// 発言者（9名）
// 発言（300件・一部省略）
それから、さっき気になったんだけれども、これは意見だけ言うけれども、答弁は要らないけれども、誕生月に送られてくるわけだ。３か月という期限があるわけだ。それは、先ほど課長は答弁で、期間が過ぎても大丈夫ですよみたいなことは言うけれども、普通は期限が来たらもう使えないと思うわな、一般区民は。使えるんだったら、何で１年にしないんだよという話だよ、要は。それはちゃんと今後の検討課題にしたほうがいいと思うよ、私は。 期間の長さというのは、ある程度、どうしたって仕事柄、どうしてもその時期は無理だとかいろいろあるわけだから、誕生月はそういったところは選べないんで、そういったところで行きやすい時期というのもあるだろうから、そこら辺は柔軟な考えで、３か月で終わりというふうにして、なお、例外的には認めますよじゃなくて、１年いつでもやってくださいというふうにしたほうが私はいいと思うんで、そこは検討してください。 以上です。
では、ほかに御質疑ございますか。 牛尾委員。
◆牛尾委員 今、受診率の話が出たんで、34ページの表を見ますと、目標値を上げていく、上がっているところと、それから実際の受診率はほぼ横ばい、少しずつ上がっているというふうになっているんだけれども、目標値を高く掲げたときの取組、内容はどういうもので、なかなか実際上がっていかないという原因はどういうふうに捉えていますか。
○堀切委員長 関藤国民健康保険課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
その仕組み自体が、先ほどのほかで受診したものの情報を集めるのもなかなかできないし、結局国保は国保でやる、それぞれの医療保険、例えば健康保険組合ではそこでやるという形になっていると、なかなか国保の努力だけでは難しいのかなというふうに思うので、むしろ保健所だとか全区民を対象にするようなところでの受診の機運というか、これを広げていくというような取組が必要じゃないかと思うんだけれども、その点についての連携はどういうふうになっているんですか。
○堀切委員長 関藤国民健康保険課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それと、より大変だなと思ったのは、評価項目の中で17ページと18ページにかかるんですけれども、健診異常値者の受診勧奨、これが非常に悪い。一番下の健診異常値放置者受診勧奨事業、これの達成状況が非常に低いんじゃないかというふうに思うのと、次のページの生活習慣病の治療中断者の減少という点でも、大きくベースラインと乖離しているというふうに思うんですけれども、この点についてはどういう取組を進められようとしているのか。また、実態はどうだったのかというあたりをお聞かせいただけますか。
○堀切委員長 関藤国民健康保険課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
だから、成功事例というのかな、健康を取り戻したということが自覚できるようになったとか、そういうことの周知なんかも含めて、要するに病気というのは早期に発見して早期に対策を取るというのが基本だと思うので、それが結果として医療費の抑制につながっていくというふうに思いますので、是非そこのところは、被保険者の意識の改善というか、前進させるために取組を特に強化していただきたいということを指摘させていただきます。
○堀切委員長 桑水流委員、関連でどうぞ。
◆桑水流委員 同じ17ページ、18ページの健診異常値放置者の部分なんですけれども、ベースラインは1,676人に対して、実際令和４年度だと2,540人だったから、評価としてＣというふうになっていると思うんですけれども、そもそもこの1,676人というのはどういう考えで置かれた数字なのかという部分が分からないと、今後の数字を考える際にも困るなと思いましたんで、このベースラインの考え方として置いた数字の根拠を教えていただきたいなと思います。
○堀切委員長 関藤国民健康保険課長。
○堀切委員長 関連の関連で、須田委員、どうぞ。
◆須田委員 平成30年からだと、当然人口も増えているんで国保加入者も増えているのかなというふうに思っているんですけれども、ごめんなさい。国保加入者に占める割合とかで判断するんじゃなくて、この数値で判断しているんですか、目標というのは。異常放置している人を、割合じゃなくて数だけでしか見ていないということ。
○堀切委員長 関藤国民健康保険課長。
○堀切委員長 須田委員。
戻します。
○堀切委員長 桑水流委員、どうぞ。
◆桑水流委員 すみません。私が言いたいことは須田さんに言われてしまった部分もありますが、こちら同じく18ページの230人治療を中断した数のベースラインというのも考え方としては、平成30年や平成28年の実績を基に置いた数字という考え方で間違いないでしょうか。
○堀切委員長 関藤国民健康保険課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 ありがとうございます。そうしたら、やはり時代によって状況も変わってきたり人数が変わってきたりしますと、そこを基にした数字で目標を置くということはぶれてしまって、実際は達成している、パーセントで考えたら達成していたのに評価としてＣになってしまうだったりですとか、実態とすごく分かりにくい書き方になってしまうと思いますので、普通にこちらの書き方がパーセンテージで何割の人がというような考え方なのであれば、そういった考え方をできる項目だと思いますので、次回こういった取組状況を表で示す際には、そういったところまで気をつけていただければと要望させていただきます。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時２４分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時５５分 再開
「神南二丁目・宇田川町のまちづくりについて」を議題に供します。 まずは、理事者の説明を求めます。 奥野まちづくり推進部長。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
それから、傍聴の方、私語はお慎みください。よろしくお願いいたします。 あと、モニターで投影しておりますので、これで御確認ください。 続けてください。
須田委員。
本会議と変わるんであれば、あまりにも本会議での発言を軽視されているのかなというふうに私は受け止めているんですけれども、たしか区長答弁しましたよね。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 安松課長、お願いします。
