発言者（9名）
本日の記録署名委員は、伊藤、牛尾両委員にお願いします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
理事者の説明を求めます。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
須田委員。
◆須田委員 ちなみに、使用料は６万円と９万円で、それぞれ減額となっているんですけれども、実際に区が借りていた金額というのは幾らだったんですか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 ごめんなさい。80万円と120万円というのは、ウィンベルのほうは80万円で、やまぎしクオリティのほうは120万円ということですか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、これは単純に計算すると、満室だったとしても、区が幾らか持ち出していたという形ですよね。収入減による是正がなくても。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 須田委員。
やはり大分年数もたって、社会状況も変わってきたと思いますので、その点は、今回廃止して、既存の住民の方も、先ほどのですと、あと１世帯だけというふうに聞きましたので、その点は理解しました。 以上です。
堀切委員。
ただ、１点お伺いしたいのが、２回報告を受けていると思うんですけれども、全員がもう、今、区が用意したほうに移動されたのか、または例えば自分でどこかほかの場所に移るとかという話があったのか、その辺はどうだったんでしょう。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 あと、もう一つなんですけれども、この間、何か職員とかが短期間だけ入るみたいな話があったと思うんですが、それはどうされたんですか。入られたんですか、結局。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
最後の１世帯の方まで是非丁寧に御案内していただいて、しっかり移管のほうをしていただきたいのと、もう一個、委員長、いいですか。
○桑水流委員長 はい。
◆堀切委員 ２つとも、結局、空いた後というのは、オーナーさんはどうされるんですか、それぞれ。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 では、別に、例えば早急に取り壊して次のものになるとかという形ではないという感じですね。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 ウィンベル、やまぎし、それぞれ４月、９月で終わるんだけれども、そうすると、次のページの新旧対照表を見ると、民間借上げはもうこれで全て終了したという理解でいいですか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 そうすると、今後の住宅政策としての考え方なんだけれども、やはり高齢者に対しての住宅確保という観点というのは必要だと私は思っているわけ。なかなか民間で貸してくれるところはないし、また、信用保証協会とかいろいろあったとしても、そういったところで渋るというのが現状だと私は思っているんですけれども、それにおいては、今後もリソースとしては、区のほうの高齢者住宅で、方針としては、それ一本でいく、そういう理解でいいですか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 今、そういうふうに言っているのであれば、政策をシフトしているわけだから、今言った何とか支援機構だとか、そこと高齢者との住宅あっせんについては、うまく機能しているという考え方でいいよね。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 そうすると、今の言い方を聞くと、区のほうである程度一斉照会して、本来であれば民民じゃないですか、契約そのものは。不動産仲介業者と借りたい人がやる契約なんだけれども、コーディネートして最後の行く末まで見ているようにも聞こえるんだけれども、そういうことなんですか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 もうちょっと聞きたいんだけれども、そうすると、私が例えば高齢者で、それで、独り暮らしで身寄りもなくて、借りたいんだといったときに、例えば、御紹介できる物件というのはたくさんあるんですか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
聞き方を変えるけれども、そういう形で成約に至った件数というのは、例えば昨年度何件ぐらい実績があるわけですか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
だから、何とか機構にお願いして一斉に物件を紹介するといったとしても、やはり独り暮らしの老人にしてみれば、年金暮らしだとか、収入についてもなかなか厳しい部分があると思うのよ。ということは、どうしてもそんなには潤沢にお持ちではないというところがあるわけだから、そういったことも加味しながら、住宅政策において、高齢者の方たちの住宅確保という観点は是非今後も持ち続けていかないと、冷たい渋谷区とか言われてしまうから、言われないように頑張ってください。 以上です。
○桑水流委員長 須田委員。
