令和５年１２月８日都市整備委員会 12月08日－01号

○かしわざき強委員長　それでは、ただいまから都市整備委員会を開会いたします。

案件表により進めたいと思いますけれども、よろしいですか。 （異議なし）

○かしわざき強委員長　それでは、そのように進めさせていただきます。

本日は、議案の審査をお願いしております。 初めに、（１）議案第108号・練馬区環境基本条例等の一部を改正する条例について、お伺いします。 何か御意見がありましたら伺いたいと思います。

◆池尻成二委員　今のお尋ねの意味が分からなかったのですけれども。各会派に回されるのですよね。

◆藤井たかし委員　しないでしょう。

◆池尻成二委員　しない。そういうこと。

○かしわざき強委員長　そういう形で。

私だけ結論を言うのも変な感じもしますので、とりあえず意見だけでいいですか。

○かしわざき強委員長　どうぞ、意見がございましたら。

ただ、もともと環境審議会自体が非常に広大な範囲のテーマを背負っている審議会ですし、今回一体となることでさらに範囲が広がる中で、審議会としての議論の充実や専門性が後退することがないように、前に進むように、例えば分科会を置くとか、あるいはアドバイザーを活用するとか、いろいろな工夫をして審議会の充実を図っていただきたいということを意見として申し上げたかったので、言わせていただきました。ありがとうございました。

このほかに御意見がございましたらお伺いしますけれども、よろしいですか。 （なし）

次に、（２）議案第109号・練馬区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例について。先ほど申し上げたように御意見がありましたらお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。 （なし）

それでは、議案第109号については、原案どおり可決すべきものと決定させていただきます。 次に、（３）議案第110号から（７）議案第114号までの特別区道路線の認定についてと（８）議案第115号及び（９）議案第116号の特別区道路線の廃止および認定については、一括審査をお願いしたいと思います。 そしてまた、これについて御意見がございましたらお伺いしたいと思います。

道路認定については、もともと、あくまで区道の認定を課題とした議案ですので、その点については了解します。 質疑中でもお聞きしましたけれども、開発に伴って区道認定される場合には、ごみの保管場所の設置、集積場所の設置の課題が出てくるという中で、若干、形式的な設置ではないかと思われるところが、なかったわけではないと感じております。ごみの排出と、それから収集も含めた事務が適切に執行されるように鋭意努力をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。

最後に、（10）議案第131号・指定管理者の指定について（練馬区立大泉学園駅北第五自転車駐車場）について。御意見がございましたらお伺いいたします。いかがでしょうか。 （なし）

それでは、議案第131号については、原案どおり可決すべきものと決定させていただきます。 続きまして、今回、付託された陳情につきましては、本日のところは全て継続とさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。 （異議なし）

以上で、案件表の１番を終わらせていただきます。

本日のところは継続とさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。 （異議なし）

以上で、案件表の２番を終わらせていただきます。

本日は、前回の委員会での案件の持ち越しが３件あります。 これらの３件につきましては、前回の委員会で説明をいただいておりますので、本日は質疑をお願いしたいと思います。 初めに、（１）第３次みどりの風吹くまちビジョン（素案）について、御質疑のある方はどうぞお願いいたします。

何点か細かく言えば幾らでもあるのですけれども、この委員会の中でどうしても聞きたい点に絞って質疑をさせていただきます。 最初に、年度別計画の82ページ、都市計画道路に関連するところです。 最初に、大泉学園駅南側の232号線と135号線のところです。 記載を見ていますと、令和５年度が取組方針案の検討、来年度が取組方針の策定となっています。まだ案も出てきていないのですけれども、今年度中に取組方針案が議会にも提示されると考えてよろしいのでしょうか。

今回の年度別計画を見ると、令和５年度にわざわざ案の検討とあって、令和６年度には策定となっているから、大体検討作業が煮詰まってきたのかと思って聞いています。 来年度も含めて、案の検討が続くこともあり得るのでしょうか。

これをなぜ聞いているかというと、その後に有識者委員会の開催とか地域の合意形成とか、いろいろなプロセスがあります。 これ自体が大変なプロセスで、そういう意味で記載の意味を確認しています。令和６年度にも案の検討が続いていくということも含めて、あり得るということでよろしいのかどうか。その確認をしてください。

もう１点、取組方針の案の取りまとめに教育委員会は直接関わっているのでしょうか。 もう少し言い方を変えると、教育委員会も土木部と合わせて取組方針案の事務に関する所管をしているのかどうか。この点の確認をお願いします。

事務の整理の話なので、私がずっと見ていた限りでは、大泉第二中学校の問題で教育委員会が深く関わった時期があったのですけれども、途中から土木部が所管してと思っていたので、改めて確認していただけますか。

