発言者（7名）
ただいまから、企画総務を開会いたします。 これより、案件に入ります。 案件表により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 なお、説明は、着座のままでお願いいたします。
本委員会にはが５件されております。 付託された陳情につきまして、本日は要旨の読み上げと資料要求があればお受けし、継続としたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
まず、事務局に陳情要旨を読み上げさせます。
資料要求があれば、お願いいたします。よろしいですか。
それから、陳情第20号と陳情第23号、この間、核兵器禁止条約に批准する国が増えてきていると思うのですが、今どういう状況か分かる資料を頂けたらと思います。 それから、陳情第26号については、石神井庁舎の一部機能が駅前の再開発ビルに移ると言われていますけれども、今後どういう使い方をしていくのか、今の時点で構いませんので、区としての考え方が分かる資料を出していただければと思います。
◆白石けい子委員 陳情第18号につきまして、業務監査強化という点では、民間企業と同様に社内監査制度が必要だと思っておりますが、現状の監査システムの状況について教えてください。
◆山崎まりも委員 陳情第20号について、ほかの自治体でを出しているところなどがありましたら知りたいです。
それでは、これらの陳情につきまして、本日のところは継続とさせていただきます。 以上で、案件表の１番、第二回最終日付託案件を終わります。
初めに、（１）陳情第８号・公共施設である庁舎内において、政党機関紙の勧誘・配達・集金を自粛するよう求めることについて、につきましては、資料要求に該当する実態はございませんでした。 したがって、本日は資料の提出はありませんが、質疑をお願いしたいと思います。 初めに、事務局に陳情要旨を読み上げさせます。
○高橋しんご委員長 御質疑、御意見がございましたら、お願いいたします。
ただ、今、委員長からお話があったとおり、資料が出てこなかったということで、実態が把握できていないということでよろしいのですか。
こういったことが練馬区の中で発生していて正してほしいということで陳情が出ているのかどうか、私は分からないのですけれども、そもそもの内容で、例えば、今回は政党機関紙と明記されています。 勧誘や販売や集金が庁舎内で行われることは、何かのルールに基づいて、できる、できないがあると思うのですけれども、その辺のルールを教えてください。
仮に、そういう管理手続きがされていない中で売り買いが発生して購入したというところにおいても、将来的に何かしらの罰則規定に反するということもあるのでしょうか。
事例としてのあるなしは、まだ分からない状況ではあるものの、改めて、こういうルールがあるという認識を共有していくことが必要ということだけ意見として申し上げて、終わります。
まず、要旨の１で、執務室内に許可なく立入りというのがありますが、私どもは購読を承諾してもらったときに、配達や集金方法を説明し、納得を得た上で行っていることであり、許可なく立入りというのは事実と違う。 それから、要旨の２で、庁舎内の政治的中立性への懸念というのがありますが、政党の機関紙を読むことが政治的中立性への疑念を持たれる行為だとはとても言えない。どの政党の機関紙であろうと、広範な国民に勧めることは憲法が保障する正当な政治活動だと思います。 区の職員に購読を働きかけ、配達・集金をする活動も同様に保障されており、購読する職員にとっては、個人の思想、信条の自由、内心の自由の問題です。これに制限を設けることは許されないと思います。 さらに言えば、自治体の職員が、様々な政党がどのような考えや政策などを持っているのかを把握するために政党機関紙を購読することは仕事の一環であり、何ら批判されることではない。 要旨の３、職員への調査・確認は論外で、区が思想調査をするようなものです。 実際、以前に、川崎市の市長が政党機関紙の購読の調査をしたことがありました。その際に、市の職員が憲法違反の思想調査だと起こした裁判の判決の中で、市職員が任意に政党機関紙を購読して各種の情報を入手し、それを職務に生かすことは最大限尊重されるべきであって、いかなるものであってもそれを制約することは許されないということを述べています。 こうした考え方から見ると、陳情の内容は、憲法で保障された個人の思想信条の自由、政党活動の自由を根本から侵害し、憲法違反の思想調査を求めるものであり、議会として審査の対象にすること自体がふさわしくないと思っています。
