// 発言者（8名）
// 発言（90件）
これより案件に入ります。案件表により進めたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
本日は午後１時から全員協議会が予定されておりますので、正午を目途に委員会を終了させていただきたいと思います。 理事者におかれましては簡潔な説明と答弁を、また、委員の皆様におかれましては進行に御協力をお願いいたします。 なお、本日入らなかった案件につきましては、12月９日（月）に行わせていただきたいと思いますがいかがでしょうか。 （異議なし）
○倉田れいか委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
本委員会には、議案が３件、陳情が１件付託されております。 議案につきましては、本日は資料の説明と質疑にとどめ、審査及び意見表明については次回の委員会で行います。 初めに、（１）議案第96号・練馬区立保育所設置条例の一部を改正する条例について資料１が提出されております。 また、案件表の３番、報告事項の（７）高野台保育園民営化事業者の決定について資料10が、（８）財産の無償譲渡について（高野台保育園）について参考２が、それぞれ提出されております。 これらは関連する事項でございますので、一括して説明をお願いし、質疑についても一括でお受けしたいと思います。 それでは、説明をお願いいたします。
○倉田れいか委員長 それでは、質疑に入ります。いかがでしょうか。
同法人のこれまで他施設での障害児保育や医ケア児の受入れなどの実績を教えてください。
先に、この民営化の理由として、区にはできないアイデアや独自の運営手法もあって民営化をすると、いつも言っています。 例えば、今回、この障害児の受入枠や医ケア児の受入れなどが区立保育園では困難だとする理由を改めて教えてください。
◆のむら説委員 障害児保育や医ケア児の土俵を広げるという話がありましたけれども、一方で、区立園でもその土俵を広げていくつもりなのでしょうか。
◆のむら説委員 あとは、土地と上物の譲渡の話ですけれども、それぞれの実勢価格を教えてください。
区の想定としては、その10年間で改築費用がどれくらい積み立てていけると考えているのでしょうか。
◆のむら説委員 その収支の見込みは法人から区に提出される。その中身では、10年間で積立てが終わるということが示されているのですか。
おおよそ10年間の積立が改築費用に満たない場合に、区も、その補填について検討していくという返答だったと思います。 区では、アッパーラインのような金額は定めているのでしょうか。
区としては、この規模の建物であれば、大規模改修で幾らぐらいかかるかという数字は平均で持っていらっしゃると思います。毎年出している額は、何年ぐらいたてば改修額に達する見通しなのでしょうか。
◆高口ようこ委員 ちなみに、毎年、積立ての費用で幾ら出してもらっているというのは言えますか。
情報公開請求をすれば出てくるのかと思います。 最初に言いそびれたのですけれども、この事業者について評価されていることや、保育士が頑張っていらっしゃるということで、それはいいことだと思っています。 民営化の是非は置いておいて、事業者が変わらないという点では保護者の安心や、子どもにとっての安定した保育につながることも大切だと考えています。 それを前提としながら、区立保育園初の民営化という観点で質疑をします。 今の質疑を聞いていると、この間の質疑では高野台保育園の改修費用が足りない場合は区としての補助も考えているという答弁があったと思います。今のところ、練馬区としては補助が出ると考えていないのか。それとも、幾らまで出すという想定でいるのか、教えてください。
民営化にすると、事業者が建物の改修費用を積み立てていく必要が生じて、区立園であればそれが不要で、その分を運営だったり人件費などに回せるのではないかと思います。 なので、民営化しないメリットとしては、改修の費用などを事業者が持ち出さなくていい、その分、運営に回せるということがあると思います。ここは民営化に当たっての課題の一つだと思います。 資料10の契約の協定内容の９ページで、運営の廃止、13条について、区がやむを得ないと認める場合は運営が廃止できると書いてあるわけです。 それは３年前ということなので、かなり長期を見越して３年契約になっていると思いますが、どういう場合がやむを得ないと認める場合なのか、具体的に教えてください。
