令和　５年　　９月　子ども・若者施策推進特別委員会

ただいまから子ども・若者施策推進特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

本日は、議案審査等を行います。 　それでは、１議案審査に入ります。 　まず、議案第百十号「世田谷区立産後ケアセンター条例の一部を改正する条例」を議題といたします。 　本件について、理事者の説明を求めます。

議案第百十号「世田谷区立産後ケアセンター条例の一部を改正する条例」について御説明させていただきます。 　本件は、産後ケア事業の利用者の負担を軽減するために、利用料の額を改定し、及び利用料の額の特例措置を定めるとともに、規定の整備を図る必要があるので、御提案したものでございます。 　内容につきましては、九月七日の当委員会で御報告、御説明したとおりでございます。 　御審査のほどよろしくお願いいたします。

ただいまの説明に対し御質疑がございましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、意見に入りたいと思います。 　本件について御意見がありましたら、どうぞ。

議案第百十号「世田谷区立産後センター条例の一部を改正する条例」については、賛成の立場ではあるのですが、さきの委員会、七日にも申し上げましたけれども、子育て利用券とは別に、窓口で申請書類を記入していただいて、このクーポンについて手続をして、利用するという今のフローというのは、やはり産後ケアセンターに行くときは、出産直後で、心身疲れているような状態で行くわけです。やっぱりそこの窓口というのは、なるべく速やかにいくといいのかなとも思いますし、まして、世代的にもクーポンとかはアプリとかでダウンロードして提示とかというのも慣れているような、そういう人たちなので、やはりこういうところにも、もう少しというか、できるだけＤＸのほうで進めて、子育て利用券とせめて一緒に手にすることができるようなフローに持っていっていただきたいなと思いますし、さらに、今、子育て利用券のほうも紙ですので、両方合わせてＤＸで進めていただきたいということを要望しておきます。

それでは、これより採決に入ります。 　お諮りいたします。 　本件を原案どおり可決することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、よって議案第百十号は原案どおり可決と決定いたしました。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、議案第百十一号「児童相談所を設置する特別区における措置費共同経理課の共同設置に関する規約の制定に関する協議」を議題といたします。 　本件について、理事者の説明を求めます。

議案第百十一号「児童相談所を設置する特別区における措置費共同経理課の共同設置に関する規約の制定に関する協議」について御説明いたします。 　本件は、児童相談所を設置する特別区におけます措置費共同経理課の共同設置に関する規約の制定について、児童相談所を設置する特別区と協議するため、地方自治法第二百五十二条の七第三項の規定により準用いたします同法第二百五十二条の二の二第三項本文の規定により、御提案したものでございます。 　内容につきましては、九月七日の当委員会で御報告、御説明したとおりでございます。 　御審査のほどよろしくお願いいたします。

ただいまの説明に対し御質疑がございましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、意見に入ります。 　本件について御意見がございましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、これより採決に入ります。 　お諮りいたします。 　本件を可決することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、よって、議案第百十一号は可決と決定いたしました。 　以上で議案審査を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、２報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)令和五年度一般会計補正予算（第三次）（当委員会所管分）について、理事者の説明を願います。

令和五年度一般会計第三次の補正予算案について御説明いたします。 　子ども・若者部の一般会計第三次の補正予算案及び繰越明許費の補正予算案について、初めに、七ページを御覧ください。 　一般会計におけます補正額は、約三億九千五百万円の増額補正でございます。そのうち、特定財源としまして約一億五千五百万円の増額となっております。 　内容といたしましては、まず、子ども・子育て関連施設のエネルギー価格・物価高騰対策として約二億六百万円、次に、産後ケア事業におけます区民利用料の減免に伴う委託料等の増としまして約二百万円、次に、子育て世帯生活支援特別給付金等の令和四年度実績確定に伴います償還金としまして約一億八千七百万円となります。 　なお、八ページ以降に各歳出事業の概要を掲載しておりますので、後ほど御確認いただければと思います。 　続きまして、繰越明許費を御説明いたします。一五ページを御覧ください。 　番号７保育園改修について、（仮称）世田谷区立弦巻統合保育園等施設整備に係ります基本構想の作成が年度内に終了しないため、二百十万一千円を令和六年度に繰り越すものでございます。 　令和五年度一般会計第三次の補正予算案についての御説明は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がございましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