だから、今後、そういう制度があるのであれば、それと併せて、他の所管と連携して、見守りサービスをやります、それで、例えば何か反応がなかったら、区の、それこそ民生委員さんに負担が多いようであれば、業者でそこに駆けつけますとか、そういう仕組みをつくるとか、あと、これもお金のかけ方次第なんですけれども、原状復帰、要は荷物の撤去とか廃棄とか、それもどういう形でやるか、例えば、ある程度そこは、最悪の場合、区が担保するとか、そういうふうなことをやっていかないと、多分高齢者の方が借りるという課題が解決しないと、なかなか大家さんも、やはりリスクが少ないほうに貸したほうがいいと思うんです。なので、そこは制度として、どうやったらもっと高齢者の人が借りやすくなるのか、あと渋谷区としてできるのか、そこも含めて検討していただきたいということは、意見として申し上げます。 以上です。
○桑水流委員長 関連、久永副委員長。
◆久永副委員長 すみません。今、関連で、多分、高齢者福祉をはじめ、民間と連携をしながら、いわゆる高齢者の方の住まい、今後のサポート、その後の最終的なところまでのサービスというか、そういうものは構築しつつあるのではないかなというふうに私は思っていたんですが、他所管との連携でそういった政策を進めている状況ではないのですか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 久永副委員長。
そこが本当に一番大事なところかなというふうに思いますので、是非しっかりそこを、もう少し周知の仕方も含めて、丁寧にそこは進めていただきたいというふうに思いますので、それは要望させていただきます。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 東京都居住支援協議会を僕が調べていて、ＮＰＯのホームページみたいなものも見たんですけれども、渋谷区は令和４年から携わっているという認識は合っていますか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 実際に、渋谷区は、今の成果の数字も含めて、こういう活動をしていますとか、そういうものを調べたんですけれども、全くなかったんです。そういうものは、具体的に、今、ここで教えていただけるものはありますか。例えば、総会を月に１回やって、そこに出ているだとか、そういったものはありますか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 太田委員。
以上です。
牛尾委員。
最近の区営住宅、都営住宅でもいいんですけれども、公営住宅の募集の戸数と倍率はどうなっているのかお聞かせいただけますか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
今、ちょうど、いわゆる住民税非課税世帯の給付金事業をやっていますけれども、住民税非課税の可能性がある世帯ということで、２万4,000世帯もあるわけです。そういう方々が渋谷に住んでいくと。とりわけ高齢者は、先ほどの議論にもあったように、なかなか敬遠されがちだということになったときに、やはり行き場所を失わせるようなことはすべきではないというふうに思うんです。私も、泣く泣く区外に引っ越していった方をたくさん見ているわけです。だから、区は、できる限りの努力で、住宅政策の中心に区営住宅あるいはこういう高齢者向けの安価な使用料で住める住宅を提供するというのは柱に据えられていいと思うんですけれども、その点についての認識はいかがですか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
借上げの家主さんの意向というのは、どうなんですか。区は、２年ごとの契約にしたときから、もうなくすという方向を決めていたんだろうと思うんですけれども、その点について、そうはいっても、まだ確保できていなかったから、更新して、それに応じていただいていたということだと思うんです。だけれども、家主さんの側から、もう貸せないとか、そういうことがあったんですか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
先ほど、民間に紹介したりということを言っていたけれども、民間家賃は公営住宅に比べれば、あるいはこの借上げ住宅に比べれば、はるかに高いじゃないですか。先ほど言ったような区内の世帯の所得の状況で、やはり民間の住宅というのは、なかなか入るのは大変ですよ。入っていても、年金だけでは足りないので、仕事をしながらやっているとか、私たちも、仕事ができなくなったから、どうにかしたいというような相談がいっぱい来るわけです。そういうことを考えれば、やはり借上げも、そういう区民のニーズに応じた対応をすべきだというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
先ほどの民間住宅の話になったときに、僕は、公営住宅と、それから家賃補助を住宅政策の基本に据えるべきだと繰り返し言ってきましたけれども、家賃補助だって、廃止をしたりとか、縮小したりとか、金額を減らしたりとか、やってきているじゃないですか。やはり全く、特に高齢者には冷たい住宅政策だというふうに言わざるを得ませんので、課長に求めてもというか、少なくともそういう深刻な実態をしっかりと認識して区政に反映させる、そういう努力はしていただきたいということは強く指摘させていただきます。
○桑水流委員長 伊藤委員。
例えば、平成５年とか７年とか、このときに借上げ高齢者住宅は区内に結構あったと思うんだ。一番多いときに、幾つぐらい借上げ高齢者住宅が、何戸あったんですか。今、課長が言われているように、ライフピアだったり、ほかのところで転用していると言うけれども、今、高齢者が入れる住宅は何戸分あるのか、まず、ちゃんとその対比で聞きたい。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 では、今回の12戸と７戸の、19戸を入れて、当初、高齢者の入れる数は変わっていない、減っていないという認識なのね。それで間違いないですね。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