では、法人として、経営は安定していただきたいですけれども、30年間、何が起こるか分からないわけで、震災や天変地異のような災害を除いて、経営が苦しくなったからやめますということは想定していないということですか。
最後に聞きたいのですけれども、今後、区立園が民営化に向かっていく方向性の中で、練馬区はずっと子育ての形を選択できるということを何度も理念に掲げて、方針に掲げていますけれども、区立園は選択肢の中に入っていない、入っている、どちらなのでしょうか。
正直に言って、安定していただきたいけれども、何があるか分からない中で、練馬区として、突然どうなるかということも考えておかなければいけないし、区立園も子育てを選択できる中に入っているということで、私としては区立園の継続を求めたいと思います。
今回の民営化の事業者の決定について、総合評価の満足度が97.3％ということがとても重要で、この民営化を担う業者としてはふさわしいことがよく分かりました。 また、現在の練馬区の喫緊の課題であるシルバーボランティアの活用、それから、こども誰でも通園制度を視野に入れている、それから、練馬こどもカフェ事業に積極的に取り組む等、行政への協力的な姿勢が認められていると思います。 ぜひ、スムーズに民営化が進むように、これからも連携を図っていただきますように。また、民営化後も、誰でも通園制度などは今後の先行事例になると思いますので、連携を図って進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
我々の会派としては、区立保育園の委託化、それから、その先は民営化だと常々申し上げてきて、いよいよここで議案として上がってきたということは、本当に教育委員会の皆さんの御努力と、そういう方向性で進めていただいたことに改めて感謝申し上げたいと思います。 先ほど来、費用負担の件など、いろいろとお話がありました。ここが試金石になるわけですから、しっかりと成功していただくように確実に進めていただきたいと思います。 併せて、土地を無償で貸与して、そして、建物を無償譲渡するところで、改築であるとか、修繕の費用の負担も、以前も報告事項に上がったときに私も申し上げましたけれども、ほかのいろいろな形態でやっている保育園と差異が出ないように。今回の協定の中では「協議をしていく」にとどめていただいています。そこはいろいろな形があると思いますので、あまり差異が出ないようにまとめていただきたいと要望させていただきます。 １点目、先ほど他会派の質疑の中で気になる発言があったので、確認だけさせていただきます。 今言ったように、基本的には大規模改修であるとか改築に向けて、事業者に積立てをしていただく中でやっていただくというのが基本的なスタンスであると思います。 その中で、「民営化しなければ積み立てる予算を運営に回せる」という言い方がありました。その発言だと、運営費を削って積立てをしているとも捉えられかねないと思います。 民営化前の委託のときは、余った予算を運営に回していたのか。私は、その発言はそごがあると思ったので、改めて考え方を整理させていただけますか。
今回、民営化になったときに運営費を削って改築の予算を積み立てていくことは基本的にないと思うのですが、改めてそこだけ確認させてください。
基本的には、この建物が無償譲渡だから、例えば、普通に私立園を運営しようとしたら、家賃などがかかるけれども、それがかからない分、積み立てていけるという話だと思います。 聞いていると、運営費を削って積み立てるから民営化が問題だと、そのままブログに書かれても困ると思ったので、確認だけさせていただきました。 先ほど申し上げたように、第一号なので、ぜひ成功させていただきたいと思いながら、ほかの運営形態の保育園との差が出ないように取り組んでいただきたい。 ２件目、３件目をやっていくときは、30年、40年という建物を無償で譲渡するなら、少しきれいにしてあげてから渡すというのも一つの手だと思います。その辺りは意見として申し上げて、終わります。
議案第115号で、「無償で譲渡することにより施設維持管理の主体性を高める」とあります。素人考えなので、私の中で直ちに結びつかないです。 高評価を得ている保育園なので、無償譲渡するまでもないという、ざっくりとした考えがあります。