○堀切委員長 須田委員。
であれば、都計審の諮問だって、都市計画決定もその後に後ろ倒しするべきなんじゃないですか。というのは、普通一般的に金額が確定していないのに、ある意味、都市計画の決定をするということは土地の取引をするということに近いような形態になるわけですよね。金額も決めていないのに先に都市計画決定だけ進めるなんて、こんなばかばかしい話はないと思うんですけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。 部長の答弁を求めます。
○堀切委員長 奥野まちづくり推進部長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 いや、分けて考えるも何も、都計審の委員の方でも、議事録を見てみると、金額に見合わないような取引にならないようにというような趣旨のことを多分おっしゃっていたのかなというふうに思っているんですね。それは区の考え方としてはそうなのかもしれないんですけれども、容積適正配分型で一回変えたらもう戻せないわけじゃないですか、そういう仕組みを入れたら。であるならば、金額なり廃道なり、そこら辺が完全にある程度見えてから、これだけ先に先行してというのは理解を得られないと思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。
○堀切委員長 丸山委員。
というか、そういったことをクローズしながら進めて、最終的に適正だったか適正じゃないか、いわゆる評価が低ければ金銭補償になるし、評価が高ければそれはそのままという、そういうスキームだと私は理解しているんだけれども、それをまず答えて。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 須田委員。
（「ええっ」「ちょっと黙ってよ」「何だよ」と言う者あり）
（「悪いけどさ、審議できないよ、これじゃ」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時０６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時０８分 再開
安松課長、よろしくお願いいたします。もう一回。 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 であるんだったら、すみません、都計審の諮問と都市計画決定というのは冬と書いてあるんですけれども、具体的な日付というのはもう出ているんですか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 では、諮問に関してはそういう判断でということであるんですが、都市計画決定は、私の認識では、区長も秋には鑑定を出しますと明確に本会議で答弁されていたと思うんです。都市計画決定自体は、鑑定等の報告が終わってからに是非していただきたいんですけれども、その点については、部長、どのようにお考えですか。
○堀切委員長 奥野まちづくり推進部長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 すみません、確認なんですけれども、しっかりと区議会で報告してからというお話だったんですが、議案として出てくるの、廃道以外に何か出てくるんですか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、今回、容積を移転して廃道しても、なおかつ渋谷区が整備費で持ち出しになる可能性があるということですか、今のお話だと。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 あと、そもそも論なんですけれども、今回、高度利用プラス容積適正配分型地区計画、二重に使っているケースというのは他の事例であるんですか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 関連で矢野委員、どうぞ。
◆矢野委員 今回、容積適正配分型を使用するということなんですけれども、関連で、公共施設の容積率を配分するといった形の事例はあるんでしょうか。小学校とか区道とかの公共施設ですね。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 矢野委員。
それとあと、今回廃止予定の特別区道973号なんですけれども、こちら降車の調査とかそういったものは区独自でやっているんでしょうか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 そうしましたら、例えば障がい者であったりとか高齢者であったりとか、そういった方が区に来庁して降車する、１日の数とか、そういったものも当然把握されているということですか。もし分かったら開示していただきたいんですけれども。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 矢野委員。
しかし、そういったハンデがある方とか、あと障がい者の方に関しては配慮が欠けていると思いますし、あと、共産党さんでも質問があったと思うんですけれども、区民の方が自分でお金を出して降車調査というのをしたんです。それぐらい関心が高まっている問題なんですね。 ですから、区独自でそういったことを早くしていくべきなんじゃないかと要望させていただきたいと思います。
須田委員。
多分中野サンプラザなんかも権利床でもらうんじゃなかったかなと思っているんですけれどもね。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 須田委員。
だから、これは今後、本当にこれでいくのか、是非御検討はいただきたいなということを要望として申し上げたいと思います。 あと最後に１点だけ伺いたいんですが……いいです、一旦これで。
桑水流委員。
◆桑水流委員 まず、都市計画の内容の部分に関してなんですけれども、都市計画変更の中に区道廃道も盛り込まれた状態で都市計画決定しますよね。そこを明確にしていただきたいんだけれども、どうなんでしょうか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