それと、結局、借上げ高齢者住宅というのは、今、上あるのはライフピア西原だけになってしまったんですか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 では、条例名もそろそろ変えたほうがいいかもね。これは意見として言っておきます。
堀切委員。
◆堀切委員 これは多分、住宅政策の問題で今いろいろ議論になったと思うんですけれども、要は、私の知っている中で、60歳で仕事を終えてから65歳ぐらいまで働いているうちはいいんですけれども、結局、年金になったとき以降のところはなかなか契約ができなくて、更新なんかも難しいという話をよく聞くわけです。そのときには、大家さんのほうから、遠慮いただきたいみたいなとか、そうなると、私は、60代から、例えば単身の方などだと、区が伴走していく形で、いわゆる補償とか、例えば家賃補填とかという部分も含めてやっていかなければいけないのではないかなと思うんですけれども、そこら辺というのは福祉とかと話をしていないんですか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
これは課長一人に言えることではないけれども、やはり区として、福祉と一体的に居住支援というのは考えていただきたいと私は思うんです。今からやっていけば、まだ間に合うとは思うんですけれども、本当に団塊の世代の方たちがどんどん高齢になっていく中で、行き場所がなくなってしまったと言ってから探してもしようがないと思うので、ぜひその辺は全体的に区として考えていただきたい。これを要望しておきます。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 確認なんだけれども、借上げ高齢者住宅とか、今言われていた高齢者が入れる住宅は、基本的に、保証人とか保証会社とかをつけなければいけないのかというのと、敷金とか礼金というのはどういうシステムになっているんですか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
補充でいいよ。補充で調べておいてくれればいいです。
午後２時１２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時１２分 再開
ほかにございますか。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後２時１３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時１４分 再開
「議員提出第３号 渋谷区立河津さくらの里しぶや条例を廃止する条例」を議題に供します。 提出者の説明を求めます。 牛尾委員。おかけになって。
それでは、ただいま議題となりました議員提出議案第３号、渋谷区立河津さくらの里しぶや条例を廃止する条例について説明をさせていただきます。貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。 この条例は、河津さくらの里しぶや、取得の際からも十分な議論もないまま開設され、毎年、多額の経費をかけて運営されてきました。令和５年度実績を見ますと、１万502人ということで、宿泊者は増えましたけれども、１億3,226万946円、１人当たり１万2,594円の経費が支出されています。施設については、今後さらに隣地を購入して建替えという方向を、今、区は打ち出していますけれども、二の平渋谷荘もさらに拡大されてオープンするという中で、こうした税金の使い方は不要不急と考えて、廃止すべきだということで条例を提案させていただきました。 よろしく御審議いただきますようお願いいたします。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「議員提出議案第４号 渋谷区特別区税条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 提出者の説明を求めます。 牛尾委員。
お手元に新旧対照表をお配りさせていただいておりますので、御覧いただければと思います。 現行条例では、低所得者に対する減免規定については、前年度の所得に対して賦課される住民税の減免について、当該年において賦課される者の所得が皆無になったため生活の維持が困難となっている者またはこれに準ずる者、この規定しかありません。このことから、所得の著しい減少や前年度の所得が著しく低い方について、本人の申請によって減免を拡大しようとするものです。 この間の物価高騰で低所得者ほど暮らしが困難になっている中で、新年度から実施する意味はますます大きくなっていると考えています。提案の趣旨を御理解いただきますようお願いいたします。
須田委員。
◆須田委員 ちなみに、著しく減少というのは、具体的にどういったことを想定されているんでしょうか。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 これは生活保護基準を参考にラインを決めまして、それ以下になった場合については減免をするという形にしたいと考えております。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、生活保護のライン以下に減ったらということで、別に割合で何％減ったからとかではなくて、そのラインを切ったらということでよろしいですか。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 生活保護基準そのものではないですけれども、例えば、単身世帯の場合は116万8,000円、扶養１人で161万4,000円等々となっておりまして、生活保護が改定になった場合には、これが引き上げられるという形になるんですけれども、そういう考え方で設定をさせていただきたいと考えています。
