// 発言者（8名）
// 発言（67件）
ただいまから、みどり・環境等特別委員会を開会いたします。 理事者を含めての初めての委員会ですので、私から御挨拶をさせていただきます。 このたび、委員長に選任をいただきました、上野ひろみでございます。 委員の皆様、また理事者の皆様、議事の皆様、御協力のほど、よろしくお願いいたします。スムーズな進行に努めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 続きまして、副委員長からも御挨拶をお願いいたします。
このたび、副委員長を拝命いたしました、星野あつしでございます。 上野委員長の下、円滑な議事進行に努めてまいります。委員の皆様、そして理事者の皆様、そして事務局の皆様、どうか一年間よろしくお願い申し上げます。
次に、各委員からの自己紹介ですが、省略でいいですか。 （異議なし）
次に、理事者の紹介及び御挨拶をお願いいたします。 （理事者紹介・挨拶）
最後に、事務局の自己紹介をお願いいたします。 （事務局自己紹介）
案件表によって進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
本委員会には、陳情が１件付託されております。 本日は要旨の読み上げと資料要求があればお受けし、継続といたしたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
まず、事務局に要旨を読み上げていただきます。
それでは、資料要求があればお願いいたします。
◆やくし辰哉委員 理由の１番のところで、以前、区でも配布をしていた実績があるということですので、そのときはどういった機能とか価格のものを配布したか分かるものをお願いしたいのと、あと、３番の交付金について、どういったものが対象なのかとか、補助率とか、そういうものをぜひお願いしたいと思います。
今日は継続ということで結構ですけれども、陳情・請願の扱いについては、今期から大きく変えていくという方向で、議会の集約をされていると承知しています。 原則として、付託された次の定例会までに審査をするという内容だと思います。 この陳情についても同様の取扱いをお考えということで理解していてよろしいでしょうか。
皆さんで決めたルールでございますので、それに従って進めていきたいと考えております。 そういったことで、場合によっては、閉会中の委員会でできなければ臨時に委員会を開く等も含めて、その点は委員の皆さんにも御協力をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ほかによろしいでしょうか。 （なし）
以上で案件表の１番、第二回定例会付託案件を終わります。
初めに、事務局に委員会設置目的を読み上げてもらいます。
本委員会の設置目的は、ただいま読み上げました４つの内容となっております。 なお、設置目的と関連する議案等の付託については、申合せによりまして、議長が常任と特別の正副委員長から意見を聞いて、特別委員会に付託できることとなっておりますので、よろしくお願いいたします。 委員会設置目的は、本日のところ全て継続とさせていただきます。 以上で、案件表２番の委員会設置目的を終わらせていただきます。
初めに、（１）指定管理者制度適用施設のモニタリングについて。資料１が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
それでは、御質疑のある方、いかがでしょうか。
ローズガーデンについて伺います。 経費は、今年度の予算で8,700万円。憩いの森全体の経費が9,700万円なので、ローズガーデン１施設で大きな経費がかかっており、きれいなバラに罪はないと思っていますけれども、経費の課題があると思っています。 今回のモニタリングを見ると、利用料収入が目標13万円に対して、42万円となっているということでした。 この利用料金収入というのは何を指して、どのようなものなのか教えてください。
◆高口ようこ委員 いろいろとイベントをされていて、キッチンコーナーでカフェをやっている売上げだったり、グッズの販売だったり、収入は別にあるのか、それが幾らなのか教えてください。
○上野ひろみ委員長 合計で幾らと言っていましたか。
合計の約100万円は練馬区に戻ってくるのですか。それとも事業者の収入になるのですか。
◆高口ようこ委員 年間100万円のうち、自主事業が100万円ということですか。幾らが練馬区に戻ってくるのかというのは。