そういったことがおかしいというスケジュール、ロードマップが６月や７月には都市計画審議会やまちづくりだったりの説明会で示された際に気づいていたので、６月のときに一般質問でもしましたし、７月14日だったり７月中、６月のときに開催された区民環境委員会でも神南まちづくりに関しての議案があった際に、特に７月14日の素案の報告があった際には、不動産鑑定だったり評価額というのはいつ出るのか、そういったことが様々な部分で絡んでくると。 それの質問に対しては、秋に出てくるというふうに、また秋に示すというふうに言われて、秋とはいつなのかというところまで食い下がって聞いても、秋は秋ですと言われたんですよ。私が、秋といっても幅広いじゃないか、９月、10月、11月まで秋じゃないかと言っても、その際、別の委員から12月までが秋だからそこまでに出るというふうに言われたので、最悪12月までには示されるものだと思って今日を迎えているんですけれども、また、第４回定例会の区長に対しても、様々な会派からこういった部分で質問があった際にも、評価額を示すだったりですとか、適正に進めていくというふうな回答があったんですけれども、今回、都市計画変更の中には廃道がしれっと盛り込まれているにもかかわらず、同意を取ること自体は令和６年後半て、６年後半に廃道の同意が取れなかったらどうなるんですか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
先ほど、この前の段階でも、近隣の住民に説明している機会というのはあるというふうにお話しされましたが、でもその説明というのは、例えば2023年１月に限定的な動画を６日間くらい配信されて、それをもって地域の人には説明した、理解を得られた、そこで意見はたった９件とか11件とかそのぐらいしかなかったというのは、あまりにも乱暴じゃないかと思うんですね。 今回、６月以降に開催された説明会だったり様々な機会で、地域の方や沿道の方だったりが本計画を知って、また、区が発表していたりする資料の中には区道廃道というような明確な分かりやすい説明がないんですよ。 先ほどいろいろ教えていただいた、見せていただいた資料の中にも、あくまで広場ができるだったりですとか、一部廃止というのが普通のトーンで書かれていて、区道廃道というすごく重要なことが全然フィーチャーされて説明されていないんですね。 そんな中、沿道の人がどういうことか説明してほしいという声にも今明確に応えられていない状況があると思うんですけれども、例えば沿道の方や地域の住民が区道廃道のことをよく知らないから、それが事実なのかも含めてどう考えているのか、説明会をしてほしいだったり、そういった声に応える予定はあるんでしょうか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 いや、あの……はい、桑水流委員。
都市計画手続の云々という話ではなく、区道廃道に関して説明をしてほしいといった声が沿道や地域の住民からダイレクトに区に届いているはずで、安松課長宛てにもダイレクトに届いている。この状況で、区道廃道に関しての説明会を地域の方にする予定は区としてあるのかという質問です。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
先ほど、準備組合に関しては、書面で求められたら準備組合のほうで判断するといった回答がありましたが、区側はパークコートからの要求に関してはどう考えているんでしょうか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 それはどうやったら個別の対応をしていただけるということなんでしょうか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 関連で太田委員、どうぞ。
そもそも本会議のところで、区道を廃道するということに対して答弁の中で明確な基準というか、そういうものはないということをおっしゃったんですけれども、調べると、23区廃道基準及び事務処理要領というものが存在していまして、そこの６番に書いてあるのは、区道を廃道しようとする道路沿道の土地及び家屋所有者の同意書が必要だというふうに書いてあるんです。 これは実は、港区だとか新宿区だとか、これはいろいろ聞いたり調べたりしたんですけれども、ほかの区では同意書を取って、それから廃道しているということを、僕、聞いたんですよ。 実際に、それを渋谷区は割と今までやってこられなかったということ、やらなくてそれが問題にならなかった、問題になったとかそういうことではないと思うんですけれども、そういう配慮だとか、同意書を取ってから廃道する場合はちゃんと廃道するという手順を、僕ら区民を代表して話をしているんですけれども、そういう手順をしっかり踏んでほしいと思うんですが、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 そのことがもし真実であるならば、僕の調べたものとリソースというか、内容は違ってくるので、もう一度調べる必要があるんですが、港区、新宿区においては同意書を取られているということを確認していますので、このあたり、今ここで確認ができないものですから、言った言わないとかそういう話になってしまうので、議事録には残させていただくんですけれども、そういうことで戻します。すみません。
○堀切委員長 桑水流委員。
あと、神南小学校の通学路だったり、パークコートの方以外にも地域の住民の方が、ここの道路というのは徒歩でも車でも今使っている道路を廃道にして、障がい者の方々どうするんだといった話に対して、今回、タクシー寄せといった案が示されたんですけれども、こちら、シビルガーデン、公会堂の前に緑の降車スペース、タクシーだったり車の降車スペースというのが示されていて、すぐ隣はパークコートの土地という形で青線になっているんですね。 このタクシー寄せを造ることに関しては、沿道接道地権者といった方には確認だったり、何か同意を取られたり、説明会をしたりという予定はあるんでしょうか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 関連、須田委員。
そういう要望は建替えのときにもあったと思うんですよね、車寄せをちゃんと。にもかかわらず、委員会での要望を無視した結果こういうような状況になったわけじゃないですか。その件について、恒常的なのか、できないのかというところを答弁いただけますか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 ごめんなさい。警察の協議が必要って、よく分からないんです。シビルガーデンというのは区が持っている土地ですよね。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 旧庁舎の時代は、普通に入っていましたよね、車は。出入口自体は変わっていないのに警察との協議が必要ということなんですか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 丸山委員。
