// 発言者（7名）
// 発言（71件）
ただいまから交通対策等特別委員会を開会いたします。 これより案件に入ります。案件表により進めたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
本日は、（１）陳情第37号・上石神井駅周辺地区地区計画の高さ規制について、資料１－１及び資料１－２が提出されております。 まず、陳情の要旨と理由を事務局に読み上げさせます。
続いて、資料の説明をお願いいたします。
それでは、ただいま説明いただきました資料を中心に、この陳情について質疑をお願いいたします。
◆のむら説委員 まず、陳情代表者と、ほか８人とありますけれども、今はそれ以上に増えているということはないですか。それから、署名の有無があれば教えてください。
◆のむら説委員 資料１－２で、南北道路はオレンジで示されたところだと思うのですけれども、現在、この区域内で25メートル以上の建物が何棟あるのか教えてください。
◆のむら説委員 プライバシーに関わるのかもしれないですけれども、７棟の所有者とこの陳情者とは何か関わりがあるのでしょうか。教えていただければで結構です。
◆のむら説委員 今後、計画が実施されたときに、あくまで建て替えるときにこの規制が関わってくるということで、建て替えるときにも、今７棟ある25メートル以上のビルに何らかの規制が緩和される特別な措置というのはあるのですか。
◆のむら説委員 今のお話ですと、既存の建物の規模、機能を踏襲するという前提において、ほぼ認定されるということですか。
◆のむら説委員 もし仮に、既存の建物の所有者が認定されなかった場合に、どういった補償の制度があるのですか。
つまり、この陳情者は、将来的に25メートル以上のビルを建てたいという意図ですか。
◆のむら説委員 その７棟のビルというのは、現在どういう用途で使われているのですか。
こちらでは、練馬区が高さ制限を設けて、住民の方が反対する。非常に対照的というのを感想として申し上げた上で、住民の方の意見を反映していないのではないかという強い意志、意見が示されています。 一方、練馬区では、住民の声は聞いているということを強く主張されています。アンケート調査を根拠としているのですが、どれぐらいの方が回答されていて、その中には地権者の方も含まれているのかというのを、まずお答えいただけますか。
◆岩瀬たけし委員 １割ということで、何人ぐらいの方ですか。
とは言いながら、練馬区は別に、アンケートの結果を持ってそれを全て決めたわけではないということでした。 別紙の中でも、３ページの区の見解で、アンケート結果等を踏まえて土地を十分に活用できる範囲で、なるべく建築物等の高さを制限するという方針を立てたということです。アンケートも１つでしかないとしたら、ほかにはどういった理由でこの高さを低く制限するという考え方を設けたのでしょうか。
では、ルール検討会議で必要だという声であったり、説明会で統一感のある町並み、高さ制限をつくった方がいいという御意見だったり、様々なアンケートを踏まえて、練馬区として高さを低く制限する方針を作ったということで理解しました。 以上で終わります。
まち全体のことだから地権者だけの声を聞いてはいけないし、それ以外の声ばかり聞いてもいけないと思っています。そもそも、地権者半分、それ以外の地権者ではないまちの方々半分という仕切りにすべきではないかと思うけれども、そこから伺っていいですか。
上石神井でも何回かあったのですけれども、この陳情者も出席されていて、ふだんは、みんな和気あいあいと仲がいいのだけれども、そのときに、この方がいろいろと意見を言われる。地権者ではない方は、「あの人はなぜ怒っているのだろう」「何を言っているか分からない」という。 それくらい、自分たちが人の土地に対して制限をかけているという意識を持っていない方々が、ああでもない、こうでもない、こういうまちがいいと、実際に検討しているわけです。気づいたら、地権者が一方的に不利になっているということが往々にしてあるということです。 今回、この陳情の裏にもいろいろと書いてあるし、先ほどほかの委員からもありましたけれども、急行停車駅で駅近だったら高度利用したくて当たり前の話です。 石神井公園はピアレスで、大泉は駅北側に直結で大きいビルがあるし、今度は石神井公園南側の103メートル、どれも区の施設が入って共同化しているから、そこは性格的には違うのかと思います。 そういうものを入れなくても、今までは高さ制限がかかっていなかったところに、高さの制限をかける。25メートルの根拠も、今お話を聞いていたところ、はっきりよく分からない。 ２ページの令和２年11月第２回目アンケートで、統一感のある整った町並みを形成するために、そもそも行政として、どういうまちがいいまちだと思っているのでしょうか。
