発言者（24名）
ただいまから、まちづくり環境を開会いたします。 まず、本職より申し上げます。 感染症拡大防止の観点から、傍聴人が激しくせき込むなどの症状が見られた場合、委員長の判断により傍聴人には退室をお願いする場合がございます。あらかじめご了承願います。 本日の審査予定について確認いたします。 前回の委員会で確認いたしましたとおり、本日はまず、の討論及びを行なった後、・の取扱いを決定いたします。 その後、所管事務報告をお願いしたいと思いますので、委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。 では、これより本委員会に付託されました議員提出議案を含む２件の議案の審査を行います。 第２６号議案 特別区道路線の認定について及び議員提出第４号議案 地域力を生かした大田区まちづくりの一部を改正する条例の２件の議案を一括して議題といたします。 質疑は前回行っておりますので、本日はよろしいでしょうか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、２件の議案の質疑については終結いたします。 これより討論を行います。 討論は、議員提出議案を含む２件の議案を一括して、大から順次お願いいたします。 なお、会派名は略称とさせていただきます。 それでは、自民からお願いいたします。
まず、議員提出第４号議案について、自民党は、先日の質疑を聞いていただいても分かりますとおり、この、地域力を生かした大田区まちづくり条例の一部を改正する条例、共産党の議員提出議案ということで、とてもとても、この質疑も全くかみ合わず、また、議案提出者がそのうち理事者に質問し出すような、とてもあべこべな状況でございまして、私たちとしては、選挙前のパフォーマンスもいいかげんにしてほしいという心情でございます。 よって、議員提出第４号議案 地域力を生かした大田区まちづくり条例の一部を改正する条例は反対とさせていただきます。 もう一つ、第２６号議案 特別区道路線の認定についてに対して、自民党は賛成いたします。 本議案は、４メートル以上の認定外道路が現存し、地籍調査にて筆界が地権者と確認し、道路の幅員や延長が明確になり、特別区道の認定要件が具備されたとの説明を受けました。 特別区道に認定することで、特別区財政調整交付金の対象になるとのことです。 これからも、管理方法、区民生活や建築確認などに影響がないことから、本議案に賛成いたします。 また、国土調査法の地籍調査事業につきましても、区民の登記手続の費用削減や財産の保全目的から着実な事業進捗を要望させていただきます。
続いて、公明、お願いいたします。
大田区議会公明党は、第２６号議案 特別区道路線の認定についてに賛成、議員提出第４号議案 地域力を生かした大田区まちづくり条例の一部を改正する条例に反対の立場から討論を行います。 まず、第２６号議案について。 本議案については、国土調査法による地籍調査で筆界が地権者と確認され、特別区道の認定要件が具備されたとの報告を理事者より受けました。 特別区道になることで、特別区財政調整交付金の対象になること、これがプラス面、また、今後も、隣接する区民生活や建築確認などについて住民にとってマイナス面の影響がないことから、大田区議会公明党は、本条例案に対し賛成を主張いたします。 ただし、財産の管理や大規模災害後の復旧に役立つ地籍調査事業の早期完了及び区道認定できる路線がある場合の速やかな事務処理につきまして、一言申し添えておきますので、今後も積極的な推進をよろしくお願いいたします。 次に、議員提出第４号議案について。 建築基準法や用途地域などに基づき建築物が建てられるルールがある中において、まちづくり条例を改正し、区長の裁量として個別ルール化してしまうことは、そもそも法を逸脱するおそれがあると考えます。 現在、開発業者と地域住民の調整や話合いについて、本区の立場としてあっせんの場を提供しておりますが、あくまでも本区の立場は中立の立場で司会進行を行っており、区長が指導・助言を行うことは、中立という立場を否定することになることも懸念されます。 また、今委員会の報告事項、まちづくり推進部資料番号第３６号で、地域への配慮として、開発事業者が事業内容について事前に自治会へ説明するよう努める条文を大田区開発指導要綱に追加する予定となっております。 町会・自治会など、地域区民の小さな声を聴き、近年の社会情勢や地域力のさらなる推進、また、防災力の向上や環境配慮等に対するウォーカブルなまちづくりのさらなる推進を申し添え、大田区議会公明党は反対を主張いたします。
続いて、共産、お願いいたします。
日本共産党大田区議団、第２６号議案に賛成します。 ただし、グーグルで見た限りですが、せっかく特別区道路線に認定するのですから、整地し、きれいにすることを求めておきます。 議員提出第４号議案 地域力を生かした大田区まちづくり条例の一部を改正する条例について賛成です。 まちづくり条例は、最初は宅地開発等の土地利用に関わり、都市計画法のみでは対応できない地域の課題の要請に応えて登場し、補完的役割でしたが、その後、地方分権が叫ばれる下、地域の実情に即した合理性を整えようとの動きが起こりました。 さらに、地方分権一括法が２０００年に施行されて、委任事項の動きが多く、自治体の事務に移り、特に都市計画の分野でそのほとんどが自治事務になりました。その中でまちづくり条例制定運動が広がってきたと捉えています。 法令に違反しない限りという地方自治法の制限は今なおそうですが、合理的である場合には条例制定が可であるという判例が支持を得ています。 委員会で、区長に強権を与えることになる旨の意見もありましたが、正反対に、弱い立場の区民を救う内容です。 建築基準法など、法は最低限の取決めであり、最低限以外の、病気で寝たきりとか、窓からのぞき見される危険があるなどは、守られなくても許可されてしまいます。 ですから、まちづくり条例を生かして、今後、区が鉄道沿線まちづくりを進めようとするときに、地域力を生かしたまちづくり条例、地域の実情に即した合理性を整えて区民を守ろうとする内容であることを強調し、賛成です。
続いて、令和、お願いします。
令和大田区議団は、第２６号議案 特別区道路線の認定について賛成いたします。 道路幅員が４メートル以上あり、両端が区道と接していて、その他特別区道としての状況が具備されているため、道路法第８条第２項により、特別区道路線を認定することは全く問題ないと考えます。 議員提出第４号議案 地域力を生かした大田区まちづくり条例の一部を改正する条例に対して反対いたします。 理由は、大田区の良好な環境のまちづくりのためには、今回の条例の改正案は必要ないと考えるためです。
続いて、立憲、お願いいたします。
立憲民主党大田区議団は、ただいまされました第２６号議案に賛成、議員提出第４号議案に反対の立場で討論いたします。 第２６号議案 特別区道路線の認定については、大田区矢口二丁目２０番１の地先から大田区矢口二丁目２番１の地先までを大田区道９の９５号線として認定するものです。 従来から大田区が管理を行ってきた場所であり、平成１５年には、国から大田区に所有権も移っています。 国土調査法に基づいて行っている地籍調査の結果、道路と民有地の筆界が確認され、特別区道としての状況を具備していることから、特別区道路として認定するものであり、土地所有者に不利益もないと考えられることから、賛成いたします。 議員提出第４号議案 地域力を生かした大田区まちづくり条例の一部を改正する条例は、第１９条第４項を改正することで、良好な環境に不適切な建築形態等に対して区長が指導及び助言を行えるようにしようとするものです。 意図する方向性は理解できますが、第１９条は、土地所有者等の全員の合意で建築ルールを定める建築協定について規定している箇所であり、第４項は建築協定を締結しようとする土地所有者等に対し区長が指導及び助言を行うことを規定している条文です。それ自体で必要な条文であり、改正案のような文を差し込み、条文の趣旨を変えてしまうことは適当ではありません。 また、改正案分にある建築に関する法律及びこれに基づく命令並びに条例に適合するものであっても、基本理念の良好な環境に不適切な建築形態等とはどのようなものであるか明確でなく、区長が判断できるのかについても疑問があります。 以上のことから、本議案には反対といたします。
続いて、フェア民、お願いいたします。
フェアな民主主義、奈須利江です。 第２６号議案 特別区道路線の認定について賛成いたします。 一言申し述べます。 かつて国が所有していた道路を地方分権一括法で区の所有に変え管理してきた認定外道路について境界が確定し、特別区道に認定するための議案です。賛成いたします。 議員提出第４号議案 地域力を生かした大田区まちづくり条例の一部を改正する条例につきまして、反対いたします。 一言申し述べさせていただきます。 この条例改正は、地域の高層マンション建築を機に、良好な住環境や長年にわたって培われてきた歴史と文化を守るために建築協定を締結した区域の建築物は、法律や条例や建築協定を守っていたとしても、区長が指導及び助言ができるよう、まちづくり条例第１９条４項を改正するものです。 建築紛争やまちづくりは私のテーマの一つであり、提案者も指摘するように、ディベロッパーなどの開発により、地域の住環境が大きく変わり壊されることに悩まされてきました。ですから、区長が住民生活を守るために指導や助言をしてくれたらどんなによいかと願ってきました。 しかし、この条例案に賛成できない理由があります。 一つが、法令を守っていながら、建築させないことができるルールをつくると、法の秩序が変わってしまい、恣意的な運用が可能になることです。 また、しかも、法の解釈を変える権限を大田区という行政機構だけでなく、行政の長、区長に与えるといいます。つまり、恣意的な運用を首長という１人の人に委ねることになります。この条例改正は、区長という行政の長が、議会がして成立した法律や条例や建築協定などを守らなくてもよい権限を与えることになるのです。 想定は、よいまちづくりだからいいということなのかもしれません。しかし、まちや社会に共通の価値観が保てなくなってきている今、良いという抽象的な言葉で運用すれば、暮らす住民と建てて利益を上げるディベロッパーの良いは違いますから、私たちが望まない全く逆の利用も可能になります。 本来、まちづくりのルールを変えるには、地区計画により地域住民の合意と都市計画審議会や議会の議決など数々の手続を踏んで合意形成を図ります。それでも、地方分権一括法以降につくられた地区計画のほとんどが、結果として、住民の住環境を守るためではなく、企業の利潤を大きくする効果のある地区計画でした。 地方分権というのは、理念はすばらしいのですが、実際の運用の多くは、区政に携わるものが日常的に目に触れているように、事業者の利益のために使われている部分が多いと思います。 仮に、この条例改正が行われたら、建築協定を締結している地区に建てる建築物が法令違反だとしても、利便性や快適性や超高層からの眺望など、良好な住環境だからという区長の助言で建築可能になってしまうという運用のリスクがあります。 思想家で、神戸女学院大学名誉教授の内田樹さんは、「憲法の『空語』を充たすために」というリーフレットの前書きにこう書いています。 立法府が機能不全に陥り、行政府が立法府の機能を代行する状態のことを独裁といいます。 私たちは、都市計画やまちづくりという個人の財産権や地域環境と基本的人権に関わる部分についてルールを変える際には、丁寧な合意形成により、最終的には選挙で選ばれた議員で構成する立法府である議会の承認により成立するという手続を踏んできました。それが民主主義の合意形成であり、正当性の担保になっています。 これを首長に委ねることは、行政が立法府の機能を代行するばかりか、首長という１人の人に権限を集中させることになります。 共産党がこのような条例改正を議員提出で出したことに大変に大きな衝撃を受けております。 かつては、開発指導要綱と大田区行政が事業者や住民の間に立ち、大岡越前の裁きのように、法令に合った建築であっても、良好な地域住環境のために事業者の譲歩を引き出していた時代もありました。建築確認の事務も特定行政庁である大田区が行ってきました。 これらの確認が民間開放等の規制緩和により、大田区から実務的な確認業務がなくなり、建築行政における大田区の権限が大幅に後退、低下したと思います。 各種の建築関係の法令改正や規制緩和、経済利益優先のこの国の統治機構、それによりつくられている住民の生活様式と経済の仕組みとが絡み、私たちを取り巻く統治機構は激変しています。かつてのような行政を期待するために首長に権限を与えても、構造が変わっていますから、それを使えるのはディベロッパーということになってしまうのではないでしょうか。 建築行政とまちづくりを区民の手に取り戻すには、変えてしまった構造、統治機構を元に戻すところから始めなければならないと思います。 現状の問題意識は提出者に同意いたしますが、条例改正には反対いたします。
以上で討論を終結いたします。 これより採決を行います。 まず、議員提出第４号議案 地域力を生かした大田区まちづくり条例の一部を改正する条例を採決いたします。 本案をどおり決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 （賛成者挙手）
賛成者少数であります。よって、議員提出第４号議案はされました。 次に、第２６号議案 特別区道路線の認定についてを採決いたします。 本案を原案どおり決定することにご異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
ご異議なしと認めます。よって、第２６号議案は原案どおり決定いたしました。 以上で付託議案の審査を終了いたします。 なお、委員長報告につきましては、正副委員長及び理事にご一任いただくということでよろしいでしょうか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにさせていただきます。 続いて、審査事件を一括して上程いたします。 今回、本委員会に付託された２件の陳情について取扱いを決定してまいりたいと思います。 では、まず、５第１３号 区立三輪児童公園のトイレ洋式化の陳情を議題といたします。 質疑は前回行っておりますので、本日はよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、各会派に取扱いをお伺いしたいと思います。 まず、自民からお願いいたします。
自由民主党大田区民連合は、陳情５第１３号 区立三輪児童公園のトイレ洋式化の陳情につきましては、継続でお願いいたします。 理事者の見解にもありましたが、洋式トイレは衛生面で不安という声もありますが、公園のトイレは、子どもたちから高齢者まで、誰もが安心して快適に使用できなければなりません。 築年数の古いトイレや課題のあるトイレは、機能更新などを機に順次洋式化に改築し、現代の生活環境に近づけるよう着実に進めて、設置されているトイレの４３％が置き換わっているということでございますが、改築速度に多少の課題があると思います。 今後、公園利用者が快適にトイレを使用できるよう、課題を整理し、地域の利用者のご意見も参考にした計画的な洋式化の検討を進めること、大田区の公園５６４か所のうちトイレを設置している公園が３８３か所あり、トイレを設置していない公園が１８１か所あります。公園の広さ、周辺住民等の制約があると思いますが、トイレのない公園にも計画的にトイレの設置を進めるよう要望して継続を求めます。
続いて、公明、お願いします。
大田区議会公明党は、陳情５第１３号 区立三輪児童公園のトイレ洋式化の陳情について継続を求めます。 当該公園のトイレは平成６年に改修されたとのことで、既に２８年以上経過しており、和式トイレしかないことから、洋式化の必要性は理解できますが、すぐ近くに大森西図書館があり、そちらの洋式トイレを利用されているとのことで、優先順位としては、もっと早急に改修の必要な公園もあると考えられます。 現在、区立公園のトイレ７３９基のうち、洋式トイレは３２５基、４３％で、順次改修中との報告でした。 区に対しては、４００基以上の改修について、築年数や利用頻度、周辺のトイレの状況などを勘案して公園トイレの改修計画を策定していただくよう要望し、本陳情につきましては、継続とさせていただきます。
続いて、共産、お願いします。
日本共産党大田区議団は、を求めます。 １００メートル離れて図書館に洋式があるとのことですが、基準として１分で６０メートル、この基準を変更することを求めておきます。
続いて、令和、お願いいたします。
令和大田区議団は、５第１３号 区立三輪児童公園のトイレ洋式化の陳情の継続を主張します。 加齢に伴いトイレを心配される方は多く、健康増進のためウォーキングに励む方からは、コースの途中にトイレ場所を確認しているという話や、トイレが気になるようになったため、町会での夜間パトロールには参加できなくなったなどの話をよく聞きます。 子どもだけではなく、足腰の弱くなった高齢者対応も含めて、継続的なトイレの洋式化の計画を要望いたします。
続いて、立憲、お願いいたします。
立憲民主党大田区議団は、陳情５第１３号 区立三輪児童公園のトイレ洋式化の陳情については継続を主張いたします。 本陳情は、区立には、児童公園を利用している子どもたちのためにも、現在の和式トイレを洋式トイレに変えることを求めるものです。 理事者見解にもあったように、公園トイレの洋式化はこれまでの築年数、利便性、地域利用者の要望、経年劣化などを総合的に判断して、年に数件ずつ対応しているところであり、進めていく方向にあるといえます。ただ、全体的な計画が示されていないことから、随時、今回のような陳情も寄せられます。 区立三輪児童公園に関する要望も踏まえつつ、全体的な計画をもって公園トイレの洋式化に対応することを求め、本陳情については継続を主張いたします。
フェア民、お願いいたします。
フェアな民主主義、奈須利江です。 陳情５第１３号 区立三輪児童公園のトイレ洋式化の陳情について採択を主張いたします。 一言申し述べます。 よくなることは好ましいと思いますが、その時々に優先順位もあると思います。 今まず取り組まなければならないのは、高騰する物価対策だと思いますから、他の施策との優先順位を考えながら整備を求めたいと思います。 公園トイレを和式から洋式に変えることを求める陳情内容ですが、トイレの洋式化が進んでいます。高齢化や小さな子どもなどの利用を考えれば、洋式トイレが必要だと思います。 トイレは、人が生きていく上でかかせない施設です。 区は、区内５６４の公園のうち、３８３か所にトイレを設置していて、１８１か所にトイレがないとはいえ、他自治体に比べ充実していると思います。 ５００メートル半径で配置を考え、少しずつ洋式トイレに変えているということですので、この地域には、近くに大森西図書館もありますから、他の施策との優先順位を十分に考えながら、洋式トイレの適正な整備を求めます。 一方で、これだけ家庭等での洋式化が進みながら、公のトイレでは和式が残っているのは、やはり不特定多数の方が利用する部分が大きいのではないかと思います。区も、和式トイレの衛生部分をいいところとして挙げています。コロナ感染症対策で社会が一変しながら、最も衛生面に配慮しなければならないトイレについて、衛生面からもっと考えるべきだと思います。 私は、約３０年前に香港で暮らしていましたが、現地に赴任した際のアドバイスの一つが、公衆トイレは衛生面に不安があるため、ホテルのトイレなどを使うようにということでした。ホテルにはトイレを掃除する女性がいて、１回に、当時で１から２香港ドル、お金持ちの人は５から１０香港ドルを払っていましたけれども、大体２０円から３０円払っていました。 グローバル化する中、公衆トイレの衛生管理は、かつての日本人だけの社会とは衛生観念も生活習慣も違ってきています。トイレを有料にすることのないように、ましてや、公の施設が有料にならないよう、衛生面の管理についても考えていただきたいと思います。 私は、全てのトイレを洋式にするのもどうかと思っています。 日本人の足腰が弱ってきた理由にトイレを挙げる方もいます。高齢化などから見れば必要ですが、和式トイレを使えなくなるというのもどうなのかなと思います。 和式トイレのメリットもありますので、一部残してほしいという気持ちもあることを申し述べておきます。
