令和　７年　７月　　まちづくり環境委員会

それでは、ただいまからまちづくり環境委員会を開会いたします。 　継続調査事件を一括して上程をいたします。 　本日はまず、各部事業概要の報告から行います。 　なお、臨時出席説明員につきましては、所管する案件の対応終了後、順次退席をお願いいたします。 　それでは、各部事業概要について、一括して理事者の説明をお願いいたします。

私からは、まちづくり推進部資料番号３、鉄道・都市づくり部資料番号３、都市基盤整備部資料番号５、資源環境部資料番号３によりまして、令和７年度各部の事業概要が完成したことを報告させていただきます。 　主な構成についてですが、部の目標、重点項目、組織、職員配置、各課の主な課題や事務事業などをまとめております。 　なお、詳細についての説明は割愛させていただきます。改めてご確認していただき、ご不明な点がございましたら、各課へ直接お問合せいただけたらと思います。

では、まずこの各部事業概要についての質疑を行いたいと思いますけれども、今理事者からも説明がありましたとおり、この各部の事務事業概要については事業概要がまとまったという旨の報告であります。そのため、細部にわたっての質疑については個別にご対応いただければと思いますけれども、それを委員の皆様のご理解とご協力をお願いいたします。 　つきましては、事業概要に関して何かあれば、質問をお願いいたします。

資源環境部事業概要についてちょっとお伺いしたいと思うのですが、個別の具体的なことはまた個別に伺おうとは思っているのですけれども、やはり区民向けにこの概要は作成されているものだと思って見ているのですが、提案するためにはやはり私たち自身も、この議会の中でも中身についての検討も必要だとは思っておりますが、そういう場がないというのはまずちょっと残念だなと思っていることが一つです。 　もう一つは、具体的になるかもしれませんが、この今ＳＤＧｓのダブル選定されている中での大田区の取り組みがどう進んでいるかというのは、この事業概要の中でも見えてくる、来ていいべきものではないかなと思っているところなのですけれども、モデル事業として開始されましたこの古着の民間事業者と連携をしていくというこの取り組みなどは、なかなか報告がされていないようなので、ぜひこの辺りをＳＤＧｓを推奨していく大田区として、このモデル事業がどのような今経過で、課題や成果がどうなっているのか、実証、モデル事業ですからその辺の経過をやはり私たちも知る必要があるのではないかなと思って、その件、古着回収の民間事業との連携のモデル事業について、もし分かりましたら、お答えいただけるようでしたら、お願いしたいと思います。

個別事業の民間の古着モデル回収事業につきましては、令和６年度から開始した事業でございまして、今委員おっしゃるとおりモデル事業として実施しております。 　この事業の目的、リユースですとかリサイクルまたはアップサイクルという形を目的としておりましたので、現在事業推進中でございますのでしかるタイミングできちんと効果検証を行って、今後の在り方について検討してまいりたいと考えております。

あと、この事業概要の中身を議論する場があったほうがとかという話も今されたと思いますけれども、基本的には予算を決めてその予算を執行するために作ってあるものだということなので、これについて我々が一つ一つ議論をするという性質のものではないのかなとは思いますけれども。 　その上で今のご答弁を受けて、何かあれば。

今委員長おっしゃったように、予算の審議の中で詳しい話はしていくと思うのですが、古着のモデル事業などは予算書の概要を見てもなかなか見えてこない部分でしたので、やはり事業内容というか。

古着のというか私は全体的なことで、個別のことに対して言っているわけではないので、それをお間違えないように。

ごめんなさい、そうですね。

続けてください。

予算と併せてこの概要についても私たちは両方を見ていく必要があるかなと思っているところです。ぜひまた、このモデル事業についての検証の報告については、この委員会の中でもやっていただけるとありがたいなと思います。

いろいろご意見をありがとうございます。 　まず大きく私から二つお答えしたいのですけれど、今村石委員のほうからこの事業概要の中身について検討するというお話があったのですが、あくまでこれは私どもがお預かりしている貴重な税金をしっかりと執行する事業を説明するということで行くと、中身を作るのは私どもの責任だと考えてございます。 　二つ目なのですけれど、個別な今具体なお話が例として民間と連携した古着の回収がありましたが、こちらのほうはＳＤＧｓのひもづけというお話があったのですけれど、前段申し上げたように、これについてはあくまで一つの事業についてのお話をしているということでございまして、ＳＤＧｓのひもづけはこの４月から私どもは第２次環境基本計画のほうを動かしておりまして、そちらのほうにしっかりとＳＤＧｓの何番が当たるということ表記をしていますし、そちらのほうで進行管理しておりますので、ちょっと扱う部分がこちらではないということで考えておりますので、その点もご理解いただけたらと存じます。

私からも、個別のがないということなので全体の話を。 　前に違う委員会で言ったかもしれないのですが、確認も含めて聞きたいなと思っていまして、この事業概要のフォーマットはそれぞれその部ごとで違うと考えてよろしいですか。

先ほど資源環境部長からありましたけれども、各部の責任において作っておりますので、こうでなければいけないといったフォーマットはございません。

違うということも理解はしているのですが、ただ比べてみたときに、例えば資源環境部の私はこれがすごいいいなと思っていて、全部がいいというわけではなくて、例えば言いたいところは、部の目標及び重点項目とかというのが出て、ちゃんと部の目標は書いてあるのですね。でも一方で、こうやって比べてみたときに、まちづくり推進部とかは目標は掲げているのですが、これをどうやっていくのか、目的というのはちょっとあまり伝わらないところがあるなと思っていたりして、何が言いたいかというと多分フォーマットが今まで部で考えていたものはそのままやられていると思うのですけれど、職員に向けてもあると思いますし、区民に向けてもできるだけ分かりやすく伝える必要があるかなと思っていまして、そういう意味では部がこの１年間予算がついてどういう方向で何をしていくのかと書いていくためのものだと思うので、もう少し統一はする必要はないかもしれないのですが、伝えるために分かりやすい工夫をしてもらいたいなと思っております。 　それについて、何か区のご意見があったらお聞きしたいなと思っています。

一例としてまちづくり推進部が例に挙がったのですけれども、決して前例踏襲で作っているわけではなくて、そのときの状況に応じて適宜柔軟に変えております。 　ただ今回にあたっては令和６年度と７年度、まちづくり推進部は大きく紙面の構成は変わっていないのですけれども、先ほどお話のあった目標につきましては、ここで部としての目標を掲げて、例えばまちづくり推進部では業務が多岐にわたりますので、これを基に各課長が課の目標をしっかりと立てて、それに基づいて職員に個別の目標を立てさせて、それで事業を進行しておりますので、何らこの目標で業務に支障はないと考えております。

個別のということをおっしゃっているので余計に気になったのが、部全体の目標については結構よく見ると変わっているのですよね。確かに昨年はまだ計画がありませんでしたから、そういった意味で基本構想に基づいたどちらかというと全体的な目標となっていたものが、より明確になってここに落とし込まれているのかなとも思うのですけれども、それを踏まえて大きな変化であったり、それによって部としての動き方が変わるものがあれば、簡単でいいので教えていただければと思います。

まちづくり推進部を例に取りますと、今、委員がお話しされたとおり令和６年度は基本構想に基づいた部の目標、令和７年度は基本計画に基づいて立てております。それ以前は、都市計画マスタープランが改定されたときはそれに基づいてとやっていますけれども、まちづくりについては都市計画マスタープラン、一つの大きな未来を見据えた指標でありますので、その時々の区の動きに応じた目標を柔軟に変えてありますけれども、大きな目指すまちづくりというのはそうぶれるものではないので、そこは柔軟かつ目指すところをしっかり捉えて、事業を進めているところでございます。

確かにそういった部分はあるのですけれども、どこの部にも共通していることで１点伺いたいのが、やはりより具体的な計画に落とし込まれたときには、どうしても財源的な裏づけ、先ほど委員の中でもお話あったのかなと思うのですけれども、財源的な裏づけが必要になってくる。あるいは財源的にこれぐらい必要だよというものが、そうはいっても抽象的ではありますけれども、割とより具体的に、これもやらなくちゃいけないね、これもやらなくちゃいけないねという形で、今後の負担というものが見えてくるわけなのですけれども、先ほどちょうど部長もおっしゃっていたかなとも思うのですけれども、税を預かる者として執行する責任があると。この表現はちょっと微妙なのですけれども、頂いた税金の範囲の中でどうやって適正に執行していくかということが部長のお話なのかなとも理解したわけですが、もし違っていればそこもまたお答えいただきたいのですが、一方でこれもやりますよ、あれもやりますよと言うと、よく区民の方は家計との比較の中で勘違いなさるのですけれども、やりたいものがあって初めてその財源はどう確保するかということで、増税になったり減税になったり、あるいは社会保険料の増という形になりますので、ここに書き込めば書き込むほど、多く書き込んでしまえば今よりも負担が大きくなるということも想定されると思うのですけれども、そういう意味で、今の財政フレーム、あるいは人口規模であったり景気であったりということの中で、できる範囲の中でこれは書き込まれているものと理解をしてよろしいのでしょうか。それともそんなことは考えないで、とにかくたくさん夢を描いて、将来負担があってもまあいいだろうということで、あまり財政的なことについては考えないで書いているのか、どちらなのかをちょっと教えていただければと思います。