それでは次に、(2)民設民営放課後児童健全育成事業の整備・運営事業者の決定について、理事者の説明を願います。

私から、民設民営放課後児童健全育成事業の整備・運営事業者の決定について御説明させていただきます。 　なお、本件に関しましては、文教常任委員会と併せ報告となります。 　令和五年五月二十九日の文教常任委員会及び三十一日の子ども・若者施策推進特別委員会にて報告させていただきました深沢保育園建物及び三島幼稚園跡地を活用した民間誘導による放課後児童健全育成事業の整備方針のとおり、公有地を活用する放課後児童クラブの整備・運営事業者の誘致型の公募を行ったところ、四事業者からの御応募をいただきました。これを受けまして、選定委員会で厳正なる審査を行い、その審査結果を基に整備・運営事業者を決定いたしましたので、御報告させていただきます。 　まず、１決定した整備・運営事業者です。社会福祉法人和光会、静岡県浜松市を本拠とし、特別養護老人ホームや障害児入所施設、認定こども園など、多岐にわたって社会福祉事業を運営しており、区内においても、駒沢と三軒茶屋で認可保育所を運営しております。 　同法人は、児童福祉法上の放課後児童健全育成事業の実績はないものの、学童の待機児童対策の一環として、浜松市が市立小学校内で運営する放課後児童クラブを補完することを目的とした市の補助事業である類似放課後児童クラブを認定こども園の中で運営をしております。この類似放課後児童クラブの実績に関しましては、和光会から応募に先立って相談を受けまして、浜松市の補助要綱等を参考に、児童福祉法上の放課後児童クラブと同等と認められる事業であることを確認し、応募要件を満たすものと判断をしております。 　参考として、整備地の概要を掲載しておりますが、旧深沢保育園の建物を活用した民設民営放課後児童クラブとしての開所は令和六年四月、優先受入校は東深沢小学校を予定しております。 　また、四ページに整備地である旧深沢保育園、三島幼稚園、東深沢小学校の位置関係が分かる周辺図を掲載しておりますので、後ほど御確認ください。 　２経過につきましては、記載のとおりとなります。 　二ページにお進みください。３評価についてです。 　(1)基本方針に記載のとおり、子どもの権利条約、こども基本法はもとより、世田谷区で学童保育の質を高めるために策定した運営方針等を理解した上で、意欲や熱意を持って民設民営放課後児童クラブを運営していただける事業者を選定するために、表に記載されております評価項目の評価内容を重視した審査を行いました。 　三ページにお進みください。(2)審査方法です。本件は誘致型による事業者選定であり、多数の事業者からの応募をいただく可能性があったことから、これまでの提案型と同じような形で書類審査から始めますと、全応募事業者に多くの提案書類を御提出いただいて、選定委員もその全てに目を通す時間が必要となり、令和六年四月の開設に支障を来すおそれがあったため、審査の順番を一部入れ替える形で審査を行いました。 　まず、第一次審査として、事業者の計画責任者及び施設長候補者等に対するヒアリング審査を実施しました。第一次審査を通過した事業者に対して、第二次審査として書類審査と既に運営している放課後児童クラブの現地調査を実施いたしまして、最終的には、第一次審査及び第二次審査の総合的な評価の中で整備・運営事業者が選定されております。 　４審査結果、(1)第一次審査の結果につきましては、記載のとおりです。上位二事業者が第二次審査に進んでおります。 　(2)第二次審査、(3)選定結果です。二事業者ともに財務審査結果がＢであり、選定委員の合計点の平均が七割を超えているため、双方、整備・運営事業者としての適格性を有する優れた事業者であるとの判断となりましたが、表に記載されておりますとおり、一事業者を選定するに当たって、個々の選定委員の評価の合計点の優劣の結果が分かれております。この点において、二十五日に開催されております文教常任委員会では詳しい御説明ができていなかったと伺っておりますので、補足して御説明させていただきたいと思います。 　本件は誘致型の審査ということで、選定委員会として一事業者のみを整備・運営事業者として選定しなければならない中で、各選定委員がそれぞれの事業者の優れている点、懸念している点等を御説明いただいた上で、どちらの事業者を選定すべきかという考えを述べながら、合議を諮りました。しかし、選定委員全員が同じ結論に至ることがありませんでした。そこで、最終的に、選定委員会設置要綱第五条第三項に「委員会の議事は、出席した委員の過半数で決し」と定めているため、優れた点数をつけた選定委員の多い事業者である和光会を整備・運営事業者として選定することに至りました。区といたしましては、この選定委員会で出された結論を尊重し、和光会を整備・運営事業者として決定をしております。 　四ページにお進みください。(4)総合評価です。社会福祉法人和光会の選定に当たっては、現在運営する施設において、子どもが自由に好きな遊びを選択し、活発にも穏やかにも過ごすことができる環境を構成していたこと、ヒアリング審査においては、法人代表者及び施設長候補者ともに子どもを尊重する姿勢を徹底していることについて高い評価を得ました。また、整備地の近隣で認可保育園を運営していることから、運営面や職員間の連携の提案も期待できることなども評価されました。一方で、事業者選定に当たり、選定委員から、さらなる質の向上に向けて有資格の正規常勤職員の加配等の検討を行うなどの条件が附帯されております。 　５選定委員会の構成につきましては、資料記載のとおりとなります。 　６今後の予定となりますけれども、令和六年四月の開所に向けて、かなりタイトなスケジュールで記載がされております。区による内装工事、保護者説明会、入会の申込み手続等を速やかに行ってまいりたいと考えております。 　私からの説明は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がございましたら、どうぞ。