それでは、継続及び採決、それぞれ意見が分かれましたので、お諮りいたします。 本件につきまして、継続することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 （賛成者挙手）
賛成者多数であります。よって、５第１３号はと決定いたしました。 次に、５第１４号 西蒲田公園の整備を求める陳情を議題といたします。 質疑は前回行っておりますので、本日はよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、各会派に取扱いをお伺いしたいと思います。 では、自民からお願いいたします。
自由民主党大田区民連合は、陳情５第１４号 西蒲田公園の整備を求める陳情は継続を求めます。 本陳情は、代替遊技場の整備、トイレの改築、改善を求めるもので、理事者からは西蒲田公園は昭和４３年に開園し、平成６年に地下自転車駐車場建設によりトイレも含めてリニューアルされ、トレイはバリアフリートイレとして洋式トイレが設置されているとのこと。保育園の代替遊技場につきましても、トイレ同様、利用者の意見を聞きながら計画的に改善することを要望いたします。
公明、お願いいたします。
大田区議会公明党は、陳情５第１４号 西蒲田公園の整備を求める陳情について継続を求めます。 当該公園のトイレの改修から２８年以上が経過しており、洋式化の必要性は理解できますが、男性用、女性用ともに、和式とバリアフリートイレがそれぞれ１基ずつあり、区が改修を進める約４００基の様式化の優先度が高いとは判断し難いところです。 バリアフリートイレへの改修費用が多額であることから、優先度について十分な検討が必要です。 その上で、５か所の保育園が代替園庭として利用しているとのことで、園児には大人用の便座は大き過ぎ、使い勝手が悪いと思いますので、区にはぜひ子ども用便座の設置を要望します。 また、一般の公園利用では、お父さんが子ども連れで利用することも多いので、男性用トイレにおむつ交換台やベビーチェアの設置について検討していただくことを要望します。
続いて、共産、お願いいたします。
日本共産党大田区議団は、採択を求めます。 一言申し述べます。 特に保育園児が使っている公園は、設置当時なかった条件です。優先的に改善することを求めておきます。
令和、お願いします。
令和大田区議団は、陳情５第１４号 西蒲田公園の整備を求める陳情に対して継続を主張します。 先日、区内の公園の各所のトイレを夜間に確認したところ、和式洋式を問わず、きれいに使われていました。また、毎日トイレ清掃に関わる方たちの仕事ぶりを見ているのですが、いつも感謝の気持ちでいっぱいになります。 トイレの整備改善を求める声は多く聞かれますので、継続的なトイレの整備改善を要望いたします。
続いて、立憲、お願いいたします。
立憲民主党大田区議団は、陳情５第１４号 西蒲田公園の整備を求める陳情については継続を主張いたします。 本陳情は、西蒲田公園について、代替園庭として利用している保育園の意見を聞いて整備すること、また、災害時にも備えて、いつでも誰でも安心して利用できるトイレに改善することを求めるものです。 代替園庭としての利用の多い公園については、池上五丁目公園で幼児向け遊具の整備が令和３年度になされたなどの動きがあります。 令和３年７月１５日の本委員会で事務報告のあった公園緑地ストック活用基礎調査委託報告でも示された子育てひろば公園づくりには西蒲田公園も入っており、今後、幼児向け遊具の整備がなされるものと考えます。その際は、代替園庭として利用する保育園の意見を聞いて整備することを求めます。 また、いつでも誰でも安心して利用できるトイレについては、それがどのような内容か明らかでないところもありますが、地下に自転車駐車場もあって利用者も多い公園であることから、より多様性に配慮したトイレの整備が求められるところです。 陳情５第１３号の討論でも述べたように、トイレの整備については様々な要素を総合的に判断する必要もあることから、全体的な計画をもって整備を進めることを求め、本陳情については継続を主張いたします。
フェア民、お願いいたします。
フェアな民主主義、奈須利江です。 ５第１４号の陳情について採択を求めます。 この陳情を考えるに際しては、園庭のない保育園の代替施設として公園が使用されている問題について考えることが欠かせないと思います。 背景には民営化があり、本来、公定価格の公布など、公金の流れから見れば、園庭は事業者の責任で整備すべきです。規制緩和により、園庭がなくてよくなったとはいえ、園庭を公園という公の施設で代替しなければならないのはおかしいと思います。こういうところにも、保育園民営化の弊害が現れています。 しかし、民営化すれば大田区は国庫補助金が受けられます。本来ないはずの国庫補助金が受けられるということで、大田区は民営化を進めてきたのですから、大田区がこの国庫補助金を使って公園そのものの面積を充実させなければならないのは明らかです。 昨今、保育園の園庭に始まり地域スポーツクラブなど、公園や学校など公の施設の利用が拡大する動きがありますが、公園本来の意義や目的が薄れるように感じます。 災害時など、いざというときの整備も大切ですが、災害時には、下水も詰まり流せなくなって、災害用のトイレを使うことも多いと思います。 いざというときの分まで標準仕様にして整備すると税負担も大きくなりますから、災害時の整備については、何をどのぐらい幾らで整備するのかも含めて、区民との合意形成を図るという意味でも、利用者であり、税負担している区民の声を聞いて整備するのは大切だと思います。
それでは、継続及び採決、それぞれ意見が分かれましたので、お諮りします。 本件につきまして、継続することに賛成の方は挙手をお願いします。 （賛成者挙手）
賛成者多数であります。よって、５第１４号は継続審査と決定しました。 本日は、以上で陳情の審査を終了します。 なお、本最終日に、議長宛て、継続審査要求書を提出することにご異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、そのようにさせていただきます。 次に、調査事件を一括して上程いたします。 案の説明について報告順のとおり行います。まず、まちづくり推進部の補正予算案について理事者から説明をお願いいたします。
私からは、まちづくり推進部の令和４年度大田区補正（第６次）案について説明させていただきます。 補正予算事項別明細書に沿ってご説明をさせていただきます。 まずは歳入について、３８、３９ページの国庫補助金をご覧ください。 都市整備費補助金について増額となります。 これは、人にやさしい街づくり事業において、３、地域公共交通確保維持改善事業費の交付対象となったことに伴い増額となるものでございます。 次のページ、４０、４１ページの都補助金をご覧ください。 都市整備費補助金につきまして増額となります。 こちらも国庫補助金と同じく、人にやさしい街づくり事業において、１、鉄道駅総合バリアフリー推進事業補助金の交付対象となったため、増額となっております。 続きまして、歳出についてでございます。 ９２、９３ページの都市整備総務費をご覧ください。 １、職員人件費の時間外勤務手当について増額がございます。 続きまして、都市整備費をご覧ください。 全体で１億６，３２５万６，０００円の増額となっております。 ３番の用地折衝関連事業について増額がございます。 用地折衝関連事業では、都市計画道路である補助第３８号線及び第４３号線の用地買戻しに充てる国庫補助金を令和４年度予算として前倒しで要望するため、交付対象となる公有財産購入費を増額するものです。 なお、この増額予算については、併せて令和５年度に繰越明許を行います。 また、一方で、今年度、収用手続によることなく対応してまいりましたので、補償金等を減額するものがございます。 これらの結果、事業全体としては増額となってございます。 続きまして、繰越明許費についてご説明いたします。 １２４、１２５ページをお開きください。 都市整備費について繰越明許がございます。 先ほどの用地折衝関連事業において、前倒し要望により令和４年度予算として国庫補助金の交付決定を受けましても当初の事業計画どおり契約を進めるため、令和５年度に繰越明許とするものでございます。
今の説明について質疑したいと思いますので、何かございますか。
用地の折衝関連事業なのですけれども、１億７，３６４万円というのは、用地代も含めてでしょうか、それとも、折衝費用だけなのですか。
用地代も含めてということになります。
３月までに購入が確定すれば、用地代も含めて計上するというのも理解できるのですけれども、繰越明許しているように、買うのは翌年度になるということになりますと、何となく、使わない金額が今年度に計上されるという形になるわけなのですけれども、このあたりは、全額を当年度に計上しなければならないという財政的な意味があるからということなのでしょうか。
こちらは、前倒しに予算を計上させていただきます。 公有財産購入費４億８，２１０万５，０００円につきましては、こちらは前倒しでやることによって来年度の補助金の対象になるという話で進めているものでございます。 こうしたお金のかかる事業につきましては、しっかりと歳入を確保して進めていくということが非常に重要だと考えてございまして、前倒しで繰越しをするという対応の中でしっかり財源を確保して事業を進めていくと、そういう考え方のものでございます。
そういたしますと、今年度に計上しておかないと、来年度、国庫補助はもらえないから計上するということになりますと、言ってみれば、実態のないものについて取りあえず計上しておいて、財政上のテクニックの関係から計上しましたねということになると、実態とお金の動きとにすごく大きなずれが、昨今、債務負担行為に関しても、この繰越明許にしても、現れるということになるわけですけれども、こうした国の補助金の在り方というのは、かつてからずっと行われてきたことなのですか。
こういった国ですとか、都の補助金というのは、そちらの動きの中で、いろいろな事情の中で予算がついていくというようなことで、そういった情報を私どもとしては、しっかりと財源に充てていく考え方から、常にアンテナを張って、そういった国や都の情報を入れた上で、しっかりと財源確保できるような手法としていろいろな手法を活用してやっているということでございますので、今回、初めて使うというものではございません。
一方で、仮に来年度計上した場合に、国庫補助は受けられなくなるのでしょうか。それとも、受けるとすると、その先の次の年になるということなのでしょうか。
絶対もらえないという話ではないのですが、今回のこの辺の補助金の調整をさせていただく中で、前倒しでやっていただければ補助金をもらえる可能性が非常に高いということで、こういった整備を東京都を通じて、国と調整した上で予算対応をしてございます。
この補正をすることによって、国庫補助金の内示率が高まるというお話を東京都を通じ得ているところでございます。
内示率。もう一度、そこのところだけ説明していただけますか。
令和４年度の補正予算として計上させていただいて繰越明許をする。そして、使わせていただくという、当初予定どおりに使わせていただくことなのですけれども。 令和５年度の当初予算で計上いたしますと、そのときにもらえる国からの補助金の内示率、これだけ補助対象に対してお渡ししますよというような内示率が想定されるものもありますけれども、それと比べ、４年度に補正して５年度執行した場合とを比べた場合、今回の対応を取らせていただいたほうが内示率が高まるので、結果として、歳入をしっかり確保できるという流れでございます。
内示って、あれですね。就職のときの内示と同じことで。 お話を伺っていて、何となく、このところずっと思っていることなのですけれども、実態とすごく違ってきているし、テクニック的なものに走っているし、そうなると、ある年に予算計上を集中させたりとか、あるいは別の年度に繰り越したりということも可能になりますし、見かけ上見えているものと実態とが違うということもあるのかなと思って、何か、はあという、なるほどという、それだけ感想として。
ほかにありますか。 では、質疑は以上でよろしいですね。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、対応の終了した臨時出席説明員の方はご退席いただいて結構です。 （理事者退席）
次に、空港まちづくり本部の補正予算案の説明について、理事者から説明をお願いいたします。
私からは、空港まちづくり本部の第６次補正予算について説明させていただきます。 まず、歳入予算でございます。 補正予算事項別明細書の３８、３９ページの国庫支出金都市整備費補助金をご覧ください。 こちらは、１、国際競争拠点都市整備事業と、２、都市計画公園事業がございます。 １番目につきましては、歳出事業との関連がございますので、後ほどまとめてご説明いたします。 それでは、２、都市計画公園事業ですが、羽田空港跡地第１ゾーンにおいて独立行政法人都市再生機構が施工中の土地区画整理事業に係る補助金、社会資本整備総合交付金で、国土交通省による他地区事業との配分調整により、４，４８０万円を減額してございます。 次に、歳出でございます。 事項別明細書の９２、９３ページの土地整備費の空港費をご覧ください。 １、羽田空港沖合展開跡地利用の推進です。 こちらは、区が独立行政法人都市再生機構に支出する土地区画整理事業補助金でございます。 この補助金は、国土交通省、東京都、大田区、独立行政法人都市再生機構で締結した土地区画整理事業の施工に関する基本協定に基づき支出するもので、今回は令和４年度に計画していた道路整備工事が、関係機関との協議難航により令和５年度に先送りすることになったため、３，０００万円を減額しております。 また、歳出の減に合わせて、歳入についても減額しております。 戻りまして、先ほどご覧いただきました３８、３９ページをお開きください。 都市整備費補助金の１、国際競争拠点都市整備事業が、国の負担金で１，４５０万円を減額しております。 都の負担分は、次の４０、４１ページ、都支出金、都補助金、都市整備費補助金、２の国際競争拠点都市整備事業で７２５万円を減額してございます。
それでは、ただいまの説明についての質疑ございますか。 特にないですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、対応の終了した臨時出席説明員の方はご退席いただいて結構でございます。 （理事者退席）
鉄道・都市づくり部の補正予算案の説明について、理事者の説明をお願いいたします。
私からは、鉄道・都市づくり部第６次補正予算案について説明させていただきます。 まず、歳入からでございます。 事項別明細書４４、４５ページをご覧ください。 諸収入の５、都市整備費受託収入の５、道路整備受託収入が減額となってございます。 こちらは、東京都との３か年協定２８号線に係る設計調査委託等に係る協定のうち、令和４年度の歳入は当初、予備設計と測量委託分としていましたが、東京都との協議により、測量委託分は、令和４年、令和５年の２か年債務になったため、５年度分に２か年分まとめての支払いとなったため、受託収入が減額されたものでございます。 次は、歳出についてでございます。 事項別明細書９２、９３ページをご覧ください。 一つ目が、上段の都市整備費、総務費でございます。 １、職員人件費の時間外勤務手当について増額となってございます。 二つ目が、中段から下段の都市整備費、１、大森駅周辺のまちづくりについて減額となってございます。 こちらは、平和島臨海部地区の利活用について、サウンディング調査を実施する予定でございましたが、昨年夏場から冬場にかけての新型コロナウイルス感染症の再拡大により、民間事業者から広く意見や提案などを受けるサウンディング調査ができる時期としてふさわしい時期ではないと判断したため、次年度以降に先送りすることによる減額となったものでございます。
それでは、ただいまの説明についての質疑、何かございますか。
今の、サウンディング調査を実施するのにふさわしくないというの、何でふさわしい時期でないとなったのかがよく分からなかったので、ご説明いただけますか。
民間事業者と直接的に対話しながら、広く意見や提案を聞くということでございます。 今回、対面ができなかったために、今回、その期間が約１０か月程度かかるということでございますので、今般、冬場から新たなにサウンディングをやったとしても、年度内に終わらないということになったため、次年度以降に先送りさせていただくものとなったものでございます。
当初から年度にわたって計画していたのか、コロナの感染によって、始める時期がずれたのかというのが１点と、私はよく言うのですけけれども、区民への説明会は、コロナだと全くなくなったりとか、紙だけとか往々にしてあるのですけれども、何で民間事業者のサウンディング調査だとこんなに丁寧にやるのですか。
まず、１点目の、年度内に、もともと夏場から開始する予定でございましたので、年度内に終わる予定をしてございました。約１０か月ということで。 民間企業に丁寧にやるというお話でございますが、基本的に、今回、沿線まちづくり構想についてもそうですけれども、紙ベースだけではなくて、直接的に対話できる機会が設けられるのであれば、やはりそういうような対応を取っていくべきだと考えてございますので、区民も同じような対応、あと、業者にも同じような対応を取らせていただいているというところでございます。
鉄道・都市づくり部がそうで、ほかの部署が違うのかもしれないのですけれども、私の経験ですと、この委員会の所管にかかわらず、コロナだからということで、住民説明会をしなかったり、大切な会議をしないということは、たった１個ではなくて、複数回ご報告を受けていると思います。 そういう意味では、執行の時期がずれたとしても説明をしていく、対面で合意形成を図っていくことの重要性というのは、今の報告の中でも明らかかなと思うので、これは鉄道・都市づくり部に限らず、皆さんのところでやっていただくべきお手本のような事例かなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
私どもの部だけでなくて、ほかの部も同じような考えを持っていると考えてございますので、より丁寧な説明を引き続き心がけてやっていきたいと考えてございます。
だったら、過去にやらなかったものは今からやるということですか。
今までのものについては、終わったものもありますので、それについて改めてやるというのはなかなか難しいと判断をしておりますが、これからのものについては、丁寧に説明をしていくというところでございます。
現実に、コロナだからといってやってこなかったものがあるわけですよ。こうやって対面が大切と言っているということは、区民の前でこの状況を説明できないと思いますよ。業者とは丁寧にと言って、区の情報を提供しながらどうやろう、どうやろうと。結局、その請求書は区民に回ってくるわけですよね、税負担、請求書は。だから、そこのところはしっかり考えていただきたいなと。 で、区民の皆さんにもしっかり説明していきますは、簡単にできますけれども、現実にそれが行われなかったというのは、ここでずっと私は経験してきていますので、そこについては、もうやってしまったことで仕方がないというものではないと思いますから、その責任は、私は重いと思います。
ほかによろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本件の質疑を終えて、次に、都市基盤整備部の補正予算案の説明について、理事者から説明をお願いいたします。