令和７年度の事業概要については、今年度やる事業を記載しておりますので、予算の裏づけのあるものを書いているという認識でおります。

多分個別の事業についてはここの中でも、委員長のほうからもあったように、個別にあるいは今後の報告の中で、具体的にこの委員会でも検討していくのがいいかなと思うのですけれども、私が最初から気になっているのは、この目標に書いてしまうことなのですよね。目標に書いてしまうことによって、結構前年との間での違いがありますので、それによって例えば、まちの更新を一体的にとかということが、例えば鉄道・都市づくり部かな、のところには部の方針にあるわけなのですけれど、これは去年はなかったのですね。そうするとあっと。まちの更新を一体的にやるのか。そうなると気になるのが、民間のまちづくりは民間でやればいいことを、ここに書かれると民間のまちづくりも含めて区が責任を持って、場合によっては財政負担も伴いながらやるということが方針として掲げられてしまうと、今以上に財政負担が大きくなるのかなという心配があるわけなのですね。 　こういったことをどんどん書いてしまうというのは、どうなのかなということでお伺いしているのですが、部の方針が、どの部にも共通しているのですね、これは。独り歩きになってしまって、これから人口減少もありますし、外国人の方もいらっしゃるとはいえ、それでも労働人口には足りないぐらいの規模になっていくと私は理解しておりますし、どちらかというと労働力の中でも超高額にどれだけの方が稼いでくださってこの国の経済に寄与していただけるかというのも不透明な中で、こういう書き方はどうなのかなと思ったのですが、そこについてはしっかりと、先ほどと繰り返しになりますけれども、単年度とはいえ方針の中で書いているということは、今後の先ほどもおっしゃっていた計画期間に全てに影響するような形での方針ということになるわけですから、その辺りについてはどう考えというか、どういう基本的な考えの中でこれはお作りになったかということをお答えいただけますでしょうか。

鉄道・都市づくり部の方針につきましては、各駅の周辺のまちづくりのほうを推進してございます。当然のことながら財源があるわけなので、できるものとできないものを取捨選択しながら優先的に進めているところでございまして、委員のお話のまちの更新を一体的にというところにつきましては、うちのほうとしましては鉄道とまちを一体的に進めているというところでございますので、当然のところながら、その辺の財源の負担というのも当然よく考えながら進めているところでございます。

これをやっていると委員会が終わっちゃうのでこの辺りにしたいと思うのですけれども、言いたいことはいっぱいあるのですが。 　例えば駅ビルの建て替え支援をするということを、今年の初めになって言うと。去年こども保険もできたし、そういった意味では言ってみれば税金はそのままで減税なしに社会保険料を新たにいただくわけですから、今回の子育ての無償化などをこの間も東京都に聞いてきましたけれども、東京都全体で約１兆円ですよ。財政調整基金で２３区から吸い上げられるものが全部東京都に行くと。それを無償化に使ってくださるのはありがたいですけれど、これは国に使えと言っていますから、東京都は１兆円丸々。国がこども保険で企業と社会保険料の負担を押しつければ、東京都に丸々残ると。 　それが、私たちにしてみれば都市計画税も２３区に入らなければ、法人住民税も固定資産税も２３区に入らないという中で、当然に私たちが使うべきとは思っていますけれど、ではどこに使うかというのはそれはこういうところに書き込んで、これらに使われたのではとんでもないと思っている区民もいるかもしれないし、どんどん使えと思っている区民もいるかもしれませんが、そういった区民の声もないままにこういったところに書き込むということがどうなのかなというのは、私は非常に疑問だなと思いますし、こども保険ができたことによって当てにしているのも困りますし、増税ということを当てにしているのも困りますし、その辺りは大丈夫なのでしょうかともう一度聞いてもいいでしょうか。

都市づくりを進める上では、当然公共セクターと民間セクターが協働しながら進めることは、もうどこのまちでも当然でございます。当然ですけれども、民間で支援する場合でも、法にのっとって、例えば再開発法であれば再開発事業にのっとって事業を行います。そのためには、例えば区ですとか国のほうで補助もしますので、当然補助する上ではそれぞれの意見を聞きながら、また再開発事業であればパブリックコメント等を、また説明会を行いながらやることになりますので、事業をする上では必ず地域の方々に意見を聞きながら進めていくという形になりますので、全体もそうですけれど個々についてもそういう形で進めていくという形になります。

ぜひその辺りは、例えば民間との協働というところで言えば、法令に基づき誘導していくやり方もあります。財政的な負担なしに、徐々にある一定の方向に誘導する。これが本来の都市計画であったり、建築の考え方であったと思いますけれども、近年のというか、あるいは２０００年前後以降の規制緩和によって、部長は法令に基づいてと言いますけれど、その法令そのものが極めて民間企業の利益増大化に優位な中で、言ってみれば、区民の税金が一部の投資家に過剰に使われる中で行われているということを踏まえて考えた場合、では全体としての格差はどうなのかと。今物価の上昇に伴って賃金がなかなか上がらないと、これはここにも書いてありますね、どこかに書いてありましたね。どこの部だかちょっとなかなか量が大変なのであれですけれども、そういう中で、ではさらに格差が拡大しちゃってもいいのかなとか、さらに一部の投資家に利益が大きくなっちゃっていいのだろうかというそこも踏まえて考えないと、法律がいいって言っているのだから何でもやっていいということになれば、これはあれですよね、誰でもできることなので、全体の奉仕者である行政がやらなくてもいいことになってしまいかねないわけですね。そこはやはり皆さんの卓越した知見の下に、区民の皆さんの暮らしを守り、かつ大田というまちを守っていただきたいなと。 　そういう意味では、一言だけ付け加えますけれども、持続可能ということは区民の暮らしが持続可能になるという意味にも取れますが、一方で言えばこういったお金の流れが一部の投資家に持続可能に増大に流れる仕組みを続けていこうとも取れるわけで、非常に主語のない言葉というのは曖昧だと思います。笑わないでください。 　みんながいろいろな中で明確に、区民、投資家、あるいは地主あるいは金融と。誰と書いてくれればいいですが、見てくださいよ。思われるだとか考えられるとか、誰が思って誰が考えて、誰のためにやるかという主語もなければ目的語もない曖昧な目標の中で、本当に区民のためになるかということをきちんと考えていただきたいなと思います。 　部長の答弁では、しっかりそこも踏まえてこの計画はつくるということだったと思いますし、課長のご答弁の中でもそうだったと思うので、その部分については今後一つ一つのご報告の中で検証させていただきたいと思います。

ほか、いかがですか。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、各部事業概要に関する質疑は以上といたします。 　では次に、その他の所管事務報告について、理事者から一括して説明をお願いいたします。

私からは、まちづくり推進部資料４番、管理不全空家等の運用開始についてをご報告いたします。 　これまでは、特定空家が取り壊されるまでの改善に至るまでには、大変長くの時間を費やしてしまっていることが大きな課題でございました。国は、空家等対策の推進に関する特別措置法を改正し、放置すれば特定空家になるおそれのある空家を、管理不全空家等として空家等対策審議会に諮問の上、勧告までできるようになりました。 　区では、法改正の趣旨を踏まえ、特定空家化を未然に防止する取り組みについて、これまで検討を進めてまいりました。令和７年７月４日開催の第３２回大田区空家等対策審議会において、管理不全空家等の運用スキーム及び判断基準の承認をいただきました。 　本審議会には、高山まちづくり環境委員会委員長並びに椿副委員長も審議委員としてご出席いただき、誠にありがとうございました。この場を借りて御礼申し上げます。 　１、区の運営方針でございますが、（１）今後増える空家等に対して積極的な運用を図りたいと考えています。そのため、指定基準及び手続きを簡略化し、スムーズな指導を実施いたします。 　２、特定空家等の予防策として早めの指導を行うため、補修等が可能なうちに具体的な改善指導を行います。 　３、所有者等の自主的な解決に繋がるような改善支援を行います。具体的には、寄り添い型の支援を行うため、案件ごとに職員がヒアリングを行います。また、無料相談会や相談窓口への案内を誘導いたします。さらに専門的な相談には、司法書士会、土地家屋調査士会、不動産協会、造園協会などの協力団体をご紹介し、改善支援につなげてまいります。 　次のページの別紙をご覧ください。運用スキーム、今までは管理状況のよくない空家があるなど、陳情などの連絡があった際にはまず現場確認を行います。その後、所有者を確認し、改善の依頼を繰り返していました。改善の依頼を繰り返しているうちに、さらに建物の状況がさらにひどくなった際には、空家等対策審議会に諮問し、区が特定空家と認定し、指導、勧告、行政代執行へとつなげてまいりました。 　下の判定基準でございます。建物については外壁・屋根などの損傷と雨樋・看板などの付属物の損傷、バルコニー・屋外階段などの損傷など。外構といたしまして、立木の大枝の損傷と②立木の大枝の越境による隣家への影響など。擁壁。擁壁の損傷・変形と、その他といたしまして外装材の汚損・植物繁茂などによる景観悪化、②ごみの不法投棄などによる衛生環境悪化、③相続人や管理員などが不在で改善見込みがないなどでございます。 　最後に３の経過でございますが、本制度の運用にあたる流れにつきましては記載のとおりでございます。

私からは鉄道・都市づくり部資料４番、大森まちづくり推進施設の廃止についてをご説明いたします。 　区は平成２９年３月に当該土地建物を取得いたしまして、マイナンバーカードセンターをはじめとした様々な用途で活用を進めてまいりました。地域の皆様と長期間連携しながら取り組んできました大森駅西口まちづくりの主要事業であります都市計画道路幹線街路補助線街路第２８号線につきまして、令和６年２月１９日に事業認可を取得、今後、補助２８号の整備を進めていくことから当該土地・建物の暫定活用を中止するとともに、行政財産の用途廃止及び用途変更を行うものでございます。 　土地建物概要は、項番１に記載のとおりでございます。お読み取りいただければと思います。 　今後の予定ですが、現在まちづくり推進施設に入居しております大田区マイナンバーカードセンターが９月１９日に退去いたしまして、蒲田五丁目１５番１号へ移転すると聞いております。１０月には建物及び土地の都市計画道路部分につきましては行政財産の用途廃止。残地となる部分につきましては行政財産の用途変更手続を実施する見込みでございます。 　行政財産が用途廃止された建物につきましては、令和７年度から９年度にかけまして取壊し工事を実施する見込みでございます。 　なお、大田区マイナンバーカードセンターの移転につきましては、別途所管委員会においてご報告させていただいていることを申し添えます。