ということになると、先ほど私が質問したルールの話で、庁内管理規則に基づいて販売が行われているということでよろしいでしょうか。
そのため、それに基づいて販売するなら販売するという背景にならなければいけないと思います。 先ほど意見としてお伝えしましたけれども、そのような手続き等がされているのか、いないのか分からないですけれども、改めて庁内管理規則に基づくことを徹底していただきたいということを意見し、終わります。
状況としては把握なさっていないというだったのですけれども、逆に聞かせていただくと、現時点では、そういった苦情等々は上がってきていないということでよろしいですか。
今日は質疑だけですよね。では、としてもしっかりと議論をして結論を出したいと思います。
それでは、正副委員長としては、この陳情については、本日のところは継続とさせていただき、次回の委員会で審査を行いたいと考えておりますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
次に、（２）陳情第９号・永住権を持つ外国人に、地方選挙権を与えることを国に求めることについてにつきまして、資料１が提出されております。 初めに、事務局に陳情要旨を読み上げさせます。お願いします。
○高橋しんご委員長 続いて、資料の説明をお願いいたします。
ただいま御説明いただいた資料を中心として、御質疑、御意見がございましたらお願いいたします。
いろいろとお話ししたいことがありますけれども、典型的な例を１つ言うと、ヒトラーのオリンピックと言われた1936年のベルリンオリンピックは、皆さんも御存じですよね。 最終的な種目、男子マラソンの結果にヒトラーは失望して席を立って帰ったというエピソードがあります。金メダルを取ったのが、当時日本国籍の孫選手です。韓国の方。銅メダルが南選手。当時、国籍は日本だけれども韓国の方。植民地支配している国で、奴隷とされている人たちがオリンピックに出られますか。 そこを訂正した方がいいです。
永住者と特別永住者の対象者は選挙権を有していると考えてよろしいですか。そこを伺いたいと思います。
最高裁判決でもあるように、憲法上は国でいくか、地方自治法、住を要して、納税されている方々がその権利を持つべきかという２通りの考え方があると私は考えております。 この陳情でいきますと、地方選挙権を与えることを国に求めていくのか、でそれを可能にできるのか、解釈は２通りあるように感じています。 私が調べた中で、有識者の方々も議論されて、地方自治法の中での選挙権、特に練馬区に在住されている外国人の中で、納税されている方々、そして練馬区で生活に密着したサービスを受けている方々もおられるということを解釈していかなければいけないと思っています。 その議論というのは、地方自治法の中ではなかなか行われていかないという現状は、選挙管理委員会としては何か把握はあるのでしょうか。
旧民主党時代からも政治的な動きの中で、国の議論があったことも分かる中で、政党間の中でも、そこを承知して賛成されている政党もあるなど、今後の大きな課題だと感じています。 この陳情は、国に働きかけていくということになるので、練馬区としてどういう姿勢を持つかということは、現状では法に従っていくというのは承知している中で、非常に考えさせられたというところは意見として言わせていただきます。
この陳情の理由にもあるのですが、地方自治は国から独立し、その地域に住む住民の意思に基づく住民自治と、憲法上保障されていると書かれています。 そうであれば、永住権を持つ外国人に地方選挙権を与えるのは当然だと私は思うわけです。先ほど、法律上はこうなっているとお聞きしました。 そういった実態からすれば、当然、地方選挙権、参政権を与えることが望ましいと思うのですが、区としてはどうお考えでしょうか。
永住外国人に地方参政権を保障することは憲法上禁止されているものではないという判断は示されています。 地方自治体の運営は、本来、全ての住民の参加によって進められるのが地方自治の精神だと思います。 永住外国人を地方自治の担い手として迎えて日本の国民と等しく参加する政治を実現することは、多文化共生を目指す日本の現状に即していると思うし、日本の民主主義の成熟と発展にもつながると思います。私どもは、この陳情についてはして国に意見を上げるべきだと考えています。