私からは、都市基盤整備部の説明を申し上げます。 まず、歳入でございます。 事項別明細書３８、３９ページをお開きください。 土木費補助金の道路橋梁費補助金につきまして、増額でございます。 都市計画道路事業につきまして、東京都無電柱化推進計画事業である補助第３８号線及び第４３号線が用地買戻しに充てる国庫補助金を前倒しにて要望するものでございます。 次に、４０ページ、４１ページをお開きください。 公園費補助金につきまして、名称、洗足池公園拡張整備事業の用地買戻しにおきまして、東京都文化財保存事業費補助金の交付対象となったことなどに伴いまして増額するものでございます。 次に、４４、４５ページをお開きください。 下水道工事収入につきまして、減額でございます。 これは合流改善貯留施設整備の貯留管設置工事につきまして、東京都下水道局が実施している設計内容に伴いまして、年度内に契約する見込みができなくなったことによるものでございます。 続きまして、細節の各区独自事業支援助成金におきまして、蒲田駅西蒲田公園自転車駐車場の改修工事が補助対象となったことにより増額するものでございます。 続きまして、細節の地域環境力活性化事業におきまして、コミュニティサイクル事業の自転車購入費を事業者が全額負担することにより、東京都の補助金を必要としなくなったことに伴いまして減額するものでございます。 歳入については以上でございます。 続きまして、歳出に移らせていただきます。 ８４、８５ページをお開きください。 土木総務費につきまして、減額となります。 職員人件費につきましては、新型コロナウイルス感染症拡大に伴いまして会議、イベント等を中止したことなどによりまして、時間外勤務手当を増額するものでございます。 次に、８６、８７ページをお開きください。 都市計画道路の整備のほか、４事業におきまして委託料の契約落差や工事内容の精査などにより減額するものでございます。 次に、橋梁新設改良費につきまして、減額でございます。 架け替え工事におきまして、旭橋架け替え詳細設計委託の契約解除に伴い委託業務の完了が見込めなくなったため減額するものと、橋りょうの長寿命化におきまして、工事内容の精査などにより減額するものでございます。 次に、合流改善貯留施設整備につきましては、土木費受託収入の減額と同様に、貯留管設置工事におきまして、東京都下水道局が実施している設計内容に伴いまして、年度内に契約する見込みがなくなったため減額するものでございます。 次に、９０、９１ページをお開きください。 公園の新設拡張等の整備におきまして、防災船着場工事の遅延に伴い公園内にスロープを設置する工事の工期確保が困難となったため減額するものでございます。 歳出については以上でございます。 続きまして、繰越明許費に移らせていただきます。 １２０、１２１ページをお開きください。 区立運動場管理運営費におきまして、東調布公園野球場夜間照明施設塗装工事の前払い金の支払いが必要なくなったため、また、区立水泳場管理運営費の東調布公園水泳場外壁修繕工事におきまして、当初想定していなかった部位の劣化が判明し、追加による工期の延伸が必要となり、年度内に竣工ができなく可能性があったことから、繰越明許といたしました。 続きまして、１２２、１２３ページをお開きください。 道路橋梁総務費につきましては、都市計画道路の整備、蒲田駅前広場の再生整備、橋りょうの耐震整備、橋りょうの長寿命化の４事業におきまして、関係機関との協議に時間を要していることから、調査設計委託の年度内の事業完了が見込めないことなどによりまして、繰越明許といたしました。 続きまして、公園の新設拡張につきましては、本羽田第三公園改良工事におきまして、材料の調達に時間を要したことから、年度内に竣工できない可能性があることから、繰越明許といたしました。
それでは、ただいまの説明について質疑ございますか。
ちゃんと聞いていなかったのですけれども、洗足池公園の文化財の補助対象になるというのがあったと思うのですけれども、これは何がどう文化財の補助対象になったのでしょうか。
洗足池公園が東京都の名勝指定をされました。そのことによりまして、今回、公園等の工事だったり、委託だったりというのが、東京都の名勝指定による補助対象になりました。 今年度なのですけれども、洗足池公園の拡張する用地の買戻しを行ったのですが、そちらについて東京都に問合せをしたところ、今年度での用地の買戻しに対して補助金対象となるというお話をいただきまして、補助申請をしたところ、認められて、歳入の増となったところでございます。
そういたしますと、実際に購入する土地が何か文化財的な価値があるというよりも、公園そのものに価値を見いだしているので、新たに取得した土地についても、その価値全体が広がるというような、そういう考え方の中で補助が受けられると伺ったのですけれども、これによって、いわゆる都費負担というか、区負担はどうなるのでしょうか。
今回の買戻しに関して、区はもともと区としての歳出はしているのですけれども、その分に対しての補助金の率の関係で、今回、歳入が増えているということになります。
どのぐらいの割合なのかが、今後の勉強にさせていただきたいので、また後ほど教えていただければと思います。 もう一個が、さっきの土地の購入のところの財政的なテクニックとも関わるのですが、とても繰越明許とかが多くなっていて、そもそも事業執行における見込みの在り方みたいなものがどうなのかなと思うのですが、そのあたりはいかがなのでしょうか。 過剰に計上しながら、できないから翌年度にということがあったとしても、分からないですよね。いろいろな理由を言われると、やれコロナだとか、資材の高騰だとか言われてしまうと、みんな、そうかって何も言えなくなってしまうのですけれども。 財政規律的にいうと、すごくおかしなことが起きているなと、私は感覚として感じるのですが。 当初予算の見込みにおける、こういうことがないようにしなくてはいけないという意識は今、大田区は持っているのでしょうか。
やはり１０年ほど前に比べますと、繰越明許は非常に増えていると思います。 特に、近年は新型コロナウイルスの影響、今、委員もおっしゃいましたように、新型コロナウイルスの影響やウクライナ情勢によりまして、当然、海外からの資材もなかなか入りにくくなっているという状況でございます。 それに輪をかけまして、現在の物価高騰ということで、やはり事業者の皆さんも非常に創意工夫しながら事業を執行していただいておりますので、発注者側としては、やはり無理な工期算定で、やはり事業者の負担をかけるわけではなく、突発的に起きた状況を受け入れながら、工期をしっかり確保して、それが３月をまたいだ繰越明許になっているという状況でございます。
事業所に過大な負担というか、させてもいけないと思う一方で、昨今のこの予算であったり、補正予算を見ていると、大田区関連の事業者は、それでも何かあった場合に最終的に担保されるのだなと、いわゆる料金の改定のようなもので担保されるけれども、そうではない区民の方は物価の高騰に悩まされて終わってしまうし、公金を使えるのがずれたりとか、あるいは値上げだとか、いろいろな形はあると思うのですけれども、それによって徐々に市場の物価にも影響してくるわけですよね。だから、もっと慎重にやるべきかなと。 そもそもの全体の工事量みたいなものも見直していかないと、物価の高騰が２割だったら、今までと同じようにやっていけば２割の負担アップになるというのは当然の話で、そこを少し抑制しながら、全体の負担はどうなのかということも併せて考えていかないと。 私、最近、区民の皆さんと話すと怒りで話が止まらなくなってしまうのですね。そのぐらい、この物価の高騰ということについても、私はやはり薄気味悪い感じはしますよね。生きていけるのだろうかと、このままずっと大丈夫だろうかと、いつまでもいつまでも物価が上がっていったら、今は幾らの収入があるから何とかやっていけるかもしれないけれども、どうなるのだろうという、底が抜けているような状態ですか。収入もどうなるか分からないし、支出もどうなるか分からない。しかも、社会保障もどうなるか分からないと。 そういう状況の中に置かれている区民と、税金というものの中で、取っかかりの中で、何とかご自分たちの仕事を確保できる業者がいて、こうやっていろいろなものが上がってくると仕方ないなと思う反面、それは個々の事業者であったり、事業だけではなくて、区民全体に及ぼす影響というものも、もう少し考えながらやってほしいなと思います。 だから、それは事業をやはり計画していらっしゃる所管部の問題でもあり、多分、財政課の問題でもあると思うのですけれども、これは何か話が止まらなくなる区民の皆さんの代弁だと思って聞いていただければと思います。
ほかによろしいですか。
８６ページ。例えば、橋りょうのところで特別区債を減額して一般財源は、こういうやり方も、大田区は基本的に特別区債を増やさないと思っているようですけれども、私どもとしては、必要なところには特別区債も使って、世代にわたって負担していくやり方は民間と違ってできるところを駆使していくのも一つのやり方かなと思うときに、もしこれを減らさなければ、たった７００万円と言うかもしれませんが、今、奈須委員が言ったような、物価高騰に対する対応額として使ってもいいのかな。これは総財の話だと思いますので。そういうのもあると思います。 これは余分なことなのですけれども、一番聞きたかった、上の道路新設、補助金事業ということは、補助金を上手に使っている自治体と、それがそうし切れない自治体では、やはり補助金をうまく使うという方式はとてもいいことだなと思いますが、これを見ると、都支出金とか、国庫はここにはないのですけれども、一般財源にしているということは、補助金事業をもらえなくなったというのか、これは、この一般財源に移しているやり方はどういう意味なのですか。
特別区債につきましては、総務財政委員会所管でございます企画経営部で全体の差配をしているというのが現状でございます。 私ども事業課といたしましては、事業を進める中で国庫補助金対象事業につきましては、しっかり国庫補助金を、先ほど申しましたように、財源を確保する。また、都市計画道路などにつきましては、都市計画交付金を充当しながら、その他一般財源につきましては、また財調でしっかり数年かけて財源を確保していくという取組をしているという状況でございます。
ここのページでの特定財源がマイナスになって減額して、一般財源をプラスしていますよね。これは、今言った繰越明許費との関係なのかなと思うのですが、一般財源、ある意味ではなくてもいいではないですか、これがもし延期されているのであれば。だから、これは何で、一般財源は区の負担になるわけでしょう。できるだけ一般財源を使わないように努力をするべきだと思うので、それがよく分からない。
黒沼委員、今何ページのところですか。
８６ページ。 随所にこれがあるのです、今回。公園もそうだし。
先ほども申しましたように、この補正額の財源の内訳というのは企画経営部で、当然私どもは、財源を国費を充てる、都費を充てる、また、残りが当然一般財源になってしまいますので、その出っ込み引っ込みというのは特別区債も含め企画経営部にお任せしているという状況でございます。
何か、今のお話を聞いていて思ったのですけれども、地方分権は何で始まったかというと、地域の住民の声を聞いて政治をしましょうということで始まったのだけれども、もう一個言われてきたのが、国のひもつき財源が批判されたのですね、あのとき。やはり自由に使える財源の中でやっていこうと言ったにもかかわらず、逆に私、財政分析してみたら、国庫補助はすごく増えているのですよ、都の補助も増えています。だから、地方分権以降、もちろん住民税だとか、特別区交付金だとか、消費税だとかの税源も増えているのですけれども、歳入としてはね。でも、ひもつき財源もすごく増えた。 委員会の中でも、皆さんの答弁の中でも、うまく国や東京都のそういった補助の制度使いますからと言っているけれども、補助金があるからやるぐらいだったら、やらないほうがいい場合もあるのではないかなと。どうしてもやれないものだから補助金を使ってやるというのはいいのですけれども、何となく、補助金があるからやろうになっていないだろうかと、私はすごく財政の推移を見ていて感じてしまうのですね。 区債の問題にしても、かつて区債を発行していたときには基金がすごく少なかったのですよ。３００億円程度の時代の区債の発行の在り方と、１，２００億円も積みながら、基金を繰り入れてはまた積んでというような感じの中での区債の位置づけというのも違うと思うのですね。 だから、その辺の全体を見ながらやっていかないと、国庫補助金も大切だし、使っていかなくてはいけない部分もあるとは思うのですけれども、結果としてどうだったのかということと照らし合わせたときのことの検証がないと、私たちは、国の補助金、都の補助金を使えばいいのだろうということだけでは厳しいかなという、そういう私は問題意識をここ２０年の財政分析をしていて感じています。そこは一言言っておきたいと思いました。
そこまで言われてしまうと言わないと。 個々に判断されればいいのだと思うのです。 補助金について、誘導される補助金の、奈須委員が心配されるようなこともあるし、住民が要望して自治体がその要望を実現でやるものもあるし、個々でいいと思います。
では、よろしいですね、質疑。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、対応の終了した臨時出席説明員の方はご退席いただいて結構です。 （理事者退席）
次に、環境清掃部の補正予算案の説明について、理事者から説明をお願いいたします。
私からは、環境清掃部で計上させていただいた歳入補正１件、歳出補正２件についてご説明をさせていただきます。 お手元の資料、大田区一般会計補正予算事項別明細書（第６次）をご覧ください。 まず、歳入でございますが、冊子では４４ページ、４５ページになります。財産収入、財産受払収入のページでございます。 予算款項目は、雑入、その他で１件でございます。 ４５ページの右下、その他の欄、２番、清掃有価物売払収入６，９６３万４，０００円の増額補正でございます。 これは、資源回収を行っているペットボトル、アルミなどの売払い価格が上昇したことに伴う歳入の増でございます。 次に、歳出２件ございます。 冊子では、９４、９５ページ、環境保全費をご覧ください。 １件目は、９５ページ上段、予算区分は償還金利子及び割引料です。 前年度、国・都支出等の返還金２５万円でございます。こちらの減額でございます。 これは令和３年度の地域環境力活性化事業補助金、東京都の実績額確定に伴う差額の２５万円を返還するものです。 ２５万円不用になったものとしましては、外来種の防除に係る経費が当初見込みより少なく済んだということでございます。 ２件目は、同じく９５ページ下段、区分は委託料でございます。 環境対策課事務費のうち、高濃度ＰＣＢの廃棄物処分費２，８４１万２，０００円の減額です。 これは当初の見込んでいた金額よりも廃棄対象物が少なかったことによる減となっております。
それでは、ただいまの説明についての質疑ございますか。
今のＰＣＢの部分なのですけれども、どこから出るもので、減ってしまった要因というのはどう考えているのでしょうか。
ＰＣＢ廃棄物につきましては、高濃度と低濃度とありまして、高濃度につきましては、令和５年３月３１日までが処理期限となっております。 大田区も一事業者として、例えば小学校であるとか、公の施設などにそういうものがあるかどうかというのをそれぞれ所管で調べていただいて、もしそれがあったら、国の決められた場所において処分するという手続を取ってまいりました。 今年度中に駆け込みで出るのかなということで予算を多めに取っていたのですが、実際にそれほど出なかったということから、高濃度ＰＣＢについてはほぼ出尽くしたものと判断して減額するものです。
処理すべきものがなくなったので、減ったのではないかということならというか、だったら安心なのですけれども、物価の高騰の折りなので、どうしても予算を削減しようと思うと、そういうところから切っていかざるを得ないのかなと思ったりすると、いわゆる不適正処理であったりとか、不法投棄と言っていいのかどうか分かりませんけれども、あるいは放置ということにつながっていたらどうなのかなと思ったのですが。 少なくとも、そういたしますと、大田区の中での公の施設とか小中学校とおっしゃっていましたけれども、そういうところにはもう調査が済んでいて、ないという判断をしているということよろしいのでしょうか。
一応、調査は済んでいるという認識でおりますが、仮に発生する可能性もなきにしもあらずでして、その場合は所管で対応していただくということになってございます。
基本的な知識はないのですけれども、ＰＣＢはどこに使われているものなのですか。
例えば蛍光灯の古いコンデンサとか、あと、変圧器の中の、いわゆる油を冷やす役割を持っているもので、それが有害だということが分かって、急きょ、処理することになったというものです。
財産として登録しているのかどうか分かりませんけれども、そこら辺は不法投棄につながらないように要望しておきます。
あと、よろしいですか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、補正予算案の説明についての質疑を終了いたします。 続きまして、前回、理事者から説明のあった所管事務報告について、委員の皆様からの質疑をお願いしたいと思いますが、まず、まちづくり推進部の所管事務報告について、質疑を１件ずつ行ってまいりたいと思います。委員の皆さんに協力をお願いしたいのが、本日は報告数が多いので、質疑を簡潔にやっていただけるように協力してください。 それでは、資料番号３３番、１７８回大田区都市計画審議会の報告について、質疑をお願いいたします。よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、次に３４番、バリアフリー基本構想おおた街なか“すいすい”プランの改定案、こちらはどうですか。
よく調べられたと思うのですけれども、以前もやりました視力障がいの方のエスコートゾーンのところで書かれてありました。ちょっと出てこないのですが。これを警視庁の仕事のようで、大田区の仕事ではないのですけれども、ただ、切実なので、今、二つできていて、今度、蒲田の開発で、蒲田庁舎、郵便局、あそこの交差点にできるという話を聞きました。 スピードが遅いように思うのですけれども、大田区が警視庁とどのように関わって、どのように押しているかお知らせください。
“すいすい”プランの中で議題として上がってございます。こちらについては、東京都公安委員会、警視庁ですが、こちらと協議の上、エスコートゾーンの整備等々を行うように設定されているようです。 その協議の中で、黒沼委員のご意見等々も伝えてございます。 そういった中で、意見を伝えながら、こちらは先ほども委員からお話がありましたが、東京都公安委員会が意見を踏襲しながら作っているというところで、引き続きこういったご意見が出ているということを改めて伝えていきたいと思っております。
“すいすい”プランの今回の改定案の１１２ページをご覧いただきたいと思います。 １１２ページには、大田区移動等円滑化推進協議会の委員構成が示されているという状況でございます。 やはり、交通安全の対策を実施していくためには、交通管理者である警視庁、大森警察署、田園調布警察署、蒲田警察署、池上警察署が出席していただきながら、定例的にこの協議会を開催しているという状況でございます。
分かりました。 もう一つお願いなのは、どうやったら進むかということで行くと、いわゆる当該者というか、必要とする人からの声を聞くのが一番だと思うのですね。 このまとめてあるのは、そういう人の要望をまとめたものだと思いますので、これを作ったことによってより一層、とにかく時間がかかっているのですよ、今、エスコートゾーン。初めに、ＪＲ蒲田駅東口の交番前からのバス停に沿ってできてから、ずっと時間がたって大通りにできてということで、２年か３年かかっているのかな、１か所できるごとに。 何でこんなに遅いのかと、ぜひこれができた機会に、今おっしゃった委員会のメンバーもあるわけですから、進めていただきたい。 同じように、２０ページの屋根のないバス停。これは東急、京急いろいろあるのですけれども、京急が意外とまだ少ないのかな。海側といいますかね。 これは高齢化社会にとって本当に必要な一つだと思いますので。 ただ、京急はバス会社を独立させてしまって、バス会社にこの前じかにお願いに行ったところ、うちは４５億円の赤字があって、あと数年間は計画がないと。ただ、この広告を作る、その広告の仕事の収入でやっているバス停専用の会社があるようで、空港に行くときに、元荏原製作所のところなど、大きな広告があって、できていますけれども、それもあと３年ぐらいの計画なのだそうです。 そうすると、できないのかなと思うと、ここに書いてある、この２０ページのバス停を進めるためには、今どう考えているかということでお聞かせください。