やっぱり審査の内容がちょっと気にかかりますので、お聞きしますけれども、今回、事業者として決定した和光会ですが、Ａ委員とＣ委員の間で百点の差があるということは、大きな開きがあるとか、そういう話ではなくて、その事業者に対しての評価があまりにも人によって違うと、安定していないという話でもあると思います。Ｂ委員は、どちらかというと和光会も事業者Ａも同じぐらいに評価をしているということですから、この開きに関して、どちらかというとＣ委員のほうですよね。もう少し具体的に、どのような点が課題として言われたのかというところを教えてください。

各選定委員のどう評価したのかということの特定ができるようなことは申し上げることは難しいんですけれども、非常に選定委員会の中で顕著に違いが生じた点ということで申し上げますと、選定された和光会が運営しているものが類似放課後児童クラブであったことによるものかなというふうに考えております。 　審査の中で大きく評価が分かれた理由としては、全委員とも、類似であることで不足しているものについては評価は下げるという形は取っておりましたけれども、和光会の評価を高くした委員は、形態としては類似であるものの、放課後児童クラブと遜色のないものと認識し、むしろ、非常に少額な補助を受けながら、赤字覚悟で卒園時の学童保育を保障するといった社会福祉事業を担う姿勢をプラスで捉えていたというところがポイントになっていました。一方で、和光会の評価を低くした委員、あくまでこれは類似であり、児童福祉法上の放課後児童クラブではないということを重く受け止めまして、実際に児童福祉法上の放課後児童クラブを運営できるかどうかの確証が持てないという認識の中で評価を行ってきたというところが評価の違いというところで御説明させていただきたいと思います。

類似があることということが一番課題としてということになると、百点も点数が開くような評価システムというか、そのような評価になっていくんでしょうか。

類似であることをベースに評価を行っていくというふうなことでいうと、各評価項目に、それぞれ足りていないんじゃないか、これは確証が持てないんじゃないかというふうなことでの影響を及ぼしたということになります。なので、一つの評価項目ががっと下がったわけではなくて、Ｃ委員に関しては、和光会に対して全体的に評価が下がったということになって、かなり点数の差が開いたというふうな形で認識しております。

応募してきた事業者が四事業者あって、和光会以外は類似ではなくて、学童の経験というのがあったということですか。

御認識のとおりで、四事業者のうち、三事業者は全て児童福祉法上の放課後児童クラブを運営されておりました。和光会のみ、いわゆる類似学童、放課後児童クラブに類するものという形で実績がありという形になっております。

今回、民間の学童を誘致していくことというのは、初めての経験を今していますよね。私たち世田谷区というのは、この子どもの施設絡みで子どもの命を失ってしまったという経験があるからこそ、一つ一つの事業に対して子どもの命がしっかりと守られるのか、数々、子どもの権利を侵害するような事件なども起こしてきていますから、子どもの権利がちゃんと侵害されない、そういう場所をつくっていくことができるのかということに物すごく慎重になってきたし、そこに力を入れてきたんだと思います。だからこそ、今回、民間の学童クラブを誘致していくというところでも、子ども・若者の特別委員会ができる前の福祉保健常任委員会では、一年、その議論を先延ばしにしながら慎重にやってきたものだと思うんですね。その中で出てきた経験があるかどうかという、その条件だと思うんですけれども、四事業者が手を挙げてくる中で、なぜ和光会だけは類似というような状況で、それを認めることができるのかということです。そこのところが私は一つの疑問がありますけれども、どういう議論で、この類似というところを特別に認めていくようなことにしたんですか。

委員御指摘のとおり、これまでの提案型の公募に関しては、児童福祉法上の放課後児童健全育成事業の実績というものを必須にしてきました。ただ、昨年度の議会からも御意見をいただいて、間口をもっと広げるべきじゃないかという御意見もいただいていたかと思います。そういった御意見を参考にさせていただいて、より多くの事業者から応募をいただけるようにするために、多種多様な類型がある学童保育の中でも、審査に支障のない実績と判断できるものについては応募要件ありというふうな形で判断すべきではないかと思って、今回の募集要項を作成しております。 　今回の類似学童、いわゆる浜松市における類似学童に関しましては、浜松市の定める要綱を見ますと、一部、児童福祉法上のいわゆる学童よりも基準を緩和している傾向はあるんですけれども、実際に和光会が運営している類似学童に関しましては、それを超えて、一般的な児童福祉法上の学童を基準を超えてやっているというところもありましたので、今回は実績ありとみなし、審査のほうに進んでいただいた形になります。

ということは、これからもしも学童の応募を受けるとき、公募して応募を受けるときに、類似であるというようなところの経験をした事業者については、特別に現地に行って、そして、どういうふうにやっているのかというのを事前に見ていく、それを常態化するということですか。

