// 発言者（9名）
// 発言（229件）
本日の記録署名委員は、桑水流、太田両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
本日は、渋谷サクラステージ（渋谷駅桜丘口地区第一種市街地再開発事業）について理事者の報告を求めます。 奥野まちづくり推進部長。
○堀切委員長 行廣渋谷駅中心五街区課長。
○堀切委員長 お座りください。
（「異議なし」と言う者あり）
同行理事者は、奥野まちづくり部長、米山まちづくり推進部参事、松村まちづくり第一課長、行廣渋谷駅周辺五街区課長です。 皆様におかれましては、委員会を休憩して直ちに出発したいと思いますので、地下２階に待機していますマイクロバスへ御参集のほどよろしく願いいたします。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午後１時４３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時３２分 再開
現地視察、皆さん、お疲れさまでございました。 それでは、渋谷サクラステージについて、御質疑のほどございましたらよろしくお願いします。 牛尾委員。
３のところで市街地再開発事業の概要ということで、地権者数は令和２年12月時点で総数122名ということだったんですけれども、再開発の準備組合設立時、それから市街地再開発組合設立認可時では地権者数はどうだったのかというのをお聞かせいただけますか。
○堀切委員長 行廣渋谷駅中心五街区課長、お願いします。
○堀切委員長 牛尾委員。
それと住宅なんですけれども、今日見せていただいたサービスアパートメントの上に住宅ができるようになっているんですけれども、全体戸数155戸ということなんですけれども、ここに従前桜丘地区にいらっしゃった方で戻り入居の方はどのぐらいいらっしゃるんですか。
○堀切委員長 行廣渋谷駅中心五街区課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩といたします。 午後３時３５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時４１分 再開
「土木・公園及び交通対策について」を議題に供します。 渋谷区コミュニティバス（ハチ公バス）の運行変更について、理事者の報告を求めます。 小原土木部長。
○堀切委員長 吉武交通政策課長。座ってください。
太田委員。
◆太田委員 こちらハチ公バスの時間とバス停も変わるということで、これは一方通行が変わるんで仕方ないというところなんですけれども、ふるさと渋谷フェスティバルのときの区民だより、そこにたしか載っていましたよね、変更が。それで、その前も載せましたか、そういう渋谷区のたよりだとかそういったもので。周知の件なんですけれども、載せましたかという質問です。
○堀切委員長 吉武交通政策課長。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 ということは、区ニュースで載せたのは今回が初めてというだけということでいいですか。
○堀切委員長 吉武交通政策課長。
○堀切委員長 太田委員、どうぞ。
以上です。
○堀切委員長 ほかに御質疑ございますか。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 すみません。ちょっと細かい質問で申し訳ないんですけれども、区のホームページ上でハチ公ルート、書いてあると思うんですけれども、その変更も12月１日から変わるという認識でよろしいでしょうか。
○堀切委員長 吉武交通政策課長。
桑水流委員。
◆桑水流委員 区民周知に関して、バス停及びハチ公バス車内掲載というふうに書かれておりまして、まずバス停のほうに掲載されるものは多言語的なところでのフォローというのはあるのでしょうか。
○堀切委員長 吉武交通政策課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
今こちらも案内文言変更となる可能性がありますという形で一応別紙として確認させていただいておりますが、やはり仮にお年寄りだったとしても、お年寄りじゃない若い方だったとしても、ぱっとこれがバス車内に貼ってあって、ぱっと理解できるかというと少し難しい部分もあるのかなと思いますので、是非より分かりやすい周知といった部分は工夫していただきたいなということと、先ほどの多言語といった部分では、割とハチ公バスは外国籍の方も乗っているなというふうに見受けている部分もありますので、是非ちょっと工夫といいますか、混乱がないようにといったところは要望として言わせていただきます。 以上です。
牛尾委員。
◆牛尾委員 道路規制の変更によりということが理由にはなっているんですが、ハチ公バスのルートでいうと、代官山方面から来た際に、文化総合センター大和田のバス停ではなくて、インフォスタワーのところにつくったところから歩いていただくということになるんだというふうに思うんですけれども、これ一遍246に出てＪＴ前のほうに行くんだけれども、この間の道を上がるというのはできないんですか。
○堀切委員長 吉武交通政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 これ交通規制はあるんですか。バスだから難しいということ。
○堀切委員長 吉武交通政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、大和田を代官山方面から来て降りたり、あるいは渋谷区役所のほうに行くのでここから乗られたりという方の数だとかはカウントされているんですか。