今、委員お話しのバス停につきましては、こういった事例を掲げながら、今後、協議会の中でどうしていくのかという議論を進めてまいりたいと思います。 先ほどのエスコートゾーンのお話ですが、こちらについては、本編の４２ページで、エスコートゾーンの整備として、事例として掲げさせていただいてございます。
取りあえずよろしく、スピードを上げて、高齢化社会に合ったスピードと、それから、いわゆる誰もが普通に生きていかれる、障がい者の対策を含めた、このまとめたものが本当に生きて、進んでいるねと、目に見えるような部分を進めていただいて、要望だけしておきます。
“すいすい”プランなのですけれども、これまでも度々ここで事務報告されていたパブリックコメントが終わったということで、パブリックコメントの内容は、用語の整理、バリアフリーとユニバーサルデザインとインクルーシブとか、そういったことについての整理の話とか、あとは、個々に提出者の方が関心を持っておられるような大森駅の東西通路だとか、呑川の人道橋とか、そういったところでそれぞれ答えられているのでこれはいいかなと思います。 私、今回、この事務報告で、パブリックコメントにかかった後に付け加わっているというか、７９ページ以降の参考資料のところですかね、ここがより詳しく追加されたのかなと思いまして、これは非常に、区民部会の皆さんのまち歩き点検の、具体的にはどんな意見が出たかとかも非常に詳細に挙げていただいていて、とてもいいなと思います。 とてもいいなと思うゆえに、たくさんいろいろなご意見が出ていて、これらをもともとパブコメ前から入っている、１８ページ以降にこれのダイジェストという感じで、これはまち歩き点検の内容を整理して見えてきた課題が整理されていたかなとは思うのですけれども。 これだけたくさん皆さんのご意見が見えてくると、何に対応できていて、まだ何が積み残しになっているのかというところが逆に気になってしまうというところがあって、そのあたりどうなのですかね。 今回の“すいすい”プランの中で、なかなか対応がまだまだ難しいとか、時間がかかるとかいったものというのが何かというのは、どう見れば分かりますかね。
委員お話しの件につきましては、今回、なかなかやはりハード整備が困難な状況というのがございます。 それを踏まえまして、利用者ニーズに応える取組に関する検討をしながら、また、さらなるまち歩き点検を行いながら、課題をこう優先順位をつけていくという形で行っていく考えでございます。 また、ハード整理が難しい部分につきましては、今後、実施すべき事項といたしまして、蒲田駅、大森駅、さぽーとぴあをおのおので課題として載せてございますので、そういったところをしっかり協議会、あと、区民部会で検討しながら前に進めてまいります。
この“すいすい”プランで一度に全てが、この計画期間というか、解決するということでもないとは思うので、時間をかけて取り組んでいくものもやはり意識しながら、計画的に今後も取り組んでいただければと思います。
ほかによろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、次、資料番号３５番、緑の基本計画グリーンプランおおたの改定案、これについてはいかがですか。
このグリーンプランについても、これまでも度々ここで事務報告していただいて、その都度ご意見を述べさせていただいているのですが、前々回報告があったときは、非常につくりが複雑になり過ぎているのではないかということを指摘させていただいて、前回ご報告があった１１月ですかね、そのときは大分内容が整理されてきましたねということで、今回、１月に行われたグリーンプランの推進会議も傍聴させていただいて、委員の皆さんがどんなふうに感想を持たれているかなと関心を持っていたのですが、おおむね非常に内容がよく整理されて分かりやすくなっているというようなご意見が、グリーンプラン推進会議の委員の皆さんからも聞かれていて、非常に私もいいなと思ったところです。 特に今回、イラスト的なものが大分入ってきているのですけれども、そのイラストの内容が抽象的なものではなくて、大田区の具体的な、それを見ればこれはどこの絵だなというのが分かるような表現になっているところも非常に親しみが持てて、いい内容になっているかなと思っているところです。 そういう意味で、大分本当に事務局の皆さんも苦労されてというか、取り組まれたという努力の跡が見えるいい内容になっているかなと思っております。 このグリーンプランの推進会議のお話を聞いていて非常に印象に残った言葉が、わくわく感という表現を委員の皆さんがすごくされていて、このプランを見て、やはり緑を大事にしていこうとか、取り組んでいこうという機運というのが非常に高まるような内容になっているという評価だったかなと思うのですけれども。 そのあたりの、区民の皆さんがより積極的に参加していけるような部分の工夫といったところで、今回の計画の目玉というか、どのあたりがそこにつながるという感じか、ご説明いただければと思います。
今回の改定につきましては、まず、基本的な考え方として、区民の方々に、まず、この緑の施策を知ってもらおうというところで、今までの過去のグリーンプランは、いろいろなところにちりばめられていました。今回は、まずは見ていただこうというところで、第１章で、見てわくわく感を感じてもらおうという形で作り直し、入替えをさせてございます。 また、今回の目玉につきましては、本編の１１７ページ以降になります。 第６章、こちらで総合的な取組だったり、重点的な取組の推進、グリーンインフラの計画、また、グリーン基金の創設・運用、こういったことを様々なものを取り入れながら、より区民の方、事業者、行政とで一体となってこの「みどりの取組」が進められるように力を入れてまいります。
本当に目新しいところとしては、今ご指摘のあった１１８ページとか１１９ページのあたりのグリーンプラン事業計画と、あと、グリーン基金のところですかね。 こういったところ、緑はみんなでやはりつくっていくものというか、活用も含めやっていくものかなと思うので、こういった取組は大事だなと思います。 １点だけ、最近、みどりに関することであったことのご紹介と感想なのですけれども、田園調布せせらぎ公園で、せせらぎパークミーティングというのをやられていて、年に２回ぐらいですかね。ついこの間、２月にも行われて、私も一参加者として参加させていただいたのですけれども。 せせらぎ公園を使って活動されている様々な団体の皆さんが、こんなにもつながってきているのだなということで、自治会・町会とか、青少対、ＰＴＡなどをはじめとする、地縁型の方々と、様々ＮＰＯの活動をされている皆さんとかが、それぞれせせらぎの緑を活用して、それぞれの観点で様々な活動をされていて、それをそのパークミーティングを通じてみんなが互いにそれを知り合って、また一緒によくしていこうという取組がなされているのを見ました。 そういう意味でも、緑をやはり大事にしていくという、特に公園の緑を通じたコミュニティーづくりというのが、田園調布せせらぎ公園・せせらぎ館と一体として、せせらぎハーモニーというがやっていますけれども、その事業の中でいい形で進んできているなというのも確認しておりますので、そういったこともグリーンプランの改定をさらに踏まえて進んでいくといいなと思います。感想です。
全体を見ている中で、どうしても行政の計画だからなのかもしれないですけれども、税金を使って何をするかということになってしまっていて、あれって、自然と緑とかというのは、私たちを生かしてくれるそのものなのに、全部整備をするとか、利用するとかという形になっていて、自然そのものが持つ力みたいなものに対して、私たちの謙虚な気持ちが見えないというか、あれっ、何かこれは、経済活動のためだけに利用するだけの計画になっていないかなとすごく思うのですね。 ４ページのところの「みどりの役割」というのを見ると、そこが明確に表れていて、みどりの四つの役割は、環境保全と防災とレクリエーションと景観形成だと。でも、これは何か人間が開発した後に、さあどうしようという話であって、そもそも人間が暮らすのにふさわしくない場所を開発して整地してつくったら、例えば災害時に崩落してしまったとか、そもそものところが抜けているかなと。 例えば環境保全というのがありますね、「みどりの役割」で、「暮らしを支えるみどり」ということでいろいろ書いてあるのですけれども、右側の「みどりの機能・効果」のところに、生物多様性の保全というのは逆だと思うのですよね。 私たちは、多分、生物多様性の大きな三角形のピラミッドでいえば、人間はもしかしたら上のほうで、下で支えられているいろいろな生物があるからこそ生かされているにもかかわらず、何かそれが効果なのかなと。そのピラミッドをどうやって維持するかということに、私たちが壊さないようにという視点が本来の緑の在り方なのかなと思うのですけれども、これはそうではなくて、開発し尽くして、破壊されて息の根絶え絶えの緑に対して、どうやって人間が人工的な手を加えて、形だけでも体裁を整えるかという計画になっているような気がして。これをやっていくことは、やらないよりはいいのですけれども、莫大な税投入を経常的にというか、エンドレスに税金を使っていかないといけない計画になっていて、怖いなと。 自然にあれば私たちが生かされる、守られる社会、まちをどうつくるのかということの視点が、私も、いきなりはきっと無理だと思います。ここまで来てしまっているから、いきなりは無理だと思うのですけれども、普通に暮らしている社会の中でそれをどうやって守っていけるか、維持できているかという視点を少しでも持っていかないと、この都会の中で私たちは暮らせなくなってしまうのではないかなという、そういう思いがあります。 この基本形というのは一体誰がつくったのですか、こういう考えでいこうというのは。
このグリーンプランにつきましては、区民の方々、事業者の方々、あと、行政としっかりともに手を結び合いながらつくり出していくものでございます。 そちらについて、今まで協議会を重ねながら、この「みどりのまちの姿」として、環境保全、防災、レクリエーション、景観形成を軸に、これからの大田区の緑をより推進していこうということで決めたものでございます。
私も、それなりにはこういう計画策定に関わってきたというほどでもないですけれども、例えば基本構想のときには委員だったので、委員になると、別に白紙からつくるわけではないのですよね。大体ある程度、あらあらのものができてきて、そこの中で、幾ら言っても変わらないものと、結構変わったりするものもあるなというのも感じますけれども、大体、今の時代でいうと、シンクタンクとかコンサルとか、そういう人たちが東京都だとか国がつくったようなひな形に基づいて、大体の骨格をつくりながら進んでいくというところあるとすると、先ほど私が指摘した部分というのは、もともとできてしまっているのかなと思ったりして、すごく残念感というのかしら、都市部というか、本当に開発し尽くされた中心にいる大田区だからこそ、では、自然というものをどうやって育てていこうかという視点がないと、街路樹の緑のように、あれは植えて、また切ってまた植えてみたいな、そんな人工的な区役所の前のお花もとてもきれいですけれども、あれも時期が終わるとまた別のお花に植え変わってという形なので、それはそれで仕方のない部分もありますけれども、そうではない、ちょうどチョウチョウをトライアングルといって、育てようとしていた時期がありますね、大田区も。ブルートライアングルだっけ。 あれはきっと、生き物にすんでもらいたいなという願いがあったからそういう発想もあったと思うけれども、ああいうこともなくなってしまうとちょっと悲しいなというか、どうなのでしょう、私が言っていることは伝わっていますか。
大田区としては、大都会の中でどうできるか、大都会の中心でできることをしっかりとこれからも取り組んでまいります。
今、委員からお話がありましたように、緑を行政だけの力で維持していくのが難しいというのは、私どももしっかり認識してございます。それは、今回の計画の６３ページのところに、「各主体の役割」ということで、区民の皆様と事業者の方、それから、行政ということで、それぞれ役割を持って、例えば区民の皆様ですと、１人当たり１平方メートルの緑を作っていくと、そういう自主的な取組、行政はまちづくりを進める先導役としての役割として情報提供、場合によっては助成制度と、そういったものをやっていくと。 事業者につきましては、緑を通じた社会貢献活動でＰＲしていきましょうということで、持続可能な、こういったまちづくりで緑を確保していくという考え方がこちらの計画にもございますし、例えば今回の目玉ということで、先ほどご説明させていただいた１１９ページのグリーン基金の運用イメージでも、区民の中に区民参画の促進につながるような取組をお願いしますだとか、事業者も積極的に事業所内の緑化、建設などでも緑に取り組んでいただくと。 行政としては、全体をコントロール、調整する、こういった形で、それぞれの役割分担を持ってしっかりと緑を確保していくということは、私どもも、先ほど委員のお話であったような考え方を認識してございますし、この計画を進めてきた委員会の中でも、それぞれの委員から、この内容について共通認識を持って進めさせていただいておりますので、こういった形で、行政だけではなく、三位一体となって緑を確保していくということで取り組んでまいりたいと思います。
伝わったと、委員の皆さんも言ってくださってよかったなと思うのですけれども、そういうことをしていくために、本来であれば開発の関係の、先ほども、今日、陳情にも出てきましたけれども、都市計画法があって、まちづくり条例があって、でも、そこの中では用途地域であったりとか、建蔽率、容積率であったりとか、高さ規制であったりという中で、今の私たちの周りにある都市計画が、どちらかというと投資から逆算されて、どれだけの利益を上げられるかということの中で制度が使われている部分がすごく大きくなってしまっている。結果として、日常的に暮らしている居住用の空間自体の環境劣化が著しいわけですよね。そこは、やはり制度には制度で対抗していくしかないと思うと、国政政党の皆さんには国会で頑張っていただきたいなと思うわけですけれども。 なかなか地域での条例には限界もある中で、それでも工夫していただきたいなと、これは要望しておきます。
この計画、国交省のグリーンチャレンジとの関わりはあるのですか。
委員お話しの件ですが、こちらについても、国、都の緑の取組についてしっかり見据えながら、こちらに落としてございます。
いい計画だと思いますけれども、実際に温暖化というところを考えると、どのように考えておられるのかなと、１点だけ。
委員お話しの温暖化につきましては、緑を育て増やしながら、脱炭素についても関連部局としっかり連携しながら、引き続き取り組んでまいります。
要するに、温暖化はもう避けられない話ではないですか、そうすると、植物から変わってくるし、この東京、大田区も。そして、もう始まっていますよね、なかった草が生え始めたり。そうすると、虫、何とかアリとか、いろいろ出てきますよね。マラリアとか、越冬しないはずの蚊が越冬を始めたり。 そういったところに関して、どんなイメージでいらっしゃいますか。
そういった、外来から入ってくる虫等々もあると思います。そういったものも総合的に考えながら、関係部局としっかり連携しながら検討を進めてまいります。
１点だけ気になったのが、何ページか忘れまして、分からなくなってしまったけれども、雨水をためます、すくってそれを再利用するというところがちょっと気になるなと思ったので、それは気をつけていただきたいなと。
こちらについては、今、建築調整課で担っておりまして、例えば雨が降った雨水が貯留槽に一時的にためられて、それを打ち水だったり、あとは、花壇の水やりとか、そういうものをやりながら、雨水を直接下水に放流しない、そういった機能もございます。それは一つのグリーンインフラの手法でございます。 そういった取組を、助成も含めて行ってございます。
実際、公園の注意書きといいますか、そこにもマラリアとか蚊には注意しましょうというのは貼ってあるので、意識してやっていただいているのは分かっています。これからもよろしくお願いします。
３５番はよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、次、資料番号３６番、大田区開発指導要綱等の一部改正について、質疑はありますか。
今回、この大田区開発指導要綱等の一部改正ということで、そして、この開発指導要綱の改正で、いずれも非常に大事な改正ポイント、特に地域への配慮とか商店街への配慮のあたりは着目したところなのですが、このタイミングで改正することになった理由というのは何かあるのでしょうか。
今まで、特に商業への配慮というのは所管部局でしっかり取り組んでまいりました。 ただ、今回、商店街の配慮の中で、（１）の商店街の駐車場の緩和、これに伴って、しっかりやっていくためには、今回新たに、地域への配慮という形で、（５）で取り上げたものです。 今まで検討を重ねながら、やっと実現にこぎ着けたというところでございます。
今お話があった商店街への配慮というところで、たまたま黒沼委員と私が１２月に、全国地域おこし名人・達人サミットという、その分科会というので、梅屋敷の商店街とか、そちらのほうに行ったときに、ちょうどそれまでの商店があったところが、投資型のワンルームマンションに変わってしまって、店舗の連続性がなくなってしまったというお話を聞いたりしたときに、どうやってそういうのを防いでいくかという話になったときに、今回、あくまで開発指導要綱はお願いベースではあるのですけれども、こういった項目が入ってきたのは非常に重要なポイントだなと受け止めているところです。 もっとも、やはりお願いベースというところなので、さらにそれを合法的に商店街の連続性とかを保っていくには、それこそ地区計画とか、そういったものが必要になるのですか。 そのあたり、見解をお願いいたします。
先週からの議論がありましたまちづくりの法規制というところが大前提となってございます。 その中で、まず、区としては、そういった地域の要望を受け止めながら、できるところからやっていくために、今回も改正をご報告したところでございます。 また引き続き、そういった機運が高まれば、今委員のお話のとおり、地区計画等々で定めるというところも十分可能かと思ってございます。
商店街のことなので、産業振興課の絡みもあると思うのですけれども、しっかりそのあたり、商店街の皆さんの要望を聞いていただいて、ご対応いただければと思います。
確認で、また同じなのですけれども、庄嶋委員と行って、これはいわゆる梅屋敷に一つの例を見てきたのですけれども、結局、１階は全部駐車場になっているのです。店舗を造れないのですよ。 それが、これによると、区長の権限で、協議の上、この表により算出した駐車台数ということで、具体的にあそこを、例えばゼロにはできないでしょうけれども、１台にして二つを店舗にするとか、２台にして一つを店舗にするというイメージでいいのですか。
大田区の開発指導要綱では、一定規模、駐車場を２台設けなければいけないというところもございます。 これを設けますと、間口が狭い場合、本当に、今委員おっしゃられたとおり、店舗が設けられないという状況も発生します。 そういったところを回避するために、その一定規模に２台というのは、いきなり削れるものではございませんので、店舗を設ける場合は、壁面後退を行っていただいてございます。 例えば駐車場を設ける前に、壁面後退した部分にまた車を置いていただければ、残りの空いた部分に店舗を設置することができますので、そういったところを関連部局といろいろ検討を重ねながら、今回、要綱として上げさせていただきました。
大変よい結果だと思うのですけれども、皮肉なことなのですけれども、これが大田区まちづくり条例施行規則の改定なのですよね。私、今回出した条例提案はこのことを狙っていたのですよ。 いわゆる、法律を守りながらも、知恵を出して住民の声を生かしていく、まさにこれは実例ですね。ありがとうございました。そういうことです。