永住者、特別永住者、外国籍の方々がいらっしゃる人数は大体把握できているのですけれども、選挙権の部分なので、外国籍の方々も帰化すれば参政権を与えられると思います。 帰化の状況、何か把握されていらっしゃるのであれば教えていただきたいです。
帰化をすれば選挙権が与えられるにもかかわらず、今の実態がどういう状況になっているのかということは、もう少し見ていかなければいけないと感じています。 あと、他の委員からも御発言があったのですけれども、例えば納税者で行政サービスを受けるということは、外国籍の方であろうが、日本国籍の方であろうが、それほど差はないとは思っているのですけれども、その辺は何かあるのですか。
海外で移民政策などを進めている国の中で、例えば出身国の強い影響下にあるような状況にあると、非常に混乱を招いているという事例なども聞いております。 ぜひ、ここはもう少し慎重な議論が必要だという意見を申し上げて、終わります。
種々お話がありましたけれども、住民投票の話が先ほど出てきたのですけれども、参政する部分において、永住権のある方は、条例で住民投票を認めていくといった議論の中で、今、認められている自治体はどれぐらいあるのか、お聞かせいただけますか。
各自治体でも、住民投票という参政の部分についても様々な是非がある。 その中で、国籍と選挙権、参政権の話は、さらにもう一歩上の状況の話になってくるということで、先ほど他の委員から帰化をすればとありましたけれども、なかなかできない状況もありますので、これは一義的に、こうだからこうであるという言い方が難しい話ではないかと思います。 これも会派に持ち帰って、いろいろと話をしてまいりますけれども、いろいろな条件を考えた上での話になってくると思います。 端的に、これがこうだからという問題ではないということだけ意見として言わせていただきます。よろしくお願いいたします。
我が国においては、現時点で、永住外国人の皆さんに対しては、国政参政権、地方参政権、国政被選挙権について、これまで請求裁判がなされてきましたけれども、全てにおいて最高裁で棄却されております。 その理由として、外国人参政権は、陳情第９号の理由の中に、避けて通れない基本的人権の１つと書いてあるのですけれども、そうではなくて、人権のような全国家的権利ではない、故に、国民主権に反するので憲政上は保障されないとされております。 今申し上げたように、現状では、参政権は全国家的権利ではなく、外国人に参政権を保障することは国民主権に反し、外国人には国政地方を問わず参政権は憲政上保障されないとされております。この認識で正しいでしょうか、どうでしょうか。
例えば、人種差別撤廃条約などの中でも、民族と人種、それと国籍は明確に分けられています。人種や民族によって差別されることはもちろん許されないことでありますけれども、国籍によって区別をすることは、この条約の中でもしっかりと認められております。 平成26年だったと思いますけれども、永住権を持つ外国人の方に対する生活保護の給付に対する裁判で、もちろん、現在は外国人の方であっても生活保護を申請すれば受けることができるわけですけれども、それはあくまでも、法によるものではなくて、当時の厚生省の局長通達がずっと生きている状況であります。 その裁判の中で、永住権を持つとはいえ外国人の方は日本国民には含まれない、だから、法律上は生活保護も受けることが難しい状況にいらっしゃるといった位置づけです。 この陳情第９号の中にある、平成７年の最高裁判決で、「憲法は国内永住者など自治体と密接な関係を持つ外国人に、法律で地方参政権を与えることを禁じていない。しかしそれは国の立法政策に関わる事柄であって、そのような立法を行わないからといって違憲の問題は生じない」とされているのですけれども、実はこの文言が、この陳情のように、永住権を持つ外国人の方に参政権を付与しようという運動の元になっているのです。 しかしながら、この傍論作成に関与した元最高裁判事の園部逸夫氏御本人が、これはあり得ないとおっしゃっています。 この部分的許容説を示した部分、すなわち、判決理由の第２段落について、これまで一般に傍論とされてきたが、判決判断を行う上での理由を説明したものに過ぎず、傍論でもないとおっしゃっています。 その判決理由について述べた部分のみを取り出して傍論として重視するのは主観的な批評であり、俗論として厳しく批判もなさっています。 また、園部氏は、傍論の政治的利用について批判もしております。一般的に傍論とされる部分において、部分的許容説をとっているからといって直ちに立法的解決を要請されるものではないということです。 