であれば、そこは警察だろうが何だろうが、きちっと協議して、別に歩行者が常時通っているとかそういうことではないと思うんだよね。ましてや区の区有地だからさ。だから、協議は協議でやっていただくのは構わないんだけれども、特別扱いで、当面とかそういうことじゃなくて、きちっと区の顔としての位置づけを求めたいんだけれども、その点も含めて答えてもらって。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
では、須田委員。
◆須田委員 こちらの区庁舎車路前と神南小学校の前面の道路なんですけれども、これは多分入れない時間帯はあったのかなと思っているんですけれども、それは何時から何時ですか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 何時から何時までですかというふうに、私、聞いたんですけれども。夕方もたしか入っているよね。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、このスクールゾーンの時間帯は、渋谷区役所駐車場出入口は使えるけれども、神南小学校駐車場出入口は使えないということですか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 検討の余地も何も、結局、造りました、この時間帯使えません、こんな間抜けな話はないんで、そこはちゃんと担保を取らないと話にならないと思うんですけれども、どのようにお考えですか。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 私が安松課長の答弁を聞いていて思ったのは、スクールゾーンというのは基本的には児童の安全確保のための時間帯だよね。だから、そこは小学校の駐車場出入口とかが児童の安全を脅かすようであればきちっと考えなきゃいけないけれども、そこが除外できるか、そういった検討を今進めながらここに車寄せとしての機能を持たせるという、私はそういう理解をしたんだけれども、違うのかどうかも含めて答えてよ。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
では、須田委員。
それから、実際、本会議で秋には出しますと言ったのが、今度また後ろ倒しになっている。細かい説明もやりますと言っていたのが、今安松課長の答弁だと、やるかどうか、むしろやらないに近いようなのかなと私は受け止めているんですけれども、言っていることがころころ変わると、住民の皆さんの不信もすごい増えると思うんですよね。本会議で言ったことはちゃんとこれから進めていかないと、余計皆さん反発受けると思いますよ。これは意見として、これで戻します。
○堀切委員長 桑水流委員。
また、シビルガーデンにできたとしても、もちろん雨をどうよけるのかという部分も検討していただいているのか分からないですけれども、今の図のような位置に降りられるところだけできたところで、現状だと区役所の前まで、ぎりぎりまで車でつけて、傘を持ってなかったら雨にぬれずにひょいと入れるのに、シビルガーデンの公会堂の前にぽいとタクシーを降りたら、雨にぬれて区役所に行かなきゃいけない動線になってしまうといった利便性の低下という部分が存在している計画を今示しているんですね。 また、今回、赤枠で囲っていただいている部分が広場になって、それがウオーカブルで公共貢献だというふうな説明がありますけれども、現状、今シビルガーデンは広場で、にぎわいもあって、人が使っていたりする、そういった場所じゃないですか。そこを車寄せに変えてとはどういうことなのかと思うんですよね。 シビルガーデンは本来、皆さんが憩えたり休めたりする場所としてあった広場なんじゃないかなと思うんですけれども、それを旧庁舎のときに、そういった憩いの空間と車寄せが一体でデザインされていたら、もっといい２階までウオーカブルでというものが実現できたのに、その時点でやらなかったにもかかわらず、今回、区道を廃道にしてまで広場を造ろうとして、その代わりにシビルガーデンの広場を一部車が通れるようなスペースに変えていくということが、果たして本当に公共貢献だと区は思っているのかというふうにまず思います。 私は、都市計画審議会も傍聴に行っているんですけれども、都市計画の中には歩行空間８メートルというような説明をして、広々した広場だったりというような、歩行できる空間、広場８メートルと説明があるんですけれども、都市計画の中の備考欄には徒歩空間で確保されているのは２メートルと明記されているんですね。 資料だと８メートルで、広場で、パースの絵だったりだと、渋谷区がよくやる得意なやつですよね、広々した空間で、わちゃわちゃ人がカフェのようなところで休んでいるような絵が示されているけれども、実際の計画では、歩行空間で確保されているのは２メートルというのは、その計画どおりだったら、たった２メートルしか確保されないということじゃないですか。それはあまりにも実態と違い過ぎるもので説明しているし、公共貢献なのかなというふうに思っているんですけれども、その８メートルと２メートルの差のところも含めて、この広場という部分をどう考えていらっしゃるのか。シビルガーデンを一部なくして車が通ることも含めて、シビルガーデンの現状の使われ方も含めてどう捉えているのか、教えていただけますか。
○堀切委員長 丸山委員、どうぞ。
でも、今までは高低差をうまく利用して、前の庁舎は２階からも入れる、１階からも入るという、そういうウオーカブルでバリアフリーだったんだよ。だったら、そういう検討はするべきじゃないかという意図で言っているんだから、それは区としても十分に検討の余地としてあるのかないのかというところは聞きたいと思う。関連で、お願いします。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
では、桑水流委員、どうぞ。
工事をするのかだったりですとか、ふだんの生活道路のところから車が出入りしてくるといった状況になってくると思いますので、シビルガーデンに降車スペースを造るといった際に説明会を個別にする予定はないというふうな、先ほどの回答だったと認識しているんですけれども、こちらを生活道路として使われている方がいる、工事だったり影響もあるといった状況にもかかわらず、近隣の方や接道の方、沿道の方に対しての説明会の予定は本当にないんでしょうか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