対症療法的には、解決策になっているなとは思うのですけれども、では、大田区の商店街はどうあったらいいのだろうかと考えたときに、５０年、１００年という長期のスパンで考えた場合に、この対応でいいのかなとは思ったりはするわけですね。 今、私はすごく過渡期に来ていて、私はコロナの感染防止対策に乗じて、世の中の仕組みをすっかり変えようとしてきたのだなと思って、それは別に大田区がということではなくて、そういう意図を持って制度を変えてきた人たちがいるのだなと思っているのですけれども。 結果として、個人事業主、商店であったりとか、中小零細企業みたいなものがどんどんと淘汰されている、廃業したりとか、あるいは吸収合併みたいな形になっているという中で言うと、この商店街において営業する方たちも、また今後がらっと変わっていくのかなと。 そういうときに、この制度を使うのが、私たちが思っている、地域の中の顔の見える人間関係の中でやってきた、いわゆる旧来の商店ではない人たちが入り込んできたときに、このいわゆる緩和策を享受しながら事業を行っていくとすると、ちょっと納得がいかない感みたいなものがあるので。やはり、本来的な商店はどうなのか、商店街はどうなのかというのを考えていかなくてはいけないのかなという気持ちはあります。 だから、別に対症療法を全て否定しているわけではないのだけれども、やはりそういう目標がないと、商店そのものが劣化していくのではないかという気持ちを持っています。 そういう中の一つで、この３番のところの公園及び広場というものなのですけれども、これはまた商店とは別の問題だと思うのですが。 ちょっと気になったのは、どちらかを選べると書いてありました。だから、いわゆる敷地の中に、そういう公園などの空間を設けるというものと、ちょっと気になったのが、「一団の」と書いてあったのですよね。だから、これは、一団のということは、ちょっと遠くでもいいのかなと、一通路と離れていても。その一団のという意味がどうなのかということと、６％ということになった場合に、これがどう変わっていくのかというあたりを教えていただければなと思いました。
委員お話しの、ここの一団というところは、離れたところではなくて、しっかり道路に面した必要なところに設けていただくというところで、そちらについては区と協議をしながらしっかり定めていただくというところでございます。 あと、６％にするということなのですが、やはり今回、グリーンプランでも、緑を増やしていくというところで、本編の９１ページにも記載をしてございます。こういったところから、しっかり緑を確保していくと。それで、それに加えて、今回の防災機能であるかまどベンチ、マンホールトイレ、それも置いていただきながら、先ほどお話がありました地域の緑づくりに加えて、その地域の防災力強化、そういうところも併せ持ちながら進めていきたいという考えでございます。
もうちょっと説明していただければと思うのですけれども、５，０００平米以上で３％の場合、それから、６％以上にあたる一団の広場となった場合で何が違うのか。よく一団地認定みたいな形で、建築関係の用語ですと、一つものとして扱うというのもあるではないですか。ここで一団のというのは、離れていないと敷地内だという理解でいいのですか。 何が一団で、一団ではないものは何なのかということと、どう考えても、６％というほうがコストがかかるというか、そこを緑地にしてしまったら建物は建てられないわけですけれども、その敷地分については建蔽率、容積率に除外されるのか、除外されないのかとか、そこら辺がよく分からないのですけれども。 何が事業者のメリットであり、私たちのメリットは分かるのですけれども、６％緑地が確保できるということで。どうなっているのかというのを教えていただけますか。
一団のというところだけ私で答えさせていただきます。 一団の公園として寄附していただくということで、開発地、例えば５，０００平米の開発地というところで３％の公園を提出していただくといったときに、５０平米、５０平米、５０平米という形で、３か所に５０平米も購入いただいてもどうしようもありませんので、一団の土地というのは、一つの塊の土地として３％の公園という意味での一団という形でございます。ばらばらな公園ではなく、一つの、一団のというのは、そこを表現しているところでございます。
３％の場合は、基本的に敷地の面積から３％が除外されて、その除外されたものに対して建蔽、容積が出てきます。６％の場合は自主管理で整備をしていただきますので、その分は、その６％分も含んだ形で建蔽、容積が算定できるようになります。 そういった、事業者というか、その方のメリットを加えながら、かつ公園広場として面積を広げて提供してもらうという、そういう考えでございます。
いわゆる公開空地に似ている感じになるということでよろしいのですかね。
奈須委員おっしゃるとおりでございます。
（２）の地域への配慮というところで質問なのですけれども、事前に自治会等へ説明する、開発事業者が説明するよう努める条文というところで、どんな内容なのか、その説明の具合を教えてください。
委員お話しの地域への配慮というのは、まず、何も地域の声を聞かないで計画を立てられると、そういった、実際、陳情等が寄せられてございます。例はいろいろあるのですが、例えば住戸と面しているところに、お互いが丸見えになってしまうとか、あとは、例えば通学路があって、そこに対する子どもへの配慮がないとか、そういうところを計画をする前にしっかりお話合いをしていただきながら、お互いある一定レベルお話ができる、そもそも、話すらできていないというところが非常に課題でございました。
地域の町会長とか、自治会長とかを中心にお話をするのでしょうか。
こちらにつきましては、自治会等と書かせていただいておりまして、大田区自治会連合会に加盟する自治会及び町会、そこを単位にしてお話をしていただきます。その後、まちの方々にお話ししていただくのは、その自治会だったり、町会だったりというところが間に入っていただきます。
ということは、そこの町会長が一旦聞いて、こういうのがありますよというのを町会に回覧されて、そこでお話がまとまったところで、開発事業者と町会でのお話というイメージなのでしょうか。
委員のお話のとおりでございます。
それをきちんとやってくださいねというのを、どの段階で開発事業者が分かるのでしょうか。
建築審査課に、まず、このまちづくり条例、開発指導要綱が該当する場合は事前協議に来ます。その段階で、まずはこういった条文があるというところを窓口でしっかりお伝えしながら、あとは、これも地域力推進部になるのですが、そちらにお話もしながら、個人情報もありますので、どういった形でその自治会の連絡先をお伝えするとか、そういうところをしっかり踏まえながらお話をしてもらうように努めてまいります。
すごくいい条文だと思うので、ぜひとも町会長、大田区の町会長は本当に皆さん意識が高くてされているので、全町会・自治会長がこの変更についてちゃんと説明があるものだというのを分かっていただくようにお願いしたいと思うのですが。
委員のお話のとおり、所管部署としっかり連携を取りながらお伝えをしてまいります。
ついでに聞きたいのですけれども、防災キャビネットの設置について、自分の知り合いでマンション防災をやっている方がいて、前々から、防災キャビネットを大田区中のエレベーターにつけるべきだという話は聞かされてはいたのですけれども、これは、今までこういう取組はなかったのですか。
本庁舎で設置をしています。大田区内の公共施設には、今、１９か所設置していると所管から聞いています。 まずは、公共施設でも、しっかりと各部局と連携をしながら設置を進めていくとともに、区営住宅等々でも、今、区営住宅の管理をしている管理者とも話合いを行っておりますので、そういったところをしっかり協議しながら、今後も引き続き庁内連携を進めてまいります。
実際、私も区役所のエレベーターにあるというのは知っていたのですけれども、そういう区の、区営の施設とかにはつけていたのだけれども、今までこういう取組はなかったのですけれども、今後はこういう開発の要綱の中に入れていくということなのでしょうか。
公共施設については、まず、本庁舎から取り付けていて、引き続きどんどん広げていくと。この民間の取組については、公共のみならず、民間についても首都直下地震が起きたとき、なかなか会場を開けていただくというところまでいかないと思いますので、そういったところは、まずはこの開発指導要綱で求めている案件からつけていくということでございます。
では、行く行くは、これから新しい建物がどんどん増えるたびに、どんどんこれは増やしていくということを前提に要綱に盛り入れたという感じでよろしいでしょうか。
委員のおっしゃるとおり、そういったことも期待しながら、しっかりと進めてまいりたいと考えてございます。
私は、２番のこの自治会等へというものの説明なのですけれども、私は、最近は本当にマンション紛争そのものも激減してきたなと思っているのですけれども、そういう紛争のご相談を受けるときは大体、地元の有力な議員とか、町会長とか、こうやって回って、回って、もう駄目となって大体最後に私のところに来るのが多いのですけれども。 何が言いたいかというと、やはり法律に合っているねとか、いろいろなってしまうと、これ以上は無理だねとなって、なかなかそれ以上の相談を受けていただけない。 先ほど来から公平中立とか、そういうものもありましたけれども、どうしても昨今というのは、法律さえ守っていればいいではないかとなっているので、そうなると、制度そのものに問題があるよとか、そうはいっても声を上げるということによって、何かもとよくしたいという住民の声がすくい上げられなくなってしまう。それを、入り口のところで、もう自治会・町会の方に、どうですかと言って、はい、いいですよと言われたものを、うちの隣にとか、南の真ん前にということがあったとしても、区民が声を上げにくくなるのかなと。 私はずっと言っているのですけれども、町会・自治会という任意団体の長ですよね。確かに町会、自治会員に連絡するとはいっても、加盟率もとても低くなっている。しかも、回覧は回っているかもしれないけれども、回覧さえ回らないところもある、区報さえ届かないお宅もある。 そういう状況の中で、地域の皆さんにこういうものがありますよということがどれだけ伝わり、これをやることによって地域の皆さんの合意につながったことになるのかなと、していいのかなと、私はすごくそこのところが、逆に一言言ってしまえばそれでＯＫになると業者はとても簡単になるのではないかなと思って。 これの意図する意味がよく分からないのですよ、何をよくしようとしているのかが。
これはまちづくり条例で定めています自治会等というのは、まず、自治会・町会にそもそも参加が、なかなか普及率が上がっていないという問題がございます。そういったところも普及、ぜひ町会に入っていただきたいという思いもございます。 それを、例えばこれをむげにして誰でもとなってしまうと、今度は自治会・町会の立ち位置というか、意義がなかなかなくなってしまうのかなというところの懸念もございます。 ですので、こちらのまちづくり条例第２条にこの定義として載せてありますので、そこについてはこの形で進めてまいりたいと考えております。
この条例ができたときに私は、たしか、お亡くなりになった野呂さんだとか、北澤さんと、そして、共産党の皆さんと一緒に自治会・町会の承認を得ないとまちづくり協議会をつくれないというのはおかしいのではないかということで、上智大学の法学部の先生のところまで行って、条例の改正案を一緒に出させていただきました。 やはり一任意団体に承認権を与えてしまうということは他の自治体ではやっていないことですよとおっしゃられて、すごく問題のある条文だなと思っていたのです。 そのときの一つのポイントとして、私がすごく疑問だったのが、これもそうですけれども、自治会等となっているのですよ。 自治会等に説明したということは、誰に説明したことが自治会等に説明したことになるのかというのがとても曖昧で、多くの場合、私もうっかりさっき言ってしまったのですけれども、会長に説明すればそれでオッケーにされがちなのですよ。 でも、それでいいのかということがあるわけで、だからこそ、この条文の意図していることが、では、そこに住んでいる全員に説明したということの証明を求めるのか、求めないのか、いや、自治会長に言いましたからってＯＫにしてしまうのかというあたりの運用がすごくグレーで、そのままでも実質は行ってしまうのではないかなと。 業者は、いや、これは説明しましたと言えばそれまでになってしまう。 すごくこの問題が多いし、運用によっては民主主義の住民の声をそぐようなものにならないかなという、すごく心配があるのですね。 それが、まちづくり協議会という一部のとても意識の高い人の、まちづくりに関与したいということの活動を阻害するのも大問題なのですけれども、その前々の段階の、自分の環境を守りたいという、そういう住民の声すらも芽を摘んでしまうのかなという気がしてちょっと気になるのですよね。どうなのでしょうね、ここら辺は。
ここに記載の自治会等につきましては、承認権はございません。あくまで相談に乗ってもらうという立場で考えてございます。
それなのに、努めるという条文を入れること自体が、やはり一人歩きするのかなと。 今日、条例改正案もありましたけれども、いろいろな意味で、法律とか条文というのは、私たちを縛ってしまうものだから、なるべく違反をしないようにしようねと。でも、個人の権利というのは守っていかなくてはいけないねと。それをどうやって仕組みの中で担保できるかということをみんな日々悩むわけですけれども。 逆に言うと、強制力のない曖昧模糊としたものでも、条文になってしまうことで実態としてほぼ強制権がある。私の夕張市の、ああいうお願いベースでも強制権になって問責決議ができてしまうように、いろいろなことが、何かルールをつくってしまうと一人歩きをしても、いつの間にか、もうなくなったみたいですけれども、そうなってはいけないのかなと。 だから、そういう意味で、法に根拠のないようなものなのに、ここに入れてしまうことによって住民を縛っていいのかなと。そこについては、何でこれをあえて条文化してしまったのでしょうかね。来たときに、地元の人に説明していますかと、ちゃんと理解を得てくださいね、私はそれだけでもいいのではないかなと思うのですけれども、どうでしょうか。
今回のこの部分の改正を行うにあたっての、そもそも論のところでございますけれども、開発事業者の方の内容について、地域の方からまず入り口のところで説明をしてもらえないというお声をたくさんいただいておりました。 そのお声というのは、個人の方がばらばらといっぱい来るというよりも、今、委員からお話もありましたように、町会長の方を通じて説明がないのだけれども、説明してもらえないだろうかというお声をいただいていたところでございます。 まずはそういったお声に応えていくということで、ここで開発事業者について地域の方に承認をもらったとか、そういった趣旨でやるものではなくて、地域の方からご説明してもらえないという要望についてお応えしていくという趣旨でさせていただいたところでございます。 また、運営に至っては、いろいろな方からの説明というお話は当然あるかと思いますので、まずはここの指導要綱、この内容を改正させていただいて、説明の機会を設けさせていただくということで、地域の方の説明の機会を増やして、事業についてまずは周辺の方に理解していただくというところで、一歩、説明させていただくということで改正をさせていただく内容でございます。
確かにそういう声はあるかもしれないけれども、いろいろな要望があるわけですよ。今日の陳情も継続になりました。一部の人の要望だけれども聞かなかったわけですね、いろいろ課題もあるなということで。継続については、私はしっかりそれは尊重していきたいと思うわけですけれども。 ただ、一部の人が町会を通じて説明したいと言われたから条例をつくりますって。たしか、鳩のふんが迷惑だからと条例をつくった例もありますけれども。最終的には条例は議会で承認しますけれども、要綱は議会の議決が必要ないのですよね。 さっき私が指摘したように、行政が立法権まで代替することに近くなっていく、代替はしないのですよね、立法ではないから、要綱というのは行政内部でつくれるものですけれども。さっきから指摘しているように、何かルールができてしまうことによって限りなく強制力ができてしまうもの、例えばマスクもそうですね、私たち、どこにも法律もないけれどもマスクはちゃんとするわけですよ。 そういう社会のときに、いわゆる財産権にも関わるような、日照権だとか、環境権だとかにも関わるものについて、結果として町会長１人に強大な権限を与えることにはならないだろうか。 結果として、マンション紛争においていいか悪いかということの、説明してほしいということによって、説明できているか、できていないかということを、これだったら十分な説明なのか、十分な説明ではないからもっと説明しなさいと言うのかということも含めて、それは今おっしゃったように、町会長に委ねることになるといったら、これは大きな権限だと思いますよ、一つの。一般の区民には与えられていない権限なのですよ。 それを要綱の、行政内部でおっしゃった方も確かにいるかもしれない。でも、それが結果としてどうなるかということが見えていないままで、見えていないというのはそれ以外の区民にですよ、こういうルールをつくるということについては、私はすごく恐ろしいなと。 行政が立法権の代替に近いことを始めているということ自体に、私はすごく時代の流れも感じますけれども、怖いものを感じます。一応、これは意見として言っておきます。
話が戻って申し訳ありません、防災キャビネットの設置については、昨年１２月に、公明党として令和５年度の予算要望の重点項目で上げさせていただいていまして、内容としては災害時のエレベーターの閉じ込め対策の強化ということで、区有施設についてはしっかりとやっていただく。また、民間についても働きかけていただくことを今回こういう形で、要綱改正ということでありがたいと思っています。 ただ、これは第１８条の２なのですけれども、１８条は防災備蓄倉庫、防災という観点でつくられたのかなと思うのですが、それ以外の条文は、事前に建物内に、例えば防災の備蓄倉庫を造らなければいけないというので、計画の前段階から考えなければいけないことで、これに関しては防災では一緒なのですけれども、後から設置すればいいだけなので、ここで優先順位というのでは、どうなのかなと思ったのですけれども。くくりとしては防災としてくくっていただいたということでしょうか。
委員のお話のとおり、防災のくくりというところで、なかなか入れ込みができないところで、第１８条の２に入れさせていただきました。
奈須委員の意見について。 椿委員への答弁で、町会長は通すのだけれども、町会長１人ではなくて、役員会、それから、加入率の問題はありますけれども、町会の会員含めてと私は聞いたのです。 奈須委員、聞いていましたよね、そのことを。答弁されたことを。 していたのですよ、課長、答弁したのですよ。それが一つ。 それで、私が今日、条例提案したときもそうなのですけれども、地域の合理性なのです。住民自治なのですよ。その自治を生かしたふうに、私はこれを受け止めたほうが最もいいのではないのかなと、今日は意見だけ述べておきます。
では、よろしいですね。