○堀切委員長 吉武交通政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
今回は開発の関係が絡んでいるんで警察さんなんかもあるんだけれども、例えばさくら坂を逆に上れるようにするとかというのは取り得ない方法ではないような気もするんだけれども、そういった検討とか、あるいはそういう話合いとかそういうのは全然なかったんですか。
○堀切委員長 吉武交通政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 これどのぐらい距離ありますか。大和田までの距離は。
○堀切委員長 吉武交通政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 交通規制が原因なのでなかなか大変な部分があるかと思うんですけれども、ただ利用者の方々の声をしっかり聞いて、善処できるような点があれば、是非その点については取り組んでいただきたいということだけお願いしておきます。
○堀切委員長 久永副委員長。
先ほど、課長のほうからも案内表示をきちんと出してくださるということで、是非分かりやすい案内表示板を要所要所で立てていただきたいのと同時に、あと大和田の窓口で、受付の方もいらっしゃると思いますので、是非停留所の行き方等を御案内できるような分かりやすい地図みたいなものを含めて御用意していただいて、丁寧に今後周知していただければと思いますので、要望で、お願いいたします。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩といたします。 午後３時５６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時００分 再開
続きまして、玉川上水旧水路緑道について、理事者の報告を求めます。 小原土木部長。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
それでは、御質疑のほどよろしくお願いいたします。 桑水流委員。
こちら、別紙１、「あの緑道、いったい本当はどうなるの？」のこちらの配布されたものですが、整備後のイメージで、左、初台緑道と代々木緑道、右というふうにありますが、配布地域には代々木の地域がないように見受けられます。こちらはなぜ代々木緑道に関わる方々には配布されなかったのか、何か理由があるのであれば教えてください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
こちら１ページ目に、一応冒頭「渋谷区からのお知らせ」というふうにあるものの、最後のページ、例えばお問合せ先だったりがなく、また発行元といったような、通常こういった発行物がある場合に発行責任者のようなものが明記されるような部分が載っていないことで、本当に区からのお知らせなのかといったお声もいただきました。こちら問合せ先のようなものを載せなかった何か意図みたいなものがあったんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
気になりましたのは、ソーシャルイノベーションウィークで、セッションの中でプランティオさんと渋谷観光協会さんの合同セッションの中でも、緑道のイラストが出た上で、世界最大の茶畑が渋谷にといったようなイラストが出た、そういった説明がされたセッションが行われました。 こちら、せっかく例えば10月26から28に配布した後に行われたソーシャルイノベーションウィークのイベント、こちらのイベントは区も費用だったりといった部分の負担をしているようなイベントの中で、世界最大の茶畑が渋谷にといった緑道の絵と共にセッションが行われてしまったら、こちら２ページ目に書いてある「緑道ぜんぶが農園になるって本当？」という質問で、「全部が農園になる計画ではありません。」と書いていますが、農園ではないけれども、じゃ、茶畑になるのかといった疑問が普通に区民の方から出てしかるべきだと思うんですね。そういったことに関してはどのように受け取られているんでしょうか。
○堀切委員長 関連。須田委員。
◆須田委員 今のプランティオさんの件もそうなんですけれども、前に本会議でも聞きましたけれども、田根さんも全長3.2キロの農園というのを明確にラジオ番組で選挙期間中に発信されているんですね。その件、区長の答弁では聞いていないから分からないということだったんですけれども、それも事実確認してそういうような発言があったのか。あったのであれば、どういう対応を今後されていくのか、それについても併せて御回答ください。
○堀切委員長 はい。丸山委員。
（「共催でしょう」と言う者あり）
◆丸山委員 共催か何かだと。それで、土木部がそれを管理監督しているわけじゃないところで、それを答えろ、どうなっているのか答えろと言ったって答えられるんですかね。私は答えられない気がするんだな。そこら辺も併せて答弁してよ。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 小原土木部長。
○堀切委員長 桑水流委員。
（「所管じゃねえな」と言う者あり）
また、先ほど須田委員からの田根氏に関しても、同じく渋谷区で緑道に関して再委託で費用を払って受けているところになります。そういったところが区の方向性と違うことを、こういった割とオフィシャルに近い場で発言したといった事実に対して、土木部として何か注意だったり申入れたりする予定はあるのでしょうか。