○上野ひろみ委員長 個別でお願いいたします。
自主事業は利用料収入に含まれているのか分からないですが、要は、自主事業は別個にあって、区に戻ってくるのは約100万円と利用料が42万円、これも区に戻ってくるのかと思いますけれども、予算額と大幅に変わらない中で、経費が膨大だということは変わらないと思います。 来場者はたくさんいらしていて、12万人から13.3万人に増えて、コロナも終わって、たくさんの人が見ているというのは、私もよく行っていますので分かっていました。 たくさんいらしていただいていることはすごくいいと思うのですけれども、それをどう地域経済につなげるのかという点が重要だと思いますし、区内雇用率は37.5％と少し低めだと思います。 キッチンカーを見ていると、それが全部、区内事業者であれば地域経済にもつながると思うのですけれども、割合は分からないですけれども私が行くと、区内ではない事業者も結構、見受けられます。 キッチンカーは区内事業者優先とか、そういう縛りがあるのかどうか、あるいは、何割ぐらい区内の事業者を使っているのか、その点を教えてください。
◆高口ようこ委員 かなり大きい規模の経費をかけて、それをどうしていくかということは今後の重要な点だと思います。その辺きちんと考えていただきたいと申し上げて、終わります。
（なし）
次に、（２）令和５年第１回東京二十三区清掃一部事務組合議会定例会の議決事項について。資料２及び参考が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
それでは、御質疑のある方、いかがでしょうか。
知識がなくて基本的なところから教えていただきたくて、申し訳ありません。 清掃に関しては、東京二十三区清掃一部事務組合という形でやっていただいているのですが、そもそも、この東京二十三区清掃一部事務組合の法的な根拠というか、特別区との関係性や、また、今回、東京二十三区清掃一部事務組合の議会の議決事項ですけれども、特別区の議会との関係性などを教えていただけますか。
東京二十三区清掃一部事務組合の取組に関しては、各区から議長が出ているから、そこで発言をしてもらえばしっかりと伝わるのかと思いました。 参考の資料12ページで拝見したところです。 これも素人的な感覚で申し訳ないのですけれども、組合債が伸びている中で基金は減ってきているという状況が続いています。組合債の額を見ると789億円で、そもそもの予算額が853億円なので、年度の予算と同じくらいの組合債を抱えているのかと見ていると、この財政状況は特段課題にはなっていないのでしょうか。
歳入の半分以上が分担金なので、ここを上げていくしかないのかと思います。 13ページを拝見させていただいて、基本的には、分担金自体が区の収集と、それから、事業者が持ち込んだごみの量に基づいて分担金が決まりますという話だったかと思います。 この資料のつくりとして、例えば、区収集のごみ相当分は、練馬でいうと全体の7.279％。それから、持込みごみは3.612％という、練馬からどれくらいごみが出ているのかというのが分かるのですけれども、分担金になると額だけになってしまって、練馬区が全体のどれくらいを負担しているのかという部分がすぐには見えてこないので、この辺りを、組合の議会で議長に言ってもらえばいいのでしょうけれども、そういった声があったことはぜひお伝えいただきたい。 僕が手元で計算すればいいのですけれども、実質的に、今、練馬区はどれくらいの金額の負担になっているか、もし分かれば教えていただけますか。
清掃工場を抱えていない特別区というのも幾つかあったかと思います。練馬区としては二つ清掃工場を持って、しっかり地域住民の皆様にも御理解をいただきながら清掃の事業を進めていると思います。 清掃工場を持っていない区と、練馬区の負担が公平になってしまうと、なかなか地域の皆さんの理解も得られないのではないかと思うのですが、その辺りがどのようになっているか、教えていただけますか。
32億円の負担の中で2,700万円程度が軽減されているというのが、少ないのではないかと私自身は思いました。 いずれにしても、ごみの出ている分と金額をパーセンテージで見られることによって、各区がどれくらい貢献していただいているのかというのが分かりやすくなると思います。その辺りは、重ねて、こういった意見があったことをぜひ伝えていただければと思います。よろしくお願いいたします。
参考の11ページに清掃工場の一覧が載っており、練馬は建て替え等をしているのですけれども、23区の中の清掃工場で、清掃工場の延命化などもやっているのですが、古いところはどのくらいの清掃工場があるのですか。