◆田中よしゆき委員 統一感のある整ったまちというものは、どういうものをイメージしているのですかということです。
私は一人で視察に行ってきますから、具体的にこのまちがいいというのを教えてください。どういうまちがいいのですか。そもそも統一する必要があるのですか。 確かに、ぎゅうぎゅう詰めに建て詰まっているところとか、ペンシルビルなどがよくないというのは分かりますし、奇抜なビルとか色とかというのもあれでしょうけれども、統一感ある整ったまちというのは、新宿線・外環沿線まちづくり課長として、どこのまちがいいまちだと思っているのですか。教えてください。
今回、外環の２南北道路から１本入った道に、25メートルという根拠は、今の答弁から全く見えてこないけれども、どうですか。
既存の25メートル以上の建物が７棟ある。これも建て替えのときに制限がかからないわけだから、実際に、いつまでたってもその７棟は高さ的には統一しないわけです。陳情を出している方にとっては当然面白くないです。自分は制限がかかっていないところに高い建物を建てたかったのに、あの人はもう先に建てたからいい。だけれども、うちは建てられないとなったら、それは面白くないです。 25メートルという明確な根拠はあるのだったらまだしも、１本引っ込んでいる道で、南北道路に合わせてというのは根拠が弱いと思うのですけれども、どうでしょうか。
実際に、そういう方々は、そこまで重いことを言っていることを全く意識していないのです。それは地権者にとっては気の毒な話です。 あと、陳情の裏面で容積率を使い切れなくなる懸念があるということで、資料の裏面でも６階、８階、10階と、いろいろな図面が描いてあります。建蔽・容積をたくさん使うと、よほど細いペンシルビルのように高くしなければ、それなりに床面積を広くして低層にするという考え方だろうけれども、容積率が使い切れなくなる懸念がある。これは実際にどうなのですか。
◆田中よしゆき委員 建て方によっては使い切れるけれども、その分、建築の自由度が多少縛られるということですか。
◆田中よしゆき委員 資料１－２に、公共の用に供するときは高さを緩和するというのがどこかに書いてあったと思うのだけれども。
◆田中よしゆき委員 「地域に貢献すると認められる建物」というのは、どういうものを指すのですか。
◆田中よしゆき委員 公開空地だけ設ければ、共同化などをしなくてもいいのですか。
まだ個別に聞きたいことがございます。これをやっていると長くなるので、また個別で相談します。
建蔽・容積の制限をもっと緩和したり、あと、商業地域がピンク色の線になっているのですけれども、既存のところを太めに書いているくらいしかないのですけれども、せっかくだから、ここをもっと発展させる感じに考えたりなさらなかったのでしょうか。
（なし）
正副委員長としましては、この陳情については、本日のところは継続とさせていただきまして、次回の委員会で審査を行いたいと考えておりますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
そのほかの継続審査中の案件につきましても、本日のところは全て継続とさせていただきたいと思います。 以上で、案件表の１番を終わります。
初めに、（１）西武鉄道新宿線（井荻駅～西武柳沢駅間）の連続立体交差事業および関連する都市計画道路の事業認可取得について、資料２が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
質疑はございますか。
私も委員長も地元で、この鉄道の立体化については相当力を入れてやってきたところでございます。 都市計画決定か何かを一番最初、平成30年か31年の頃にしたときに、高架でやると1,700億円ぐらいで、地下にすると2,400億円ぐらいといった概算が出ていたと思うのですけれども、今回2,660億円という事業費が東京都から発表されています。 資材の高騰とか人件費などが相当上がっているので、やむを得ないことだろうと。もし地下方式だったら、もっととんでもない額にいっていたのだろうと思います。 2,660億円より安くなることはないだろうけれども、今後は、もしかしたら上がる可能性もなきにしもあらずなのかなと、その辺は心配しているところです。 鉄道の立体化で事業費負担は、ほぼ税金。国から42％、東京都から30％、区から13％、鉄道から15％という負担割合になると思うのですけれども、鉄道関係は杉並区と西東京市が混ざっているので、事業費2,660億円のうち、練馬区の負担はどれくらいになると見込んでいらっしゃいますか。