質疑については、当委員会では議案第96号がされていますので、そちらでお願いします。
◆渡辺てる子委員 では、無償譲渡に関しては。
○倉田れいか委員長 委員会が違います。参考です。
◆渡辺てる子委員 では、いいです。
２点聞かせていただきます。 まず、これから医療的ケア児の受入れを始めるということです。大事なことだと思うので、具体的にどうやられるのかお聞きしたい。 例えばスタッフさんを新たに増やすのかとか、これから特別な対応を取らなければいけないのかとか、その辺のことを教えてください。
委託園の民営化として初めての事例であれば、事業計画書どおりにいかない部分もあるかと思います。 協定の内容も、必要に応じて、区と民営化事業者で協議を行い、見直すということだと思うので、最初からこうしておけばよかったとか、委託期間にこれを準備しておけばとか、私の勉強不足かもしれないですけれども、改修の積立てが予定より進んでいないとか、いろいろと出てくる可能性があるかと思います。 今後、委託園の民営化をどんどん進めていかければならない、成功させていかなければいけないなかで、区も民営化当初は巡回支援回数を多くするということです。現場の状況把握とかヒアリングなどにしっかり努めていただきたいと思います。 そこで、現場の方へのヒアリングをやるという記載はあったと思います。先ほど吉田委員からも保護者満足度が97.3％で非常に高いとございましたが、利用者アンケートは認可後もやっていただきたいと思うのですが、予定が決まっていたら教えてください。
これはサービス向上に期待できるということですが、受入れに当たって、公的な補助はどれくらいあるのでしょうか。
◆山崎まりも委員 そういったものというのは、10割とか、どれくらいなのでしょうか。
◆山崎まりも委員 ということは、区立の直営では、医ケア児と障害児の方たちは、一般のケアが必要ない方と、利用料はどうなっていますか。
◆山崎まりも委員 民営化になった場合は、民営化された園で保育料を設定するということですか。
（なし）
○倉田れいか委員長 では、次に、（２）議案第122号・指定管理者の指定について（練馬区立石神井図書館）について、資料２－１及び資料２－２が提出されておりますので、説明をお願いします。
○倉田れいか委員長 それでは、質疑に入りますが、いかがでしょうか。
質疑の前に、気づいた点ですけれども、資料２－２の53ページで、令和７年度に会場として使用する見込みのある事業に美術館運営協議会や区民美術展や美術協会展が挙げられています。 これらは、サンライフ練馬とか練馬区立美術館で行われてきた事業が、大分遠い石神井図書館までやって来てしまうのかと感じています。 議案についての質疑ですけれども、この５年について、直営から指定管理になったということで、事業者の評価とは別に、私たちは図書館自体の指定管理について問題があるという立場です。 ５年間の変化の数字を伺いたいのですけれども、常勤、非常勤の人数がそれぞれどのぐらい変わったか、それから、司書資格の方はどのくらい増減があったかというところが１点。それから、離職率について、５年間でどのくらいの方が職を辞められたのか教えてください。
５年前と比べて17.8％ということでした。基本的に非常勤の方はいないというのは、基本でなければいるように聞こえますけれども、基本的にはいないということで、常勤の方は５年前と今とで、何人なのか教えてください。
今回、石神井図書館が指定管理化されるということですけれども、ほかの光が丘とか練馬図書館でも部門ごとに外部委託しているところがあったと思います。 その辺を整理してもらえますか。
◆のむら説委員 この３館は、練馬と光が丘が窓口だけ外部委託とおっしゃいましたか。
◆のむら説委員 石神井図書館も指定管理化にするということで、これまで区が位置づけてきた公的な責任を負うという３館体制が、区の想定としてこれからどう変化していくのか、または、これまでとおりの体制であると主張されるのか、教えてください。
それから、図書館において会計年度任用職員の方が多くの業務を担っていますけれども、更新回数の上限が撤廃されたということで、図書館司書らを非常勤から常勤にしていく方向が大事だと考えます。その点について、最後に、一言お願いします。
（なし）