今回、類似学童を認めるということに当たっては、事前に現地に確認をしに行ったということはございません。あくまで法人に対しての聞き取りと浜松市の補助要綱の確認ということの中で、審査に進むという形にさせていただいた経緯がございます。今後につきましては、議会での御意見も踏まえながら、例えば学童の実績がなかったとしても保育所実績で審査に入れるかどうかということも、議論はしていかなければいけないのかなというふうには思ってはいるんですけれども、今回に関しては、児童福祉法上の放課後児童健全育成事業と遜色のない学童であるということで審査に入らせていただきましたので、そういった結論になります。

その類似であるというところで条件緩和をして、和光会を公募に応じることができるようにしたということに関して、三人いる委員の中の一人は、それを納得ができなかったということですよね。その応募をどこに責任者を置くのか、責任の主体を置くのかということは、またこれも議論かもしれませんけれども、委員として選出するに当たって、その条件を緩和したものというのをどうしても受け入れ難いという委員が出てきているということは、本当に重く受け止めなくちゃいけないんじゃないかと私は思います。 　なぜなら、さっきも言いましたが、やっぱり子どもの命を守っていくことと、これまで学童クラブは学校内につくってきたわけですよね。それは移動することの安全性だとか、いろんな議論があって学校内に世田谷区は持ってきた。それをまた外に出していくというところで、様々議論の中では、安全性というのは、移動の安全性、そして通学路を帰っていくのではなくて、違う道を通って帰っていかなくてはならない。親が迎えに来るかもしれないし、送るかもしれない。それでも、やっぱり通学路外のところというのは、安全性について指定されているところではありませんから、そういうことも含めて懸念が様々出されてきたわけですよ。 　そうやって一つ一つを緩和していくことというのがどういう影響を与えるのかということは、もっと議論が必要であったことと、そして、委員の中で納得ができないという人が出てくることをどう受け止めていくのかということをいま一度考えてもらいたいと私は思います。緩和するに当たって、そういう状況なんだけれどもということを、本来だったら、委員にももしかしたら相談しなくちゃいけなかったかもしれないし、そこの納得を得て、やっぱり審査に行かないと、こういう本当に私たちが見て、何かあるのではないかというふうに思うような結果が出されるんじゃないかなと思っています。 　なので、今回のこの審査の方法が今後どういう影響を与えていくのかということ、そのことについては、文教委員会で答えがちゃんと出てこなかったというのは、それは事務局を担っていないというところで逃げていましたけれども、そういうところでいうと、しっかりと子どもを中心にして、安全とそして子どもの一日一日、その中の一時間、一時間を大切に考えているのか、箱をつくるということ、数を何とかするということに終始していないかということを問われると思うんです。そこら辺のところが私は甘かったのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

今回の審査ですけれども、ヒアリング、それから書類、あと現地審査も行った上での最終的な結果だというふうに考えております。その審査を行うに当たりましては、類似かどうかというところもあるんですけれども、審査の評価基準としまして、二ページのほうにもお示ししているような事業者の理念であるとか、質の確保とか、運営方針に沿った部分での審査というのはやっていただいております。それを踏まえて、それぞれの委員のほうから、それぞれの専門性の中で本当に真剣に議論していただいたと。私はその場に居合わせたものではありませんけれども、報告を受けている限り、本当に議論をしっかりしていただいた上で、それで最終的に決したというふうに思っておりますので、そこについては、この審査の評価基準に基づいて、しっかり審査をいただいているということで私どもも考えております。

やっぱり気になるので、もう一個だけ聞かせてもらっていいですか。分かりましたというか、分からないんですけれども、この議論があったということをちゃんと受け止めていただきたいと思います。 　それと、ちょっと確認をしておきたいんですが、合議ということです。先ほど報告があったんですが、意訳すると、合議が調わなかったために多数決で決めるというふうになっているので、多数決で決めたというふうにおっしゃっていましたけれども、ここの部分というのが二転三転しているんですよね。多数決ではなくて合議で決めましたということをずっと言い続けていたのが文教常任委員会です。それで、説明に入ってくださいといって、文教委員会の担当だけでは分からないということで、お話をお聞きしたときには委員長が最終的に決めたというふうにおっしゃったと思うんですが、本当はどういう決め方をしたのか。そこは本当に重要なんですけれども、二転三転するというのはどういうことなのかと思うんですが、そのことについて、ちょっとお答えをいただきたいと思います。