私からは、資源環境部資料番号４番、一般財団法人大田区環境公社の公益財団法人化についてご説明をさせていただきます。 　資料項番１でございますが、大田区環境公社におきましては、当団体が設立した平成２９年１月以降、ごみの収集やその受入れなどの清掃業務を通じて、区民の生活基盤を支える役割を担ってまいりました。あわせて環境業務につきましても、令和４年度から当該事業を開始し、今後はさらに区が抱える環境課題に対し事業範囲を拡大し、その課題解決に向けて積極果敢に取り組んでいく所存でございます。 　そのため、当環境公社は清掃業務及び環境業務という公の事業を基軸とする団体であることから、その実態に合わせて公益財団法人へ移行し、その認定に向けた手続を執り行ってまいります。 　資料項番２でございますが、当公社が現在取り組んでいる業務を簡潔に取りまとめたものでございます。 　続いて、資料項番３につきましては、本年３月に策定いたしました当公社の中期経営計画に基づき、自社の経営基盤の強化を図るとともに、今後の事業の展望について計画的に取り組んでいく事柄を簡潔に取りまとめたものでございます。 　最後に、資料項番４でございますが、公益財団法人に移行いたしますとご覧のとおり社会的信頼性が向上することはもとより、税制上の優遇が受けられる機会が増えるとともに、寄附金などにより資金調達も行いやすくなることから、当団体としての組織フレームの強化にも資するメリットがございます。 　一方、行政庁の指導監督下に置かれることから一定の報告義務等が生じますが、これは経営の透明化、コンプライアンスの強化につながるものであるため、むしろこのことによってメリットに転じていくものと認識してございます。 　今後のスケジュールでございます。本委員会終了後、所管窓口である東京都生活文化局に申請手続を始めてまいります。その後、東京都と東京都公益認定等審議会による確認審査を経て、令和８年４月に当該申請手続が完了し、公益法人へ移行する予定でございます。

報告は以上になります。 　では、順に質疑をお願いしたいと思います。まずはまちづくり推進部からの報告に関する質疑、管理不全空家等の運用開始についてはいかがでしょうか。

管理不全空家等の運用開始についてなのですが、現在区でこの管理不全空家等というものの物件がどれぐらいあるか、教えてください。

空家の台帳把握をしている件数といたしましては、７月１日現在で７７９件でございます。

この経過に書いてあるのですが、管理不全空家等第一陣へ予告通知書発出と書いてあるのですが、全部、今お話があった７７９件ではなくて、一部ということだと思うのですが、どれぐらい出す予定になっていらっしゃるのでしょうか。

まず最初に、特に状況がよくない、しかも長い間ずっと区のほうから電話ですとか、おはがき、手紙とかを送りながらやっていたところについて、４０件を最初に第一陣として指導等をさせていただくために、送っているものでございます。

まず４０件ということで、残りの７３９件も順次やっていくということなのですが、どれぐらいのスパンで全部の空家にこの通知を送っていく感じでスキームを考えていらっしゃるのでしょうか。

先ほどの７７９件の話としては、うちが台帳管理をしているというだけであって、これは区民の方とか近隣の方からご連絡があって状況確認をしたことについての台帳ですので、管理状況がよくないとまでは言えないものもたくさん入っております。 　ですので、景観がよくないとか、先ほど基準の関係の話をさせていただきましたが、そういうところによくないものが出たものについて、順次行っていくということを考えております。

よくないものについてということで、全部ではないということだと今理解しました。 　この判定基準については、ここに載せていただいているのですが、こういう物が壊れて、外壁や屋根とかというのが損傷したりとかバルコニーとかが損傷したりして危ない、周りの方に迷惑をかけるような物が対象になると思うのですが、これは区で現場確認してやっているのか、それともどこか委託しているところに任せているのかというのを確認してもよろしいですか。

原則、現場確認は区のほうで行っているところがございます。 　それで、先ほど順次送るという話をさせていただきましたが、そういうものに、案件については写真を撮った上、審議会のほうでもご確認いただいた上、これは早く改善したほうがいいね等のご意見等をいただきながら順次送っていく。今回についても、第一陣についてはそのようにさせていただきました。

特定空家の前のこういった補修が可能なうちに、具体的な改善とか指導をやられてということだと思うので、今課長からもお話があったのですが、区民の方のお話を聞きながら、ちょっと早め早めに、そうは言いながらも対応される方が限られていると思うので大変だと思うのですが、やっていただけるといいかなと思っています。要望です。

今のところをもうちょっと詳しくお伺いしたいのですけれども、７７９件というのは厳密な意味での、今回の言ってみれば行政がある程度これまで以上に深く関与して進めていくというものとはちょっと違う、対象外もありますよというお話だったのですけれども、大体ざっと感覚でもいいのですけれども、対象になる空家というのはこの７７９件の中でどのぐらいと思っていらっしゃいますか。

昨年全件調査をさせていただいたときに、よくない状況が確認できたのが約９０件、そのうち先ほど４０件のところを先行で指導するとお話しさせていただいたところでございます。

もう一方で、もうちょっとこの空家の状況というものの全体像を見させていただきたいなと思うわけですけれども、この７７９件を見るよりは、今おっしゃっていた９０件のような状態の空家ということで言いますと、調査ができていなかった状況というのもあると思うので、過去から今日までについてはどの程度把握できるか分からないのですけれども、過去から今、今から将来にわたってこうした行政が関与しなくてはならないであろう空家というのは、増える傾向にあるのか、減る傾向にあるのかというのが１点。 　それが徐々に増えるのか、急激に増えていくのかということについて、どのように見込んでいるのかということですね。加えて言いますと、そうした空家は調査もなさったということなので、加えてお伺いをしたいのですけれども、用途地域で言った場合に、どの地域に多いと感じていらっしゃるかどうかについても、もし分かれば教えていただけますか。

先ほど、今現在台帳把握しているのが７７９件とお話しさせていただきましたが、陳情とか今まで過去１０年あった件数としては約２，０００件近くありまして、除却されたものも７６８件ございます。半分ぐらいは除却されている状況があるということでございます。 　増える見込みがあるのかどうかということで言うと、今までは大体半分ぐらいは改善されているのが、時間がかかってもあるのはあるのかなと思っているところでございます。 　それから用途地域のことにつきましては、申し訳ございませんが把握しておりません。

そういった状況の中で、今後指導していくということになりますと、いろいろな形が想定できるかなとは思うのですけれども、空家ということですから上物があり、その上物に対する管理の問題で今こうした取り組みが行われているとするならば、上物をなくしてしまうか、あるいは費用であったり手間をかけて、今あるよろしくない状況を改善していくということが考えられると思うのですけれども、いずれにしても手間やお金がかかるということになると思うのですけれども、そうした理解でいいのかというのが一つと、それに対して行政が指導する、寄り添い型の指導をすることで、どういう方向に進むと大田区は思っていらっしゃるのかもお伺いできますでしょうか。

先ほど寄り添い型とお話しさせていただきました。なかなか改善されない理由は多々あると思うのですね。例えば相続の問題があるとか、それから遠方に住んでいてなかなか来られないとか見守り活動ができないとか、いろいろあると思いますので、その内容に沿った形のできるアドバイスをするために、窓口相談、総合相談窓口のほうに来ていただきながらつなげていくとか、それから状況に応じて個別の協会のほうに連絡をつなぎまして支援につなげていきたいと考えております。

そうした中で、今もお話がありましたけれども相続が発生し、あるいは少子化になっていきますから、全員が全員とは言いませんけれども、１人の方が複数の不動産を所有し、人間は１か所にしか基本的には住めないことになりますし、物価の上昇に伴って所得もあまり増えない状況の中で、しかも管理の悪い空家になれば、上物を除却すれば税金も高くなっていくということになりますと、しかも人口も減っていくわけですね。ですから、すぐに飛ぶように売れるかどうかも分からないということになりますと、いわゆる空家の問題は今後も一定程度は発生するかもしれないし、こういった形で区が取り組んでしまうとというか、こういった取り組み方を続けることによって、全員が全員活用できるというのはまず考えられないと思うので、空家の何ていうのでしょう、売却であったりとかが進むのではないかなと思うのですけれども、その辺りはいかがでしょうか。

今売却の話がございましたが、そういう形でどんどん動いていくことが非常に大事だろうと。そのための背中を押すのが、私たち行政の業務かなと思っております。

私はどうしてもマクロでものを見てしまうわけなのですけれども、相対的な大きな流れとして、個人の所有する割と規模の小さいところの住宅、規模が大きいと割と共同住宅になったりというのも意外と今動いているというのが、区民のご相談からも見えて取れるところなのですけれども、この売却が進んでいくと、大田区はいいのではないかなと、売却がいいのではないかなと言っていたのですけれども、一旦売却すると二度と購入できないのではないかなと思うと、大量の住宅が売却されることになれば、土地の値段がある時点で、低下傾向というか、下落傾向というのですかね、そうなったりとか、いわゆる不動産市場における影響であったりとかということにも関わるのかなと思うのですけれども、その辺りは、たしか空家対策の審議会というのは我らが委員会の委員長、副委員長も参加する対象、この委員会の対象になっておりますし、あるいはもういわゆる不動産の専門家と言われる方たちが集まっているわけですから、今後これが将来的にどういう形になっていくかということについての見通しみたいなものは立てていらっしゃるのでしょうか。

国も法律改正をした一つの理由としては、その流動性を速くしていこうというのがございます。そういう意味では把握したものについてできるだけ早く、先ほど申し上げましたが早めにアクションを起こして、相手方のほうにアプローチするということが非常に大事になっていると思っております。

何か私はちょっと、こういう空家等対策の推進に関する特別措置法という法律に基づき、先ほども法に基づいているから法で適正だよという話もあったのですけれども、できた法律にだけ委ねてしまうことによって、今住宅を所有していらっしゃる方がどんどんと住宅を手放す方向に、いろいろなネットの情報などを見ていても、買ったほうがいいの、それとも借りたほうがいいのなんていうので、割と借りるほうに誘導している方向もありますので、そうなってくると借手の多い住宅市場の中で、家賃が上がるということも心配しておりますし、必ずしも活用してどんどんと売却してしまうことが本当にいいのかなというのは私もすごく不安というかな、何かいろいろな不確定要素が多くて、区民の皆さん全体的に及ぼす影響というのが、必ずしもいいことばかりではないのではないかなという心配をしているので、そこは慎重に見ていただきたいなと。 　多くの方たちが売却をすることによって、今度は借りるようになったら家賃が非常に高くなっていったりすることで、結果として収入と支出の中で考えた場合に、さらに手取りみたいな手元に残るもの、生活費を除いた最終的な手取りが減っていくということもあるのではないかなと思うので、すごくそういう意味でこの空家対策というのは、一見管理不全空家の対策というところでいいように見えますけれども、本当に大丈夫なのかというちょっと不安な視点を持って見ていることもぜひ知っていただいて、今後先ほど申し上げたように、どの用途地域において空家が多く発生しているかということについても調査していないということでしたけれども、住居専用地域というのは良好な住宅環境が守れる地域であるはずのところが、結果としては手放さざるを得ないという非常に残念な結果にもなっているのではないかなと思うので、そこは私も引き続き注目していきたいと思いますが、幾つかの不安な要素があるということだけはこの場で申し上げておきたいと思います。