○桑水流委員長 須田委員。
以上です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「議員提出議案第５号 渋谷区地球温暖化防止条例」を議題に供します。 提出者の説明を求めます。 牛尾委員。
昨今の地球温暖化の影響が様々な方面で現れています。各国が発表している目標を達成しただけでは、産業革命以後の温度上昇を1.5度に抑えることは到底できない。もう期限が迫られているという中で、当区でも温暖化対策を一層強力に進めるということが求められているため、この条例を提案させていただきました。 内容につきましては、第１章、総則で条例制定の目的、３条から５条で区、区民、事業者の責務。 そして、第２章の地球温暖化防止対策の取組で、区が適切な計画を立てることや、実行計画について国や都、他の自治体と連携した取組を行うこと、また、環境に関わる教育や学習を行うことも定めています。 第３章で、学識経験者、事業者、地域の温暖化防止対策に携わる者、区から成る地球温暖化防止対策審議会を設置することなどを定めています。 以上が条例の概要です。よろしく御審議いただきたいと思います。
須田委員。
◆須田委員 ちょっと聞きたいんですけれども、再生可能エネルギーというのは、太陽光、太陽熱、風力、その他ということなんですけれども、これだけで、現状、エネルギーを賄うことというのはできるという認識なんですか。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 渋谷区だけで考えると、当然、いわゆる再生エネルギーをつくる量と、それから消費というのは釣り合わないんですけれども、区として、こういう努力を重ねて全国的な温暖化防止対策にも貢献するという意味合いで書かせていただきました。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 渋谷区としてはということで、では、逆に聞きましょう。そうすると、日本全体として、これで現状、それでエネルギーが賄えるとお考えなんでしょうか。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 一定の時間的な経過は必要だというふうに思いますけれども、再生可能エネルギーというのは、日本は他国に比べても非常に豊かな資源があるということで、当然、時間は少しかかりますけれども、移行していけば、いわゆる再生可能エネルギーでの対応が可能というふうに考えております。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 私も新電力の代理店とかをやっているので、多少エネルギーのことはやっているんですけれども、そうすると、今、エネルギーでいうと、太陽光とか、風力とか、ここに挙げた太陽熱の電力というのは、ベースロード電源になり得ますか。調整とかはどうやってやるんですか。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それについては、国の施策とも絡みますけれども、やはりその部分を大きくすることによって、いわゆる地球温暖化を止めていくという形にしていくことは、私たちはできるというふうに考えております。
○桑水流委員長 須田委員。
ただ、そこら辺は認識がそもそも違いますので、そこはこれ以上議論しても仕方ないので、これで質問を終わります。
太田委員。
◆太田委員 文章の中から質問をしたいんですけれども、例えば、これは第３条、区の責務、２ページの真ん中から大分下の３番、区は、二酸化炭素の削減及び再生エネルギーの利用拡大を促進するために必要な支援に努めるという文言もある中で、先ほど他の委員が指摘した再生可能エネルギーということで、太陽光、太陽熱、風力ということで書いてあるんですが、全体的に見てみると、今、例えば阿蘇なんかもそうなんですけれども、山を崩して太陽光パネルをはめるという事例もあるように、そのあたりの、二酸化炭素を減らすと言いながら木を切って太陽光パネルをはめるみたいな、そこについてはどのようにお考えになっているのかお聞きしたいです。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それと、もう一つは、やはり大規模開発によらないというところが非常に大事で、小規模の発電やエネルギー供給のための施設をこの地域にふさわしい形で造っていくという考え方を持っています。だから、開発業者による大規模な山林伐採によるソーラーの設置だとか、そういったことは考えておりません。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 ちょっと分かりにくい部分もあったんですけれども、今ある自然を切って、そこにソーラーパネルだとか、そういったものをはめるということには、この中では反対と考えるという内容で理解してよろしいでしょうか。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 結構です。
矢野委員。
それについて、しかも、各国が割と、トランプだったりとか…… （「意見開陳だから質問したほうがいい」と言う者あり）
○桑水流委員長 質問は何ですか。