10工場というのは、結構あるなというのが率直な感想です。 今後、建て替え等も発生していくとなると結構お金の部分もかかってくると思います。 一方、私も不勉強で申し訳ないのですけれども、東京二十三区清掃一部事務組合で、清掃工場それぞれの環境の計画とか、ＣＯ２の排出量というのは、どういう位置づけになっているのですか。排出量は自治体ごとに加算されてしまうのか、東京都内で合計されるのか、その辺の扱いはどうなっているのですか。
◆石黒たつお委員 そうすると、それぞれの自治体に設置してある場所で排出量がかかってきているところと、逆に言えば、設置されていないところは、そこの排出量部分は加算されていないという考えになるのですか。
練馬区は設置してあって、新しくリニューアルしたところもあるので、比較的、先ほどの10清掃工場よりは排出量が少ないのだろうとは見ているのですけれども、その辺の差は、今後、23区それぞれの環境計画なりに、どうやって負担の公平性というのをやっていくのか、何か議論は出ていますか。
もともとのスタートラインから効率化していきながら、その分を削減してきたとはいうものの、もともとのスタートが、もう既にその分の、ＣＯ２の分母を持っているので、そういうことを考えると、今後、23区の清掃工場を持っているところと持っていないところによって、ＣＯ２排出量による基礎自治体が持つ負担の在り方が大きく左右される話でもあると思います。 ぜひ、機会があるときに、その辺のＣＯ２排出量の公平性の在り方ということも、東京二十三区清掃一部事務組合の会議体等で議論をしていただきたいということを要望して、終わります。
◆山崎まりも委員 基本的なところなのですけれども、東京二十三区清掃一部事務組合の構成というか、23区で23議決権があって、そのうちの一つが練馬区にあるのか。
◆山崎まりも委員 23人で、いろいろと決めていくということですね。
資源化するとお金がかかる、今後それが調子にのっていくと減っていくということが見えているのですか。
◆山崎まりも委員 プラスチックの一括回収を進めている区と、進めていない区があると思うのですけれども、東京二十三区清掃一部事務組合全体で足並みをそろえようという話はあるのでしょうか。
◆山崎まりも委員 練馬区は建て替えたのですけれども、たしか、一括回収をしないと国から建て替えの費用がもらえなくなるという話があったと思うのですけれども、練馬区は今後の予定はどうでしょうか。
あと、もう一つ、建て替えの費用というのは、多分ここに入っていると思いますが、これから人口が減っていったりして、あとプラスチックの一括回収が始まったとしたら、ごみが減っていくと思うのですけれども、それでも同じように建て替えの費用は積み立てていく予定なのでしょうか。
◆山崎まりも委員 ありがとうございます。
ちょうど1990年代にダイオキシン問題が大きな社会問題になって、工場の環境規制が大きく変わるという流れの中で、1990年代から2000年代の当初にかけて、一斉に工場の更新と新設があったわけです。 それから大体20年ということで、先ほど少しお話があったように、炉の寿命、工場の寿命が25年ぐらいということで、本格的に次の更新の段階に入っていく入り口にいるのだと思います。 この入り口の段階で東京二十三区清掃一部事務組合の状況がどうなのかという目で見たときに、大変気になる報告だったという印象があります。 最初に確認ですけれども、答弁でいろいろと出てきた財政計画は、東京二十三区清掃一部事務組合の議会では提出されているのでしょうか。
今日の予算のあらましの12ページに、財政調整基金と組合債の状況という表があります。 先ほど、かしま委員から御指摘があったように、組合債がぐっと増えてきて、基金が大きく減ってきているという絵になっています。 これは令和５年度までということで、財政計画では今後３年間の推計として財政調整基金や組合債の見通しはどのように言っていらっしゃるのですか。
◆池尻成二委員 財政調整基金は若干積み増しを予定しているということでしょうけれども、組合債は２年間で200億円ぐらい増えるという感じですか。
◆池尻成二委員 組合債の残高の見通しが財政計画にあると思うのですけれども、確認できますか。
しかも、清掃工場の大規模な更新のトレンドのとば口での１千億円という組合債で、財政的にはすごく大きな課題があるように思います。 先ほど答弁にあった分担金もまた大きく増えていくのですよね。来年度、再来年度の分担金の見通しの金額を教えてもらえますか。