これまでの空家の対策が本当に改善依頼文を何度送ってもなかなか現地、改善されないということは、あちこちで私も伺っていまして、管理不全空家の対策が行われることを、少し前向きに私は捉えております。 　伺いたいのは、管理不全空家等の現地調査で予告通知が４０件、先ほど発出されたとおっしゃっていたのですが、その後の指導勧告の審議会に諮問の上勧告となっているのですが、この辺りは例えば年に何回とか、そういう形でやっていくのでしょうか。スピードというか、それを伺いたいのですけれども。

今のところ何件ずつとかという青写真はございません。まずはこの春から予告の電話とか事前に告知ということで、手紙等を送らせていただきましたことは先ほどお話ししたとおりでございます。 　そういう状況を繰り返しながら確認して、審議会にも報告しながらやっていきたいと考えております。

その審議会というのは、具体的には年に何回とかとなっているのですか。

年３回を予定しております。

はい、分かりました。そうするとその審議会の中でかけられる住宅が、これから出てくるということになりますよね。ありがとうございました。

今回の審議会に出させていただいて、その中で最重要案件が４件ぐらいあったのですよね。それに基づく次に準ずるような案件が写真でいろいろ、全員で、大学の教授、不動産関係の人たちで審議していたわけですけれども、最終的にこれというのは、個人情報に当たるから情報はお返し、資料としては全て我々は手元に残さないということで回収されたのですけれど、私が住んでいるところの近くに２軒ほどあったので、実際どうなのだろうといって、写真とどれぐらい違うのかなと思って調査を、委員長と。委員長のほうも同じような考えで近くのところ、別々の空家ですけれど見てきました。 　写真で見るのとまた全然違った印象で、これは大変だと。特にそのうちの１軒は、児童が通学するところの通りまで出てきているような案件が１件あったというのがあって、これではこどもたちの通学路の邪魔になっているなというのがすごく分かったというのが一つあります。 　お聞きしたいのは、例えばそこを空家、４件だったと思うのですけれど、最重要案件というのが、これは何とか早急にしなくてはいけないという。そこに見に行くことは、委員会として行くことはできるのでしょうか。

先ほど副委員長のほうからもお話しございましたが、個人情報に関わる部分のところがございますので、審議会等によっての視察はご遠慮させていただきたいなと考えます。ただし近況の状況だとか、写真とか含めてそれを審議会の中で見ていただくことは可能かと思います。

すみません、私が言いたかったのは、ここにいる委員というのは７４万人区民の中から選ばれた人間なので、それで責任を持って空家に対して何か我々もアクションを起こしていきたいしというところが、審議会に出るのは２人ですから一生懸命その分は現地を調査しながらという心もちはもちろんあるのですね。 　ただ、ほかの委員の人たちにも、私個人としては見ていただいたほうがいいかなとちょっと思ったので、委員会として行くことは可能なのかと聞いたのですけれど、それはいかがですかね。

先ほど申し上げたように個人情報の関係がございますので、申し訳ございませんが、ご遠慮させていただきたいなと思います。

分かりました。

今副委員長が言ったのは、この管理不全空家等の中でも指導したり勧告したり、一番は勧告が管理不全空家等の中では区としてできる重い対策で、そうなってくるとこの資料にも書いてあるとおり固定資産税の減免がなくなるとか、すごい厳しいことになるということですけれども、大田区の中でそういう状況にある空家、区の中で今こういう状況だよというのをみんなで確認して把握しておくのもいいのではないかという副委員長の提案だったと思うのですけれど、なかなか今お答えいただいたようなことで難しいということで、委員会で行くのは難しいと思いますけれども、大田区の中でいろいろ先ほどから数字を挙げて言っていただいたように、なかなか厳しい状況の管理不全空家等と言われる状況の空家も多数存在しているということを、改めて我々委員としても認識しておく必要があるかなと思います。

今のお話は非常に勉強になって、個人情報ということはあると思いますけれど、私もちょっと椿委員にぜひ勉強させていただきたいなと、これは真面目にそう思います。 　多分理解の差があるとすると、私は決してそういった管理不全空家を放置しろとか、このままでいいと言っているのではなくて、私が一番心配をしているのは、今日こういった判定基準もございますけれども、委員会の中で資料で出していただきましたけれど、先ほどもご説明がありましたけれども、こういったものが本当に私たちが想像している範囲の中で、そして審議会の中で議論されている厳密な運用が未来永劫されるのかというところが一番心配なのですね。 　例えば、この空家対策特別措置法に基づいた条例改正のときに、あれは条例改正だったっけ。私は１人で反対したのですけれど、そのときに何でかというと虫が入ったりとかごみの不法投棄だったり、いたずら書きがあってもとなると、例えば私の家はもう築ですごく古いので、あそこの家は特別措置法の対象にしてやれと、悪い人がもしもいたとしたら、夜見えないうちにスプレーでわーとかとこうやって書いちゃったら、ではこれは落書きがあるから奈須の家は空家対策特別措置法で除却してやれと言うということも考えられなくないと。ごめんなさい、法律というのはできたら独り歩きしますから、法文で違法でなければそれは合法になるので、私はそういう極端な例を申し上げましたけれども、そうではなくて、ここに書いてあるものがどんどんと基準が甘くなり緩くなりとなったときに、果たしてそれが区民の利益に本当につながるのかというのが一番心配なのですね。だから本当に椿委員がいい、今指摘をしてくださったと思うのですけれども、そこのところはいかに守れるかということだと思いますけれども、その辺りはいかがですかね。きちんと厳密に守られていくのでしょうか。そこが一番気になります。 　次第に、例えばこういう私たちが今議論しているものが、５年、１０年、２０年、３０年たったときに、もうこの議論を全く知らない方たちが、いやあれはちょっとまち並みには合わないよねとか、ちょっとひどいのではないという形でなった場合に、ではこの特別措置法があるのだから除却してやれということにならないようにしてほしいと思うその気持ちからなのですけれど、確認させていただけますか。

空家等対策の推進に関する特別措置法の中に、定義という第２条があります。その中で、空家等は建築物またはこれに附属する工作物であって居住その他の使用がなされていないことが常態化しているもの、ですので人が住んでいる場合は空家等には当たらないというのがまず一つでございます。 　先ほど申し上げているとおり、区で把握している部分は先ほど課長が答弁させていただきました。その中でも、いわゆる今回の管理不全空家に該当するであろう物件数が、先ほど申し上げた９０軒程度あるのではないか。そのうちの４０軒はまずは調査を、特に必要性があるということで調査をしようということで今回させていただいたところでありますし、またこの間の審議会の中でその地域、こういった取り組みが今回法が改正されたことによって仕組みが変わりますと、こういう仕組みでやらせていただきたいと思いますがということでご審議をして、そのご了解をいただいたと聞いてございます。 　それから管理不全空家等の判定基準というのが、実は７月７日付けで出ています。これもホームページで公表されております。やはり外から見てどういうのものが、いわゆるこれに該当するかどうかというのは、結局調査権がないものですから、中へ入って見るということは正直できないものですから、ある程度管理の判定をするためのものがここで示されており、それから先ほど除却の話は多分奈須委員からもあったと思うのですが、今回のこの法律のそもそもの趣旨は適切な管理が行われていない空家等が防災とか衛生面とか、地域の住民の生活環境に深刻に影響を及ぼしていることを防ぎましょうということですので、例えば管理している方がいらっしゃる、居住者がいらっしゃるのであれば、その方々にまず今のこの状態を鑑みていただいて、いろいろな対策を取っていただきたいということをお願いしていく。そのために区はいろいろなサービス、いわゆるプログラムを用意していますよというのがご説明のとおりでございます。 　ですので、しっかりとこれまでの相談もそうですけれども、区のほうでしっかりと空家対策、あるいは居住環境のいわゆる地域の居住関係の向上に向けて、様々取り組みを行っていきたいと思いますので、今回の仕組みはまさにそのうちの一つであるというご理解をいただければと思います。