ただいまの開発指導要綱の件につきまして、いろいろご意見いただきましてありがとうございます。様々なご意見あろうかと思います。 そうした中で、今回、このような形で、私どもの地域への配慮、また、防災キャビネットの点を入れさせていただくことといたしました。 やはり地域への配慮ということで、新たに建物が変わって、新しい人も来ますので、やはり大田区は地域力の中で行政運営を行っているということもありますので、地域のコミュニティーで新しく来た方もうまくやっていただきたい、そういう思いでこういった条文を入れさせていただいて、その際には地域からもそういった声も事前にいただいたところでございましたので、整理させていただきました。 あと、防災キャビネットにつきましては、これはエレベーター内に閉じ込められた際に、非常食ですとか、携帯トイレを措置することによって、いっときしのぐということで、本来であれば、エレベーターの改修の工事、そういったものに取り組むというのもあるかと思うのですが、なかなか費用もかかるということで、ただ、それまで待っていられないという中で、こういうできることから手を入れていこうということで、私どもは開発指導要綱の中でできることをやっていくということで考えています。 国でも、エレベーターの閉じ込め防止としては、こういった形でチラシを出しておりまして、最近建てられた建築物につきましては、これは平成２１年９月２８日以降ですね、こういったものについては、戸開走行ということで、そういった機能ですとか、閉じ込め防止、そういったものも出来ていますので、新しいものについてはそんなに心配ないかと思うのですが、ただ、依然として、２３区でも、大田区は集合住宅が世田谷区に次いで多いということもございますので、やはりこういう取組は重要ということで、指導要綱の改正を通じて、こういった防災の取組を一歩でも進めていきたいとと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、次に、３７番の住宅マスタープランの改定案、これについて質疑しますが、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
では、次に、まちづくり推進部資料番号３８番、大田区手数料条例の一部を改正する条例について（マンション管理計画認定制度の開始に伴う改正）について、理事者からの説明をお願いします。
私からは、まちづくり推進部資料番号３８番に基づきまして、マンション管理計画認定制度の開始に伴う大田区手数料条例の一部を改正する条例案につきましてご説明させていただきます。 まず、項番の１番でございます。改正の背景でございます。 マンションの管理の適正化の推進に関する法律の改正によりまして、マンションの管理適正化推進計画を作成した自治体におきまして、マンションの管理計画が一定の基準を満たす場合に、適切な管理計画を持つマンションとして認定を受けることができるマンション管理計画認定制度が創設されました。 管理計画を認定する際の基準につきましては、国の定める基準に上乗せした自治体独自の基準を定めることが認められております。 認定基準の内容は、次ページ以降にございます資料をご覧いただければと思います。下線のある部分が大田区独自の上乗せ基準でございます。 １ページ目に戻っていただきまして、項番の２でございます。 改正の概要としまして、制度を開始することに伴い、認定申請に対する審査等の手数料を新たに定めるため、条例を改正するものでございます。 施行日は令和５年１０月１日でございます。
この件について質疑ありますか。
マンション管理計画の認定制度ができたということで、その基準の部分については大田区独自にいろいろ上乗せ基準を上げられていて、これはいいことなのかなと思っております。 今回伺いたいのは、それに伴う手数料の件なのですけれども、その金額のところを拝見すると、４，２００円というのと２万６，３００円というあたりの数字が目に入ってくるのですけれども、この手数料を設定するにあたっての根拠を教えていただければと思います。
令和４年４月にこの制度を先にスタートしております板橋区の金額を参考にさせていただき、標準準拠費の時間単価に想定される所要の事務時間を掛けて諸経費を足して算出しているものでございます。 金額は令和４年４月に制度をスタートしている板橋区と同額でございます。
この制度をつくったところと、つくっていないところとあるとは思うのですけれども、板橋区ということなのですが、ただ、基本にあるのは、今お話にあった人件費の単価とか、実際に審査したりするのにかかる時間とか、そういったところがベースにはあって、それで板橋区の場合もそれに沿ってこれぐらいの金額という確認でよろしいですか。
委員おっしゃるとおりでございます。
これを策定することによって、調べてみたら、固定資産税の減免の制度ができたようなのですけれども、いいことですよね、税金が安くなるというのは。 一方で、こういった計画をつくることによる修繕費であったりとか、そういうことの費用負担の固定化というのですかね、例えば個人で持っていたら、では、今年は子どもが学費が入り用だから来年にしようとか、３年後にお金を積み立てて何かしようということができなくなってしまうということで、硬直化するというか、一旦つくってしまった計画に対して縛られてしまうようなことがあるのかなと思うのですけれども。 そこら辺は、大田区はいろいろ要件をたくさんつけていますけれども、そういうことによる区民負担みたいなものは考えないのですかね。
これは二つの、やはりマンションは、老いる化と言っているのですけれども、建物の老朽化もあるのですけれども、私も大田区内のマンションに住んでいるのですけれども、住んでいる方の高齢化というのも一つの問題でございますので、例えば老朽化してきて修繕が必要になってきたということで、急にお金を払ってください、たくさん払ってください、年金生活になってから払ってくださいということになっても、なかなかそれは難しいですので、そこのところを計画的に修繕積立金の計画を若いうちから立てていただくということが、ひいては住民の方の利益にもなるものと考えております。
例えば超高層マンションというのは、とても修繕費がかさむだろうなと。しかも、実際にどうやったらできるかも、技術的な問題としても難しいところもあるし、では、その修繕積立金というものを下層階と上層階であまり極端に違えるわけにもいかないしとか、いろいろあるわけなのですけれども。しかも、１０年まではよかったけれども、２０年、３０年たったら、費用がすごくかさんでしまったときに、どうやって皆さんから回収するのかとか課題があるのですけれどもね。 何か聞いたら、建築費に上乗せしてしまっているのですって、最近は。 何が言いたいかというと、修繕積立金は上がったらやはりそれを見て買うかどうかって決めるわけですし、一旦入ってしまうとなかなか上げることができない。やはり、超高層マンションの割高な理由というものの一つには、修繕費が最初から含まれているらしいのですよ。それは分からない、売っているほうが言っているから本当なのかどうか分からないですけれども。 ただ、それは一般にあまり知られていないので、買うときに払ったとしても、実は積立金はこれしかありませんからということで、実際には積み立てられているかどうかも分からないので、結局、再度徴収されるかもしれないし、住んでいる人は、現状の中で、これだけ大変だから何かをすべきだと専門家に言われたら払うしかないわけですよね。 そういう中で計画ができてしまうことによって、私有財産で、本来であれば持ち主がある程度の自由度を持ちながら自己決定していくというのがいいからこそ、無理をしてローンを組んででも家を買ったりしているのかなと思うと、そこのところまで含めて、誰かに手放して、そこにもう、コントロールされてしまうというのですか、こうしなさいと強制力が発生してしまうということに、私、この自己所有というものが何なのかなということをすごく思ってしまうわけですよ。 しかも、ただ好きで、計画するかしないか、だけだったらいいけれども、認定制度というものがあって、しかも、大手がどんどんこれで売り始めると、ほとんどのマンションについて、こういう計画があります、ありませんよというのが市場の中で一つの価値として普及していくと、競争力も下がってしまうかもしれない。そうすると、ある意味、ある程度の年数がたっていれば、やはり計画は立てたほうがいいね、しかも、それによって税金も減免されるのだねということになると、社会全体がお金をいつ払うかとか、いつ修繕するかとか、そういうことまで含めて個人に対して、ああだこうだ言う制度に見えて、何かすごく息苦しい制度だなと思って見ていた。 もちろん、ご指摘のように、適正な管理、老朽化どうなのかというのはあるかと思います。でも、それをつくるのは、いわゆる共同住宅とは何なのかと。適正な管理をする共同住宅は言ってみれば、建築確認によってお上が認めているにもかかわらず、あとは、難しいのですけれども、そういう管理が難しいものについて、ここまでやってきてしまったという行政の責任が見えなくなっているのかなと思って、何か私有財産とは何かなと思うのですけれども、これは皆さんに聞くべきことではないのかもしれないけれども、何か負担が大きくなってきて気の毒だなと私は思うのですけれども、どうなのでしょうかね。
この管理計画認定制度をスタートすることによって、区分所有者の方や居住者の方のマンション管理の意識が高く保たれて、管理水準が維持・向上されやすくなるものと思っておりますので、これは住んでいる方にとっても意義のある制度だと認識をしております。
現実には区分所有なのですよ。個々に１個ずつ持っている。でも、全体として所有されてしまっているみたいになるし、最初に買ったときにはそういうルールもなかったし、主導権はどこにあるかといったら、ディベロッパーにある制度なのかなと思うのですね。私は、これによって、いわゆる物価高騰に誘導する制度になるのではないかと思って。 だって、計画を毎年毎年しなくてはならない、何年ごとにこれをしなければならないという負担が起きることによって、私たちはそれに対して払わなくてはいけないわけですよ。 これは多分、建築業に関わっていらっしゃる大森委員長とかだったら、感覚的なものとして理解していただけるものだと思うのですけれども。 そういうものが、いいものだからという理由だけで、どんどん制度としてつくられていくということに、私は何か危機感を覚えます。 一方で、自由に自由にということで、新自由主義経済みたいなものがある一方、個人的なお財布の中については、すごく支出であったりということに対する誘導だとか、選択できないという状況は何か、どうなのかなと思います。これは私の意見です。
よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、次に、まちづくり推進部資料番号３９番、大田区手数料条例の一部を改正する条例について（都市の低炭素化の促進に関する法律及び建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律等の改正に伴う改正）について、理事者から説明をお願いいたします。
私からは、都市の低炭素化の促進に関する法律及び建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律等の改正に伴う大田区手数料条例の一部を改正する条例についてご説明をさせていただきます。 資料番号３９番をご覧ください。 改正概要としましては、都市の低炭素化の促進に関する法律、建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律等の改正に伴い、次のとおり規定を整備するものでございます。 １枚ページをおめくりください。 具体的には、上の囲み（１）認定申請単位の変更として、低炭素建築物新築等計画認定申請、建築物エネルギー消費性能向上計画認定申請等において、これまでの申請単位は建築物全体の申請に加えまして、共同住宅の住戸ごとの申請も可能でありましたが、このたびの改正で住戸ごとの認定を廃止し、住宅部分全体の認定とするものでございます。 続きまして、下の囲み（２）でございます。 低炭素建築物新築等計画認定申請、建築物エネルギー消費性能向上計画認定申請等において、誘導仕様基準が創設されたことに伴いまして、申請手数料を新設するものでございます。 なお、施行日は公布の日となります。
質疑ありますか。
一つ前のところでも聞いたので、同じような質問をするのですけれども、今回、この誘導仕様基準がつくられたことで、その手数料の設定がなされたのですけれども、これの手数料の根拠を教えていただければと思います。
この手数料の根拠でございますが、やはり事務の手数料、事務の時間に伴いまして、単価を掛けて手数料として算出させていただいているものでございます。
先ほどのマンションのときは、例えば板橋区の金額を参考にしたような話があったのですけれども、こちらについては他の自治体との兼ね合いとか、そういったところはどうなりますか。
こちらにつきましては、東京都も含めまして、都下統一性の観点から、金額としては統一となってございます。
先ほど、人件費の件とか、そういうものが根拠になっているということだったのですが、東京都全体ということでいうと、いろいろな自治体が幅広くあると思うのですけれども、そのあたりは根拠になる人件費の単価みたいなところというのは、意見がそろうのかなと思ったりするのですが、いかがなのでしょうか。
他の自治体の人件費につきましては、職員構成等がございまして、一概には分かりかねるところですが、結果として手数料は同じ額になるだろうと聞いてございます。
標準計算と誘導仕様基準というのが新たにできたということなのですけれども、ここにも書いてあるように、精密な計算によりとあるから、難しそうな感じがするのが、一方で、より簡易にと書いてあるのですが、精密な計算のときには誰ができていて、この簡易になった場合には誰ができるようになって、この変化によってどういうことが起きるのかというのを教えていただけますか。いわゆる普及がしやすくなったりとか、価格におけるものとか。
今までの誘導基準につきましては、誘導基準というところで計算していただいてございます。 そちらにつきましては、資料にも書かせていただいたとおり、精緻な計算が必要ですので、そのノウハウをお持ちの方が計算できるようなものでございました。 今回の改正に伴いまして、誘導仕様基準というものができまして、こちらについては、その認定基準に達しているかどうかを簡易な、計算も多少はいるのですが、等によりましてできることになりますので、それに伴って、今まで特別な技術をお持ちでない方でも、そういったことの認定の基準に達しているかどうかの確認ができるようになりますので、制度は普及されるものと思ってございます。
先ほどのところにもつながるのですけれども、省エネ性能ということなので、今まで住宅が持っていなかった性能を住宅が兼ね備えることができるとなると、販売価格が上がってしまうことはないのかなと思うのですけれども、標準計算であっても、誘導仕様基準であっても、大体この標準的な住宅の場合にどのぐらいの価格がかかるという計算というのはどこかに出ているのですか。
この誘導仕様基準と誘導基準に合わせることによって、どのくらいのコストがかかるかというところについての試算というのは出ておりません。
ただ、何となく価格が上がるのではないかとは思っていらっしゃるのかどうかということと、今、普及するのではないかというお話もありましたけれども、現状どのぐらい申請されて、認定されていて、それが今後どうなっていくと見ているか。そこのところは難しいとは思うのですけれども、いかがでしょうか。 これについても、これを取得することによって、先ほどは固定資産税の減免というお話もありましたけれども、こちらの制度についての、いわゆる取得者のメリットですよね、ローン減税であったりとか、何かそういうものがあれば教えてください。
まず、件数でございますが、今のところ、省エネ性能向上計画認定制度につきましては、令和３年度まではゼロ件でございましたが、令和４年度からは２５件ございます。 今後の見立てとしましては、２０２５年度までに、小規模な住宅においても省エネ性能の制度の義務化もありますので、こちらにつきましては、暫時増えていくものと考えてございます。 それと、メリットでございますが、フラット３５Ｓという金利の優遇が受けられたりですとか、あとは、補助金事業も一部対象になっていますので、そういったものを受けられる。あと、一部の制度では、税制の優遇が受けられるというメリットもございます。
ほかによろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、まちづくり推進部の質疑を終わります。 まちづくり推進部の臨時出席職員の方はご退席いただいて結構です。 （理事者退席）
続いて、鉄道・都市づくり部、所管事務報告について、質疑を１件ずつお願いいたしますが、まずは資料番号１６番、鉄道沿線まちづくり構想のパブリックコメント。
今回は、この鉄道沿線まちづくり構想（素案）のパブリックコメントと、あと、区民説明会をこれからやりますという話なのですけれども、これをやる前に、この前、オープンハウス型の説明会とか、意見交換会をやられたかと思います。それの前段として、そういうのをやられたのは、とてもいいことだと思います。 オープンハウス型の説明会、３か所でやられたと思うのですけれども、私も蒲田駅西口広場でやったところは見に行ったのですけれども、そのほか、羽田イノベーションシティのＰｉＯ ＰＡＲＫと、あと、多摩川駅の構内ということで、そのやった場所による意見の傾向の差とか、そういったものは何かありましたでしょうか。
やはりそれぞれの意見がありまして、それにつきましては、各地域からの意見ということで、細かく全部は書けなかったのですけれども、ピックアップはさせていただいております。 やはり、地域ごとにそれぞれ思っている意見があるので、今回、沿線、新空港線を軸ということで、新空港線の起点、中間点、終点というところでやらせていただいておりますので、それ以外のところの意見も、わざわざ来られて意見を言いに来られたという方もおられますので、それはそれぞれ反映させていただいているというところでございます。
まさに地域からの意見というところで私も注目して見ていて、例えば面白いなと思ったのが、２５ページのところなどは、京急空港線に関する意見ということで、例えば天空橋駅の副駅名として羽田イノベーションシティを明示してはどうかといったようなこととかは、これはＨＡＮＥＤＡ×ＰｉＯでやったときに出たのかどうなのか、そういう想像も働くのですけれども。 今回、今おっしゃったように、新空港線軸ということで、中心にやられたということで、例えば新空港線に対する捉え方ということで、私はやはり感覚として、賛成の意見もあれば、反対の意見もあるし、その中間みたいな疑問や懸念の意見もいろいろまだまだあると思っているのですけれども、聞いた場所によって、そういう色合いの違いというか、そういうものは何かありましたでしょうか。
色合いというか、やはり委員おっしゃるとおり、賛成の方、反対の方、それぞれございました。 多摩川駅でやったときに多かったのは、通過されてしまうのではないかというご意見は確かにありました。逆に、蒲田でやったときは、蒲田のダークなイメージというか、それを払拭してほしい、新空港線ができることによって払拭してほしいというご意見もいただいていると。 イノベーションシティでやったときは、せっかくイノベーションシティができているのだから、そこに人を呼び込むような感じでまちづくりを一緒にやってほしいというご意見はありました。 それぞれやはり賛成、反対、中間的な、本当にニュートラルにご意見をいただいているという方はそれぞれあったところでございます。
今おっしゃっていただいたような、どんな意見が出たかというのは、何かまとめみたいなもので公開される予定ですか。
パブリックコメントと異なりまして、公表を前提として意見を聞いているわけではございませんので、それをまとめてということは考えてございませんが、いただいたご意見はしっかり私ども受け止めておりますので、パブリックコメント等を踏まえながら、反映できるものは反映していきたいと考えているところでございます。
確かに、拝見していたら、付箋に書いて貼っていただいたものとか、あと、多分、口頭で職員の方が聞いていただいたものとか、ご本人が正確に書いているわけではないので、その捉え方に修正が入ってしまったりすることもあるので、今のような対応もあるかと思うのですけれども。 大きな傾向としてどんな意見があったかというのが、ここを見れば少し見えるところもあるのですけれども、この地域からの意見ですね。非常に地域性によって、例えば新空港線に対する捉え方とかというのは関心があるところなので、何らかが見えてくるといいなとは思っています。