文教常任委員会含め、御説明の中で二転三転したということは私も伺っておりまして、その上で、私は今日、御説明をしっかりさせていただきたいと思って参りました。 　正しくは、合議は確かにしております。実際に、それぞれの委員が独立して審査を行って、それぞれの委員の見識の中で、どっちの法人がいいのか悪いのかというところを点数化した結果がこの表に記載されているものです。その上で、それぞれの委員がコメントを残しながら、こっちのほうがよかったんじゃないかということをそれぞれの委員がお話しされています。その上で、最終的に合議の結果、全員満場一致で、例えば今回であれば和光会がいいよねというふうな形で決する形が一番すてきな形だと思うんですけれども、ただ今回、そういう形ではなく、あくまでＣ委員に関しては事業者Ａのほうを私は推したいというふうなお話だったので、合議が調わずに、結果として選定委員会の設置要綱の規定の中で、多数決で決する、可否同数の場合については委員長が改めて決するというふうな形の規定になってございますので、可否同数ではなくて、あくまで三人の委員のうち二人が和光会を推したという形になりますので、過半数を超えて、和光会が選定されたという経緯が正しいです。

昨日は一、二と書いてあって、二番目の委員長がというところだというふうにおっしゃっていましたが、それじゃなくて、今日ここでおっしゃっていることが正しいということですね。ということは、これは初めての経験をしている。選定の規則をつくっていくというのも初めて、新しくつくって、これで運用しているということですよね。そういう中で、区全体として、文教と併せということは、文教も責任を持つわけだし、子ども・若者部だって責任を持つわけだし、決裁をしていく仕組みの中で、全部が責任を持つわけですよ。そのときに、最終的にどうやって決まったのかということがちゃんと正しく一回で伝わってこないということは、本当にまずい状態じゃないかなと思います。 　これは副区長、ちゃんと徹底して、ここの場だけでない問題だと私は思いますけれども、二転三転して内容が変わっていて、そして、議事録が残るところで正しくない説明をしているということ、このことについても重く受け止めていただきたいと思いますが、いかがですか。

いわゆる併せ報告に伴うものですけれども、併せ報告に際しては、それぞれの所管部において、基本的な資料なり、データなり、想定質疑も含めてきっちり共有をして、どの委員会の質問に対してもきっちり答えられるように事前準備に努めているところですが、今回の件、それと、今の御指摘は重く受け止めさせていただきます。庁内の全ての部長職に対して、より責任を持って議会報告に臨むよう、周知徹底してまいります。申し訳ありませんでした。

おととい、文教で私も合議のことについてやり取りを何回かしたんですけれども、そのやり取りと今日の報告というのは全然違う御報告ですよね。 　合議は、国語辞典で調べたら相談することとたしか書いてあったと思うんですけれども、要は相談ではなくて、最終的に割れたから、結局、要綱で決めたということで、これは合議ではないんじゃないですか。お互いどこか歩み寄りがあって、例えば、その要綱の解釈が、私も評価のときはそういうふうな解釈したけれども、皆さん方からいろいろ御意見いただくと、いや、そうではなくて、点数の内容は変えられないけれども、そういう形で私も和光会でいいですよというふうな合議をされたという解釈を私はしていたんですけれども、最後までそれは平行線で行って、結論、二者から一者に絞らなきゃいけないから、どうしても、どちらかにしなきゃいけない。そうなると二対一になった二人の意見のほうが優先したというのは、これは合議とは全然違うんじゃないですか。 　ですから、その根本は、類似園が選考の対象に上がるのか上がらないのかというところから、ずっと影響しているのではないかと思うんですけれども、スタートの段階から、それはしっかりと溝を埋めて始めるべきものではなかったのかなという印象を持つんですけれども、その二点についてどうですか。

合議の言葉に関しては、いたい委員のおっしゃるとおり、相談という意味と私も受け止めております。確かに、今回の合議の結果、こういう形の結論になりましたということでの表記になってしまっていて、そこで正しく伝わっていないことが併せ報告の中でも起きたということについて、私も非常に責任を感じております。申し訳ありませんでした。ただ、正しくは先ほどお答えさせていただいたとおり、合議はさせていただきました。合議はさせていただいた結果、どうしても調わなかった。Ｃ委員に関しては、点数どおり、和光会ではなく事業者Ａという形で推すという形での御意見でしたので、最終的には、選定委員会の設置要綱の第五条の規定に従って、過半数で決する形を取らせていただきました。 　二点目に関しましては、募集要項、あとは評価基準に関しましては、応募事業者が出そろう前に、第一回の選定委員会を開催しております。その中で、募集要項の内容、あと評価基準に関しては、それぞれの委員から御意見をいただきながら修正をかけ、応募を行うという形を取っております。なので、実際に応募要件に関しましては、類似学童が出てくるかどうか、そのときは分かっていませんけれども、いわゆる学童に類するものも審査の俎上に上がってくるということは御認識の中で審査をいただいているということでこちらは理解はしております。ただ、審査の中で、そこの類似学童であるということで評価を上げるのか下げるのかということに関しては、各選定委員の知見に基づいて評価をいただくことになりますので、事務局として、そこを何か誘導するようなことは一切できないというところになりますので、各選定委員の御意見に従ったという形になります。