◆矢野委員 では、具体的に渋谷区でできるようなところというのは、どのような分野があると考えますか。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 渋谷区は全くやっていないんですけれども、例えば住宅太陽光発電への支援ですとかという形で、やはりそういう意識を多くの区民の方に持っていただいて、そういう認識を広げていくということは大事なことだと思いますし、あとは開発です。これが温暖化ガスの大量排出につながっているという現状から見て、野放図な開発についてはストップさせるというあたりは必要なことだと考えています。
○桑水流委員長 矢野委員。
以上です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「議員提出議案第６号 渋谷区高齢者の医療費の助成に関する条例」を議題に供します。 提出者の説明を求めます。 牛尾委員。
この条例は、医療費の負担が重い75歳以上の住民税非課税世帯の高齢者の医療費の窓口負担を無料にするために、条例提案するものです。 医療費の心配から受診を控えるということのないよう提案させていただきましたので、是非御審議いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「議員提出議案第７号 渋谷区小規模企業振興条例」を議題に供します。 提出者の説明を求めます。 牛尾委員。
本条例は、本区の特徴である多様性を踏まえ、中小業者及び小規模事業者による経営の改善及び向上の努力に対して支援を行うことにより、中小・小規模企業の振興を図ることを区政の重要課題として位置づけ、施策を総合的に推進するために条例を制定しようとするものです。 条例の内容をごく簡単に説明しますと、第１条で目的を、第３条で基本理念を、第４条で区の責務と施策の基本方針を定め、第５条から第９条で中小企業者の責務、中小企業関係団体、金融機関、大企業者、大学、区民などの協力等を定め、第10条で中小企業者の意見を施策に反映させること、第12条で財政上の措置について定めるものです。 以上、条例の概要です。どうぞよろしくお願いいたします。
須田委員。
◆須田委員 条文の中身を見ると、ほとんど、努めるものとするというのが、例えば５条とか６条とか７条とか、ほぼ全部、努めるものとするということで、これは努力義務を区に対して課すという理念条例という理解でよろしいですか。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 確かに、そういうふうに聞こえるとは思うんですけれども、ただ、施策を常に区政の重要課題として位置づけて、時々の施策として実施をしていくということで、これは平成26年に制定された国の小規模企業振興法に沿って、区としても、そうした条例を持つべきという考え方で作成させていただきました。
○桑水流委員長 須田委員。
こういった条例を23区で渋谷区以外で既に制定されているケースというのはありますか。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 私たちのこの条例案については、世田谷だったかな、を参考にさせていただきました。
○桑水流委員長 須田委員。
以上です。
○桑水流委員長 太田委員。
融資とか、いろいろ書いてあるんですけれども、そのあたりは、具体的にこういうふうに融資を受けられるようにだとか、そういうものは何か考えとしてあるんですか。
○桑水流委員長 牛尾委員。
同時に、今、物価高騰、とりわけ燃料費、材料費等の高騰というのがひどいので、そういったものについては、やはり直接も含めて検討していくということが必要かというふうに思います。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 先ほど世田谷区のほうで、こういった理念条例というものが制定されたということだと思うんですけれども、これがいつできて、それ以降で何か助成金が、こういうものがありましたよみたいなものがあれば教えていただきたいと思います。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 すみません。申し訳ない。具体的な施策までは調べておりませんので、必要があれば、補充でお答えしたいと思いますが。
◆矢野委員 よければ、では補充で。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後２時３２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時３８分 再開
続きまして、「落書き対策プロジェクトについて」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 飛田和環境政策部長。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
須田委員。
今後、これをまたどうするのかという方向性をまずお示しください。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 多分、実際の現場での作業はＮＰＯ法人クリーン・アンド・アートが担っていたかと思うんですけれども、そうしたら、今後、区としてこれを続けるといったときに、またそこのＮＰＯに発注する感じですか。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 須田委員。
だから、そこは適正な価格にしないと、やはりそれは変に思われてしまいますから、ちゃんと、ネットで調べると、業者で渋谷をやったケースもあったりするんです。やはりそこはちゃんと、まず、やるのであれば複数の、たしか前回この入札のときも２者しか、このＮＰＯと別の１者しかなかったような気がしますので、ある程度余裕を持って、そこは広くそういう事業者を募ってください。 それから、渋谷区の落書きの条例は、何か罰金とか、個別の条例がありましたっけ。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 須田委員。