早期実現して、完成していただきたいのですけれども、収用にかかる方は、それぞれのライフステージがあって、すぐはどけない人もいるし、御商売をなさっている方もいて、どれくらい時間がかかるかによって、完成の時期がずれ込んでくるだろうと思っております。くれぐれも、収用に当たる方の交渉に対しては丁寧に説明していただきたいと思います。 その中で、特に線路端で、収用にかかるところで御商売されている方とか、マンション丸々１棟のオーナーとか、畑をやっている方、あと、インドアテニスコートの体育館のようなものを持っている方とか、かなり大規模な土地を持っている人が何名もいらっしゃいます。そういう方は、収用代金も億単位、それこそ10億円、20億円を持っていくのかもしれないです。 そのときに、収用は特別控除が５千万円までです。普通の戸建ての方はその範囲で収まると思うのですけれども、大規模な収用がかかったときに５千万円しか控除されないというのはどうなのだろうと思いますが、いかがでしょうか。
だから、お金が入ったと喜んでいても、次は同じ程度の建物は建てられない中で、収用に関わる方々の負担は大きいということを十分に理解していただいた上で交渉に当たっていただきたいと思っております。 それと、事業認可から15年の完成を目途にしているということですけれども、その間に、この前、委員長から全款補充で、西武線で２月と３月に人身事故があったという話がありました。 上石神井４号踏切は人道踏切ですけれども、飛び込みの名所のようになっているので、完成するまでに検知システムを導入してほしいと西武鉄道に強く要望していただきたい。 先ほど、都市整備委員会でも言ったのですけれども、今は、踏切滞留ＡＩ監視システムというのが西武池袋線で３つの人道踏切に入っています。３Ｄ画像解析踏切監視システムというのが新宿線で２か所入っているのです。 西武新宿線の４号踏切、６号踏切は、夜になると人気がなくて、不幸なことに親子で飛び込んだ方もいらっしゃるということです。完成までに検知システムを入れていただきたいと思います。 私自身も西武鉄道のお客様センターに、何とかならないかという要望の電話をしたところなのですけれども、区としてのお考えはいかがでしょうか。
暗い話になりましたけれども、何しろ、非常にめでたい節目の事業認可でございますので、引き続き、精力的に課を挙げて頑張っていただきたいと思います。
（なし）
○柳沢よしみ委員長 それでは、次に、（２）シェアリングサービス事業者との協定の締結について、資料３が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
それでは、質疑に移ります。
たまに新青梅街道の右折レーンの先頭に電動キックボードが右折待ちしていたりとか、そもそも安全啓発以前に、電動キックボードはどこを走るものなのですか。
○柳沢よしみ委員長 自転車専用道路を走れるかということですよね。
車道をずっと走られたら車が後ろで渋滞してしまう。そのときに、電動キックボードが青く塗ってあるところを通り抜けてもいいのですか。
そもそも、電動キックボードはルールが曖昧すぎて、一時期、自転車はヘルメットを被りなさいと言われたけれども、電動キックボードに乗っていてヘルメットを被っている人もほぼいないけれどもナンバープレートはついていて、これは何だろうという気がします。 そもそもルール自体を整理して、分かりやすく区民に周知していただかないと伝わりにくいと思います。 それから、裏面の協定の内容で、「電動アシスト自転車に限定したサイクルポートとして」と。だから、キックボードはないのだろうけれども、サイクルポートに公共用地を提供すると書いてあります。今のところ、どのようなところを提供する予定なのでしょうか。
ドコモの自転車などだと、ポートに集まりすぎてしまったり、不具合がある自転車を定期的にトラックに積んでどこかに移動したりしているのですけれども、この会社も、そういうことができる規模の会社なのですか。
◆田中よしゆき委員 どこかのポートにたくさん集まってしまう可能性もあるということですか。
この前にいただいたようなチラシなどを作っているのか、作っていないのか、分からないですけれども、そういうのが分かる資料を出していただければよかったかと思います。 いずれにしても、安全啓発はしっかりやっていただいて、不慮の事故がないように、引き続き努めていただきたいと思います。
◆たかはし純委員 このキックボードと自転車それぞれの、これまでの運用上の事故件数は分かりますか。
一般的にキックボードは事故の懸念が強いので、区としても、その点は念頭に置いていただきたい。 あと、電動アシスト自転車ですけれども、写真で見る限り、ドコモもいわゆる小径車を使っていると思うのですが、タイヤの径がさらに小さく見えるので、一般的に、例えば車道から歩道に乗り上げることがいいのかどうかというのはひとまず置くとして、そういう乗り方をされている方が多いのですけれども、タイヤの径が小さいと乗り上げるときに転倒しやすいということがあります。 このアシスト自転車は、恐らくコンパクトにするということでタイヤの径を小さくしていると思うのですが、これまでのドコモであるとかオープンの自転車に比べても気をつける必要があるかと思います。それを意見として述べておきます。