ただというか、きっと皆さんというかここにいる、繰り返しになりますけれども、みんなはそうやって適正に運用されるだろうなと思っていると思いますけれど、前回私が特別措置法に基づく条例改正のときに１人で反対したときには、あった基準がさらに緩和されたわけですよね、今回ね。だから、知らない間にどんどん基準は緩和されていくわけですよ。 　例えば、国家戦略特別区域法に基づく民泊も、最近いろいろな方のご相談を受けると、大分何か内容が変わってきていると。知らないうちに変わってきちゃっているわけですね。 　でね、しかも今住んでいるというのが基準だし、常態化していたら駄目だよと言うのですけれど、住んでいるって何なのという話なのですよ。 　戸籍住民課にも確認したのですけれど、住んでいるというのは住民票が置いてあればそこに住んでいることになるのですかという話なのですね。今２拠点何ですか、住居も進められていると。そうすると半分は東京にいて半分は夏の暑いときと気候のいいときは、例えば避暑地に住んでいるとか。そういう人は東京にも避暑地にも住んでいないのかというと住んでいるわけですね。そうなると、では年に３分の１住んでいる人はそこに住んでいるのか、住んでいないのかとなると、たまに帰ってきていても住んでいるという主張ができるのかできないのかともなるわけです。 　だから、ホテルであっても住民届というのはできなくはないと。そのぐらい法律というのは曖昧になっているし、違法か違法ではないかと言われれば、違法ではないけれどもできていることもたくさんある。そういう中で、法律ができることによってその基準ですぱっと判断されることで、不利益を被る。言ってみれば居住権という基本的な人権を剥奪されたり侵害されたり、あるいはそこまで行かなくても多大なコスト負担を区民に強いられることがあったら、私は何か心配だなと。気の毒だなと。そういう区民の方がと思うので、もちろんここにいるみんなは適正に運用されて悪いものがよくなるといいなという気持ちでこの報告を、今日の報告を見ているとは思いますけれども、私がこうやって見つめている中でもこの数年の間にも大きく変わってきていますし、現状の中でいろいろなことが私たちが当たり前と思っていることが当たり前ではなくなっている中で、住んでるって何だろうとか、常態化するって何だろうとか、では衛生管理が悪いって何だろうとか本当に突き詰めて考えていくと分からなくなっちゃうのですよね。 　だからこそ、本当はみんなの間できちんと議論ができるこれまでの法律のほうが、基準がないけれども憲法に基づいてということでやっているほうが、多くの人の常識的な範囲の中でできていたものを、一つの法律ができてしまうことによって法文だけしかみんなが見なくなるということが怖いなと。 　そういう意味では繰り返しになりますけれども、現場を見たほうがいいよねと言ったのは本当にそのとおりで、いつもいつもみんなが現場を見られればいいけれども、誰も注目されていない空家が特別措置法の対象になってということで、気がついたら６倍の固定資産税を払わされているということがないようにしてほしいなというところで、私もあと１００年も議員を続けられたらいいのですけれどなかなかそういうわけにもいかないので、うるさい議員がいなくなったらそういう視点もなくなっちゃうと困るなという気持ちで。そんなに長生きしませんので。と思って申し上げました。一応心配と意見について申し述べておきます。

ちょっとだけ確認と提案なのですけれど、確認は、審議会に出すときはもう住所が出ていない状態で写真だけ見ている、４件というお話があったのですがそういう状態なのでしょうか。

原則はそのとおりです。

今の椿副委員長からもお話あったのですけれど、私もお話を聞きながらぜひ現場が見たいなと。これは多分大田区だけではなくて、報道とかで見るので全国的な問題になっていると思うのです。確かに委員として、委員会としても確認して、そういった知識を得るのは大事かなと思うのがあって、一つお話があったのは個人情報は出せないというお話だったのですが、特定空家になって例えば除却するときは、何かペナルティーみたいな感じでホームページに公表されるとかという運用ではないのかなと思っているのですがいかがでしょうか。

今こちらのほうでやっているものについては、先ほど勧告という話をさせていただきましたが、委員の話もございましたように、住民税が６倍ほどになってしまうというのがペナルティーといえばペナルティーかなと思っております。 　なので、ほかの自治体の例を参考に申し上げると、かなり影響が大きくて反応が多かったと聞いております。

６倍というか６分の１の減免がなくなる固定資産税等ですよね。

すみません、そうです。

では今のお話だと、公表は最後除却される状態になってもされていないという認識でよろしいですか。

除却したものを区に報告の義務はございませんから、そういう意味では公表するものもないということでございます。

除却というか、強制代執行みたいな形になったときには、私の中では場所が分かるのかなと思っていまして。 　これは何が言いたいかというと、そういう状況に決まったときに、その前でもいいので確認をできると、実際どういうものがというのが見られるかなというのを思っていまして、どういう状況だったらこういう対象になるのかなと。特定空家とされるのかなとか、そこを遡っていくとこの管理不全空家となるのではないかなと思っていまして、私個人ではないのですけれどうちの会派にもやはりこの空家の相談が来ていて、どっちかというと空家というか空家の迷惑を受けている方の相談を聞いたことがあるので、やはりそういう、そこへ行けばいいのですけれど、そういうところを見ていくことは大事かなと思うので要望というか、提案というか、そういうことができたらお願いしたいなと思っております。

過去の行政代執行の際には、その状況についてまちづくり環境委員会で報告をしてきました。ただその際にも、個人情報に関わりますので住所等は伏せて、こういった状況にございますということ、また代執行が終わったといったものを報告させていただいています。

なかなか難しいところがあるということなのですね。

確認なのですけれども、７月４日に空家等対策審議会で運用スキーム・判定基準が確定されたとなっていますが、それを受けて管理不全空家等第一陣へ予告通知書発出と７月７日の段階で行われているという話ですが、最重要案件が審議会で議論されたのは、これによると７月４日なのかしらと思うのですが、管理不全空家のところを見ると現地調査、予告通知、指導があって勧告という流れで行くのかと思ったのですが、予告通知と同時に最重要案件を審議会で諮問したというのが、ちょっと流れがよく分からなかったのですけれども、教えていただけますか。

運用スキームのところを見ていただくと、予告通知、真ん中のところに管理不全空家等の予告通知というのがございます。これは、春先からもう行っているところがございます。今回行ったのは、空家等の指導に関する事前の通知ということで、そのことを含めた通知を送らせていただいたということでございます。その中にこういう案件がありますよということで、先ほど椿委員もおっしゃっていた案件も含めてあったということでございます。

では、この指導通知を送ると同時に審議会で諮問したということになりますか。

こういう案件について、指導通知を行いますということを７月４日に報告をさせていただいたということでございます。

分かりました。そうすると、所有者の方は指導通知を受け取って改善を何とかする、その後にまた勧告が出るということになるのでしょうか。

今回の指導の中でも、まず皆さんのほうからご連絡をいただいて、今どういう状況でこれからどうしようと思っているのかということを含めて、ヒアリングとかということをさせていただきます。 　それで困っていることがあれば、先ほど寄り添い型と言わせていただきましたが、いろいろなところにもつながせていただくということも、これから繰り返しさせていただいた後に、最終的には勧告ということになるということです。

そうすると、この審議会で諮問されるのは、指導される空家と勧告を受ける空家になるわけですか。

その予定でございます。

村石委員、予告があっていきなり指導とか勧告されるのかということではなくて、それまでにずっとこのままだとこうなっちゃいますよというやり取りを５回、１０回行って、それでも改善されないものに対して、いよいよ正式に指導しましょうかとか勧告しましょうかということを何ですか、空家等対策審議会でも審議をするということですので、そこで初めて土俵に上がってきていきなり指導されるということではない。これまでずっと長いそういった積み重ねがあるということで認識していただければいいと思いますけれども。 　課長、それで合っていますかね。もしちょっと訂正・補足があればお願いします。

ごめんなさい、私が分かりにくい話をしてしまったのかもしれないのですが、指導については区のほうでやらせていただく中、審議会のほうにご報告をさせていただきました。勧告をする際には、審議会の諮問という形でさせていただいた後に、勧告という形にさせていただきます。

今の説明で大体分かりましたが、やはり資料のほうに７月７日に予告通知書を発出したと書いてあるのですが、今のお話だと指導の勧告というか、指導の通知を出したという話にもなっているので、ちょっとその辺りがお話とこの資料ともちょっと整合性が合わないのかなと思って、気になったところで伺いました。 　奈須委員も先ほどおっしゃっていましたけれども、やはり最初に決めたときは大丈夫だよとなりながら、だんだん曖昧化していくということも一つおそれでもありますので、その辺の流れについてはまたいろいろなところで点検し合いながら進めていけるといいかなと思っていますので、今後ともまた報告をよろしくお願いします。

補足させていただきます。今、本日運用スキームということで、管理不全案件の指定のスキームを説明させていただいたのですが、これは現地調査①から④の勧告までありまして、これは段階を踏んでやっていくというものですので、今回は予告通知を出しましたよ、今後この空家については管理不全になるおそれがあるので指導を行っていきますよということで、指導を複数回行っていきます。 　それでも改善されない場合については、強制的な手段の一つとして勧告ということで、これについては適切な判断が必要ですので空家等対策審議会に諮問いたしまして、その上で勧告をしていくと。それによって相手の状況が改善されることを求めていくということで、この際には固定資産税のペナルティーがついてくると。そういった流れでこの新たなスキームを導入していくことで、特定空家になる前の段階から空家の改善に向けた取り組みを、区としても特別措置法の趣旨を踏まえて進めていくというものでございますので、段階を追ってやっていくということで、指導と勧告は別ものです。

私もそのように受け取って伺っていましたので、今回審議会の中で最重要案件が４件取り上げられたということ自体が、この①、②、③、④のどの段階だったのかなというのもちょっとよく分からなかったものですから質問したのですけれども、今のような段階を追ってしっかり指導していただくことが大事なことかなと思いました。

７月４日はとても重要な議論を審議会のほうではしていただいたと思うのですけれども、間もないということもあってまだ議事録がホームページには掲載されていないようですし、過去の議事録を拝見しておりますと、議事録が載っているものと載っていないものとがあって、中身によってちょっと違うのかもしれないのですが、やはり個人の財産にも関わる問題がどういった議論の過程の中で、多分苦渋の選択の中で区民の財産を守るために、それは空家の方だけではなくて周辺も含めてということで考えられていることだと思いますので、議事録はできるだけ掲載していただきたいなと思いますし、７月４日の議事録についてはぜひ読ませていただきたいなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

７月４日と７月７日の関係で少し分かりにくくなっているので、ちょっとご案内申し上げますと、いわゆる審議会の役割は条例上いわゆる特定空家に関しての、これがそういう状態にあるかどうかを判定することがいわゆる審議会の役割になっておりますし、代執行に関してもそれは役割になっています。 　今回はまさに管理不全空家という制度がこれから始まりますので、その前段といたしまして、本来は管理不全空家は先ほど申し上げたように条例の審議会の条例上で規定されてはいないのですけれども、先ほど委員の中でもありましたが、いわゆる管理不全空家の指導の乱用ですとか、区とそれから審議会としての委員会の中での合意形成がちゃんと取れているかどうかとか、そういういわゆる形成も含めて、まずは令和７年度の運用が始まるこの段階においては、指導の予告通知を行う前に各審議会にお諮りをして事前に案件を、概要ですとか、写真、指導項目などをご報告ですね、ご報告をさせていただいて、審議会でも区の考え方でもある程度合意形成が取れた段階で、今度７日に行ったということでございます。 　ただ先ほど申し上げたとおり、本来は管理不全空家の関係は事後報告という形でいわゆる審議案件ではございませんので、報告をする形になると思いますが、今回はこれを運用するにあたっての最初のスタートでございますので、先ほどのような予告を行って審議会でご議論いただき、その結果を受けての７日という流れになっていると理解しております。