あと、もう一点なんですけれども、例えば、今回、ＡＩで美化指数とかを出しているじゃないですか。むしろ、落書きが頻繁に、消してもまたやられるところは決まっているじゃないですか。例えば、ＡＩカメラをそこに設置しておいて、落書きを描くような動きがあったら自動的に通報するとかいうような形を、そういうものを研究しているところもあるんです。そういうようなことをやるのが私は抑止力になると思うんですけれども、そうした取組というのは、部長、考えていないですか。
○桑水流委員長 飛田和環境政策部長。
○桑水流委員長 須田委員。
是非、今後、描かれたら消すではなくて、どうやったら抑止力で、防犯カメラの助成といっても、今のカメラだと、四六時中見ているわけにいかないですから、やはりこれは、区がほかの所管とも連携して、スタートアップ、そういうところでやっているところもあると思うんです。だから、そういうところで、実証実験ではないですけれども、例えば落書きをしているような動きをＡＩで検出したら自動的にハチパトに飛ばして見に行かせるとか、そういうようなことをやって、もちろん、初めから100％できるとは思っていないですけれども、やはりそこをやっていかないと、ずっとこれを支出していかなければいけなくなってしまうので、トータルでどうやって減らすかということを視野に、これはこれで否定しないですし、今後もこれを応援したいと思いますけれども、やはりそこが最終的なゴールだと思いますので、その点については御理解いただければと思います。 以上です。
堀切委員。
先ほどの吉澤課長のお話だと、事業者に関してはクリーン・アンド・アートからまた替えるかもしれないという話があって、まず１点お聞きしたいのは、第２弾として、どういう方向を次に目指すのかということと、アロープロジェクトとどういうふうに複合していくのか。単に設置するだけではないと思うんです。その辺はどうなんですか。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 そうすると、区長の所信表明にあったアートと書いてあるところに、アートとローカルを主軸にしてやりたいということに関しては、多分、吉澤課長がおっしゃった障害者のアート、インクルーシブアートなんかを設置して、落書きのあった場所にこれ以上落書きをされないで、きれいなまちをつくっていきたい、そういう意図はよく分かったんですけれども、とはいえ、アロープロジェクトを移管すると区長は言っているわけなんですが、そこら辺は防災課とか、今までやっていた部分とかはどういうふうにしていくんですか。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 あくまでも、さっきの話だと、落書きがされた場所にこれ以上落書きされないために、区長の所信表明からいきますと、何もないところに落書きをされないためにアートを付設するというふうに所信表明でおっしゃっているんだけれども、例えばアロープロジェクトの場合は、今まで避難場所誘導だったわけで、そこに必ず落書きはもともとあって、今度、それを付設するというといったら全然違うわけで、設置場所の、そうすると落書きのアートとは全くリンクしないような気がするんだけれども、そこら辺はどう考えているんですか。描いてもらわない限り、区が考えているところではないと思うんだけれども。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 私は、今、吉澤課長のところに所管が移ったということで、プロジェクトの意味が全然違うものになってきているんだと思うんです。なので、できれば、本来、違う意味で私はやるべきではないかなと思うと、もちろんインクルーシブアートをやるというのはいいと思うんです、私も。それは、いろいろな意味で、障害者の方とかが活躍できるところがひとつあって、やはりその中でもアートをやりたいという方たちがいらして、その方たちに壁面に描いていただくという部分で、今後落書きがないようにしていくという部分はいいんですけれども、ただ、逆に言うと、一方で、アロープロジェクトは今まで防災を主軸にやってきていて、渋谷駅を中心に避難誘導を、代々木公園とか、いろいろなところでしていくというところで描かれていたわけですけれども、その意味では、落書き消しの部分とはリンクしないと思うので、私は、今後進んでいく段階で、これは考えが全く違うものだと思うので、ぜひ変えていくべきではないかなと思っています。これは、まず意見として申し上げておきます。
○桑水流委員長 須田委員。
あと、アロープロジェクトに関しても、あれは本当に私は、あの絵を見て、全くいいとは思わないです。お金の無駄だと思っているんです。それも防災の、アートと一緒にするのではなくて、そこで説明書きとか文章とかで言語化したほうが、どこへ避難、地図とか、そのほうが分かるわけですよ。あの絵を見て、あそこが避難先だと分かる人がいたら、私はそれは信じられないというふうに思っているんです。金額だって、ブラジルのアーティストを頼んでどうのこうのとかというのも問題になったりとか、それですぐ撤去したとかというのもありますので、やはりそれは全部一緒くたに混ぜるのではなくて、しっかりと目的をそれぞれ分けて、必要に応じてやらないと、結局、何が何だかよく分からないような、全部一緒くたにやってしまっているので、今のは。 目的も、それが達成できているのか。やはり落書き消しの目的というのは、最終的には落書きがなくなることがゴールですから、それはそれぞれ、一緒にやるのではなくて、インクルーシブアートはインクルーシブアートで、この地域はこうしましょう、全体ではなくて、そういうふうにしないと本当に分からなくなるので、その点だけは要望として申し上げておきます。 以上です。