区の姿勢として、まちづくりや再開発だったりの考え方として、区はいいプランだみたいな形、区民のためのプランだというような説明をしますけれども、そのプランが本当にいいのか、区民に伝わっているのかといったことを大切にしてほしいなと思うんですよね。 今回のことだけじゃなくて、様々なところで、区が説明不足だったりだとか、説明の仕方がよくなかったりだとか、配布している資料がよくなかったりだとか、様々なところで誤解があったり、誤解でなくて伝わり切れていなかったりだとか、そういうことがたくさんいろんなケースで起こっていると思うんですね。 今回のまちづくりの宇田川・神南に関しては、区道の廃道の件もそうですし、タクシー寄せの案に関しても、これを進めていくのであれば、必要に応じて最低限やりますといった姿勢ではなくて、しっかりと近隣の住民に同意を得て、協力的な姿勢だったり御理解を得て円満、円滑に進めていくということが大事なんじゃないかなと思いますので、是非、必要最低限やっていますということではなくて、しっかりともっとプッシュの姿勢で必要な説明をどんどん発信していただきたいし、そういった声かけというのをやっていただきたいということを要望させていただきます。
牛尾委員。
だけれども、例えばシビルガーデン内に、イベント時等においてというような書き方をしてありますけれども、ここにしたって、結局区役所に入るためにはシビルガーデンの公開空地を通らなければならない、というふうになりますよね。 これはメインエントランスだから、そこに向かう道路で民地を通って区役所に入るなんていう役所はあるんですか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それと、神南小学校の中にこういうスペースを造るとなったら、学校の管理上もいろんな問題が出てくると思うんだけれども、それもこれから調整ということになるんですよね。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
そうすると、残るは区役所の駐車場出入口、ここで乗車、降車していただくということなんだけれども、僕が一番心配するのは、選挙の不在者投票。次々と車に乗っかって歩くことが困難な方を連れてこられたりというのは、いつもあるわけじゃないですか。そういうことにも支障が出るような心配をするわけですよ。１台だけ止まって、そこで乗り降りして、そのまま車が出て行くというならいいんだけれども、車がもしつながっちゃうようなことになったら混乱しますよね。 そういうことをあえて区道を廃止するためにいろいろ考えるというのは、本当に泥縄というか、場当たりというか、区が取るべき態度じゃないというふうに思うんですね。いかがですか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それで、先ほど、通行量の調査は既にやっているというような話だったんだけれども、車の進入というのについては、ホームズの駐車場に入るところがあるので、それ以外は全て区役所に来る方だけということなんですか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それで、先ほど、区道の廃止の問題で手続の問題とかいろいろありましたけれども、僕も、先ほど他の委員が言ったように、23区の廃道基準というのがあるというふうに思っていたので、あえて本会議でも質問させていただいたんですが、区長の答弁をよく読むと、結局、区道の路線の廃止の際に沿道地権者の同意を取るような23区の基準もありませんのでと言っているわけ。その後で、道路法及び本区の基準にのっとりと言っているんです。この本区の基準というのは、おおむね23区、他区でやっているような基準があるんだろうと思いますけれども、確認されていますか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、廃止を前提とした計画を決定しようというんであれば、その基準を満たしているということなんですか。内容も当然知っていらっしゃると思うんだけれども。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 せっかくなんで、どういう基準なのかも併せて説明してください。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
午後４時０９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時１４分 再開
それでは、安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
ただ、今答弁いただいた３点というのは、まさに23区の統一的な基準なんですよ。だから、確かに23区統一基準という定め方はしていないので、区長は、本会議でそんなのはないんだというふうに言われましたけれども、実際には渋谷区でも、いざ廃道にしようとすれば、この３つのいずれかに該当しなければ廃道できないというふうに思います。それは間違いないですね。これをクリアできるというふうに考えてこの都市計画案を提案したということですね。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それと聞いておきたいんですけれども、認めるわけじゃないけれども、もしこの道路が廃止されて広場になった際に、緊急車両だけは通れるというふうに言っていますよね。それから、緊急車両は人の命に関わることなんで、どういう状態であれ、可能であれば車を入れるというのは当然だと思うんですけれども、区役所庁舎の地下の駐輪場があったりとか、その裏側に自転車のシェアサイクルの駐輪場があったりするんだけれども、自転車は通行できるわけですか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それで、さらに言えば、そもそも道路法でどういうふうに書いてあるかということを言っておきたいのだけれども、道路法10条１項で、都道府県知事または市町村長は、都道府県道または市町村道について、一般交通の用に供する必要がなくなったと認める場合においてはというふうにちゃんと書いてあるんです。まさに一般の人たちがたくさん使っている、庁舎に来る人たちがたくさん使っている、そういう道路を廃道するなんていうのはそもそも道路法に触れるんじゃないですか。見解を聞かせてください。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 関連で、伊藤委員、どうぞ。