今もありましたように、多分、それぞれの立場というか、住んでいる場所であったりとか、置かれている状況によって意見というのも違うのかなと思うのですけれども、一方で、やはりこれは財政フレームというか、財政負担との関係の中で、しっかりと言っていくということこそが、区がこういう事業をやっていく上で区民の皆さんに対する理解を得る部分なのかなと、何となくこのバラ色のような、しかも、説明の中でも、いや、都市計画交付金を使いますからとか、それも税金なのに、あたかもどこかから錬金術のようにお金が降ってくるから大丈夫なのですよというような、それは行政における財政手腕としてはあるかもしれないけれども、区民が払った税金がどう使われていくのか、それが足りない場合にはさらなる税負担を招くのではないかみたいな、あるいは他の事業が滞るのではないかとか、そういう中で見るという見方が、視点が説明になければ、あったらいいなと思うものについていいなと思ってしまうのは普通だと思うのですよね。 やはりそれが説明責任なのか、合意形成なのかなと思うと、すごく無責任だなと思うのですけれども、いわゆる財政フレームであったりとか、その税負担みたいなものですね。しかもそれが２年以上前、もう３年以上前になるのかな、試算がもう昔になってしまっているわけですよね。物価がこれだけ上がってきている前の、古い数字を持っていつまでも、いつまでも説明を繰り返しているようなことだと、これは何か区民に対して誠実に説明しているとは言えないような気がするのですけれども。 なぜこういう資料の中にそこも含めて、昔の大田区なら必ずどこかに財政フレームというのがあったのですけれども、何でなくなってしまったかなと。しかも、それを通してというのは、税負担の部分をなく説明会をするつもりなのでしょうか。
委員がおっしゃっている財政フレームとか、あと、２年前のというのは大体、新空港線のことだと考えてございます。 新空港線につきましては、今後、国の事業認可を取るにあたって、事業費の最終的な精査をやっていなくてはいけないというのが、今、第三セクターである羽田エアポートライン株式会社と話をしているところでございます。 特に費用負担割合の中においても、合意文の中にも、事業費は圧縮していかなくてはいけないと書かれておりますので、そちらについてはしっかりやっていって、そこが決まりましたら、皆様に公表していきたいと考えてございます。 今回の説明会のときまでに間に合うかどうかというのは、なかなか難しいと思っておりますが、今言ったようなことは、適時・適切に説明していきたいと考えてございます。
もちろん、私の例示が悪かったのですけれども、鉄道の整備というものもありますけれども、まちづくりそのものがやはり様々な手法の中で、まちづくりというと何となく抽象的ですけれども、駅前広場を開発したりとか、あるいは道路が拡幅されたりとか、よく分かりませんけれども、いろいろな形での税負担を伴う事業があるからこそ、ここにこれだけ大きな計画をつくり、しかも、住民の意見を聞くと。 これはもう住民生活に、暮らしそのものにも影響があるけれども、経済的な部分、税負担も含めた経済的な部分にも影響があるからこそ、こういうパブリックコメントというのが置かれているわけで、その部分の説明がないことにすごく私は衝撃を受けるわけですよ。 区長はお辞めになるときに、私がやりましたの中にこれを入れているわけですよね。蒲蒲線と蒲蒲線のまちづくりと、あと、跡地開発、これを入れてご挨拶の文章を書いていますから、それがいかに、やはり大きな事業であり、大きな事業だということは財政負担も大きいのだなというのが見えてくるわけですね。そこについて、まちづくりをしてしまうと普通の区民は分からないから、まちづくりでみんなで何かにぎわっていいなと思うぐらいだと思うけれども、ところがどっこい、再開発と同じですごく税金を使うと。 そこがないところが無責任なのではないかなと思うのですけれども、どうなのでしょうね。
今回、本編の５０ページのところにステップ１からステップ３という表記をしてございます。 その中で、今回、こういう提示をさせていただいて、まちづくりの機運を醸成させていただきながら、この後、将来像を実現する基盤整備や事業手法の検討と、ここには先ほど言った、再開発になるのか、駅前広場を造ったりとかというところで、あと、民間開発の誘導をできたりとか、そういう事業手法がいろいろあると思います。そこの中でどのような税負担になるのか、あと、民間会社がどういう負担をしていくのかを決めていくというふうになっていくと思っております。 その中で、先ほどまちづくりのルールという中で、どのようなまちづくりができているかとなっていくと思いますので、引き続き、あくまでもこれは、その一助と考えていただいて、まちづくりにつきましては、そのところどころによって進み方というのは大きく異なりますので、その一歩一歩を適切にやっていくための資料として活用していただければと思っております。
これまで私、今回この中で、再開発が行われるかどうかは分かりませんけれども、再開発をやるときは大体、地域の道路どうでしょうねみたいな、防災機能どうでしょうねみたいなところで、まずは区民を集めて、何だか分からないけれども、集まると、いや、緊急車両が入れないですねとか言って、それは大変だと言っている地域の人たちが、では、これは何とかしなくてはと、その気にさせながらどんどん、どんどん、気がつくと協議会みたいなものの準備会ができていて、私はその頃から委員会で、幾らお金かけるつもりですかと、まだ決まっていません、まだ決まっていませんと言って、まちづくり協議会ができて形ができて、いざスタートする、いわゆる利害関係者の合意形成が終わった後になると、いろいろなことが確定してきて、最終的には事業決定するまでは財政的な問題は全く触れられない。 だから、いつにやっても順番が違うのですよ。幾らだからやろうということではなくて、やりたい人をつくって元に戻れなくして、そこから実は幾らなのですよと言われて、これで財政フレームと言えるのかと、私はずっと、議員になってもう２０年ぐらいになりますけれども、思ってきたわけ。 ところが、国土交通省とか東京都に聞くと、再開発であったり、まちづくりというのは、莫大な税負担が伴うのは常識だと、それを知らない区民が悪いと、そういう言い方なのですよ。分かるわけがないって、区民が。私だって、議員になって２０年してやっと分かるような状況なのですから。 そういうやり方でいいのかということなのですよ。まだまだ、ステップを踏んでいますからって、ステップの順番自体が違うのに。 しかも、地権者とか利害関係者の合意形成を取った後で、幾ら部外者が税金を負担していてもといったところで、この人たちの賛成を得られていればもう決まりですからみたいな仕組みの中で、おかしいなんて言いにくい状況もあるわけね、地域の中だと。 このやり方で本当にいいのだろうかと、私はそう思いますよ。 少なくとも、大田区だけは責任を持って、大体少なくともこのぐらいの費用に抑えますからとか、区民の皆さんは増税がない形でまちづくりしますとか、そういうことも言わないで、はいどうですかと手放しに、バラ色の人生が描けるような、バラ色の区政が描けるような感じで説明するのは無責任だと思います。 どうですか、無責任ではないですか。区民の皆さんにこれでいいと思いますか。
まちづくりにつきましては、先ほども言ったとおり、皆様と合意形成を図りながらやっていくものだと、私どもは思っております。 その中で、まちづくりのルールをつくって、その中で適正配置及びどのように必要なものかをつくっていくと考えてございます。 それを含めて、地域の皆様と合意形成を図りながらやっていくものだと考えておりますので、その手続上は適時・適切に情報を話しながら、みんなと合意形成を取りながら進めていくものだと考えてございます。
奈須委員、パブリックコメントについてということの報告の質疑をお願いしているので、あまり外れないように、簡潔にお願いします。
だから、このパブリックコメントというのは、誰と合意形成をするのか、何について合意形成をするのかということについて、情報提供が一部でありながら、説明しました、意見もいただきました、だから、合意形成みたいになること自体がおかしいと私は思っているわけですよ。 そこのところは踏まえていただきたいと思います。
いいですか、ほか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、次、資料番号１７番の「改定大田区駐車場整備計画（蒲田地区）（素案）」についての意見募集についての質疑にしますが、ありますか。よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、鉄道・都市づくり部の質疑は終了します。 臨時出席説明員の方はご退席いただいて結構でございます。 （理事者退席）
続いて、都市基盤整備部の所管事務報告について質疑をお願いします。 資料番号１５、大森ふるさとの浜辺公園水質浄化予備調査委託に係る公募型プロポーザルの実施について、これについて質疑しますが、いかがでしょう。
これはあれですか、ふるさとの浜辺の、下水がこうやって出てくるところの海の部分の水質を浄化するということなのでしょうか。 浄化されたという状況は、どこの水質を測って浄化されたとしていくのですか。
内川の河口口に限定するものではなくて、このたび東京湾は非常に慢性的な富栄養化というものがございますので、そういった技術的見地のものからプロポーザルを実施いたしまして、しっかりとした調査地点、あるいは回数、様々な要因なところを分析するような企画提案を出していただきながら、業者選定するものでございます。
そういたしますと、この調査の中で、いわゆる水質が、今言っている富栄養化になっていることの原因であったりとかも含めて、この予備調査の中では明らかになり、その原因に対してどういう対応を取っていくのかということの基礎資料になるものだと思っていいのでしょうか。
委員おっしゃるとおりでございまして、本プロポーザル委託は１年でございますが、例えばお台場の海浜公園、トライアスロンをやったところでございますが、そちらにつきましては３年実施しているところでございまして、それは東京都の環境局の意向、それから、ご意見等もいろいろ聞きながら適正に考えてまいります。
確認だけしたいのですけれども、こういう水質調査をすることによって、将来的に遊泳可能とか、そういった考えがあるとか。
実際、ふるさとの浜辺公園におきましては、水に関する、昨年、ふる浜のアンケートを実施しまして、そこで水に関するご意見を非常に多くもらっていただいています。 当然、委員おっしゃるように、将来的にそういった泳げるといったところも一つのものものとは思いますが、当然今、ＳＤＧｓの観点であったりとか、環境、それから、生物の多様性とか、様々なところで、子どもの学習であったりとか、区民が一緒に環境を保全するというところも非常に重要だと思ってございますので、そちらに一つだけ特化するということではなくて、まずは基礎資料のところを詰めながら、将来のあるべき姿と施行の方向性、そちらを詰めていきたいと考えてございます。
ほかによろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、次に、資料番号１６番、令和５年２月１０日の大雪警報に伴う対応についてはよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、都市基盤整備部の質疑は終わります。 都市基盤整備部の臨時出席説明員の方はご退席いただいて結構でございます。 （理事者退席）
次に、環境清掃部の所管事務報告についての質疑に入りますが、資料の差し替えがあったようですので、理事者から説明をお願いいたします。
資料番号２１番、別紙２の修正をさせていただきたいと存じます。 既に修正後をアップしておりますので、申し訳ありませんが、委員の皆様はそちらをご覧ください。 修正箇所につきましては、右下のそれぞれのページの付番がずれておりましたので、そちらを直させていただいたところと、最終ページの部分ですね。修正前はイラストをそのまま載せておったのですけれども、イメージの図ではあるのですけれども、区民の皆様がパブリックコメントを拝見されたときに、このようなまちになっていくのかというような確定版ではないものですので、調整中と入れさせていただいたところです。 以上２か所でございます。
ということで、資料番号２１番の質疑がありましたら。 特にありませんか。
今回、この脱炭素戦略、ようやく姿が見えてきたかなというところなのですけれども、２０３０年のところの目標を４６％から５０％に上げていくということで、この目標の設定はいいなと思っております。 今回、この脱炭素戦略、結構な分量の内容になっていて、どうやってこの目標を達成していくのかということで、将来推計による増減とか、再生可能エネルギーの導入拡大による削減、省エネ設備の導入、省エネ行動による削減といった形で、大きな区分けは示されているところかと思うのですけれども。 これは実際、やはり区民や事業者がしっかりと取り組んでいくということは目標達成に重要な点かと思うのですけれども、全体として、もちろんおおたクールアクションとか、そういう取組はあるのですが、行政が旗を振るにしても、区民、事業者がこれに乗っかって、この目標を達成していこうというその部分については、脱炭素戦略のどこを見て、どんなやり方でそれになっていくのかというのは、どう読み取ればいいのかなというのを教えてください。
今回のこの脱炭素戦略なのですけれども、冒頭の第１章のところに基本的事項とありまして、ページでいうと２ページ目なのですけれども、理念、戦略、戦術、今回は戦略ということで、取組の方向性についてお示しをさせていただいております。 取組の方向性に基づいて、今後、施策等でより具体な戦術、どのように攻めていくかというところを各部局の皆様と連携しながら、施策として区民の皆様に見えやすい形、取り組みやすい形を示していければと考えているところでございます。
なるほど、この部分を見て、位置づけというのは再確認できました。 先週なのですけれども、ある市民団体の主催の勉強会みたいなものがありまして、環境省の大臣官房審議官の方が講師を務められて、カーボンニュートラルをどうやって実現していくかみたいな話があったのですね。 今、国で取り組んでいる取組の紹介の中で、地域脱炭素ということの中で、脱炭素先行地域というのを全国で１００か所ぐらい設けていこうと。そのときに、自治体の名前だけでそれを申請してきているところと、最近はやはりそれだけではなく、事業者も含めて申請してきて、みんなでやろうみたいなことが大事だよという話をされていたので、そういう意味でも、今回は戦略だった、次は戦術というところで、そのあたり多様な主体がしっかり入っていけるような部分、また、そこから示していっていただけるといいなと思っています。 あと、ともに考えながら、そういう設定をしていけたらと思います。
これを見ますと、工業地帯の、自覚を持って取り組むと思ってはいるのですけれども、この円グラフを見ると、家庭が３３％、業務・産業で４７％、合わせて８０％、大きなウエートを占めています。 だから、産業・業務含めて４７％とともに、家庭でも大きな努力が必要なのかなと考えますと、この４６％から４９％、５０％になったということは、ちょっと見てみると政府も変えたんですね、これね、５０％まで。だから、多分、大田区も変えたのだろうと思います。 だけれども、アメリカが５０％から５２％、ＥＵは５５％、イギリスが６８％、ドイツが６５％、中国が６５％。世界が６５％なのですけれども、日本政府そのものが低過ぎたのが上げたのはとてもいいのだと思うのですけれどもね。 日本全体が工業地帯、ずっと九州から北海道まで努力する必要が一つあるかな。そこに、東京では、大田区や江東区へ努力が必要だとするのですけれども、政府と同じだと、政府の目標は達成できないのではないかなと。 この工業地帯、川崎もそうなのですけれども、政府が５０％であれば、どこかが６０％とかなっていかないと、政府は無理なのではないかと思うのですけれども、そういう考え、大田区の役割はどうでしょうか。
今、委員のお話にありましたように、国が５０％だから大田区も５０％なのかというところなのですけれども、基本的に、国は４６％削減でありまして、さらに、野心的に計算した場合の算出に基づいて、私どもも大田区に当てはめて算出した結果ですので、必ずしも国から横引きというものではないです。 次に、国が５０％で達成できなければ達成できないのかというのは、まさに、こちらで書かせていただいたＢの部分ですね。再エネの導入というところになります。 ページで言いますと、分かりやすいのが１１ページのところでございますけれども、この１９％の部分なのですけれども、これは、国でいろいろな事業所等に要請をして、再エネの導入などを図っていくのですけれども、これは委員お話しのとおり、国だけではなくて、全ての事業者、全ての自治体もこれに賛同して取り組まなければならないところでございますので、これで大田区としても再エネ導入を最大限導入していく努力をしていくと位置づけさせていただいているところです。 ただ、どこかが６０％にならなければいけないのではないかというところなのですけれども、そこについては、私どもも、算出したところで今５０％というところにしているのですけれども、これが事業者の研究開発、イノベーションですとか、新しい製品によって加速する可能性もありますので、そうなってくれば、また上方修正を積極的にしていくべきだと考えてはおります。 今現在では５０％ですけれども、引き続き、さらに高みを目指していく姿勢は変わりませんので、この部分については具体的には示しておりませんけれども、環境アクションプランと同様に、積極的に進めていく考えでおります。
よろしくお願いしたいのですが、今述べたように、世界が、地球が悲鳴を上げているときに、やはり日本の目標は、私は低いと思っています。 これは政府与党の皆さんの頑張りが必要なのですけれども、それだけに、全体的に低い中での５０％ということで、４６％が政府なので、大田区５０％ということは高めだということなのですが、最低でも必ずやり遂げてほしい。これは駄目でしたということでは、低い目標で駄目だとなると、世界パニックになりますので、よろしくお願いします。
これは本当に純粋な質問になってしまうのですけれども、こういう、例えば５ページのところに、大田区の現状ということで、２０００年からの家庭、業務、運輸、廃棄物の変化、ＣＯ２排出量の変化がありますけれども、こういうのをぱっと出されると、いわゆるそれぞれの努力なのかなと思う反面、例えば家庭でいうと、転入増による人口増であったりとか、あるいは核家族化みたいなもの、単身世帯が増えたことによる、同じ人数、人口であっても、各家にお風呂もついてしまえば、それだけＣＯ２の排出が多くなるとか、あるいはグルーバル化の進展の中で輸入が多くなったりとか、産業構造であったりとかの変化というものがとても大きく影響している。 かつては、日本は一次産業が基幹産業で、その次に製造業になり、今やサービス業という、そういう分析そのものもしていかないと、何となく不毛なＣＯ２の数合わせだけになってしまうのかなと思うのですが。 そのあたりというのは、どこかでしっかりと分析した上で、どういうふうにして、いわゆる環境に資する社会をつくっていこうかというような議論というのは行われているのでしょうか。
奈須委員、今ご指摘のところですけれども、まさにその部分は、今後、施策を検討していく上で非常に重要なところでございます。 家庭については、実際、下がってはいるのですけれども、一方で、人口増というところで、下がりは小さいですね。 同じように、業務部門につきましても、産業部門につきましても、いろいろな努力をされていて、省エネ設備を導入されていて下がっている一方で、事業所面積が増えると単純に増えていくというところがありますので、思っているよりも進んでいないように見られると思います。 そうしたところの現状は私どもも把握しておりますので、各事業者に働きかける際には、そうした努力の部分はしっかりと私どもも把握した上で、それで何がさらにできるかというところを検討してきたいと思っております。 区民の皆様に対しても、そうしたところを丁寧に説明を重ねていく考えでおります。