文教の委員会よりはかなり状況が鮮明に見えるんですけれども、私も長く議員をしているけれども、割れた報告をされたというか、合議が調わなかったというか、要するに、どの委員も全部、Ａ者、Ｂ者と分かれたときに、きれいに全員がＡ者で三対ゼロとか、過半の人以上、全員が選ばれたほうを支持していたということでない結論に至ったというのは多分初めてのケースだと思うんですけれども、先ほどそういった場合においては、より委員会報告においては、点数だけの報告ではなくて、今申し上げたとおり、今後、もうちょっと私たちの委員会説明において、分かりやすい説明というのを今後していただきたいと思うんですけれども、その辺はいかがですか。

今回、文教の報告から本日の併せで、そういったところで資料も含めて説明が足りていなかったということについては重く受け止めさせていただき、反省しているところでございます。今後も、やはりこういった選定事業というのは進めていかなければならないというところではありますので、本日、また文教のほうでもいただいた意見を踏まえて、今後しっかり皆さんに分かりやすく、委員を特定するところはできないんですけれども、どこが論点になったのかとか、そういったところも含めて、こういう割れたときには、特にしっかり御説明できるようにしてまいりたいと思っております。

私も世田谷区の放課後健全育成事業を一つの要件としていたのが、もう少し広げてもいいというふうに、そこに一つの実績をつくったと、類似学童でも認めるということが、今後どういう影響が出てくるのかなというところがやっぱり懸念をしています。 　ちょっと聞きたいのが、この事業者選定は、民間学童の今回のこの事業での誘致型、提案型を含め、今回のが何者目、要は選考委員会は何回目で、今後、たしか計画で何か所つくるとかもあるので、全量だと何か所あって、そのうちの何個目に当たるかをちょっと教えてください。

計画上で申し上げますと、見通しとしては、令和六年度中に八十名定員のものを六施設開設すべきということを掲げておりました。今回の誘致型の事業者決定のところで五つ目という形になりまして、計画に対してはまだマイナス一の状態ということになります。このマイナス一に関しては、令和六年四月は開設に向けてちょっとスケジュールが間に合わないということになりますので、令和七年度に一つ繰り下げて、令和七年度に向けて、計画を四つという形にするという形で考えておりますけれども、今、新ＢＯＰ学童クラブの登録児童数のほうも、当初見通しを立てていたよりも、かなり増えているという状況もございます。そのあたりも踏まえて、今後、募集要項をつくるに当たって、改めて計画的なところも見直しをかけながら、当然、これは議会のほうにも報告をさせていただきながらですけれども、検討してまいりたいなというふうに考えております。

来年度開設が六ということは分かるんですけれども、多分、再来年四月に向けても開設を予定すると思うので、そういう意味で言うと、あとどのぐらいですか。

令和七年度に向けて、もともとの見通しとしては三ということを計画しておりました。ただ、令和六年度の開設が一足りていないという状況なので、今の段階でいくと、それを四つにしなきゃいけないというふうなことで理解はしておりますけれども、そのあたりを改めて登録児童数が増えているということも踏まえて、もう一度見通しを検討しなければならないかなというふうに認識はしています。

そうすると、大体、全量に対して半分よりややいっているのかなというところだと思うんですけれども、今まで私も、ちょっと類似している選考委員会の選定のプロセスとしては、認可保育所がやっぱり誘致型と提案型で、それぞれ選考委員会があって、こういう形で事業者決定しましたと、当時、福祉委員会で報告されることが多くて、こういうケースは、そこのところを振り返ってもなかったかなと思うんです。基準より若干欠けるけれども、今回、選定しましたというような報告を受けたような記憶もあるんですが、そういうときは附帯事項というのがあって、こういう点が少し懸念されるとある委員から出ていたので、ここを事業者に確認したら、それは今後改善できるということが担保されたので認めますと。 　今回、そういったそもそもの入り口の類似学童というものが、我々が世田谷区でやっていこうとしている放課後児童健全育成事業とどれだけ違うとかというのはそもそもの話なので、多分、附帯事項もつけられなかったのかもしれないですけれども、そういう議論は、要はこういうことを今後見ていきましょうと、今回、合計点としては、もう一個の事業者のほうが上なわけですよね。ただ、最終的には多数決で、二対一でこっちにしましたと、ひっくり返すというか、違うほうになるわけですけれども、こういう場合は、少し慎重にこういうところを見ていきましょうというような申し送りというか、附帯事項みたいなものをつけることが多いと思うんですけれども、その辺は議論がなかったんですか。