それから、右側のページの一番下で、星印はついていないのですが、第四次事業化計画に続く整備方針の調査・検討という新しい項目が入っています。 確認をしたいのですが、今年の６月と８月に、東京都が招集する形で区市町村の意見交換の場が持たれていると聞いています。 区もお出になっているのではないかと思うのですが、意見交換の場の趣旨なり、どういう方向が出てきたのかということを教えていただけますか。

「続く整備方針」が、どのような形のもので、どの時期に、どうなるかということについては、全く未定ということなのでしょうか。

今おっしゃったように、第四次事業化計画の期間は、あと２年で終わるということで、東京全体で見ても優先整備路線の整備状況は、必ずしもはかばかしくないというか、結構課題があるという感じもします。私は原点にかえって検討していただきたいと思っております。 それから、102ページ、外環の２のところです。 外観の２の前原交差点から富士街道区間ということで、今回、事業の出し方を若干形を変えて書いています。 今年度に協議会の設立と書いてあるのですけれども、設立の見通しは立っているということでしょうか。

この地域は、重点地区のまちづくり計画の区域の定めができていないですよね。まちづくり条例上は区域の指定をして、それから地域と案の検討に入る。 案の検討に入る中で、いわゆる協議会的な組織の立ち上げという流れが条例上は想定されていて、私が知る限り、この間の他地域の重点地区まちづくり計画の検討も、まずは区域の指定をしっかりやって進めてきたように記憶しています。 今回は、まだ区域の指定がなされていない中で協議会ができていくことについて、あるいは、計画案の検討が進んでいくということについて、これは条例手続上の問題はないのでしょうか。あるいは本来の在り方ではないと思うのですが、その点はいかがでしょうか。

重点地区まちづくりの計画の区域というのは、本来は条例の入り口の話で、どういう場合に重点地区をかけられるかという条例上の規定があって、それぞれについて区域を定めるところから議論が始まっていくと私は理解しているのですが、違いますか。

なぜ、これにこだわっているかというと、今回、区域を富士街道から北に絞ってやっていますよね。ということは、重点地区の区域もこのエリアになるのですか。それとも、重点地区の区域は、これまでおおむねまちづくりの議論の中で示されてきたように、新青梅街道までを含めて、まちづくりの重点地区の位置づけをしていくのですか。そこはどうなっているのでしょうか。

基本的にまちづくり条例上のルールにのっとってやっていただきたい。 特に、まちづくりの区域が街路事業の進展に応じてということは分からなくはないですけれども、まちづくりの区域を整理していくのであれば、なおさら区域の議論をきちんとやっていただいて地域の合意形成の形を整えていただきたいということを、本当に強くお願いしておきたいと思いますが、何かありますか。

ただ、それを協議会と呼んだり、協議会の課題として重点地区の計画まで含めて絵が描かれていたら、それは少し踏み込みすぎだということも含めて申し上げています。ぜひ御検討いただきたい。 それから109ページ、公園系です。 一つ、稲荷山公園は、あくまで基本計画に沿っておやりになるということのようです。 第一期実施計画と言葉が出てくるのですが、実際に、東京都の都市計画公園緑地の整備方針の優先整備区域に入れていかなければいけないわけですけれども、優先整備区域にする際には、第一期の部分のみをしていくというお考えでいらっしゃるのかどうか。あるいは、全体を優先整備区域にしながら事業認可を順次取っていくというお考えなのか。その手法の話を確認させてください。

あと、全体に、まちづくり系のアクションプランで、河川のことがかなり頭出しとしては強く出てきているという印象があります。 稲荷山公園も、実は河川整備との関連がずっと懸案になっているわけです。第一期実施計画は、東京都の河川整備と一体的に進められると思ってよろしいでしょうか。

事業として一体的に進むかどうかということもお聞きしたかったのですが、その点は想定されていないと思ってよろしいのでしょうか。

井頭公園ですけれども、今回の新しい年度別計画で、基本計画の策定が丸３年遅れる形になったわけです。 ３年遅れることになった理由をお聞きしたいのと、あと、計画の対象エリアというのが、そもそも都市計画区域全体なのかどうかも改めて確認をお願いします。

最後に、今回、大江戸線に関する記載が結構動いている感じがあるので何点かお聞きします。 まず、年度別計画の97ページで、大泉学園町駅周辺の市街地再開発事業ということが明記されています。 まちづくりの手法として、これでいくことになったということでしょうけれども、権利者による協議会は今どういう状況なのか教えていただけますか。