◆池尻成二委員 関連して、そうすると練馬区の分担金の額は、見通しとして、これから３年間でどのぐらい増えるのですか。
今が、練馬区の分担金が32億円です。そうすると、区の分担金が２年間で３億円、４億円、５億円という単位で、単純に考えれば増えるという財政推計なわけですよね。それを前提に予算を組んでいるわけですよね。 練馬区の予算として考えたときに、事実上、義務的に単年度の支出が数億円の単位で増えていくことを東京二十三区清掃一部事務組合が計画なさっているということは、これは、区議会としても、区として大変大きなことだと私は思います。これから組合債が大きく増えていって、公債費がそれに伴って償還金も出てくるから、当然どんどん増えていくでしょう。 財政調整基金は若干積み増しすると言っているけれども、特定財源の収入がどのくらい出るかによって変わってくるだろうし、そうすると、何となく東京二十三区清掃一部事務組合というのは他人事のように思ってしまうところもあるのですが、実際に、練馬区は23区の一つとして財政を支える主体的な責任を負わなければならないということを考えると、とても深刻な経営課題を背負っているように思えてならないです。 この辺り、区の認識はどうなのですか。
つまり、議長が練馬区議会を代表して東京二十三区清掃一部事務組合の議会に出てくださっているわけですけれども、実際上は、東京二十三区清掃一部事務組合議会でどのような議論があり、練馬区議会から出ている議員でもある議長がどのような御発言なさったかという報告はないのです。東京二十三区清掃一部事務組合議会の報告は、こうやって理事者から簡単な総括的な報告があるだけです。 だけれども、今の財政計画も含めて、東京二十三区清掃一部事務組合がどうなるのかというのは、各区の財政にとっても極めて大きな意味を持つ。この時代に、億の単位で自動的に支出が増えていくというつくりをつくっていいのかということも含めて、すごく大きな意味を持つと思っています。 確認ですけれども、練馬区長は今、管理者、副管理者になっていないのですか。
副管理者は二人で、一人は行政職で、一人が区長会から出ていらっしゃると思います。 管理者、副管理者ではなくても、区長が参加する会議がありましたよね。
なぜこれを聞くかというと、先ほどの財政計画も含めて、転換期になるくらいの大きな課題に直面している東京二十三区清掃一部事務組合にとって、今後どう切り盛りしていくかということを議論する場は、実は、東京二十三区清掃一部事務組合議会か協議会しかないのです。 だから協議会の場で、区長がどのようなお立場で御発言なさっているかとか、どのような説明を聞いていらっしゃるかとか、あるいは東京二十三区清掃一部事務組合議会で練馬区議会から出ている議長がどのような態度をとっていらっしゃるかということはすごく大事なことです。 たしか東京二十三区清掃一部事務組合議会の議員は議会の合意もしながらやっているわけですから、その辺りは、きちんと把握してくださって情報としてお持ちいただいたらいいかと思います。 協議会の区長の対応とかお立場等については、事後に個別でいいですから、御報告をいただけますか。お願いします。 それで、なぜこういう経営状態になっているかというのは、私は、もちろんコロナとか、いろいろなこともあると思います。コロナで持込みごみがすごく減って特定財源の収入が落ち込んだとか、いろいろとあると思うけれども、長い目で見ると、ごみの焼却をベースにした東京二十三区清掃一部事務組合を、中間処理単体の共同事務をやっている事業が、リサイクルの大きな進展とか、加えて、地球温暖化対策の歴史的なフェーズが変わっていく中で、とても厳しい隘路に立っているという感じはするのです。 一方で、ごみは減量していく。ごみの焼却についてはＣＯ２のことも含めて、これ自体が大きな見直しを求められている時代になっているわけです。 だから、今後５年などではなくて、10年、20年という単位で、東京二十三区清掃一部事務組合なり中間処理をどうするかということをきちんと議論すべきタイミングにきている。それがなければ、分担金をやってくださいと言われても、区として簡単にいいですと言えない時代になっていると思います。 この辺り、もし区としてお考えがあったら、お聞かせいただけませんか。