今、練馬区が御説明された７月～12月に電動キックボードで85件の事故があったということですが、練馬区での事故の状況は把握されていないということでよろしいのでしょうか。
今回、協定を結んだということです。私もこの会社を調べたら、様々な自治体と協定を結ぶべく、会社としても動いているようです。 今回の件ですが、締結を結ぶに至ったきっかけ、経緯として、先方からの依頼を受けてやる形なのか、お答えいただけますか。
他自治体のケースもいろいろと拝見していると、あわせて電動キックボードを促進しようという動きもあるかと思います。練馬区として、電動アシスト自転車については促進していますが、電動キックボードについては、どのように考えているのか。 今回は練馬区からお願いしたということですが、いかがでしょうか。
◆岩瀬たけし委員 私の意図としては、練馬区として今後、この会社に限らずとも、キックボード自体を拡大していきたいと考えているのかということを伺っているのですが、いかがでしょう。
あと、先ほど話があった歩道走行も可能であるということで、時速６キロを満たせばいいということだったのですが、今回のＬｕｕｐのものは歩道走行モードというのがついていて、歩道走行することも想定されているのでしょうか。
それに関連して、練馬区での区内の目標値が、令和６年度末時点で隣接区と同じということで先ほどお話がありました。 例えば、杉並区では300か所、中野区でも200か所、豊島区でも219か所で、今、練馬区は38か所ですから、令和６年度ということは、来年度の中で200か所ぐらい増やすということだと思います。先ほどおっしゃっていたドコモとオープンを合わせたものよりも多くなっていくと思います。 それについて、練馬区として安全啓発であったり、区民の方への働きかけは、どのように考えていらっしゃるのでしょうか。
◆岩瀬たけし委員 確かに、安全啓発を進められるということで、ぜひ、それはお願いするしかないのですが、これから急激に増えることをＬｕｕｐが想定しているので、ぜひ、区としても取組をお願いして終わります。
◆のむら説委員 基本的な話ですけれども、ポート数３千か所というのは、そのままキックボードとか自転車の台数を示すものではないですよね。
◆のむら説委員 電動キックボードに限って伺いたいのは、全国で何台ぐらい流通しているのかというのは分かりませんか。
キックボードについては、もちろん私の勉強不足もありますが、位置づけさえ分かっていません。安全性の検証というのは、きっとこれからなされていくものだと思います。 そういた段階において、安全性の啓発であっても、キックボードのメーカーと協定を結ぶことは、ある意味ではお墨つきを与えることにもなりかねない気もするのです。その点はいかがお考えですか。
◆のむら説委員 一方で、国や都は、どういった形で安全啓発をされているのですか。
もう１点、この乗り物の保険はどうなっているのですか。
◆のむら説委員 キックボードは、シェアサービスのほかに私有している方もいらっしゃるわけですか。
◆のむら説委員 最後に、キックボードを乗るに当たって、飲酒とかスマホとか、主だった禁止事項を教えてもらえますか。
こういう乗り物、デバイスが、法改正まで至って普及しているというのは、ある意味、業者のロビーイングが功を奏したと、海外で一時期すごく話題になったと思います。その目論見どおり、私も都心へ行くと、乗っていない人を見ないぐらい若い人たちはすごく乗っています。 それと、民有地にも物すごくラックが設置してあります。先ほど、土木部長が言ったとおり、練馬区も時間の問題だと私も認識をしております。 こういった状況を手放しでというわけではなくて、事故も多いということですから、交通安全などそういう方面に特化してアプローチしていくのは、私は練馬区の今の方向性は正しいと思います。 それで１点質問したいのは、電動アシスト自転車のドコモとかオープンストリートからはデータ提供を受けていますけれども、同様にデータ提供を受けていくということでいいのか。それから、キックボードはどうなっているのか、お答えいただければと思います。
そして、必要とあらばそういったものを分析するためにデータも出させるといったことも必要かと思っております。ぜひよろしくお願いいたします。
（なし）
○柳沢よしみ委員長 以上で、案件表の２番を終わります。
その他で何かございますか。 （なし）
それでは閉会中の委員会日程についてお諮りいたします。 次回の委員会は４月26日（金）午前10時から、次々回の委員会は５月24日（金）午前10時から開催したいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
以上で、交通対策特別委員会を閉会いたします。 ありがとうございました。