前文のところを見ると、（仮称）大泉学園町駅予定地周辺では、市街地再開発事業や駅前広場計画、公共施設の集約・新設等の検討を進めますと書いてあるから、市街地再開発事業は事業手法として頭出しされていますよね。それで私は動いていると思っているのですが、違うのですか。 もう１点、令和５年度の現況のところに、権利者による協議会の設立と書いてある。令和５年はあと僅かですから、設立に向けてある程度方向は固まっていると思ったのですけれども、その点はいかがでしょうか。

もちろん検討ですから、市街地再開発事業で確定したわけではないというのは分かるけれども、市街地再開発事業を検討と書いてあるのだから、当然事業手法は整理していますよね。 それから、協議会の設立と書いてあるから、私はてっきり、設立されたか、間近にされるものと思ったのですが、違うのでしょうか。

だけれども、こうやってアクションプランという区の基本的な行政計画の中で、きちんと文字に落とし込んで出てくるわけだし、設立とまで書いてある。皆さんもこれを見るわけです。こういう方向で動いている、動くのだと読めてしまいます。 これから素案から確定する過程で精査されると思いますから、そこは見守りたいと思いますけれども、今の担当の御答弁を聞いている限りでは、踏み込み過ぎの記載ではないかという印象がしました。これは印象として申し上げておきます。 全体に大江戸線の関係は、今回の記載を見ていて、こういう話が結構多いと私は思います。例えば、最初の年度別計画でビジョンの77ページに、大江戸線については事業全体における経費負担の在り方の検討をすると書いてある。 これもビジョンに書くわけだからすごく大きな話で、議会答弁のレベルでも全然違うと思います。事業全体における経費負担の在り方の検討とは具体的には何を意味しているのでしょうか。

その期間の間に結論を出す、整理をするということも含めての計画立てだから、一般的に、国の答申の中で書かれたこと、それから、一般的に今、大江戸線延伸推進課長がおっしゃった課題設定は分かるけれども、ここで事業計画の在り方の検討と出てくると、どのような視点から検討するかということについての一定の含意があると読んでしまいます。それは違うのかどうか。 つまり、区として、どういう視点で、どういうテーマについて経費負担の在り方を検討しようとお考えかということをお聞きしたいと思います。

ここは考え方のレベルの記載でもあるから、今の答弁で結構ですけれども、ぜひ、オープンな透明な議論をしていていただきたい。 基金の積み上げとなると議会マターになってしまいますから、そこは丁寧に情報提供をいただきたいと思います。 関連して、ビジョンの111ページ。最後に、わざわざ人口推計の話が詳しく出てきます。 大江戸線延伸を念頭に置いた人口推計のバリエーションをきちんと書かれるというのは、私はあまり見た記憶がありません。区の公の計画上、こういうのをなさったのは初めてでしょうか。

では、ずっとやっていらっしゃるということでお聞きします。 112ページに、いろいろなケースを考慮しと書いてある中で、農地、空地から、宅地への土地利用転換による人口増と書いてあります。 今回、農地、空地からの転換については、特に農地がどのぐらい減ることを想定なさっているか。面積ベースで結構ですので教えていただければと思います。

今おっしゃったモデル地域で、私の記憶が間違っていたら申し訳ないのですけれども、以前、大江戸線沿線の土地利用の変化に、いろいろな調整をかけていらっしゃる中で、モデル駅として大泉学園駅もしくは石神井公園駅は使っていらっしゃいましたか。

私は以前、詳しい資料をいただいて説明を聞いた際は、大江戸線の駅は全部、２番目の練馬高野台駅と同じモデルとして設定されていたと記憶していたのですが、違ったということですか。

練馬区の都市計画マスタープランの中で、大泉学園駅や石神井公園駅が持っている意味合いと、練馬高野台駅が持っている意味合いは全然違います。 大泉学園町駅がどのような駅になるのかという基本のイメージに関わるから、そういうことで間違った答弁をされては本当に困ります。 いつの間に、大江戸線の大泉学園町駅が、西武池袋線の大泉学園駅や石神井公園駅なみの駅の想定になったのですか。

大泉学園駅や石神井公園駅は、周辺の土地利用という点でいえば、例えば練馬高野台駅とは全然違います。 どの駅をモデルにするかによって、大江戸線の大泉学園町駅周辺のまちのイメージも形も、あるいは、まちをつくっていく手法も変わっていくのではないかと、私はすごく気になります。 そういう含意を持って推計なさっていると言っていいのではないでしょうか。違いますか。

あと、お願いですけれども、今、担当の都市計画課長がおっしゃったいろいろな検討のプロセスもあると思うので、その辺りは個別で結構ですので、また教えていただければと思います。