そのこと自体は、私は別に振出しに戻さなくてはいけないとは全然思っていないし、燃やすごみがゼロになるとは思っていないです。焼却処理というのが大きな清掃事業の課題として残り続けることは間違いないと思っているので、そのことは全然争いはないのです。 ただ、どのような規模で、どういう考え方で中間処理をやっていくかについては、時代の課題も併せて考えた方がいいということで申し上げています。 先ほど話題になったので聞きたいのですけれども、温室効果ガス、二酸化炭素の話です。東京二十三区清掃一部事務組合が公開している資料の中に、温室効果ガス排出状況と目標達成状況という資料があります。 これを見ると、驚くのですけれども、全体の温室効果ガス排出量の中の大半は非エネルギー起源の二酸化炭素です。実は、非エネルギー起源の二酸化炭素というのは何かというと、要するにごみを燃やしている二酸化炭素です。 この二酸化炭素については、目標量も削減率も評価していないのです。これは今日の課題から外れるから深掘りしませんけれども、今の清掃工場の二酸化炭素の排出管理が適切にやられているかについても、これは大きな課題があると思っています。こちらは環境課の御意見を聞きたいのだけれども。 もう一つ、東京都が今、2050年のゼロカーボンに向けてプラスチックの焼却をゼロにすると言っている。国の製品プラスチックの全量回収という話とリンクする。 区としては、製品プラスチックの全量回収については、資源化施設の話はあるけれども、方向としては理解をしているという理解でいいのかどうか。 それも合わせて、資源化や二酸化炭素削減という点から見た今の東京二十三区清掃一部事務組合の課題をどうお考えかというのを、もしあったら聞かせていただけますか。
例えば、製品プラスチックの全量資源化というのは、本当に大きな歴史的な転換です。容器包装プラスチックの資源化だけでも大問題になって、議会、行政問わず、本当にすったもんだして、練馬区は踏み込んで、他区に先んじる形で容器包装プラスチックの資源化という方向を出してきた経緯もあるわけです。 これから製品プラスチックの資源化という話になっていくと、とにかく清掃工場に入ってくるプラスチックごみ自体が劇的に減っていくという時代が必ず来る。 プラスチックごみというのはカロリーが高いから、燃焼効率が高くて、これは清掃工場の発電源も含めて大きな要素になってきたという経過がずっとあるわけです。 だから、東京二十三区清掃一部事務組合にとって、工場の管理運営費、運営コストの効率化と言っているけれども、とても難しい時代に入っていると思います。 だから、区は設置者の一つだから、東京二十三区清掃一部事務組合というのはどこかほかの人がやっているのではなくて、区自身が東京二十三区清掃一部事務組合の設置者の一つだし、もしかしたら、区長が副管理者になるかもしれないわけだから、しっかり議論なり検討をしていただきたい。 特別委員会でもあるので、ぜひ、積極的な情報提供をお願いしたいということを申し上げて、終わります。
◆高口ようこ委員 先ほどから、練馬区の議長も議会に参加しているということで、練馬区の議長がどのような発言をされたかというのは、練馬区としては把握しているのでしょうか。練馬区の議長の主な発言をまとめたところが何かあれば教えてください。
○上野ひろみ委員長 もちろん、傍聴もできますので。
職員費のところを伺いたいのですけれども、今回の増減は例年どおりなのか、事務的な総務の職員が減って、清掃職員の方が増えているということだと思います。 方針としては職員定数を減らして適正化と書いてありますけれども、減らしていくという方針は変わっていないのかと思うのですけれども、職員費の増減というのは例年どおりの感じなのか、教えてください。
高齢化だったり、減らしていくということなので、人材不足ということを課題にしていないのか、その辺りを教えてください。
先ほど、分担金については令和７年度までは毎年30億円ずつ増加ということだったのですけれども、今後どうするかというのはもう既に話し合われているのか、これからなのか、分担金が今後どうなるのか、見通しがあれば教えてください。
◆高口ようこ委員 今後のことも含めて、練馬区としても、議長だったり、それから区長が管理者に入るので、きちんと見通しを立てて議論いただけたらと申し上げて、終わります。
（なし）
○上野ひろみ委員長 それでは、以上で案件表の３番、報告事項を終わらせていただきます。
その他で何かございますか。 （なし）
次回の委員会は、６月23日、金曜日、午後１時からの開催となりますので、よろしくお願いいたします。 以上で、みどり・環境等特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。