よろしくお願いいたします。 よくテレワークの話をすると、これだけエネルギー高騰で、会社にいればがんがんクーラー利いているところでいられるのに、家にいるだけで光熱水費がかかるよねみたいな話は日常的に最近行われるようになっていて、では、それが反映されて、家庭部門のＣＯ２排出多いねと言われても、私としては納得できない感みたいなものもあるわけですよね。 だから、そういう背景も分析した上でいろいろな政策に取り組んでいかないと、個人がかわいそうだったり、まちの商店街がかわいそうだったりということにもなりかねないので、そこは一緒に、みんなで考えられる場面を持ちたいですし、そういう資料をぜひ作っていただきたいと要望しておきます。
ほかによろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、次にまいります。 資料番号２２番、大気汚染常時監視測定局の配置見直しについてですが、質疑ありますか。
これは、何でこういう配置見直しをしたのかと思って、下のほうを見ると、２，０００万円削減可能とか、３，４５０万円から１，８１０万円削減可能みたいな、コスト削減からかなと思ってとても残念なのですが。 そもそも、こういうものを大田区が策定し始めた経緯と、これを大田区が策定したことによる効果があったとしたら、それについてお伺いしたいのと、あとは、これは確かに近くにあるからなくていいといっても、大田区がやることによって、何か意義がなかったのかなと、全く重なっているのかとか、データの活用の仕方とかで、大田区がやめてしまって本当に大丈夫なのかなというところについてご説明いただけますか。
委員ご質問の件でございます。 昭和４０年代から、いわゆる公害問題に併せて、区ではこのような測定局を設置しております。その結果、２３区の中では、かなり多くの測定局を設置して大気の状況を測ってきたというところでございます。 その効果でございますが、やはり長年多くの場所で測ってきたということから、その推移が分かると。どこが悪くて、どこがよくなっているかということが分かってきたというのが１点ございます。それとあと、大田区全体で環境の改善の効果が上がっているというのも分かってきたところでございます。 ただ、それが長年続いて、結局、その配置の見直しを行ってこなかった結果、１２月の本委員会でも報告しましたとおり、大田区の環境調査報告書では、ほぼほぼ環境基準を達成している状況でございます。 今後、その環境基準を上回る可能性もそれほど、それほどという言い方は失礼かもしれませんが、例えば自動車の排気ガスが減少して電気自動車が増えるとか、そういうことが今後継続していけば、環境基準を再度超えることはないだろうと見込んでおります。 したがって、それも含めて見直しを行ったというところでございます。 最初に奈須委員がおっしゃった見直しの財政効果なのですけれども、これはあくまで見直した結果のものであって、これが目的ではございません。適正な配置で、適正な大気環境の測定を行っていくということが第一的な目的でございます。
私は、大田区は意外とという言い方は失礼かもしれませんけれども、環境行政を頑張ってきたのだなということを、羽田の飛行ルート変更の問題を見ていても、騒音調査についても丁寧に調査をしていただいているわけですね。 その資料をずっと経年変化を見ていくと、いろいろな変化に伴いそれが増えたり、減ったりということが見えてきて、とてもいい仕事をしているなと。ちょっと上から目線的な言い方で申し訳ないのですけれども、いい仕事をしているなと、本当に敬意を表したわけなのですけれども。 ただ一方で、あれと思ったのが、測定箇所が変わってしまった時期があって、そうすると経年変化が見えなくなってしまう。まさかの飛行ルート変更で、都心上空を飛ぶようになって、しかも固定化させない検討の中で、Ｂ滑走路を１００メートル後退させることで、これからもしかしたら区内に大きな影響が及ぶかなと思っているわけですけれども、測定箇所が変わってしまったことで適正に測定できるのかなということを今私は心配をしています。 そういう意味では、こういう環境の問題については、確かに自動車の数で見ると激変していますね。特に軽自動車などはすごく減っているのですけれども、私が心配しているのは、例えばオスプレイが飛ぶようにならないかなとか、都心上空を飛ぶようになってくると、大田区内の上空にも航空機の排気ガスの影響も出るのではないかとか、そういうことを思うと、やはり継続していくことに意義があるのかなと思うわけなのですけれども。 仮にこの測定所をなくしてしまった場合、あるいは測定をなくした場合、測定所はなくならなくて、測定だけがなくなるのか分からないのですけれども、再開するということは可能なのでしょうか。その場合の費用負担とかはどうなりますか。
今お尋ねの再開できる可能性があるかということなのですけれども、今後、配置を見直して環境基準を超えるような想定が考えられるということであれば、改めて配置を考えていくと考えてございます。 今設置しているものは４０年当時に設置しておりまして、設置場所の周りの環境も変わっていることから、気象とか、いわゆる風速、風向とかが必ずしも適切に測れていないケースもあります。その辺も併せて今回見直していくということになってございます。
そういった、ふさわしい場所なのかという課題があるとしたら、そこの部分については検討する必要もあるかと思うのですけれども、ある一定期間、ちょっと改善したからということだけで本当にやめてしまっていいのかなというところでは、私としては続けてほしいなという気持ちがします。 都内でも有数の環境が悪いと言われていた松原橋が、測定を多分大田区がし続けたこともあってワーストワンと言われるような状況の中で、あれは国の事業ですかね、いろいろな排気ガスについての整備も行われ、現在のような環境が守られている、保てていることを考えても、大田区がそこに果たした意義、役割はとても大きかったと思うのですね。 ですから、私としてはすごく残念だし、続けていただきたいなと。何かあったらすぐに戻していただくということも含めて要望しておきます。
ほかに。 よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、次に、令和５年度可燃ごみ収集業務の委託地域拡大について、資料番号２３番に行きます。 ありますか。 よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、次に、資料番号２４番、粗大ごみ処理手数料の改定についてですが、ありますか。 よろしいですか。
前にもこれはご報告いただいたのですけれども、やってはいけないことなのかもしれないのですけれども、布団とかだと小さく切って捨てるとかいう人もいるような感じなのですけれども、大きいものはどうしようもないですよね。大きいものほど値上げ率が高くなってくるというあたりもどうなのかなと思うのですけれども、そのあたりは区民生活への配慮とかは考えないのですか。 実際に上がったことによって、区民の負担みたいなものについて考えてらっしゃるのかどうか。
まず、粗大ごみの排出の仕方でございます。基本的には、もともとのその形状が粗大ごみという形状のものであれば、粗大ごみとして出していただくということを原則的な考え方としております。 ですので、切り刻んで出していただくことに関してはおやめいただきまして、粗大ごみとしてお出しいただくということを原則的な考え方として持っているところではございます。 一方で、出されたごみにつきましては、その状態に応じて適切な対応を取っているところでございます。 それから、手数料が上がることに関しての負担ということでございますけれども、実は設定をしておりますこの手数料額の各段階といいますか、お値段の品目帯なのですけれども、ここでいう３００円の品目帯と、４００円の品目帯が、全体の粗大ごみの排出個数に占める７７％を占めているというような状況がございます。 ここの価格帯の部分を、結果としては同じ金額という形で設定をさせていただくことで、こうした品目を出していただく方の負担は、全体としては負担額は増えていないという考え方を取っております。 一方で、根拠としている廃棄物処理手数料が、キロあたりの料金設定となっているものですから、こうしたことを踏まえて、比較的重い重量物としての品目に関しては、若干、手数料額は上げさせていただいたという、そういう整理をしております。
今回の引上げによって、区民負担の粗大ごみ手数料というのは、対前年比で見た場合に幾らぐらい増えることになりますか。 今、増えないというようなお話もありましたけれども。
区民負担の総額等に関するお尋ねでございます。 令和３年度における品目の排出個数をベースに試算をしたところ、今回の手数料額の改定に伴いまして、約２，２００万円ほど、全体としては歳入が増えるという試算をしているところでございます。
結局、こうやってご負担いただいたものは、巡り巡って物価に影響してしまうのではないかと思うと、もうちょっと物価の高騰というものが収まるまでの間待ったらどうかなという気持ちもあるのですが、この歳入が２，２００万円増えたということによる、粗大ごみに関わる業者への支払いみたいなものがそれだけ増えるということになるわけですよね。
手数料の収入に関しましては、あくまで根拠となる廃棄物処理手数料の改定に伴って、今回、手数料を少し見直しさせていただいたところでございます。 一方、業者との契約に関しましては、その収集運搬に係る費用等々をそのとき、そのときで適切に判断をさせていただきながら、契約をさせていただきたいと考えておりますので、手数料額と契約金額が必ずしもリンクしていると考えているわけではございません。
そういたしますと、今年度の粗大ごみ手数料、業者の負担額に伴う大田区負担みたいなものは、昨年度と変わらないということでよろしいのですかね。
委員のおっしゃるとおりでございます。
よろしいですか。 私から一ついいですか。前に、清掃事務一部事務組合にいた時期もあったので、ちょっと思うのですけれども、粗大ごみは、中央防波堤のところの先で破砕しているではないですか。こういう大きい物を破砕するのに、木製のものだったらわけないのだけれども、これはベッドなどは、中にスプリングが入っているものを破砕機にかけるとなると、刃は完全にかみ合っていなくて、若干の隙間があるところにスプリングってかんでしまうわけですよね。そうすると、相当痛むのではないかなと、そういうものに限ってもっと高くすればいいのではないかと思うのだけれども。 やはりこれはさっきの奈須委員の話ではないけれども、欲しくなって新しいものを買った結果、いらなくなったものを出しているという傾向がやはり大きいのではないかなと思うのですけれどもね。それから、古いものだからといって出させるということにならないようなことを考えると、自転車だってそうではないですか。やはりぜいたくなのだなと思うのです、一方ではね。 こういったものは今後の検討だと思うのですけれども、検討してもらいたいなと思うけれども、ベッドのマットなどはもっと高くてもいいと思うのだけれども、そういうことは、今後、清掃事務一部組合か何か行ったときに、そういう意見もあったことを言っておいてもらったほうがいいかなと、どうですかね。
今、お話のございました、ベッドですとかベッドマットに関しましては、確かに、処理を行うのに少し清掃一部事務組合でも苦労している品目の一つと聞いております。 通常の粗大ごみであれば、粗大ごみ破砕処理施設という、そういう大きな施設に直接ごみを投入して物を破砕していくわけですが、ベッドマットに関しましては、この粗大ごみの破砕施設の機器に直接投入すると、委員長のお話のとおり、スプリングの部分が悪さをして、機器に与えるダメージが非常に大きいということがございます。 現在の対応の仕方といたしましては、ベッドマットの専用の破砕機器というのを別途設置いたしまして、人力による作業というものが一部、前工程という形で行われているということがございます。こうした処理に係るそういう工程経費というのは、また別途かかっているということがございます。 また、大田区としても、このベッドマットを処理するために専用の車を配車した上で、ベッドマットだけを持っていくといった、そういう処理もしているということがございまして、そういう点でも経費がかかっているということがございます。 こうした通常の粗大ごみとは違うような品目に関しては、その大きさ、形状ですとか、そういったものも踏まえて、適切な手数料の負担をいただくということが、その排出抑制につながるという考え方もございますので、そうした点を含めて、少し検討を進めていきたいと考えているところでございます。
先ほどの答弁の中で、業者への支払いは変わらないと言っている一方で、ご答弁の中で、この２，２００万円については大田区の歳入が増えるという言い方をなさったように思うのですけれども、支払いが変わらないのに、だったら上げる理由が見つからないので、上げないほうがいいと思うのですが、一方で、廃棄物手数料を４０円から４６円に改定されたということで、この上がった分というのはどこに、どこからどこにお金が流れていくものなのですか。
粗大ごみの排出に伴う粗大ごみ処理手数料につきましては、区民の方にご負担をいただきまして、区の歳入として入れさせていただいているというところでございます。 一方、業者との契約に関しましては、この手数料額の見直し、改定に伴って、上がるというところではございませんが、一方で、業者の抱えている委託業務に付随して物価高騰等の影響、そういったものも当然あり得ると思います。そうした状況を踏まえて、適切に契約金額として設定していく必要があるかと考えております。 歳入と、必ずしも契約金額がリンクしているということではないということでございます。
そういたしますと、昨年から今年にかけては幾ら増えたのですか。 だから、根拠がないのに値上げしてはいけないと思うのですよ。 それは前回の説明のときに、４０円から４６円になった根拠というものがあるとして、今回、業者に払う根拠というものがあるとして、それが物価の高騰であったり、エネルギーの高騰であったりという同じ根拠の中で払われているものであれば、それに伴って大田区の歳入が増えているわけですから、全体としての価格の上下については一貫した根底に流れるものがあるわけですよね。全く無関係とは言えないと思うのですよ。 だから、そこのところは説明としては無責任なのかなと。区民の皆さんが負担しているのは、業者に払うものとは全く関係ないというと、区民は怒ると思います。だったら、値上げするなと。大田区として１，０００億円以上も基金があるのだったら、そのぐらいちょっと我慢してよと言いたくなると思うのですね。 そこら辺はどうなのでしょうか。幾らになるか教えていただきたいです。
今、委員のおっしゃるとおり、手数料の改定の部分に関して、収入が上がるのであれば、その分のかかる経費の部分に関して業者との契約の中でしっかり反映するということがなければ、金額として上がるのはおかしいのではというご指摘でございます。 この根拠となっている廃棄物処理手数料そのものの算定に関しましては、大田区を含めた２３区がごみの収集運搬から処理、処分に係る経費、総額に係る経費に対して、そのとき処理したごみ量がどのぐらいだったのかということをベースとして算定をしているところでございます。実際、こうしたところを算定していく中で、経費そのものが上がっているという状況もございます。 こうしたことが、その粗大ごみ処理に係る様々な契約の中でも、その要素としてやはり入っているところは当然あるかなと思いますので、そうしたところの経費もしっかり見据えた上で対応はしていきたいと考えています。 今、手元に、業者との契約に係る資料等々は、今、手元にないものですから、その点は改めて確認をさせていただいて、報告させていただければと考えております。
後でよろしくお願いします。 業者は、別に上げるなと言っているわけではないですけれども、先ほどもありますように、生活がありますからということで、必要なものについてお支払いするというのは当然だと思いますけれども、一方、区民は、物価が上がったからといって収入が上がるわけではないわけですから、そこについて少し、区民の生活を配慮するということがあっても、私はいいのではないかなと、そう意見として申し述べておきます。
この件はよろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）
次に、では、資料番号２５番、事業系有料ごみ処理券の料金改定についての質疑に入りますが、何かございますか。
これも全く同じなのであまり長くは言いませんけれども、こういうのは後に、食堂だとか、そういう飲食の方にとても影響を受けるもので、私たちが外で食べるときに、結局上がった分がどこまでその売値に転嫁できるかというのは経営者としても悩まれるところだと思いますけれども、巡り巡れば私たちのお財布にも関わってくることなので、いろいろな意味で、業者が処理することで痛み分けをするのか何とかといろいろありますけれども、では、かかったコストを全部回収できる事業系ごみの業者と、それを売値に転化できない、例えば飲食の業者がいて、しかも、それを負担する私たち区民がいてという関係の中でいうと、誰がどう負担していくのかというのも含めて、この基本的な手数料の改定というのがあったとしても、何か区民生活への配慮が本当に必要ではないかなと。 あまりにも簡単に、今回もね、使用料であったり、手数料であったりという引上げ報告議案とか、報告は多いですよ。そういうのを見ていると、やはり区民に説明していても、区民もやはり、はあーってため息出てしまうのですね。だから、そこのところは考えてほしいなと思います。要望です。
よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、最後に、資料番号２６番、調布清掃事業庁舎の大規模改修工事について質疑しますが、何かございますか。
これもあまり長くなるとあれなのですけれども、どのぐらい、これは延命とか、そういう視点で改修できるのでしょうかというのだけ、１点だけお伺いします。
こちらの調布清掃事業庁舎につきましては、資料２６番に記載のとおり、平成３年に竣工という形で、築３２年が経過しているというところがございます。こうした建物を生かしながら、今回、その大規模改修を行っていきたいと考えております。 改修の方向性といたしましては、資料の項番３にあるとおり、三つの改修の方向性を立てながら対応していくところではございますけれども、当然、建物をそのまま維持していくという視点もございますので、こうした改修の方向性に加えて、建物の延命化という視点も加えて、対応をしていきたいと考えます。
１点だけ教えてください。 この大田区環境公社の目的として、その環境に関する事業も行っていくということが設立目的にあって、ここにも、将来的には環境学習など新たな取組も想定しとあるのですが、今回の改修の中で環境学習につながるような部分というのがあったら教えてください。
今、環境に関する事業につきましては、食品ロスに関する啓発事業を既に環境公社へ区から委託事業として令和４年度からスタートしたところでございます。 今後、こちらの改築に伴いまして、今、私が今、仕事をしている蒲田清掃事務所がＺＥＢ Ｒｅａｄｙということで、５０％以上節減しているという施設になってございます。 今回は、改築によって環境配慮型の様々な取組を行っていくといったところです。 そういったものを見ていただくといったところでも、これから住宅、あるいは事業所の環境性能に向けた、どんなことができるのかというような例示をお示しするといった視点も今回の改修の中で重要と考えている視点でございます。
よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、あと、ないようですので、環境清掃部の質疑は終了いたします。 それでは、本日は以上で質疑を終結いたします。 調査事件を一括して継続といたします。 なお、本定例会最終日に、議長宛て、特定事件継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、そのようにさせていただきます。 最後に、次回の委員会日程について確認いたします。 次回の委員会は、大田清掃工場への視察を予定しておりますので、３月１５日水曜日、午後１時から開会することでよろしいでしょうか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、そのようにさせていただきます。 以上でまちづくり環境委員会を閉会いたします。 午後 １時３１分閉会