その上で、年度別計画の、108ページのマンション管理の適正化のことです。令和６年度に調査を実施して、令和７年度に策定ということで、去年の委員会の中でも計画を出されたと思うのですけれども、それに基づいて、この間、働きかけなどを行ってきたのではないかと思います。 改めて、マンション管理の適正化推進計画を策定するのは、どういった意味があるのでしょうか。

マンションの適正管理や長寿命化という、すごく大きな課題だと思います。機会があれば状況も教えていただけたらと思いました。 それと、110ページに特色ある公園等の整備とあります。 今回、新設が７か所ということです。もともとは農地だったのか、それとも憩いの森とか樹林地だったのか、参考までに、どういった土地だったのか教えていただけないでしょうか。

参考４の16ページ、事業実施化は教育振興部なので、文教児童青少年委員会の管轄になるかもしれないです。 16ページで、⑨上石神井小学校と上石神井中学校の建て替えを今後していただくということ。 資料を見ると令和８年までしか出ていないのですけれども、資料７の33ページを見ると、令和９年度から令和10年度で工事が始まるという流れになっております。 上石神井中学校は古いので、数年以内に建て替える予定にはなっていたのですけれども、上石神井小学校は避難拠点でも使う体育館が２階にあるということで、今回、同時に建て替えていただくということで、新たに入れていただいたということです。 学校の建て替えは、近隣の学校を一気にやってしまうと、運動会だとかお祭りの調整ができなくなるということで、あまり近くを一気にやるのは、それほどないと思います。 今後、上石神井のまちづくりをしていく中で、学校は核となる場所になります。両方とも建て替えをしてくれるのはありがたいのですけれども、工期をうまくずらして、そういったイベントごとができるように調整していただきたいということが１点です。これについては文教児童青少年委員会でしょうか。そういう要望だけ言っておきます。 それから、98ページは西武新宿線沿線のまちづくりで上石神井駅周辺、99ページでは武蔵関駅周辺で、100ページが上井草駅周辺ということで、98ページ、99ページは着々と事業が進んでいて、今後、西武線の立体化についても早期実現できるように頑張っていただいているという感じはします。 100ページの上井草駅周辺地区まちづくりは、素案検討、素案検討、素案作成、原案作成と、スピードが随分ゆっくりという感じがするのですが、いかがですか。 杉並区も今までの動きを見ていると、上井草駅は、たまたま御相続があった関係できれいになっていますけれども、杉並区がそれほど積極的に動いているようでもありません。 上井草駅周辺のまちづくりはどうなのでしょうか。もっと進めていただきたいのですが、そこら辺についてはいかがお考えでしょうか。

上井草駅周辺のまちづくりは、隣接する杉並区と連携してと書いてあるけれども、前のページの武蔵関駅のリード文には隣接する西東京市と連携してという文言が入っていない。 西東京市との連携は当然されていると思うのですけれども、表現の違いは何でしょうか。

◆田中よしゆき委員　まちづくりは、武蔵関駅はある程度単独で考えているけれども、鉄道の立体化という意味では連携をきちんと取っていただいているという理解でいいですね。

◆田中よしゆき委員　そういうことであれば、今後もしっかりと取り組んでいただきたいと思います。

トイレの改修というのは、便器そのものだけなのか、それとも、トイレ全体で、例えば防犯の観点からＳＯＳボタンをつけるといったところまで踏み込んだ取組をされているのでしょうか。教えてください。

最近トイレは故意にドアを壊されたりとか、防犯の面からも、トイレの利用に限っては、小さいお子さんから高齢の方まで誰もが安心して使えるように、ぜひ、ＳＯＳボタンなどもしっかりつけられるように、または、話がそれてしまうかもしれないのですけれども、防犯カメラなども御検討いただきたいと思います。 それと、もう一つ、練馬城址公園は都立公園ですけれども、向山サイドをまさに改修しているところだと思います。 公園外周の道路の拡幅に向けてどのような取組を行っているのか、現状を教えてください。

見たら分かると思うのですけれども、すごく道路の幅が狭くて、車が２台通れない状態があります。あそこが抜け道の道路になると地域住民としては非常に困るので、ぜひ、拡幅に向けて東京都としっかり連携をとっていただけたらと思います。よろしくお願いいたします。