私の理解が違っていたら申し訳ないのですけれども、今までの運用から今回何か変わったということのご報告ではなかったのでしょうか。それについて、どういう理由で変わったかということではなくて、全く変わっていないのでしょうか。 　先ほど、たしか基準も法改正があったということですから、そういった法改正を踏まえて、こういった手続におけるやり方に変更があったのだとすれば、私としてはそれは先ほどもおっしゃっていたように国の法改正もあったし、あるいは運用基準が変わったということでしょうかね。それに伴って大田区の中でも見直したところ、現状の改善においてこういうやり方のほうが区民にとっていいのではないかという判断の下に、こう変えていきましたよということのご報告だったと思ったものですから、であればなおさらに審議の内容については議事録としてホームページに掲載すべきではなかったかなと思うのですけれども。もしその理解でよければ、ぜひその議事録は載せていただきたいのですがいかがでしょうか。

本日報告させていただきましたこの管理不全空家という制度そのものが、新しく導入された制度になります。これまでは区の職員が日々の指導を繰り返しながら対策を進めて、ご存じのとおり最終的には特定空家ということで、もう代執行せざるを得ないような本当に状態の悪いものにしか手出しをできなかったということで、間が何もなかったのですが、この部分が新しく法律で規定されまして、繰り返しですけれども管理不全空家というものを定義されて、それに対する運用が決まりましたので、先ほど杉山が申したとおり、スタートですので、そこをしっかりと丁寧にやってまいりました。 　議事録についても、これまでの審議会と同じようにホームページで公開されるものと考えております。

では、よろしくお願いします。管理不全空家ができたということになりますと、段階として特定空家に行く道のりがひとつ近くなってしまったというか、そういうことはないと今までの議論の中でお話しだと思いますけれども、さっさと進んでしまったりすることのないように、適正に行っていただきたいなと思います。 　空家の問題にばかり触れたのですけれども、最低敷地面積がやはり小さくなっていくこうした都市部においては、面積が小さくなればどうしても敷地境界が狭くなり、敷地境界が狭いと他者への侵害、権利の侵害の可能性というのも非常に大きくなるわけですね。 　ですから、言ってみれば、そもそもの都市計画が１００坪も１，０００坪もあるようなお宅であれば隣地との間も十分に取れ、その中で仮に崩れ落ちる家があったとしてもその敷地の中で終結するのであれば、よほどのことがない限り大丈夫なところが、こういった敷地面積が小さいことによって生じる問題であったとすると、やはり不動産の価格、土地も含めた不動産の価格であったり、全てに政治が関わっているわけなので、そういうことも考えていかないと、一方で敷地面積が小さくなるような都市計画に誘導しながら、そういったお住まいの方たちが一歩隣家に対して何か権利侵害をすることによって厳しい措置を取られるという動きというのも、そもそもの在り方として何かこう振り返りたいなという気持ちが私の中にもあります。

ほか、いかがですか。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、まちづくり推進部からの報告に対する質疑は以上といたします。 　続いて、鉄道・都市づくり部からの報告に関する質疑、意見ですね。大森のまちづく り推進施設の廃止について。こちらについてはいかがでしょうか。

大森駅の西口地区で生まれ育った人間として、ここはいよいよ都市計画に伴う補助２８号線都市計画線によって、あそこの建物が取り壊されていくのはかなり感慨深くて、自分の記憶が正しかったらあそこは証券会社で多分６０年以上前に建てられた建物かなと思います。あそこが取り壊されたことによって、本当に山王地区の人もいよいよ都市計画が進んでいくのかなというのを皆さん共通に思われるのかなと思います。 　この建物を壊した後はどんな感じになるのか、そこだけ教えていただけたらと思います。

ここの都市計画道路の範囲外のところでございますけれども、こちらは暫定駐輪場を予定してございます。

あそこの辺はやはり買物とか、通勤とか通学とか、いろいろな面で駐輪場が欲しいという人は多分山王地区だけではなくて馬込とか中央の人とかのほうがより喜ぶのかなと思うのですけれど、あそこは令和７年から令和９年に取り壊し始めるということなのですけれど、取り壊したらすぐに暫定的に駐輪場ということでしょうか。

こちらの取り壊し等々も済んだ後、なるべく早期に暫定駐輪場を整備して、当該地区における放置駐輪問題の解決に向けて取り組むのが望ましいと考えております。

でも、いずれはやはりあそこにまた建物を建てたりとか、その後の利用はあると思うのですけれど、どこかしらにやはり駐輪場は必要だと思うし要望もあるので、できたらあそこを暫定の間でもその間でできるだけアンケートを取って、どういう人が使っているかとか属性を調べたりとか、どのような要望があるかというのをできるだけ要望を皆さんから暫定の間に取っていただけるようにしていただけたらと思います。その辺は何かありますでしょうか。

まちづくりは、この道路、その他の地獄谷と呼ばれているところに広場を作ることに関して様々なご意見をこれまでも伺ってきましたし、まちづくりのプロセスの途中でございますので、そういったご意見に関しては改めて地域の皆様から様々聞きながら考えていきたいと思っております。

それでは、本当によろしくお願いします。自分も何かあったら、皆さんの意見を伝えたいと思いますので、よろしくお願いします。

特にということ、単に数字をお伺いしいのですけれども、今は２４６.７平米ということなのですけれども、これが道路が拡幅して最終的には区の所有部分というのは何平米、活用できる部分というのは何平米になるのでしょうか。

都市計画道路で大体４４平米ぐらい活用すると聞いておりますので、残地の部分に関しては２０２平米ちょっとになるかと考えております。

ほかはよろしいですか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

では、鉄道・都市づくり部からの報告に関する質疑は以上といたします。 　続いて、資源環境部からの報告に関する質疑をお願いいたします。

趣旨のところに書いてあるところから、環境問題に積極果敢に取り組んでいくためという力強いお言葉があって、本当にこれからもより一層これが進んで様々な環境問題への取り組みというのが区民の中にも浸透していって、よく言われていますけれども行動変容につながっていく取り組み等もどんどん大田区の中で増えていく、また考えられていくということが重要だと思いますので、この趣旨に沿って今回はこの公益財団法人の認定に向けた手続というのを進めていただくということですので、私はその点はすごく理解しております。 　その上で、今後の展望のところに書いてあるのですけれども、自社経営の強化といったところだったり、４番のところに経営の透明化と書いてあるのですけれども、ちょっとこの公益財団法人になることによって、例えば自主事業がやりにくくなるとか、例えば今特に力を入れてくださっている食品ロスのこと、これからも継続していただきたいとは思うのですけれども、啓発活動というのは何か実入りがあるわけではないので、そういった観点から言うと公益財団法人になることと自主事業のこれからの形というところについてはどのようになっていかれるか、お考えがあれば伺いたいと思います。

まず公益法人化のほうなのですけれども、大田区の外郭団体の中にも公益財団法人が幾つかございますが、これは実際に行われている業務内容を鑑みて、実態に合わせて行っているところでございます。 　具体的に申し上げますと、公益目的の事業割合が５０％以上というのが一つの基準でございます。公益目的の事業とは何なのかと言いますと、不特定多数の区民の皆様への利益の増進ということでございますので、そういった公の業務を行っているという実態があるところにおいては、資格を有しているということになっております。 　それに併せて、今ご心配されました自主事業とか、そういった食品ロスの取り組みでございますけれども、これは現在と変わらず行っていくべきものでございますし、冒頭、委員会資料の趣旨にもございましたが、やはりこれからも職員の採用をより増やし、そして事業拡大を進めていき、設立当初は清掃事業からまず始まり、令和４年度から環境の事業ということで追いかけておりますけれども、環境の施策も大事でございますのでそこの部分についての普及啓発、行動変容についてしっかりとこれからも取り組んでいきたいと考えているところでございます。

先ほどの資源環境部事業概要のところの第２部第４章である大田区環境公社のページを見ても、食品ロスの啓発事業というところを分かりやすくまとめてくださっていますので、この点は公益財団法人となってもポイントとしてやっていただきたいなと思います。 　その上で、逆に言うとここには食品ロスのことしか書いていなかったのですけれども、今後、今の資料に戻ると、今後の展望の中にはリユース事業による「もったいない」の拡大やみどりあふれる豊かなまちづくりというのがあるので、この辺りのところから考えて食品ロスだけではない、何か自主事業として今何かイメージしているものとか、可能性があるものというのがあれば伺いたいと思ったのですけれど、いかがですかね。

委員おっしゃるとおりでございまして、委員会資料項番２のところでございますと、現状としましては環境業務に関する内容としては、今現在食品ロスに関する普及啓発等業務というのがあるのみでございます。しかしながら、それだけではない、それだけではなくてもっと広げていかなければという考えでございまして、そういった意味で項番３にも書いてあります環境公社の本年３月に策定されました中期経営計画においては、今後の展望といたしましては、食品ロスだけではなくてその他の環境事業、そしてさらにはみどりへの取り組みというものも広げていって、資源環境部で行っている取り組みのもっと大きな普及啓発の取り組みとして様々な業務ございますので、そういったものも取り組んでいかなければならないと考えておりますので、中期の計画の中には掲げたというところでございます。

まち中では様々な活動が、ボランティアレベルであったりとかすると私も感じておりますので、そういったリユース事業のところだったりみどりの部分、幅広くですけれども食品ロスに加えて何ができるかというところは、今後も意見交換をしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。

今あまの委員からもお話があって、課長からの答弁にもあったのですが、自主事業、環境公社のみどりのお話があったのですが、例えばそれは食品ロスのことはこの普及啓発事業ではないですか。それと同じように、例えばみどりを増やしてくださいという、何か私が見たのは、ある自治体ではお金も出しているのかな、民間の企業にみどりを増やすようなことを促していたりするのですけれど、そういったことをイメージされていらっしゃるのでしょうか。