○倉田れいか委員長 では、次に、（３）議案第123号・指定管理者の指定（練馬区立谷原あおぞら学童クラブ）について、資料３の説明をお願いします。
○倉田れいか委員長 それでは、質疑に入りますが、いかがでしょうか。
こちらの学童は谷原フレンドと併設で、谷原フレンドに通っている利用者の方からは、すごくいいところだと聞いています。 障害児とか障害者に関わる運営法人で、学童の障害児の受入人数は増やしていないと思うのですけれども、できないとすれば理由は何か教えてください。
障害児には限らないですけれども、障害のある保護者の方は学童クラブ等に入れないと働き続けることがさらに困難になるので、ぜひ学童を辞めなくていい対策、辞めざるを得なくなった場合にしっかりとフォローなり、居場所を提供する対策や支援を早急に講じていただきたいと要望して終わります。
（なし）
（異議なし）
では、事務局に読み上げをお願いいたします。
○倉田れいか委員長 それでは、資料要求があればお受けいたしますが、いかがでしょうか。
それらを練馬区の子ども・子育て政策にどう反映してきたかが分かる資料をお願いします。
（なし）
○倉田れいか委員長 では、担当理事者の方。
以上で、案件表の１番を終わります。
本日は、前回の委員会で申し上げたとおり（４）陳情第85号・小中学校の学校給食における牛乳の提供についての審査をお願いしたいと思います。
先日個別に確認したのですが、選択制になって仮に牛乳の利用が減っても、１本当たりの値段が変わることはない、業者の都合で減ったから供給できなくなるということはないということに変わりはないでしょうか。
それでは、審査について、自民党からお願いします。
陳情の趣旨に関して、我々として採択は難しいと考えております。 一方で、陳情者の願意に対して、教育委員会として取り組める点が幾つかあるのではないかということで、先日の質疑でも発言させていただきました。 １点目が、給食における牛乳の必要性を、子どもたち並びに保護者により積極的に周知していただきたい。 ２点目として、併せて、アレルギー対応に必要な学校生活管理指導表は金銭的な負担が生じないことをしっかりアピールすることと、乳糖不耐症等の疾病に関しては、入学後１回のみの提出で構わないということも併せて周知していただきたいと思います。 ３点目としては、幾ら牛乳の栄養が高くて提供していたとしても、牛乳が苦手で毎日残している子はその栄養を摂取できないわけです。乳酸菌飲料であるとか、味つきの牛乳などの提供機会を増やして、牛乳の廃棄量の減少に取り組んでいただきたいという３点を要望させていただきます。教育委員会の姿勢を伺えますか。
新入生も大切ですけれども、在校生に対してもぜひ定期的にアピールしていただきたいと要望して、陳情に関しては不採択ということでお願いします。
○倉田れいか委員長 次に、公明党。
◆吉田ゆりこ委員 私どもも、成長に必要な栄養指導は引き続き取り組んでいただきますことを要望した上で、陳情者の気持ちは十分酌み取れるものですが、制度上やむを得ない今の状況もございますので、この陳情に対しましては不採択とさせていただきます。
○倉田れいか委員長 次に、立憲民主。
◆渡辺てる子委員 不採択です。ただ、陳情提出者の方々の願意は十分に酌み取りをさせていただいた上で、今後も御対応いただければと思っております。
○倉田れいか委員長 次に、共産党。
したがって、今回は不採択でお願いします。
○倉田れいか委員長 次に、インクル。
まず、陳情とは直接関わらないですけれども、牛乳の栄養が必要だということは承知している中で、全小中学校で、11月７日と８日に牛乳が停止しました。ぜひ、必要としている栄養が行き届くように再発防止に努めていただきたいと思います。 それから、牛乳の消費が減ると酪農家さんも大変だと思うのですが、一方で、飲めないとか、好き嫌いがあって飲みたくないお子さんに対しては丁寧に対応する必要があって、この陳情者の願意には賛同しています。 特に、前回は、アレルギーの診断をして改善すれば飲めるという話があったのですが、アレルギー対策の基本は、誰もが御存じのとおりアレルギー物質の除去であって、診断的に改善したとしても、数値が回復したから、アレルギー物質を毎日飲もうとか、飲ませようというのは抵抗があるものです。 なので、毎年診断できることが理想かもしれないですけれども、診察に行って、結果を聞きに行ってということを、毎年、最低２回やる、保護者が働いていれば休まなくてはいけないということは非常に手間がかかる。あえて、手間がかかるから牛乳は停止しないで残すという対応にもつながっているのではないかと思います。 本人や保護者の負担や廃棄の削減の観点からも、陳情の趣旨に賛同して、採択をお願いします。