参政権付与運動の根拠とされ、平成22年に、確かに当時の民主党の菅内閣が、傍論部分を最大限尊重しなければならないという政府答弁書を閣定してしまっています。 これが一人歩きしているということで、こういった陳情が全国の各地方議会に提出されていると思っております。 先ほど他の委員からもありましたように、我が国においては、帰化していただければ、参政権はもちろん、被選挙権、立候補もできるわけです。理論上は総理大臣にもなれるということです。こういう国は非常に稀有であります。 特に参政権については、よしんば付与するとしても、それは相互主義でないといけないと思います。例えば、韓国では在韓邦人に対して参政権が付与されていますけれども、高額納税者であったり、非常に高いハードルがつけられております。韓国の方は、それをもって日本で在日韓国人に参政権を付与せよということをおっしゃるわけでありますけれども、永住権を持つ外国人の方であっても本国においては参政権を持っていますから、二重参政権といった問題もあります。 その国で帰化しない、国籍を取らない、しかも、帰国もしないといった状況で、もちろん理由があるからでしょうけれども、ずっといらっしゃる。これは、逆に言うと尋常ではない状況ではないかと思っております。 我々も、会派でしっかりと議論させていただきますけれども、現時点におきましては、冒頭で申し上げましたように、明確にいえば憲法違反という状況でありますので、この陳情に関しましては、会派として審査のときにしかるべき結論を出したいと考えております。
私が思ったのは、これから外国人がどんどん増えていく中で、私たちの一番の仕事は、このまちをどう住みやすくしていくかということだと思います。 そのため、住民投票などを認めている自治体もあるということですので、そういうところも大いに参考にして考えていきたいと思っています。 実際に、この陳情を出した人以外にも、外国人の方から自分たちは選挙権がないのかという問合せはあるのでしょうか。
◆山崎まりも委員 ありがとうございます。
◆有馬豊委員 先ほど他の委員から発言があって、植民地支配の説明を訂正されましたが、僕自身も、そういう植民地支配があったと思っていたのですが、なぜ訂正しなければならなかったのか、その辺を教えてください。
◆有馬豊委員 僕も、先ほどの話をきちんと飲み込めていなかったので、後で勉強してみますけれども、その点については、今後、議論していければと思います。
（異議なし）
次に、（４）陳情第13号・岸田政権の憲法を尊重せず、軍事大国化に進もうとする姿勢に反対する決議をし、平和の取組を区に求めることにつきましては、資料要求に該当する実態はございませんでした。 したがって、本日は資料の提出ありませんが、質疑をお願いしたいと思います。 初めに、事務局に陳情書を読み上げさせます。
○高橋しんご委員長 御質疑等がございましたらお願いいたします。よろしいですか。
軍事大国化に進もうとする姿勢ということについては、この間、岸田政権の下で、昨年末には安全保障３文書が閣議決定されている。 さきの国会では、今後５年間で43兆円もの軍事の財源を決める法律などが強行されました。 安全保障３文書は、戦後の我が国の安全保障政策を実践面から大きく転換するものであり、その大きな転換の１つに、反撃能力という名で、敵基地を攻撃する能力を日本が保有するとしています。 しかし、歴代の政権は、敵基地攻撃については法理的には可能だが、平生から他国を攻撃するような攻撃的な脅威を与えるような兵器を持っているということは憲法の趣旨とするところではないと、一貫してその立場をとってきました。 この政府見解に照らせば、反撃能力、敵基地攻撃能力の保有は憲法違反であると思います。岸田首相は憲法解釈を変えていないとも言っているのです。であれば、当然、これまでの解釈どおりだということになるわけです。 そうした立場から見ると、敵基地攻撃能力、反撃能力を保有するということは憲法違反になるのではないかと思うわけですが、それはどう考えたらよろしいのでしょうか。
○高橋しんご委員長 答弁できますか。