今回、生活幹線道路の記述は87ページだけですか。 一生懸命やりますというのがこの５路線という扱いでいいのですか。昔は、もう少し数が多かったような気がします。

生活幹線道路、主要生活道路ですか。この議論は都市計画道路の扱いに押されて、だんだん少なくなっている。 ここまで来ているから今さらと思うけれども、事前に言わなければいけなかったのだろうけれども、ただ、それだけではないというのは、我々も承知していかなければいけない。 お金がつかないから記述が弱くなっているのか、今、32号も56号も一生懸命やってもらっているのは分かるけれども、例えば、32号については、もう買収は終わって、ずっと工事ができる状況にあった。悪いけれども、これは今さらで、いつ完成してくれるのかという状況です。 だからほかの路線も、放射７号にクロスするものも、本当に記述がない。すごく残念です。 ここまできたら仕方がないけれども、ただ、そうはいっても生活幹線道路の扱いのコメントをもらって終わります。

ただ、ここに出ていないものも、たくさんとは言わないけれども、地域の交通に大事なところがある。その記述がほとんど出てこない。 その路線も忘れてはいけない。そこはぜひお願いしたい。 この計画を認めなければいけないから、これはこれとして頑張ってもらいたいけれども、その辺、よろしくお願いします。

◆たかはし純委員　先ほどほかの委員からも公園トイレの件に触れられていて、関連で、現況の調査をされたということなので、調査結果が出ましたら、個別で結構ですのでいただけますか。

○かしわざき強委員長　それでは、次に、（２）公共施設等総合管理計画〔実施計画〕（令和６年度～10年度）（素案）および公共施設等総合管理計画〔追補版〕（素案）について。前回説明をいただいておりますので、御質疑のある方は、どうぞお願いいたします。

私は全然想定していなかったので教えてほしいのですけれども、移転先はどこになるのでしょうか。

◆池尻成二委員　公共施設等総合管理計画の実施計画の中に移転と明記される以上は、当然、候補地があるものだと思うのですが、それは、今は言えないということでしょうか。

ただ、見通しがあるということでお書きになっていると考えてよろしいですか。

◆池尻成二委員　公共施設等総合管理計画の書き方として気になるのですけれども、移転というのが書かれているけれども、今の話を聞いていると、そもそも土地を取得できるかどうかについても、まだ協議が整っていないし、見通しも立っていないという感じですよね。そういう場合でも行政計画の中に移転と書くものなのですか。

先ほど清掃リサイクル課長がおっしゃったように、練馬区リサイクルセンターのつくりは、基本的には地域分担という意味合いがベースにあって、機能的には、もちろん個性はあったのですけれどもイーブンな各事業施設としてやってこられたと思っています。 今回、環境学習の拠点等として拡充していくという方向が書いてあって、それは豊玉リサイクルセンターが四つのリサイクルセンターの中で一定の違った中核的な役割を持つとか、そういう意味合いもあるのでしょうか。

◆池尻成二委員　ということは、あえて申し上げると、リサイクルセンターの事業展開のロジックというよりも、清掃事務所なり、清掃事業の再構成の文脈での移転という面が強いという理解をして合っていますか。

要するに、なぜこれをお聞きするかというと、リサイクルセンターの在り方についてのきちんとした考え方の整理とか、４所の役割とか、分担とか、そういうことについての交通整理を前さばきでしっかりやって、その中で豊玉の移転というのが出てくればまだ分かるのですけれども、かなり唐突感のある移転の話だと私は感じました。 そうすると、今の話を聞いていると、リサイクルセンター全体のこれからの在り方なり、施設の課題も含めて取り組んでいくというお考えでいると思ってよろしいでしょうか。

◆池尻成二委員　結構です。

この中で、区立施設等の省エネ化・再エネ導入に当たっての主な取組とあります。環境基本計画が新しくなってしまったので今さらというところもあるかもしれないのですけれども、新築・改築について、区立施設等のＺＥＢ化で、なぜ100％を目指さないのかというのがあります。特に改築の場合には、施設によっては省エネなども含めて100％というのができるのではないかと思うのです。それを目指していくことが必要ではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

ただ、昨年度の委員会で視察したときは、既存の公共施設であっても100％を達成しているところがありました。改築という、より柔軟性がある対応ができる場合がありますよね。 省エネだけではなくて、創エネをやれば100％が達成できる可能性があるのですよね。もう環境基本計画をつくってしまったのですけれども、そういう方向を目指していくということが必要かなと、意見として言わせていただきました。ありがとうございました。

Ａ３版の清掃事務所の在り方で、10年度目標、業務委託の拡大というのは、分かりやすく言うと、清掃の職員もあまり募集していない。ということは自然に、どなたかに関連をやってもらわなければいけないと、業務委託、民間委託になるということですか。説明してもらえますか。