○倉田れいか委員長 次に、維新の会。
学校生活管理指導表は毎年提出し、決められたフローでアレルギー対応を行っている中で、牛乳だけ外す例外的対応を取ることのリスクは心配です。 ただ、一方で、学校生活管理表を毎年提出する手続は負担がかかるから陳情85号が出ていると思います。可能であれば、医師の診断は外さずに手続の簡便化を検討する。 例えば、できるかどうか分からないですけれども、学校生活管理表のデジタル化や、昨年と一緒のところは変更しなくていいとか、オンライン診療とか、可能であれば、そういう手続の簡便化、保護者負担軽減を目指していただくことを要望し、不採択とさせていただきます。
○倉田れいか委員長 次に、生活者ネット。
牛乳の栄養価やよさをしっかりと伝えた上での選択制ということで、採択でお願いします。
（異議なし）
そのほかの継続審査中の案件につきましては、本日のところは全て継続とさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
以上で、案件表の２番を終わります。
本日は多くの報告事項がありますので、初めに進め方についてお諮りします。 報告事項の（１）から（６）及び（９）から（10）まで、まずは全ての案件の御説明をいただき、その後、時間の許す限り質疑を行いたいと思います。 なお、本日入れなかった質疑は、次回、12月９日に行いたいと思います。 以上の進め方でいかがでしょうか。 （異議なし）
初めに、（１）区立学校適正配置第二次実施計画（素案）について、資料４－１から資料４－３及び参考１が提出されておりますので、御説明をお願いします。
○倉田れいか委員長 では、次に、（２）練馬区教育振興基本計画中間見直し（素案）について、資料５－１から５－３の説明をお願いします。
○倉田れいか委員長 次に、（３）特別支援教育実施方針（素案）について、資料６－１から６－３の御説明をお願いします。
○倉田れいか委員長 では、次に、（４）大泉第二中学校の教育環境保全と大泉学園駅南側地区まちづくりの取組方針（素案）について、資料７－１から７－４の説明をお願いいたします。
○倉田れいか委員長 次に、（５）練馬区子ども読書活動推進計画（第五次）（素案）について。資料８－１から８－３をお願いいたします。
○倉田れいか委員長 次に、（６）第３期練馬区子ども・子育て支援事業計画（素案）について、資料９－１から９－３をお願いします。
では、次に、（９）米の価格上昇に伴う区立小中学校の学校給食における対応について、資料11をお願いします。
○倉田れいか委員長 最後に、（10）子育てのひろば「西大泉ぴよぴよ」の開設について、資料12をお願いします。
本日、委員会の冒頭でも申し上げましたとおり、午後１時から全員協議会が開催予定でございます。 本日は正午も過ぎておりますので、報告事項の（１）から（６）及び（９）から（10）は、次回の委員会で質疑を行わせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
なお、質疑についても多数残っております。資料の見方や確認など個別で事前にできるものは対応していただきまして、次回の委員会で各委員の質疑時間が確保できますよう御協力いただければと思います。 以上で、案件表の３番を終わります。
初めに、（１）視察報告書（案）です。 先日実施いたしました委員会視察の報告（案）をお手元に配付しております。 内容についてはお目通しいただき、この案のとおり決定させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
次に、（２）その他に入ります。 その他で、何かございますか。 （なし）
次回の委員会は12月９日（月）午後１時からの開催となります。議案の審査及び残りの報告事項の質疑をお願いいたしますので、よろしくお願いいたします。 以上で、文教児童青少年委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。