるようにいろいろなところでやっていて、その中で一番興味がそそられるところはどこかと思ったときに、こういうまちおこしの仕方もある。 なおかつ、個人的には、何年か前に知事が「スタバはないけど砂場はある」「カニはいるけどカネはない」と言って、ネガティブなことを逆に観光資源にして盛り上がった。マイナーだった県が急に有名になった部分もある。そういったところも、まちおこしの一環でうまく活用されている。 今回、飛行機で行こうと思っていますけれども、平成の頃は鳥取空港という名前だった。今は、「鳥取砂丘コナン空港」となっていて、砂丘と名探偵コナン、地元の観光資源を最大限に使っている。 別に空港は視察の目的ではないけれども、練馬区もアニメのまちという割には、さほどアニメが盛り上がっていない。鳥取県は玄関口でそういうことをやっている。飛行場に着いたらぐるっと見ていただくだけで、こういうやり方があると勉強にもなるという思いがあります。いろいろと興味がそそられるポイントがちりばめられている。 アニメは、本当は区民生活委員会のジャンルだから、そこは別に目的でもないし、自分も別にアニメオタクでもないので、通りすがりながら見ていただいて、「おー」と思っていただければいい。 ちなみに、鳥取県は、もう一つ空港があって「米子鬼太郎空港」と言って、そちらもアニメをうまく使っていて、水木しげるロードがあります。そこも今回は行きませんけれども、そのように地元の観光資源を最大限活用している。 鳥取県は、今までの視察の中でも自分の中で１回も行ったことがない県なので、どのように盛り上げているのかが本来の視察目的で、それ以外のところでも面白そうというので、鳥取県を選びました。 広島県なのですけれども、距離が離れて乗り継ぎが悪いのですけれども、この中に書いてある、事業の距離が約5.1キロメートル、踏切の除去が16か所と書いてあります。 これは、まさに西武新宿線とどんぴしゃです。西武線も井荻駅から西武柳沢駅の区間が5.1キロメートルで、踏切の除去が19か所です。事業規模としては、まさに一緒で、ここは絶対に行きたいという思いがある。 もう一つ、ここも別のポイントで面白いと思ったのが、広島駅は去年ぐらいまでずっと工事をしていました。 今年きれいになって、この８月から路面電車が駅ビルの２階から発着するようになった。電車がビルの中から発着するのは、丸の内線の後楽園駅とか、どこかしらにあるらしいけれども、路面電車がビルの２階から発着するのは全国で唯一ここだけというのがあって、それも見たい。何ならそこを視察先に入れてくれと言ったけれども、相手に受け入れてもらえなかった。広島駅を通るので、通ったときに「これだ、これだ」「おー」と見ていただければいいかという思いがあります。 本来の視察目的はきちんとやるけれども、プラスアルファが鳥取県にも広島県にもある。距離的に外れているけれども、ぜひいろいろと見て、勉強していただいて、練馬区に持って帰ってこられるものは、それをうまく活用したいという思いで、今回は鳥取県と広島県という、変則的な距離感かもしれませんけれども、そういう思いで選ばせいただきました。

興味をそそられるという委員長の感覚は、これはこれで理解もして、共感するところもあるわけです。 私が、この間、ずっと視察の在り方について発言させていただいている根っこの問題意識は、政務と公務との区別が必要だということなのです。 例えば、政務活動費を使って議員が政務として視察に行く際には、多義的で、かつ多方面の関心や問題意識を持っていかれることは何の問題もないですけれども、予算の直接の支出の下に、議会の議決を踏まえて正式に行く公務としての視察については、目的や趣旨について、厳格な検証、位置づけが必要だと思っています。 ほかの委員会でも紹介したことがあるのですけれども、自治法が変わって、会議規則が変わった流れの中で、委員派遣のルールがかなり厳格化されてきた。 皆さんがお持ちの議員必携にも「委員会の審査や調査の過程で現地を調査する必要が生じたり、あるいは実態を調査して判断資料を得なければ結論を出せない場合は、調査等に出向くことができる」という解釈が書かれています。 そういう点に照らして、この視察の必要性、緊急性がどうかということは、あくまできちんと議論をしなければいけないという問題意識があります。 加えて、特別委員会の場合は、たしか2011年の3.11までは、特別委員会では宿泊視察はやっていなかった。3.11の後に、当時の災害対策等特別委員会が、非常に重大な事態であり、かつ練馬区としても直接災害対応に深く関わるという問題意識で急遽視察に行かれて、それがきっかけで特別委員会の宿泊視察は一気に入ってきたという経過があります。 そもそも特別委員会は常任委員会と違って、１年ごとに設置が決まるという恒常的、常設の委員会ではありません。ですから、特別委員会の視察はもともと長期日程に入っていない。 加えて、この時期について、正直なところ、第三回定例会と第四回定例会の間のごく短い期間に常任の視察が入り、特別の視察が入るというのは、私だけではなくて、議員、それから事務局、理事者を含めて、決して小さな負担ではないという思いもあります。 そういう点から、前回の委員会で、私としては、よほどの緊急性、必要性があるものでなければ、この時期に宿泊視察を入れるのはよろしくないのではないかという意見を申し上げました。 繰り返しますけれども、今の委員長の御説明をお聞きして、お気持ちは分かるところは多々ありますけれども、この時期に宿泊で行くべき視察としては賛成できないと私としては考えます。 その点を申し上げて、議決が必要なことなので、今日は採決をして、委員会の意を決していただきたいとお願いしたいと思います。