◆伊藤委員 自転車のことで確認したいんだけれども、別紙２の赤い枠が結節広場の場所だと思うんだよ。そうすると、今も歩道で、渋谷区役所に行くあの道というのは渋谷区の土地だろうと思うから、今あそこはちゃんと乗っていけるし、地下まで入れるんだから、それは変わらずに使えるという認識でいいんじゃないの。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
須田委員、関連の関連で。
◆須田委員 ごめんなさい。先ほど言ったのは、敷地と区道の歩道と車道で構成されているというふうにおっしゃったんだけれども、区道の歩道は残るんですか、なくなるんですか。区道の歩道自体です。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 伊藤委員にお返しします。伊藤委員、どうぞ。
◆伊藤委員 今、区役所に向かって歩道で、歩道というのは車道になっていないあそこの部分も全部が全部区道なわけ。敷地があるんじゃないかと私は確認しているわけ。これは線が入っている歩道、ここは敷地なんじゃないの、渋谷区の。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 だったら、今牛尾委員も言っているように、自転車何百台も置くスペースがあって、そこを全部押してこいという話にならないから、自転車が通ったから、だったら自動車が通るところで、歩くところは歩くところで広場にしてもらうとか、ちゃんと分けてもらった運用をしないと、また自転車利用者だって今多いんだから、ちゃんと考えてください。これは強く要望しておきます。
いいんですか。 では、もう牛尾さんに戻します。牛尾委員、どうぞ。
それと、最初のほうで出た鑑定の問題なんですけれども、私が危惧するのは、最終的にこちらの鑑定評価をもって交渉する。相手方は、神南小の建設費用や、それから全体の建設の資金繰りがあると思うから、それを手に持って交渉するというふうになると思うんだけれども、結局合意して、それが明らかになるまでは議会にも報告できないんじゃないかと。最悪、区道の廃止とセットみたいな、そういうことになりかねないんじゃないかというふうに私は危惧するんだけれども、そういうふうになりませんか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 いや、私が言っているのはそういうタイミングが来ないんじゃないかと心配しているわけです。このロードマップには書いていないんだけれども、再開発組合との合意はどういう形でしていくんですか。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 最終的には協定書という形でうたって、それが議案として出てくると私は認識しているんだけれども、だからその協定書が作成される前当然お互いが握ってなかったら、協定書はつくれないよね。だから、その時点で適宜報告は議会にすると。そういう認識で私はいるんだけれども、それも併せて答えてほしい。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 すみません。協定書合意する際には、ホームズの方の同意は100％あった上での協定書になるのか。90％以上なら協定は組めるという状況なのか。そういった何か前提的な部分はあるんですか。
安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 安松課長、そうじゃなくて、桑水流委員の話というのは、俺は全然お門違いで、あくまでも区が協定を結ぶのは各地権者じゃなくて組合と結ぶという認識なんだよね、私は。だから、それは区が関知する話じゃなくて、組合としてちゃんと認定されているものとして協定を結んでいくんだけれども、ただ、協定が議案として出てくる場合には、当然握っていなきゃならないでしょう。だから、当然そういった折り目、節目で議会に報告するんじゃないのと私は聞いているわけ。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
（「いや、いいよ、全然話は違うんだから。各地権者とやるんだよ」「相手は準備組合」と言う者あり）
（「はい」と言う者あり）
では、須田委員、どうぞ。
◆須田委員 確認なんですけれども、結局学校の建設自体の、例えば建設なんか当然ディベロッパー、建設業者が絡んでくるでしょうし、資金的な裏づけとかも誰かが借りなきゃ、そのまま区が立て替えるのか分からないんですけれども、協定というのは、あくまで準備組合と２者でやるんですか。それとも、ほかに例えば開発事業者との３者協定になるのか。それがどういうふうになっているのか教えてください。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 今、公共施設管理者同意申請後に組合を設立するというふうにおっしゃったので、そうすると、準備組合と協定は結べるわけですか。組合設立した後になっちゃうんじゃないの。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、区議会に鑑定等報告というのがあって、小学校の概算確定とありますよね。この後になりますよね、どっちにしても。報告は、だってこの協定を示さない限り、鑑定書なんて出せないでしょう。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 その点は約束できますか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