ただ、反撃能力などに対して、これまでの憲法解釈では憲法の趣旨とするところではないという答弁をしてきたことからすると、今やっている、こうした敵基地を攻撃する能力を保有すること自体は憲法違反になると思います。 そこは別に答えられるのではないのかという気がしなくもないです。 政府は、従来の憲法解釈との関係は、今回、一切説明していません。国会との関係で一貫して述べてきた憲法解釈を閣議決定によって覆すということは許されないと思います。 また、安全保障３文書では、専守防衛に徹し、他国に脅威を与えるような軍事大国にはならないということも述べています。 しかし、軍事費をＧＤＰ比２％以上にするということで、先ほど言ったような５年間で43兆円ということです。 ２％以上ということになれば、日本はアメリカとか中国に次いで、世界第３位の軍事大国になるということです。 反撃能力、敵基地攻撃能力の保有の名の下に、トマホークミサイルなど、他国の本土を攻撃できるような長距離ミサイル400発などを日本が配備すれば、当然、他国に脅威を与えることになると思います。これは答えられますか。
他国に対して脅威を認識させることによって、初めて抑止力が成り立つものであることを考えると、他国に脅威を与える行為になるわけで、専守防衛の完全な放棄ではないかと思います。 憲法違反が明らかで、他国に脅威を与えるような軍事大国化はやめるべきで、練馬区議会として反対の決議を上げるべきだと思います。 また、平和への取組についても、ロシアによるウクライナ侵略が収まらない下で、これまで以上に強化していくことが求められていると考えますので、この陳情については採択すべきだと思います。
○高橋しんご委員長 ほかによろしいですか。
重要土地等調査法が施行されたということで、練馬区も練馬駐屯地を持っております。あと、西大泉におきましては朝霞駐屯地が近くにある。そういう、いろいろなことを考えると練馬区は他人ごとではないと思っております。 区としても対応していかなくてはならない部分があるかと思います。この法律が施行され、区はどのような形で動かれていくのか、お考えがあったらお聞かせください。
◆白石けい子委員 この頃、この法が機能することの報道がされていない中で、国の動きはどのように把握されていますか。
この陳情にあるように、区と関係機関に説明を求めてくださいというのはもちろんのことであって、それに対して、区が国に対しても、この状況に対する不安を払拭するように働きかけていくことと、それから、しっかりと情報をキャッチしていくという、区としての態度は非常に重要かと思っております。 今お話を伺いますと、国からの情報がない中で、注視することは大変重要な課題だと思っております。 ６番の自衛隊の件については、大きな問題も抱えているのではないかと思っております。 従来、練馬区も自衛隊の入隊案内に対しての宣伝は、区役所やココネリで行ってきたと思うのですが、回数を含めて、何年ぐらい前から行われてきたのか教えていただけますか。
これは１つの就職口として考えていくものであれば、そこは認めていくところだと思うのですが、協力する形で様々な情報を提供するということはあってはならないと思っております。 今は確かに災害が多く、いろいろな意味で自衛隊の方が努力してくださって、非常に人道的な行動には頭が下がる思いをいたします。 一方で、自衛隊の抱えている問題は、防衛という国と他国との動きにも非常に関係するポジションになっていると思っております。 就職口であれば、行政的に関わるべきことなのか。そうではなくて、一就職先として、若い世代が自分の信念、理念を持って入隊したいと思うのかということは、大きな考え方を持たないといけないと思っております。 この間、悲しい事件もいろいろと起きていますので、子どもたちの精神的な問題というのは、しっかり自分の考え方を持って自衛隊入隊を考えていくような宣伝報道を国も行うべきではないかということは思っております。 私たちの会派も勉強させていただきたいということを言わせていただきます。
１つは、この陳情の件名にもある、平和の取組を区に求めるというところですけれども、私は、平和祈念コンサートを毎年やっているということと、あと、戦争に対するお話や、区役所でパネル展をやっているというのは知っているのですけれども、そのほかに、区でどういった平和への取組をされているのかということをまずお聞きしたい。 あと、もう１つは、裏の７番、一昨年ぐらいから、うちにも来ましたが、自衛隊への案内というのが中学３年生と高校３年生にも来ました。 中学３年生の親御さんからは、なぜうちの住所を知っているのだろうとか、どうしてうちに来たのだろうとか、いろいろな声が届きました。 よく読めば分かるのですけれども、どうして来たのかという辺りが自衛隊の説明不足だったと思いましたので、これは意見として言っておきます。