私も１回見に行ったけれども、そういう意味では、より直営の人数が少なくなるという意味でしょう。そうすると、連携はより大事になる。その辺の心意気というか、方向性は。

例えば、委託がそれ以上に仕事がもらえたら、その場でできなければ土地の手配も車の手配も、当然あるわけです。一番は人が大変らしい。 その辺は、もう清掃リサイクル課長も分かっていると思うけれども、お互いにうまく連携できるようにお願いしたい。 関連で申し訳ないけれども、リサイクルセンターは動くらしいけれども平成12年４月１日に動いた都区制度の改革のときに、東京都から区に来るときに、必須の施設で谷原にある清掃事業所は、あの当時からもう二十何年経って、皆さんの課題になっていると思うけれども、課題認識と方向性をお願いできますか。

多分、私も地域の方々とそういう経過があったというのを聞いている。 あそこは大通りで、住宅街ではないから、私は、心配するほど迷惑をかけていなかったと思うけれども、そうはいっても、東京都との事業の移管のときの約束でつくらざるを得なかったということでしょうか。 今聞くと、60台のところを７割弱しか使っていないし、今は、それからすると３割強でしょう。 地域の方も納税者だから、この辺の説明は一層の努力をしてもらいたいと思います。 みんな税金を払うのは嫌だけれども、それで成り立っているでしょう。だけれども、この施設をどうしましょうかといったときに、逆に投げかけてもらいたい感じがあります。本当にどう使ったらいいのか。 以前は、車の出入りで二人ぐらい職員が立って旗振りというか、安全確認をしていた。今はあまりない。 実態として、それだけ多分減っていると思う。これは、さっきの業務委託の拡大まで謳うのだから、動くわけでしょう。職員を募集してなくて、退職者が出るわけだから。 私は、ここまで書いているから、日参してでも、ぜひ地域の方々に一定の方向性をお願いしたいと思います。 環境部長、知らないかもしれないけれどもお願いします。

（なし）

○かしわざき強委員長　それでは、最後になりますけれども、（３）練馬区みどりの総合計画（令和５年度改定）（素案）について。これも、12月６日に既に説明をいただいております。御質疑のある方は、どうぞお願いいたします。

◆島田拓委員　計画の21ページに、１－９の重要な樹林地の保全ということで、都市計画緑地の拡大と書いてあります。これはどういったものなのかを教えていただけないでしょうか。

◆島田拓委員　基本的には、そのまま屋敷林のような形で残すという形で、大きく手を加えるということではないということでしょうか。

その下に特別緑地保全地区の拡大とあるのですけれども、これはどういったものなのでしょうか。

所有者がいらっしゃって、伐採などを規制する地域ということですね。 それで、都市計画道路などをみどりの軸とすると書いてあるのですけれども、街路樹はみどりの軸になりにくいと思います。動物などが生息しにくいという状況もあるし、そもそも街路樹というのは、樹木にとって非常に過酷な環境です。都市計画道路の樹木がみどりの軸というのは問題があると思います。これは私の意見です。 それと同時に、樹木管理をどうするかという視点がこの中には弱いと思いました。 例えば、樹木の管理をする場合に、単年度で契約することが多いのです。 それで、公園とか道路の樹木というのは、非常に住民の皆さんの関心が高いところです。苦情も含めて、様々な声が出されるところだと思います。 そのために、強く剪定をすることが多いのですけれども、複数年の樹木管理であれば先を見越して剪定する場合があるのですけれども、単年度契約だと、どうしても強く剪定してしまって、樹木を弱らせるということが多々あります。 なので、樹木の管理については、複数年で同じ事業者が受託することも一つの考え方としてはあるのではないか。 それから、特に街路樹については、樹種をどうするのかということをより精査した方がいいのではないかと思います。 今は、あまり葉が茂らずに、大きくならずに落ち葉も少ない樹種がどうしても選ばれているという状況があります。 管理がしやすいということもありますし、苦情が少ないということもあると思います。ただ、夏の暑さで日陰をほしいという方もいらっしゃいます。 先ほど言ったように、道路の樹木というのは特に過酷な環境なので、限定されてしまうと思います。 樹種をどうするのかということなども含めて、管理の仕方も含めて、より計画の中に盛り込むことが必要なのではないかと思います。 それはぜひ検討していただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