太田委員。
◆太田委員 実績とか、いろいろお聞きしたいんですけれども、まず２ページ目、メディアや警察とタイアップするということなんですけれども、実際に抑止力として、器物破損だとか、そういったことで渋谷区内で逮捕者とか、そういった実績というのはあるものなんでしょうか。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 私のほうでリサーチ不足で申し訳ないですけれども、それはニュースになったり、例えば恵比寿駅で迷惑防止で逮捕者が出て抑止力になったんです。それも皆さん、僕だけではなくて、皆さんの努力でなったんですけれども、落書きも同じような意味があると思うんですけれども、実際、ニュースになったり、そういったことはなかったんですか。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 一部、ＪＲでなったというニュースは見たんですけれども、その逮捕者というのは私のほうのリサーチ不足でした。ありがとうございます。
○桑水流委員長 関連、矢野委員。
◆矢野委員 すみません。令和３年から今までで８件あるということで非常に喜ばしいことだと思うんですけれども、路上喫煙に対してはホームページで、例えば令和３年は何件注意できましたとか、過料が何件ありましたとか、公表していると思うので、こういうものをホームページで公表するというのは考えていますか。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
以上です。
太田委員。
続けて質問なんですけれども、先ほどの、今度４ページのところで、通報が435件で、35件はかぶっていましたと。実績300件ということで、単純に100件残っているんですけれども、今後、この100件はやる予定だとか、そういったものというのはあるんですか。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 ということは、約ということをあえて使うんですけれども、約100件というのは、所有者の関係でできていない、現在、対応できていないという認識で合っていますか。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 今の100件のほうもそうなんですけれども、ちょうど今、甲州街道という話が出たんですけれども、実は、地元の区民で通報されて、甲州街道というか、幡ヶ谷駅のところが非常に汚いということで通報があったんですけれども、先ほど重点地区というのがあったんですけれども、今年というか、今後やる場所とか、そういうものはもう決まっているんでしょうか。次、これからやっていくところです。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 太田委員。
もう一つだけ質問をお願いします。最後のページの14ページなんですけれども、これで挙がっているのが、企業と協力してということなんですけれども、実は、幡ヶ谷駅もそうなんですけれども、僕もまちでよく見かけるのは、ポストの落書きがすごく多いんです。ですから、実際に、郵政だとか、そっちのほうに何かそういう働きかけというのは、ＪＲではあったんですけれども、そういうものはあるんでしょうか。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 手応え的には、やってくれそうなんですか。あまりにも目立つので、街道のポストがすごく汚くなっているのが目立つので、これは要望で終わらせます。是非進めていただいて、まちの美化を進めていただくよう、要望をして一旦終わります。
○桑水流委員長 丸山委員。
割れ窓理論というのは、やはり早く原状復帰させて描かせないというところで、放置してまとまって消すというのは何となく違和感を感じるんだけれども、そういったときにおいて、例えば行政として、いわゆるボランティアを派遣したり、事業者が落書きを消すのもいいんだけれども、ＮＰＯか何か知らないけれども、そこにお願いするのもいいんだけれども、事業者が主体となって消すことについて補助とかというのはやらないのか。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 だから、確かに、行政のアウトリーチの仕方として、例えばだけど、丸山の家に落書きされました。本来、丸山が消さなければいけません。でも、消してくれません。だけれども、そのときにＮＰＯを派遣するのはあるかもしれないけれども、行政が丸山に便宜を図るということは、税金の使い方としてはおかしいよねというスキームのような気がするんだけれども、ただ、今言ったように、本来は、とあるじゃないですか。本来は、その事業者なり個人なりが対応する部分があるんだけれども、経費の問題だとか何とか、そのままにしておくよとか言われるぐらいであれば、このぐらいの補助は出しますから消してくださいよとか言えば、少し考えるのではないかと私は思うんだよ。例えば、10万円かかるところを半額、５万円で消せるのであれば、じゃ頼もうかなとなると思うんだけれども、そういうスキームは考えないのか。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
以上です。
牛尾委員。