共産党も、憲法、憲法とおっしゃいますけれども、日本国憲法制定時に唯一反対したのが日本共産党です。よく覚えておいてください。野坂参三参議院議員は、時の吉田首相に対して、自衛のための戦争ぐらい認めるべきだと言ったのです。場でも、反対討論で、この憲法案は羊頭狗肉だと、日本共産党はそこまで言っているのです。 いつから平和憲法とうたって自分たちの専売特許のように言っているのか、よく分かりません。 この日本国憲法においても、当然前文があります。平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。それにのっとって第９条において、国の交戦権はこれを認めない。つまり、前提があります。 今、日本を取り巻く安全保障環境というのは、皆さんも御存じだと思います。 つい先日も、北朝鮮がＩＣＢＭを発射しました。液体型の燃料ではなくて今度は固形型の燃料を使ったものであって、さらに迎撃しにくいミサイルを開発しているという報道がありました。 スウェーデンのストックホルム国際平和研究所が先月公表した報告書によると、世界の核弾頭の数が約１万2,500で、米国とロシアは大きい数ではないですけれども、それでも毎年減らしています。 昨年１年間において、中国は核弾頭を60発増やしています。北朝鮮も数発ですけれども増やしています。 御案内のとおり、１万2,500あるといわれる世界の核弾頭の半分以上を、日本の周りにあるロシア、中国、北朝鮮の３か国が保持しているのです。 日本はそういう立ち位置にあって、しかも、中国公船が平気で領海侵犯をしている。 領空侵犯に対するスクランブルは年間１千回を超えています。軍用機が領空侵犯をするというのは、イコール宣戦布告です。 実際、昭和62年にソ連の軍用機が領空侵犯したとき、自衛隊は威嚇射撃を行っているのです。そのときの軍用機は戦闘機ではなくて爆撃機です。爆弾を積んだ飛行機です。それが日本の上空を飛ぶのです。昔の話だと思わないでください。 今も、他国の軍用機による領空侵犯のおそれに対するスクランブル発進は年間１千回を超えています。毎日３回、青森の三沢や沖縄の基地から日本の戦闘機が飛び立っている。 そういう状況にあることをしっかりと頭に入れて考えないと、当然私も戦争はしたくないです。私も昭和18年に母方の祖父と伯父を戦争で亡くしていますから、戦争は絶対駄目です。 しかしながら、そういう同じ価値観を共有する国々ばかりではないということも、当然、我々は頭に入れて交渉ごとをしていかなければいけない。 そういう中で、今回の陳情は単なる言い換えです。防衛力強化を軍事大国化だとか、抑止力を攻撃能力だとか、これは主観に基づいて、イデオロギーに基づいて言い換えをしているだけです。 そういったことも考えながら、我々としては、平和を守るためにどう行動するべきか。こういったイデオロギーの押しつけといった陳情に対して、我が会派は毅然たる態度を取っていきたいと思っております。 意見として言わせていただきます。
正副委員長としては、この陳情については、本日のところは継続とさせていただき、次回の委員会で審査を行いたいと考えておりますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
その他の中の案件につきましては、本日のところ継続とさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
以上で、案件表の２番、継続審査中の案件を終わります。
初めに、（１）委員会視察について、長期日程では常任委員会の視察期間は10月19日、木曜日から10月27日、金曜日までとなっております。 本日のところは、視察日程についてお決めいただきたいと思います。 正副委員長といたしましては、10月24日、火曜日から10月26日、木曜日までの２泊３日と考えておりますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
視察目的や視察先等で特にという御希望がございましたら、視察先に打診する関係もございますので、７月31日までに委員長もしくは事務局まで御連絡をお願いします。 それらを基に正副委員長で検討させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。 （異議なし）
次に、（２）その他で何かございますか。 （なし）
次回の委員会は、８月29日（火）午前10時からの開催となります。 陳情の審査をお願いしますので、よろしくお願いいたします。 以上で、企画総務委員会を閉会いたします。 お疲れさまでした。