今回、稲荷山公園とか井頭公園が入りましたが、それも問題があると思います。 武蔵野の面影という根拠もすごく薄くて、憩いの森であったり生産緑地もそうですけれども、どこを買って、どこを残すかということの判断基準が曖昧ではないかと思います。 私たちとしては、稲荷山公園、井頭公園については、見直すべきだと思います。 それと、先ほど私が言うのを忘れてしまったのですが、屋上緑地とか区立施設のソーラーパネルなどの設置の基準も曖昧なのかというのがあります。 場合によっては屋上緑化をやったり、ソーラーパネルをつくったりということが行われているのですけれども、公共施設でまちまちなので、それについて、どういう形でやるのかというのは、もう少し明確に示していただきたいと思います。 それと、ここにも載っていたので言っておくのですけれども、公園のトイレについても、新しくするということだけではなくて、管理の仕方についても検討していただきたいと思います。 それと、最後ですけれども、道路と公園は区民の皆さんの関心がすごく高いところです。 これは越権行為だと思うのですけれども、所管の課長が１人です。プラス、公園に関しては、今いろいろな問題が動いていて、しかも、ほかの所管と兼務になっているのです。 それで、個人的には、すごく過重ではないかと思います。もっと体制を強化するというのもありなのではないかと思います。 本来だったら、稲荷山公園のことなども含めて、住民の皆さんともっと議論しなければいけない分野ですけれども、忙しくて、そういう状況にもないというところもあると思います。

住民の皆さんは、なかなか納得されていないと思います。 もともと要望が多い部署であると思います。練馬区はとても広いので、東部土木、西部土木と分かれているということもあるのですけれども、地域によって体制を変えるなど、強化していただけたらとお願いして、終わります。

アマノガワという樹種が結構増えている感じがします。 道路の整備に当たってアマノガワを街路樹に選ぶということは、今、広がっているのでしょうか。

そのときに、私もあまりよく知らなかったのですが、まず同じ桜の種類を植えますというお話の中で、今はアマノガワが植えてあります。 木は好みもあると思うけれども、こういう言い方をしたら失礼かもしれないけれども、率直に言って貧相というのはどうしても感じてしまいます。ほうきのように上に伸びるのです。 街路樹も含めて、みどりの質というか、いろいろな視点があるのですけれども、道路管理上の都合などとは違った視点からみどりを位置づけ直して、そちらからのベクトルを効かせていくということを全体としてはすごく意識してほしいと思います。 今回の計画については、その意識が出ていると思うので、私は評価しているところもあります。 その関連で、緑化基準が見直しというのがはっきり出てきた。多分かなり大きな見直しになると思います。 すごく大きなことで、つまり、公共のみどりと、民間のみどりで課題が随分違う。民間のみどりを守ったり増やしたりしていくときは、どうしてもまちづくりの手法を使わざるを得ない。むしろ、そこをどう探すかということで苦労するわけです。そのときに、緑化基準というのは、開発時のみどりの保全や維持、拡充を図るための非常に限られた貴重なツールです。 緑化基準をどのように見直そうと思っていらっしゃるか、具体的なことを教えていただければと思います。

屋上緑化をどう位置づけるかというのは、ずっと議論があったし、散々やってきた記憶があります。 そういう中で、見えるところ、しかも道路側、つまり、地域の財産として共有できるところでみどりを増やすという発想はすごく大事だと思います。 他方で、この間、道路沿いのみどりの保全が難しくて、補助金をつけてつくったけれども維持できないということがすごく多かったので、そこは工夫していただきたいと思いました。 それで、民地のみどりをどう残すかというのは、本当に大きなみどりの課題です。その中で、先ほど話が出ましたけれども、都市計画緑地を使って残すというのは、私は練馬区はすごく上手にやっていらっしゃるという印象があります。この点は、ほかの区と比べても、すごく経験を積んでいらっしゃると思います。 都市計画は自在にかけられると思っていいのでしょうか。ここは残したいとか、このみどりを残してほしいという声が上がったり、必要性が感じられたときには、かなり自由にできるようになっているのですか。

都市計画の手法とは別に、都市緑地法の関係の制度的な手法もあるわけです。 先ほど出た特別緑地保全地区については、答弁を聞いていると無理という感じなのですか。計画上は、特別緑地保全地区についても指定を検討するという位置づけだったのですけれども、実現が難しいという判断をなさっているのでしょうか。

もう一つ、緑化地域というのも書いてあります。 緑化地域の指定も都市緑地法に基づく制度で、先ほどの緑化基準とも重なってくる部分があります。 緑化地域についても検討すると書いてあったけれども、これも全然進んでいないのですか。簡潔でいいですから答えてください。

それにしても、この二つは今でも計画に残っているけれども、もう一つ、田園住居地域というのがあったのです。 ぱっと見たけれども今回は消えています。古い計画だと、田園住居地域の指定に向け検討を進めますと書いてある。これは項目自体が消えているのですが、なぜですか。