つまり、その間にもやり取りがあって、変更する。ここの場合は建設費が途中で高騰したということがあるんで、またそれがもう一回変更になったという経過があるんだけれども、そういうものにこれもなっていくような気がしてしようがないわけ。 だから、この基本協定の中に盛り込まれるのは、そのスキームとその中での両者の信頼関係をつくるような約束事というふうになって、実際には権利に関わる部分、お金に関わる部分は後で出てくるというふうになると思うんだけれども、それはないんですか。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 私、よく覚えているんだけれども、要は、最初に協定を結んだ後に部材の高騰、人件費の高騰があって、協定の中にそういった不測なあれとか突発的な特別な事由がある場合は、別途お互い誠意を持って相談するという、その協定にあるものの中で話し合って成案として変更が出てきたと、そういう理解なんだよね。それを織り込んでやったわけじゃないと思うよ、私は。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それで、これは難しい話じゃないと思うんですよ。要するに、区が廃止する区道や神南小学校から提供する容積率、その評価が一致すればいいだけでしょう、相手との間で。もう一つは、神南小学校の建設費用が明らかになればいいんですよ。 そうすれば、区が与えるものと再開発組合が提供するものがイコールかどうかと分かるわけでしょう。その差額をどうするのかって、それは相談いろいろあると思うんだけれども、やはり区民の財産なんですから、これはオープンにすべきなんです。何でできないんですか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
安松課長もそういうことを承知しているから、出たら報告しますというふうに、７月でしたっけ、の委員会で僕は答弁されたんだと思って、それは大事なことだというふうに思います。 私は、お金が公平なら、区道廃止していいなんて思っていないからあまり乗らなかったけれども、今結局聞いていて、どうも最後まで出てきそうもないというふうになったんでそれは言わせていただきますよ。 区民の財産ですよ。そんな議会に提出するまで明らかにできない、あるいは報告して、僅か１か月あるかないかとかそのぐらいになっていくでしょう。そういうやり方を区が本当にしていいんですか。部長、どう考えているの。何が不利になるんだよ。公明正大にやればいいじゃないか、やるんだったら。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
学校の建替えは、神南小学校の子どもたちが青山の仮校舎に行くスケジュールだったりが示されていて、つまりはそのタイミングのいつかのタイミングから学校建替えの工事だったりだとかスケジュールが逆算して決まっていくはずだから、それに照らし合わせたら鑑定の報告がいつだったり、そういったものがおのずと、いつまでにやらないとこの後の手続だったりに支障があるよねというのがあるのかなと思っているんですね。 それでいうと、今回のこのやり方自体は全く認めないですけれども、例えば廃道の同意、令和６年後半や、この鑑定の報告、前半と書いてあるのは、何月であれば、今の神南小学校の建替えのスケジュールに影響を及ぼさないという最低といいますか、ぎりぎりのラインというのはいつという考えなんでしょうか。あるんでしょうか、そういったマイルストーンのような考え方は。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
牛尾委員。
◆牛尾委員 やはりこういう計画をそのまま進めるということになれば、いろんな矛盾が出てくるわけですよ。それで、今日たくさんの傍聴の方がお見えになっていますけれども、やはりこの事業がどうなっていくのかというのを心配されてのことだと思うんですね。皆さん、それぞれ生活にもいろんな影響があるということでお見えになっているわけだから、そういう声をしっかり聞くというのは、私も都市計画審議会でもここでも繰り返し言っていますけれども、実際、悲しいかな、素案の段階から一つも変わっていないじゃないですか。変わっていますか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それで、１点だけ聞いておきたいんだけれども、民間事業者の方針の中で、南側区道を１メートル拡幅するというのを途中で変更したというふうに聞きましたけれども、これは住民の意見なんですか、基になっているのは。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 いや、住民の声でそういうふうになったのかと聞いたんだけれども。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それで、そもそもこの開発計画というのは、例えば都市計画法の１条において、「都市の健全な発展と秩序ある整備を図り、もって国土の均衡ある発展と公共の福祉の増進に寄与する」とか、それから容積配分についても、「容積を適正に配分することが当該地区整備計画の区域の特性に応じた合理的な土地利用の促進を図るため特に必要であると認められるとき」というようなことで、僕はホームズというのは今の敷地でも建替え計画があったというふうに聞いているんですよ。課長、御存じですか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 だったら聞きますけれども、そのときは区道を残しながら建替えをするということだったと思うんだけれども、今と比べて例えば建物の高さ、それから住んでらっしゃる方の便利、便宜というかな、きちんと建替えができるようになっているのかというあたりの内容を分かる範囲で言っていただけますか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、それに対して区は関与していないんですか。東京都の判断でそういうふうになったということですか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
公共貢献が不十分だという言い方があるのかもしれないけれども、しかし、住民の皆さんのトータルな生活環境というか、道路環境というか、これを生かそうと思えば、これで十分建つんですよ。高さだって111メートルですよ。150メートルが８メートルの境に建つ小学生のことを考えてください。40メートル近く下がるわけだから、そのほうがはるかに環境としてもよくなると、いいというふうに思いますので、これは今はない計画なんであれこれ言ってもと思いますけれども、しかし、とにかく大きなものを建てて、目いっぱい建てさせてやるようなこうした計画は、私はやめるべきだということを最後に強く申し上げて、発言とします。
須田委員。
◆須田委員 さっきの広場のところで気になったんですけれども、結節広場ですね、再開発棟の北側と神南小学校の間のところなんですけれども、結局、この広場自体はホームズのものになるわけですよね。ということは、例えばいろんなイベントを計画していますとか、そういったのも主催としてはホームズの関係のディベロッパー、要は、区がそういうイベントを実施する主催じゃなくて、そっち側がやるということなんですか。敷地がそちらの所有権に移るということになると。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 須田委員。