◆牛尾委員 今の関連で、行政が主体となって落書きを消すとなっている場合に、落書きがあることを認識したら、当然、その所有者の、要するに、承諾を得て、区が自ら消去するというふうにやってきたということですよね。だから、今の費用負担の話というのはあるんだけれども、区が引き続きそれをやるんだというのであれば、むしろ所有者にそういう部分を区はやっていますということで周知すれば済むような気がするんだけれども、それはやっているんですか。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、個人の場合は、承諾いただければ、それは消しますと。事業者の場合はやってくださいねということでとどまっているということですか。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 おっしゃることは分からんではないんだけれども、ただ、その通報というのは、例えばうちに描かれてしまったという通報だっていいんですよね、当然のことながら。だから、うちは迷惑しているということで連絡をもらえれば、区としても対応するということであればいいと思うんだけれども、事業者の場合は、やはりなかなか全部というわけにいかないという意味合いで先ほどの答弁ということで理解すればいいわけですか。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、最後のところの落書き消去に係る環境整備事業ということで、いろいろな事業者と協定を結んでいますよね。これには、当然、落書きをされたら消去してもいいですよという承諾の協定かと思うんだけれども、費用負担についてはどういうふうになっていますか。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それと、先ほどカメラの話とか、それから、いわゆる犯罪の公表といいますか、そういったことがあったけれども、この役割分担で見るのだったら、これは明らかに警察の仕事ですよね。とすれば、区がその数を聞いてきて載せるみたいなことを検討するのではなくて、警察にそれを要請するということが大事だと思うし、場合によっては、取締りやパトロールなどを強化していただくとかという役割分担を、何でもしょってしまうみたいな、そういうことは、僕は区はする必要はないというか、この枠組みを大事にして、みんなに落書きをさせないというところでやっていくことが大事なのではないか。そうやってこそ、先ほどの、いわゆるインクルーシブアートを入れていくというのも有効になってくるんだと思うんです。 だから、先ほどアロープロジェクトを発展させるみたいな話があったけれども、やはり明らかに事業が違うから、そこはすっきりと清算して、地域と一緒に落書きをなくす、あるいは地域の方がアートで落書きさせない地域をつくろうみたいな、そういうキャンペーンをやったほうが私はいいと思います。これからも続けていく事業だと思いますので、そういった点から検討を是非していただきたいということは申しておきます。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 ちょっとごめん。今のやり取りでちょっと気になったんだけれども、落書きされた個人宅が通報するケースはあるんですか。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 それは消しに行くんですか。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
そうすると、例えば個人宅とか事業所とかに描かれてしまって、区に連絡すれば消してくれるんだねとなれば、それが広がってしまったら、経費は青天井だと思うんだけれども、その点についてはどう考えていますか。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
まあ、いいや。とにかくそういうところについて、今後、経費、費用対効果をきちんと見極めて、例えば補助金でやったほうがいいのか、それとも、言われたら消しに行って、２回目は有償でやってくださいというのがいいのかというのは検証するべきだと思うよ。それだけ言っておきます。 以上です。
伊藤委員。
◆伊藤委員 今年度の実績で、犯人検挙というのは何件ぐらいで、幾らぐらいの罰金とかは。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 結局、そこのところが甘かったら、やられっ放しにされて、こっちは自治体でという話になってしまうじゃない。ここは警察とも協議して、厳しくやらないと、だって、幾らだってかけ放題というわけにはいかないと思うよ。その辺の部分はどうしようと思っているんですか。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 実際は捕まえているんだけれども、教えてくれないのか、それとも捕まえていないのか、どっちなのか。それも分からないですか。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 何の検挙数ですか。全部の犯罪ですか。
○桑水流委員長 吉澤環境整備課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
あと、アロープロジェクトも入れる、７ページの右から２枚目の94％だけれども、これを最初見たときは50％だった。アロープロジェクトが全部終わった頃にキャンペーンの効果が出るように、ちゃんとやってください。 以上です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後３時２８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時３３分 再開
次回のは、３月３日月曜日、午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後３時３４分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 同 委員 同 委員