中間見直しだから、当初の計画の中に、基本的な考え方とか理念とかがあって、施策との体系があって、その中でしっかり書かれていた。 中間見直しをかけて、それをやめることにして外してしまった。だけれども、やめることにしましたという説明はなかったと思います。これは、私は非常によくないと思います。 もともとの計画にきちんと位置づけたものを、庁内の検討の結果かもしれないけれども、やめることにしました。そもそも施策から下ろしますという判断をなさった。 そういうときは、きちんと議会や区民にアナウンスして説明していただきたいと思います。そこは、何らかの形で補充しながら住民対応や議会対応をやっていただきたいのですけれども、いかがですか。

これは都市計画法も含めてなので、こちら側のセクションになってしまうのですけれども、この委員会でも結構いろいろな議論あったのです。 もちろん、課題もたくさん指摘されていたと思うし、難しい仕組みだと思わないわけではないですけれども、ただ、国が法改正して、都市部における畑、農地の、あるいは、農地のあるまちの残し方の一つの手法として法律上の措置をとった中での議論だから、ぜひとも、これは庁内の中だけのよく見えない議論で終わらせないで、例えば委員会に田園住居地域の方向を一旦止めるという報告を私はいただきたかった。これからでも遅くないので、ぜひ、検討の経過をお聞かせいただきたいとお願いして終わります。

私は、親が立野の農家出身で、うちは分家ですけれども、おじさん、おばさんが、まだ立野とか関町とか石神井台で畑をやっています。 農家は、地べたを持っていてもキャッシュはそれほど持っていないので、相続になると大変です。 どうしても、切り売りしないと相続税が払えない。一番最初に区に買取請求とかをするのだけれども、区は、畑はほぼ買わないです。区の施設と隣接してたり、こういう場所を探してというのは特別でしょうけれども、畑を単独で買うということはまずないだろうと。 一方、憩いの森は割と買い取っていただいて助かっている部分もあります。 施策１－９の樹林地保全は、そういった意味では、憩いの森をそのままの形でずっと残して管理していただけるのはありがたいということだけれども、１－13の都市農地の保全が、重点施策という割には弱い。 間違いなく、今後、練馬区もそうだし、世田谷区も杉並区も畑が多いところは、相続があるたびに畑が減っていく。 先ほど大江戸線延伸に伴う人口増加と言ったけれども、大江戸線が伸びても伸びなくても、畑が宅地開発されると一遍に何十棟と家が建ったり、マンションが建ったりするわけです。だから、練馬区はまだまだ畑が多いから人口はまだ緩やかに伸びるだろうと思っております。 みどりを売りにしている区としては、都市農地の保全をどこまで本気で考えているのか。この５項だけで本当に保全できると思っているのですかと思ってしまいます。 生産緑地が終わって、ほとんどの方が特定生産緑地に切り替えたということですけれども、10年後にまた継続とやるのだろうと思いますけれども、そのときに、農家は採算が合わないからやめたという方も中には出てくるでしょう。重点施策という割に中身は弱いと思うのですが、いかがですか。

究極的に、そこをどう考えているのかという本気度を聞きたい。表面上はよくやっていただいています。ただ、抜本的に、都市部において畑というのは、５年、10年は持つでしょうけれども将来的になくなるのだろうと。 今後５年間の施策だけれども、その次のときはどうなのだろう、さらにその先はどうなのだろうと思ったときに、これだけで果たして練馬の農業が守れるのかという感じがするのですけれども、いかがですか。

農家の相続は、生産緑地にしていても数億円では済まなくて、桁が違うのです。 だから、憩いの森などを持っている人は、買ってもらって助かったと言うぐらいで、本当に畑を切り売りして、今度は土地が広いからオーナー負担で中に道路を通して、その周りに分譲地がたくさんできるということの繰り返しです。 だから、たまに、通らない道を通ると、いきなり住宅街ができていて、ここも相続だったのかと、練馬区内でよく見かける風景になってきていると思います。 もちろん、区も財源があるから全部買えといっても無理なのは分かっていますけれども、本気で考えているのか。やっていただいていることはやっていただいていますけれども、根本的な解決方法がないといえばないのでしょうが。

国から何代かにわたって土地を借りていて、国に返納するようなものだという話もあります。なるべく残せるように、引き続き頑張っていただきたいということだけ言っておきます。

（なし）

○かしわざき強委員長　それでは、以上で案件表の３番を終わらせていただきます。

その他で何かございますか。 （なし）

それでは、以上で案件表の４番を終わらせていただきます。 次回の委員会は、12月12日（火）午前10時から、まとめの委員会を開催させていただきます。よろしくお願いいたします。 長時間にわたりまして、ありがとうございました。 閉会とさせていただきます。