今区の資源環境部の中でも行っているみどりの事業があるのですけれども、そういったところでイベントを行ったりとか、それからもちろんみどりの関係を増やしましょうとかということ、区民の皆様にいろいろとソフト面での普及啓発と言えば普及啓発なのですけれど、取り組みをしております。 　そうした取り組みを、区の取り組みだけではなくて公社でもより専門性、それから機動性、スピード性を持っている団体としてやっていけるかというところも考えておりますので、そういったところの取り組みも区で行って公社で行わないではなくて、公社でもしっかりと行っていきたいと考えております。 　それから自主事業については、正直なところこれから具体的に何を自主事業にしようかというところはこれからの検討段階でございます。ただ、はっきり申し上げますのは、大田区にある外郭団体の中の公益財団法人、うちの大田区に限らず全体の、世の中全体の東京でも他の都道府県もそうですけれども、公益財団法人で行っているところの内容をしっかり確認しますと、１００％区からの受託ではなくて、やはり何らかの取り組みを工夫して自主事業を企画し、そして一定の収益を得て、その一つの法人がしっかりとした経営体制を構築していくということも行っておりますので、やはりそこのところは他の先んじて行っている財団法人の動きなどを学びながら、環境公社はまだ創設してから１０年たっておりませんけれども、しっかりと体制をより強化していきたいと考えてございます。

観点を変えて質問なのですが、４番の公益財団法人の認定のところでメリットと書いてあるのですが、私もこの公益財団法人になって基本的にいいなと思ってメリットがあることだと思っているので、ここに書いたこととか法人税の税制上の優遇とか社会的信頼性の向上とか、いろいろあると。その代わり、デメリットが書いていないのですけれど、デメリットを聞きたいのですけれど、ここに書いてあるような報告義務等で書類が多くなったりとか、そういうことがあるのかなと。経営の透明化とかは多分メリットになると思うのですが。その辺のもしデメリットがあったら教えていただきたいのですが、よろしくお願いいたします。

市販の書物とかホームページとかでも記載されていることなのですけれども、まず一般論として、公益財団法人化になったときのデメリットとしましてはこの委員会資料にも書いておりますけれども、公益性を確保するために行政庁の指揮監督下に置かれるということで、監査を行ったり報告義務があったり、それから届出や許可ということは、行政庁の許可ということがあったりといろいろとございます。 　それから事業活動においても、公益性がちゃんと確保されているかということの確認が今も行っているのですけれども、それが制度として法律として定められているというところでございます。そういったところの内容はございますけれども、先ほどのご説明のとおり、これはあくまでも区民の皆様の目線からすれば公金を取り扱っているという団体でございますので、そういったところは今後も今一般財団法人で行っているのと同じスタンスですけれども、公金をちゃんとしっかりとどのように使っているかということは見る必要もございますし、そういった意味では公社の経営の透明化、それからコンプライアンスの強化ということが、今度は法律的な部分からもしっかりと定められているとご認識いただければ結構でございます。

よく分かりました。 　あともう１点、最後確認なのですが、先ほど区でこの公益財団法人がほかに法人があるというお話だったのですが、幾つ何があるのかというのを教えてください。

令和４年に設立されました羽田エアポートライン株式会社を含めて現在１３の外郭団体がございます。そのうち、公益財団法人になっている団体が四つございます。大田区産業振興協会、それから大田区文化振興協会、そして大田区スポーツ協会というところでございます。 　こうしたところを見ると、こちらのほうについてはやはり事業を営んでいるというところの性質でございまして、それ以外には社会福祉法人が幾つかございます。そういった形になっておりまして、我々のほうの取り組みというのは、今申し上げた産業振興協会とか文化振興協会、スポーツ協会の取り組みと方向としては、内容としては同じものでございますということが事前の我々の勉強というか研究で分かっておりますので、そうしたところの内容を踏まえて、これから東京都の所管部署のほうに申請をしていくということで、事前にその辺の確認を取って、これから着実に歩んでいきたいと思っております。

四つではなくて三つ。

大変失礼しました。三つでございます。申し訳ございません。

ということですね。今おっしゃっていただいた。

訂正でございます。三つでございました。申し訳ございませんでした。

お話を聞きながら、課長が答えられないかもしれないのですが、公益財団法人になるメリットがあるので今お話があった１３の外郭団体があって、何かその中で向いているものと向いていないものがあると思うのですが、私はお話を聞いていて、ここに書いてあるような、逆に監査をされることとか行政庁の指導監督下に置かれることで、経営の透明化とかコンプライアンスの強化ということになるので、進めていったほうがいいと思うのですけれど、答えられないかもしれないですけれど。

それはちょっと環境政策課長の答弁範囲を超えている。

要望で。ほかのものも区の外郭団体が１３あって今三つということだったので、より進んでいくといいのかなと思いました。

今の現状の１３の外郭団体の中でも公益財団法人もあり、それからまだ一般財団法人のところもあり、それから社会福祉法人のところもあり、それから一般社団法人というのもあります。それは、それぞれその性質によってそういった冠がついており、細かいことは申し上げられませんが、福祉に関するものは一般的には社会福祉法人というのを掲げております。 　それから、一般社団法人というのはこれはその法律の趣旨に書いてあるのですけれども、基本的には人の集まりというところを中心として行っているところなので、私どもの区で言えば大田区シルバー人材センターなどがございます。 　一方、財、ものという財産というものを中心に、相手方とのそういう契約取引などを行いながら行っていく事業というのは公益財団法人となりますので、環境公社においては、やはりそういった方向性に属しているということで、こういった形での申請をさせていただくというものでございます。

今の一番ショックだったのが、デメリットが指揮監督下に置かれて手間がかかるということかもしれないのですけれど、私は何かついこの間第２回定例会があって、こうやって大田区の外郭団体についての報告があって、私たちは一生懸命審議したはずで、何か議会のチェックは緩いから大変だなみたいに聞こえてしまって、何か非常に私は不満ですし、ちょっと何か先ほどの委員の発言も、何か議会はできないから公的な機関にやってもらったほうがいいのではないかというのも、ちょっと何か私たちの権能を何かおとしめるような感じがして、すごく残念だなと思っていて。それよりも、だからそれだけ議会に報告をしてちゃんとチェックをしてもらうという気があるのだったら、何で公的な機関になったら出すのに私たちには出さないものがあるのかなとか逆に思っていて、今の財団の在り方そのものがちょっと問題なのではないかなと思ったのですけれど、そこについては確認をしたいです。 　もう一つ、お話を伺っていても何かこのままでいいのではないかなと思えば思うほど感じているのですけれども、何かこのままだとできないこととか困っていることがあるのでしょうか。

まず一つ目のほうについてなのですけれども、これは私の個人的な見解というよりは制度の説明をさせていただいたに過ぎないのですけれども、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律という定めがあって、公益財団法人になるとどうなのかというところで、やはり公益財団法人という公益という冠がつきますから、公益という取り組みをちゃんと担保しなくてはいけないということでそうなっているわけでございますが、我々のほうの意識としましては、現在の一般財団法人と同じように、やはり公金、税金を使った部分での受託事業ということを行っている現状を考えますと、取り組むスタンスは全く変わりませんので、一般的な制度としてこういう趣旨であるということをご理解いただければと思います。 　それから、もう一つのご質問の一般財団法人のままでいいではないかというご質問につきますが、今のままでもまずいのかと言えば、今のままであり続けても環境公社は今後も経営を行うことはできます。しかしながら、業務の取り組みの内容からすると、今現在は１００％が公的業務であり、先々自主事業をもし仮に行って何らかの収益化を行ったとしても、環境公社が現在行おうとしている業務の定款を考えると、５０％を下回るような、公益業務が５０％を下回るとは全く考えられないわけでございますので、現状に合わせた公益財団法人化が妥当であると考えております。 　そして、やはり公社自身は、前回の委員会でも申し上げましたが、現在内部の職員の給与の処遇改善なども行い、経営ガバナンスをより強化していきたいというところ、それから経営の基盤を強化したいというところもございまして、そうした意味ではやはり社会的信頼が厚いと評価される公益財団法人に組織の屋号、のれんを変えることによって、実際行っている部分の公益業務をより社会にご理解いただきたいと、そういった考えで変えていきたいと考えてございます。

一般論をお話ししただけだったということで、ちょっと安心したのですけれども、地方自治法の中でしっかりと地方自治体がつくっている外郭団体については、報告をすることによって区民の代表である議会がしっかりチェックをしなさいということで、私たちはそこのところは一生懸命やっているわけですし、至らないところがあるかもしれませんけれども、そういったことも含めて十分な情報提供をしていただくことこそが、先ほどもコンプライアンスであったり、透明性ということもおっしゃっていましたけれども、それは相手先がどこであっても同じことだと思いますので、そこは確認もしたいですし、だからといってよくなるとか悪くなるとかそういうことではなくて、今も十分できていると思うわけです、私は。 　その上で、私はまた今のお話を伺っているとこのままでいいのではないかなと思っていて、何か今は１００％公的な業務だから、何かをできるからということなのですけれど、では何するのですかと。先ほどどなたかが伺ったらこれから考えると。だったら、やりたいことが見つかってから団体の在り方については申請すればいいのではないかなと思うのですけれども、あまりにもそれは無責任なやり方で、何をやるか分からないけれどやらせてくれと言われても、それはちょっと違うのではないかなと思うのですが。 　しかも、報告が終わったばかりで、報告には公益財団になっていきますという言葉は一言も書いていないのですね。これこそが問題なのではないのですかね。いかがでしょうか。

先ほど私のほうで申し上げた内容でございますけれども、これから取り組む内容をこれから考えるとは申し上げておりません。委員会資料にもございますとおり、公社は中期経営計画において環境の取り組みについては、現在の食品ロスのみならず、これからも広げていくということでの考え方と、さらにみどりの関係の取り組みについてもやっていきたいとはっきりとここに掲げております。 　そうした意味では、自主事業については、具体的な内容についてはまだ検討中でございますので明確なことがまだ出てこないということは確かに申し上げましたが、やるべき範囲については、食品ロスだけではなくてさらに拡大していくということはしっかり申し上げておりますので、改めてのご認識をよろしくお願い申し上げます。