それと、神南小学校と再開発棟の間なんですけれども、広場だけですか、もう道はなくなるという理解で。あそこは歩道と車道しかないと思うんですけれども、通路がない状況だと思っているんですが、要は、再開発棟と神南小学校の間は完全に広場しかなくなるという理解でよろしいんでしょうか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 分かりました。そうすると、学校の門のほうは道路側になるということでよろしいんですよね、その下の。
○堀切委員長 南側の部分ですかね。
◆須田委員 もうちょっと南のほうになる。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 須田委員、どうぞ。
◆須田委員 そうすると、道路じゃなくて広場のところからみんな、それこそさっき牛尾委員がおっしゃっていたけれども、民有地を通って学校に入ってくださいという話なんですか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 久永副委員長。
◆久永副委員長 多分以前から、私も何度かお話しさせていただいているんですが、学校の正門付近を中心に、公園と、あとは学校の通学路の、いわゆる境界じゃないですけれども、ある程度、子どもたちの安全を担保するためのそういった考えというのをお持ちになっていたかなと思うんですが、そこら辺は変更になっているということでしょうか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 伊藤委員、どうぞ。
◆伊藤委員 今の話は、都計審でも出ているじゃない。学経の委員さんからも、人の敷地だけ通って正門に入るというのはどうだというんで、そうやって見直しをしてくれているんだろうと思うんだけれども、それこそ図を見たら、少し校庭を削ってもいいからちゃんと通路にして、南からちゃんと入れるようにしないと、本当に全部通路とか、公有地がないところから入っていく、私有地しか入れませんというのはあり得ない気がするんで、それはもう一回前向きに検討できるんだよね。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 須田委員に戻します。
以前は、足の不自由な方だって区役所の正門までつけられましたし、私はほかの委員と違って、必ずしも再開発そのものは反対じゃなくて、適正な価格であればいいと思いますし、区民の皆さんの利便性が多少は下がったとしても極端に、今回自転車通れなくなるなんて、これはあまりにもばかばかしいと思っていますので、そこはしっかりともう一回考え直したほうがいいということを意見として申し上げます。 以上です。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 まず、今回、いろんな騒動というか、そういうものになっているのに、先ほど意見交換会を２回やったとかいろいろあったんですけれども、パークコートの住民の方というのは、特に最近になってやっと知ったという方がすごく多いんですね。その中で200名近い反対署名も集まったということも聞いているんですけれども、先ほど、説明会は行えないみたいなことをおっしゃっていたんですけれども、そのまま、いいですか。そのまんまの都市計画を決定もして、説明会も今のパークコートにも行わないということ、かぶってしまうんですけれども、もう一度質問させてください。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 太田委員。
その中で都市計画も含めて進めてしまうというのは時期早尚というか、一番最初の話に戻ってしまうんですけれども、しっかりと説明をして、区民の方が納得した上でそういったものを決定していくという順序を僕は踏まえたほうがいいと思うんですが、先ほどの答弁の繰り返しになると思いますので、やっぱり……。
○堀切委員長 丸山委員。
それは、全て区が全部責任を負えと言っているように聞こえるんだけれども、そこら辺も切り分けて、安松課長、悪いけれども、もう一回分かりやすくこの方に説明していただいたほうがいいかなと。
（「廃道だったらいいんだよ、それは区の話」と言う者あり）
◆須田委員 今、丸山委員からそういう話はあったんですが、特にパークコートの皆さんに影響がある話なので、今回の陳情でもそういうのが実際出ているわけなんですよ。ある程度住民の皆さんの意向を酌んで丁寧にやってくのが私は区政だと思っているんですけれども、それはいかがでしょうか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 であるならば、今回陳情でも上がっているんですけれども個別の、安松課長の御意見としては、もう説明会をやる意思はないということでよろしいんですか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 太田委員。
続いて、いいですか、質問。
○堀切委員長 太田委員、どうぞ。
◆太田委員 あと、私、定例会で言った質問の続きになるんですけれども、安全性で、法律で大丈夫だということで、二重手すりと、回答としては管理規約で落下物、安全に行いますということなんですけれども、そのあたりは変わっていないというか、二重手すりと管理規約で気をつけてくださいみたいな、そういうもので進めるという認識で合っていますか。
○堀切委員長 丸山委員。
（「説明会はもうやらないんでしょう」と言う者あり）
（「必要でしょう」と言う者あり）
安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 太田委員、どうぞ。
もう一度、そこについてお伺いしてもよろしいでしょうか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 太田委員。
以上です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後５時０９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後５時１３分 再開
次回の委員会は、12月７日木曜日、議会運営委員会終了後とし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後５時１３分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 堀切稔仁 同 委員 久永 薫 同 委員 牛尾真己