附帯条件に関しましては、これまで御報告させていただいている提案型でも附帯条件を付させていただいております。今回の誘致型に関しましても、今回、こういう形で評価が分かれたということも大いにありまして、附帯条件を付す形で選定委員会では申し送りをされております。 　その内容で申し上げますと、先ほどの資料で四ページの(4)の総合評価の最終段落のところに記載をされているのが一つです。これは職員配置のところで、有資格の正規常勤職員を少し増員を検討してくださいということが一つありました。ほかに申し上げますと、開設する放課後児童クラブとして、運営方針だとか運営に当たっての必要なマニュアル類、これに関して、区の運営方針を理解した上でしっかり作成し、区に提出して、選定委員の確認を受けること。また、保護者向けのお便りに関しては、学齢期の保護者に対しての内容として充実したものを作成し発行すること、個人情報保護の関係で、しっかりマニュアルを整備し、実際に役員、職員に周知徹底を図ること等の申し送りがされております。

今言われたような内容も、我々はこの場で、この報告資料でしか分からないので、これはもう意思決定されていることで、ここで私たちがいろいろ幾ら言ったところで、決定は決定されているという位置関係にある上で、我々はそれでもやっぱり本当に大丈夫なのかというのをしっかり審議する責任がありますし、そのためには、今おっしゃった附帯条件のところというのが、いろいろここに書いてある以上のものがあるなら、やはりそれは資料に書いていただきたかったなというふうに思います。今後も、この事業の選定委員会というのは、こういうことが多分あるんだろうと、あまり考えたくないですけれども、合議で満場一致にならないというケースも出てくると思うので、そこはつまびらかにしていただきたいと思います。意見です。

今までほかの委員からも、この説明に対しての不足の部分であったりとか、この合議という言葉とかも、私たちが誤認してしまうような説明のされ方をしたというところはあると思うので、ちょっとそこは改善していただきたいというところもあるんですが、それとまた別で、このような形で割れてしまうということが今後ももしかしたら起こり得るんじゃないかと思っておりまして、今までの説明で、審査のやり方であったりとか、そういった方法に関しては事前に明記をしていて、きちっと審査をしていますということはおっしゃっていただいたんですけれども、例えばこの委員三人で決めるという場合に、これからもっともっと時間なくたくさん施設をつくっていかなきゃいけないという中で、やはり同じような状況に陥ることが今後も考えられると思うんですけれども、それに関して、今後、改善策というか、どうしていくというようなことは考えていらっしゃいますか。

かつて待機児が多かったときに保育の審査をやっていたときは、選定委員、外部の委員が大勢いるんですけれども、年に数度、全員集まっていただいて、区のほうで大事にしている保育の質ガイドラインなどに照らして、今後の保育にどういった視点が必要であるかとか、そういった議論をしていました。そういった中で、やはりすごく大事にする部分というところが、共通認識を持ちながら審査をしていったというところがあります。まだまだ学童クラブの部分というのは、そういった意味では走り出したというところがありますので、やはりそういった保育のほうでの培ってきたノウハウというのはしっかり生かしていきたいたいなというふうに思っておりますので、今回のことも踏まえて、そのあたりはしっかりてこ入れしていきたいというふうに考えております。

質問なんですけれども、そもそも論の話になるんですが、最初に私はこの説明を受けたときに、施設をつくるのに、たった三人で決めるのかなというのをちょっと思ったんです。この評価のところを見ると、例えば理念のところに、地域における役割に関する考え方であったりとか、欄外ですけれども、配慮を要する子どもへの支援とか、当事者であったり、地元の人であったり、もっと関わる人がいても、専門家ももちろんなんですけれども、この三という数について、ちょっと教えていただければと思います。

かつて保育園の整備を進めていく際に、大分昔になってしまうんですけれども、五人の体制で選定委員会を回していた時期がありました。ただ、待機児対策の関係の中で、その開設日を最短の四月に据えたいというふうなことで、審査のスケジュールをできる限り圧縮しないと四月に間に合わないというふうな経緯の中で、五人の体制から三人の体制に変え、それで整備を進めてきたというのが保育の流れであったというふうに記憶してございます。 　今回の放課後児童クラブの整備における事業者の審査についても、次の四月に向けての開設ということを考えたときに、審査スケジュールというのはできる限り圧縮しなければならないというところはあるんですけれども、これは適正に審査を進める上で、適正な期間を取るということは大前提になりますけれども、審査委員のスケジュールを押さえる、現地に確認に行くというふうな形の審査スケジュールを押さえるといったところでの課題もあろうかと考えております。 　今回のような誘致型で、一事業者を選定しなければならないようなケースで意見が割れてしまった場合に関しては、非常に私も重く受け止めてまして、三人ではなく、例えば五人であるとかということで選定委員会の構成を検討するというようなことも必要なのかなというふうには考えております。一方で、提案型に関しては、比較的、全体の七割を超えていれば適格性を有するというふうな形になってくるので、そこについては五人ではなく三人という形でもできるのかなというふうには考えているところです。