でも全体の５０％なのですよ。今収集運搬しているものの規模はもう明らかなのですね。それ以外の５０％の規模について、５０％できるからこれについてというのがないのにやるというのはどうなのかなと思うのですけれど、いかがでしょうか。 　食品ロスとかそう言っていますけれども、それはどちらかというとやれるものは区の内部でできるものであって、区でもみどりの取り組みをやっています。それなのに、あえてこの外郭団体である環境公社ではなければできないことで、しかも今の事業規模の５０％ですからプラス５０になっていくのだと思うのですけれども、それは何なのかというのは具体的にはこれからだというのは、先ほどのご答弁で明確におっしゃっていましたので、そこについてはもう一度指摘させていただきたいのですけれどもいかがでしょうか。

まず事業の概要でございます。 　まず清掃業務を行っているということで、清掃業務は完全に公益の取り組みということで１００％というご理解をいただけると思います。 　さらに今現在は、環境の部門においても食品ロスというところで、この取り組みについても我々の環境政策課の中、それからごみ減量推進課でも行っている取り組みでありますので、これも公益の取り組みとご理解いただけると思います。 　そして今後行っていく取り組みとしても、項番３にも２か所書いてございますけれども、環境政策課もしくはみどり・環境保全対策担当課、それからごみ減量推進課の中で行っていく取り組みが、それを公社のほうでも普及啓発事業を中心に取り組んでいくものでございますので、そういった段階でも１００％が公益ということでございます。 　自主事業になってくると、収益の中で行うところになりますので、もしかしたらやっていく取り組みが一部そういったところと違うのが出てくる可能性もあるかもしれませんが、明らかに今後の取り組みの計画の中でも、公益の割合はもう優に５０％を超える取り組みでございますので、現状に合わせた団体組織ということで冠のほうも移行させていただきたいと考えてございます。

５０％というのが、人の労力が５０％なのか事業規模における５０％なのかはちょっと後でご答弁いただきたいのですけれども、収益事業、自主事業、この間私も議会でも質問して答弁いただいていますけれども、第三セクターがそこで収益を上げたとしても、その収益については区に還元されるわけでもなくてその事業者の中で使われると。ということは別に第三セクターが幾らもうけようが何しようが、区民にとっての具体的なメリットが見えてこないと。それが第三セクターの在り方であるというのは、この間の議会でのやり取りの中でご答弁いただいていることなのですけれども、それでも環境公社に何か金もうけをさせて、それによって区民によくなるというものは何かあるのでしょうか。それは環境公社でなければできなくて、大田区ではできないものが見つかっているからこそ、今回こういうご報告をいただいているのかなとも思うのですけれども、ここに書いてあるものはみんな区の事業で、区ができていることばっかりなのですよね。いかがでしょうか。

まず先ほどの５０％の割合でございますが、これは業務の内容、事業の内容の割合がということになります。したがって人とかの内容ではなくて、一つのこの環境公社のやっている仕事、事業がどのぐらいの割合でということでございますので、あと内容については先ほど申し上げたとおりでございます。 　それから、やはり区で取り組んでいるものと確かに申し上げましたが、環境公社において行うことということは、環境公社はやはり行政だと例えば契約行為においても地方自治法の観点から非常に時間を要することもあったりしますけれども、環境公社になりますと、やはりそういった業務の専門性とか機動力、そういったもののところを優に活用する意義もございますので、取り組むところにおいては区のベストパートナーとして、環境公社のほうにも一翼を担っていただきたいと考えてございます。

余計に分からなくなっちゃったのですけれど、人だとかお金だとか言っていますけれども、人における労力の割合なのか。金額の規模の割合なのかも分からなくて、五行の事業と五行の事業があれば、それによって費やす労力であったり、お金であったりというものは何かこだわらないのかなというか、そこの部分のご説明がいただけていなかったので分かりませんでした。そこ私も調べてみたいと思います。 　ただ気になるのはやはり、この時間を要するからということになりますと、逆に言えば税金を投入したものについて今回の議会でも私は質問しましたけれども、外郭団体への内部留保が、国ではこれが、言ってみれば基金に相当するということで、きちんと清算した上で戻しなさいと言われているわけですけれども、今でも公的に１００％環境公社が事業を行っていながら、ここに半分自主事業を認めて、言ってみれば民間の事業、営利目的の事業が行えるようにさせてしまい、かつ区民への還元、何が還元になるのかも分からなくなってきますと、これが何か内部留保的なもの、あるいは利益が上がったとしてもそれが別のところに委託されてしまえば、区民にとっては分からないわけですね。 　公的な名前、大田区という名前に加えて、公益財団というさらに社会的なプラスも加わると、プラスアルファになるわけですね、これが、信用力では。ということは、区の名前を使って信用力をつけて営利事業を行い、区民の税金を投入して、それでも区民に何のメリットがあるかも分からないと。何の事業をやるかについても具体的にはこれから考えるということになると非常に心配なわけですけれども、最後に申し上げておきますけれども、これは一般財団法人の定義の中には、例えばこれは公益財団においてもちょっと似ているところがあるのですけれども、事業を解散した場合にはこの財産、残余財産についてどうするかというところの中では、同じ事業をしている者に譲渡していかなければならないと。区が１００％であればそれは区に還元される可能性が高いわけですけれども、一般財団になってしまうことによって、これが二度と区に戻ってこない可能性もあるのではないかなと思いますし、そんな解散するということは考えていらっしゃらないかもしれませんけれども、通常の事業の内容の中で区民に対する利益の還元みたいなものについての中身が不明瞭なままに、何になるかも分からないのに申請するというのは非常に心配だなと思いました。 　これは申請すれば、必ず公益財団になれるという種類のものなのでしょうか。要件を満たせば。

現段階では、もちろん申請でございますので、この場では間違いなくということは当然申し上げられません。しかしながら、我々が申請するにあたっては、実際に取り組んでいる他の団体とか、それから申請先とかにも一般論として問題ないかといういろいろな確認とかをしている中では、問題ないと認識をしておりますが、あくまでも申請の段階、これからでございますから１００％という保証はございません。

まずいろいろとご意見を頂戴しまして、ありがとうございます。今後これを進めていくにあたっての、しっかりとした参考にさせていただきたいと思います。 　細かい部分については先ほど来課長が答弁しているとおりでございますので、私からちょっと２点、切り口を変えてお話させていただきます。１点は関係するかもしれませんけれど。 　公社の財力が高まって、それが区民にどう還元されるかされないかというお話が一部あったと思うのですけれども、こちらにつきましてはしっかりと先ほど来奈須委員もおっしゃっているように、議会のほうに外郭団体の経営状況も報告をして、財務状況も全てつまびらかにお示しをしてございます。それに対してどういった、今度は区民に対してサービスがあるのかというのは私たちもしっかり考えていきますし、それに対してのしっかりとしたご意見を頂戴できれば、私たちもそれをしっかりと政策のほうに反映していきたいと、まず１点考えてございます。 　あと２点目は、この質疑のやり取りが細かくなったと思うので少し大きく俯瞰をさせていただきますと、１００％の外郭出資団体ですので、区の政策に連動して動くというのは当然でございまして、ある意味区が政策的につくった組織でございます。だからこそ１００％となってございます。 　当然つくったときの定款の中に、清掃事業と環境事業とまずもう二つつくり込んでございます。その上でいよいよ清掃事業の一定程度の受託を得た今、当初から考えている環境分野のほうにこれからさらに伸ばしていこうと、組織を伸ばしていこうという段階でございます。 　その中で、環境分野はこの間もずっと委員会報告また議会の答弁でもお話ししているように、本当に日進月歩、常に制度が変わって状況が変わってという中でございます。どうしてもやはり行政ですと、様々なところでの時間的な制約ですとか後手後手に回る場合が懸念されます。そういったときに、今申し上げた区の政策としっかりと連動して、専門性、機動性、そういったところをしっかりと担う上で、環境公社の存在というのは大変重要だと考えてございます。 　そうした中で今回こういった公共性をさらに高めていくというのは、大田区が環境政策において将来に向けて組織の投資をしていくと私は考えてございます。いろいろなご意見があるかもしれませんけれども、全国的に見てもこういった先駆的に先々を見据えて、しっかりと行政における環境面を支えていく体制を整えるというのは大変重要なことだと思っておりますので、今いただいたご意見をしっかり踏まえながら今後も進めてまいりたいと考えてございます。

俯瞰的なお話ということだったので私も俯瞰的に申し上げれば、本来区の職員が直営の中で収集すべきところを、あえて環境公社をつくり、雇上会社がいらっしゃる中で非常に曖昧な中間的なというか、前に議会でも議論させていただきましたけれども、ものをつくってということになるわけですね。その中で付加価値とか自然、両経済に関わるようなことですよね。後手後手に回るところを速やかにやらなくてはいけないとなると。そこに手を出していいのかという問題になるのかなと思います。 　それが多分、一番最初にこの部長の答弁の中にあったように、公共性を高めるんだったら公共でやればいいと。これは公益財団ですね。公益性を加えている、公共性に。そこに私は何かしらの必要性があるのかなということで申し上げましたので、このことについてはまた引き続き、この委員会でも皆さんと一緒に議論させていただきたいと思います。

よろしいですかね。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、資源環境部からの報告に対する質疑も以上といたします。 　以上で、本日は質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。 　それでは次に、継続審査事件を一括して上程をいたします。 　継続分の陳情について、理事者から何か状況変化等ございますか。

状況変化等はございません。

委員の皆様から何かありますか。 　（「ありません」と呼ぶ者あり）

よろしいですかね。特になければ継続審査事件を一括して継続といたします。 　以上で、本日の請願・陳情の審査は終了といたします。 　最後に、次回の委員会日程について確認をいたします。 　次回の委員会は、８月４日月曜日、午前１０時から開会したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのように決定をいたします。 　以上でまちづくり環境委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５０分閉会