○田中よしゆき委員長　御意見をいただきまして、ありがとうございます。

視察ということで、委員長が、視察目的があればいつぐらいまでに委員からお聞きしたいと毎回述べさせていただいていると思っております。 そういう中で、委員長また事務局に、そのような形で視察の目的を持ち帰って何がいいのかという議論は当然あってしかるべきと思うけれども、委員からこういう目的として視察に行ってみたいという意見が挙がっているのかどうかお聞きしたいと思います。

○田中よしゆき委員長　過去に自分が別の委員会の委員長だったときに、そういう委員もいらっしゃいましたけれども、今回は、各委員から私に、ここに行きたいとかというのは特に挙がってこなかったので、こちらで選ばせていただいたという状況です。

できるだけ練馬区に持ち帰って、参考にできるものは取り入れていただければと思います。委員からも、こういうところがということがあれば、ぜひ議論して、そういう視察先の案も出していただければという意見だけ申し上げたいと思います。

毎年、予算の中に議会費の調査旅費が入っていて、そこで基本的に常任委員会は２泊３日、特別委員会は１泊２日分の予算を計上している。 令和に入ってから、たしか毎年800万円で、決算書は皆さんの手元にあると思うのですけれども、令和６年の執行額が640万円ぐらいで、執行率約80％ということです。 決を採ってほしいということでしたが、予算に反対されていた会派も当然いらっしゃいますけれども、その中で、そもそも視察は不要だから調査旅費を減らしていいのではないかという意見をおっしゃっていた方は、聞き漏らしてしまったのかもしれないけれども、自分の記憶ではいなかったかと思っております。 基本的には、慣例ではないですけれども、そのとおりに視察を行うのは反対するものではないと思っているのだろうと解釈しておりますが、どうでしょうか。

それはそうでしょうけれども、そのことと特定の委員派遣について、その是非を判断することは、おのずと違うことです。 法や規則の整理としては、個々の視察プランについて、それぞれの委員会の議決が必要になっていると私は理解しております。 この点は、悪いけれども、事務局に確認していただけますか。

ぜひ、そこは、お諮りをよろしくお願いします。

ただ、委員会の設置目的をより深く理解するために行くものだと思っています。ぜひ御賛同いただいて、一緒に勉強していきたいと思いますが、いかがでしょうか。

先ほど来、申し上げておりますように、政務と公務というのは、本当に区別をしっかりした方がいいと思っています。 公務として税金を、直接予算の支出をいただいて、委員会として正式に議長名で委員を派遣するという手続にのっとっていく場合には、どうしてもそれ相応の判断が必要である。 かつ、私は特別委員会や常任委員会でも同趣旨の発言をしましたけれども、特別委員会は、先ほども触れましたけれども、もともと視察を入れていなかった経緯もある。特に時期の問題は大きな一つの課題だと思っています。 そういう点も含めて、今回の視察行程案の是非は、委員長が何度もお声かけくださっているのは大変恐縮でありますけれども、委員会として採決の下に議決をいただきたいということで、改めてお願いしたいと思います。

○田中よしゆき委員長　平行線になりそうなので、御意見として受け止めさせていただきます。今後の活動で、またいろいろと勉強させていただきます。

いずれにせよ、委員会として議決が必要だということは、もちろん委員長も御理解いただいていると思いますし、事務局にも確認してもらいました。 結論だけ申し上げると、委員会としての議決が必要だということを前提に、特に今回の特別委員会の視察案については、私は採決という方法で委員会の意を決していただきたいということで、あえてお願いしております。委員からの求めということを踏まえて仕切りをしていただきたい。ここは委員長の気持ちに背くところもあるかもしれませんけれども、採決をしていただきたいと改めてお願いします。

この視察案の日程及び場所について、特に異論がないという方は挙手を願います。 （挙手多数）

○田中よしゆき委員長　ということでございますので、池尻委員の御意見は御意見としてしっかりと受け止めて、これからも委員会運営を頑張ってまいります。ありがとうございます。ほかに何かございますか。

◆水上明子委員　タイミングが悪くて申し訳ないのですが、資料１－１の質問をしていたつもりで、２から６は次の説明があるのかと思って質問していなかったのですけれども、一つだけ要望してもいいですか。意見してもいいですか。

○田中よしゆき委員長　申し訳ないけれども、あとは個別にお願いいたします。

◆水上明子委員　分かりました。そうします。

（なし）

次回の委員会は10月７日（火）午後１時からの開催となりますので、よろしくお願いします。 以上で、交通対策等特別委員会を閉会いたします。