ありがとうございます。そのスケジュールをそろえるとか、物理的な課題はあるようなんですけれども、選定委員も多様な人を入れていく、ましてや施設的にも、地域の中で、住民の暮らしの中にある施設ということもありますので、そこに通う配慮児の保護者であったりとか、いろんな方が関わっていくので、本当に選定する側もいろんな方の目で選んでいただければなと思います。要望したいと思います。

私も文教委員のほうをテープでちょっと聞きまして、状況を踏まえた上で発言させていただきますが、やはり先ほどほかの委員からも、何でそういう分かっていることを資料に最初から入れていないのということが、ほかの委員会などでも、そういう意見を私も出していることがあるんですけれども、今回、この要綱において、最終的には委員長だけれども、まずは合議できない場合は多数決という文言があるわけじゃないですか。文教委員会の中で理事者が、規程があるにもかかわらず、規程があるとは確認していませんと答えちゃっているんですよね。それは本当に重く受け止めるどころか、間違った報告になってしまうと思うんですよ。ただ、もしかしたら自分は確認していないという意味なのかなと取れなくもないんですけれども、いずれにしても、理事者としては確認しなきゃ駄目なわけですから、そこはもうちょっと厳しく捉えていただきたいなと思うのと、資料はできるだけ入れてほしいということです。 　その一言があるだけで、あっ、そうなんだ、多数決なんだ、そして、最後は、もしそれでも同列だったら委員長なんだと分かるじゃないですか。合議という言葉は、くろだ委員もおっしゃったけれども、恐らく合議が合意というふうに勘違いしやすい。そうすると、何を説明されているのか、すごくそごが起こっちゃっているわけですね。委員と理事者の間の説明の中で。えっ、合意したけれども、合意が調わない、何みたいな感じになっちゃうと思うんです。でも、合議が相談ねというふうに置き換えると、相談したけれども、その相談の結果、調わなかったんだという先ほどの副参事の説明も、あっ、なるほどと分かりやすいんだけれども、その言葉の捉え方も、ふだん使い慣れない言葉だと非常に誤解を招くなというのはすごく今回感じたんですね。その辺も少し気をつけていただきたいなと。今回、専門用語的で、ふだん、皆さん使っていて、当たり前のように一般とか議員も委員も分かるだろうと思われてもちょっと困るのかなという場面を感じました。 　それで、内容に入りますと、桜井委員がおっしゃったように、子どもの安全性ということでは、本当だったら学校内にというふうに移してきたのに、また学校外になるのかということで懸念されるわけですよ。とはいえ、多くの学童を利用できない子どもたちがあふれているといったら、その子どもたちの安全性はどうなるの、放課後の安全性はどうなのということもすごく重要だと思うんですよね、人数が多いだけに。だから、区としては、そこはとても悩ましい課題であるというふうに思うんですけれども、やはり入れない子どもたちの解消というのは、私は自分の子どもも学童でお世話になったという経緯もありますし、本当にありがたい存在なので、そこを整備していくというのはとても大事だと思います。 　非常に悩ましかったり、厳しかったり、苦しかったりする中での判断をしながらなので、その御苦労はよく分かるので、報告は正しくということと、何とかして決めていかなきゃいけない、施設も増やしていかなきゃいけない、子どもの安全も権利も守っていかなければいけないということを全てしっかりお願いしますという厳しいことになると思うんですけれども、踏まえていただきたいというふうに思います。副区長、ちょっとそこら辺の決意をお願いします。

まず、併せ報告の件においては、各部がしっかりと責任を持って臨めるように周知を徹底します。また、今回のような選定の過程、特に今回は割れて、珍しいケースではあると思うんですけれども、こういうときも想定した客観的で公正に審査したことと、統一的に、ポイントを捉えた説明がきちんとできるように、改めて報告の仕方を検討させていただきます。 　また、子どもの安全という面ですけれども、先ほどもお話しいただきましたとおり、私ども世田谷区は保育で重大事故の経験があります。それ以降というわけではありませんけれども、特に保育の安全と質というのは、これまでも大切にしてきた。この学童についても同じだと思っていますし、学童は単なる遊びの場じゃなくて、生活の場でもあるということ、これはもう一度きちんと振り返って、保育で培ったものを学童でもきっちり引き継いでいけるように、改めて、部内でも、領域内でも話をしていきたいと思います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(3)その他ですが、ほかに報告事項はございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で２報告事項の聴取は終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、３閉会中の特定事件審査（調査）事項についてお諮りいたします。 1.　子ども・子育て支援について 2.　若者施策の推進について とすることに御異議ございませんでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、御異議なしと認め、そのように決定いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、４協議事項に入ります。 　(1)次回委員会の開催についてですが、次回委員会は年間予定である十一月十六日木曜日午前十時から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、次回委員会は十一月十六日木曜日午前十時から開催することに決定いたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

そのほか何かございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の子ども・若者施策推進特別委員会を散会いたします。 　　　　午前十時五十六分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　子ども・若者施策推進特別委員会 　　　委員長