○堀切委員長 丸山委員。
ただ、区が責任持って、このササハタハツの緑道を整備するに当たっては、ここに記載されているとおりだということをきちっと言ってくれれば、私はそれで済むと思うよ。そこら辺も併せて答えてください。
○堀切委員長 それでは、井戸田公園課長。
○堀切委員長 小原土木部長。
○堀切委員長 丸山委員。
いや、これ区長が出したんじゃないとか言って思ったけれども、でも、「区のお知らせ」と書いてあるわけだから、これ区のやつだなと思って。そうであれば、きちっとフォーマットは踏襲するべきだと思うよ。それはちゃんと問合せ先を記載して、区民から問合せがあれば丁寧に答える必要もあるし、そういったことがなぜ取られなかったか。 だから、私は内容的には、何の異論もないわけ。でも、何か焦って出しているような気がしてしようがないんだよな。堂々と正論でやっていけばいい話を、いろんな人が何かいろいろ言うから慌ててというようなふうに取られちゃうんだよな。 だから、そうではないということで、こういう出し方そのものというのはもうやめてもらいたいなと思うんだけれども、その点についていかがですか。
○堀切委員長 小原土木部長。
○堀切委員長 丸山委員。
以上です。
○堀切委員長 桑水流委員。
こちら、もともと189本のうち対象は159本ということで30本切られたという状況だと思うんですね。こちら30本切られた樹木は、対象樹木の緑道地域でいうと大体どのくらい、何本振り分けられて切られていったのかということを伺えますでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
（「ダブって言った」と言う者あり）
○堀切委員長 井戸田課長、もしあれでしたら、丁寧にゆっくりもう一度言ってください。
○堀切委員長 桑水流委員。
こちら今後の情報発信のところの緑道内の看板というふうにも書かれているんですけれども、緑道内の看板は何か所あるんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
樹木に愛着を持たれている方、近隣住民の方とても多いので、30本切られたこともショックを受けている方がいらっしゃるかと思います。今回街路樹診断が行われるということなので、引き続き丁寧な診断に期待したいというふうに思っております。 こちらの別紙２に関しては発行元が書かれているといった点で、「渋谷区からのお知らせ」からやり方が変わったといった点はいいことだと思うんですけれども、この発行元も少し小さ過ぎるかなというふうに思いますので、やはり誰もが見ても、何かあった際に御連絡するといった意味では、もう少し大きくといったところも要望、意見として出させていただきます。 以上です。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 30本、もう既に切られちゃったという話で、前議会のときに請願があって、請願が採択されたんだけれども、その中で切った木に関してはなるべく同じような樹種の木を植えてくださいということで、そうやって受け止めてもらわなきゃいけない話なんだけれども、この30本についても、これから診断して切らなきゃいけない木も当然出てくるわけで、それを切られた後というのはどういうような考え方を行政は持っているんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 考え方としては、伐採をせざるを得なかった木の後にすぐに植え替えをしていくというんじゃなくて、タイムラグがあっても全体的な計画の中できちっと緑の数を確保していくという考え方でいいわけね。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 今回住民の方から請願が出て、今後の対応について、それが全会一致で採択されているわけだけれども、その内容について、それに即した形でこの外観診断とか行っていくという、そういう理解でいいのね。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 今回、最初のアプローチがちょっと雑だったのかなという気がするんで、僕はそういった意味においては住民の皆様の不安を払拭できるよう丁寧な対応が必要だと思う。例えば外観診断とかも周知してオープンな形で、例えば樹木医の方２人でおやりになるんだろうけれども、そこに例えば住民の方も見られるような形で、そういう配慮というのが僕は必要だと思うんだけれども、その点についてはどう考えているの。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 そういうことを言っているんじゃなくて、いやいや、ツアーをつくれと言っているんじゃないんじゃないのよ。そうじゃなくて、そうやって例えば何月何日にここら辺の地域の診断をしますよというような情報を、きちっと正確な情報を流すべきだと私は言っているんだけれども、その点についてはどうなの。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 丁寧にやってくださるのは結構かもしれないけれども、丸山委員、そういうふうに言われたけれども、例えば気になっている方が来て、樹木医の方にわんわん質問だとか何だとかされて、結局作業が遅れちゃったりとか、終わっちゃったりということになったら、逆になっちゃうんじゃないかという気がするんだけれども、そんな心配はないの。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 私は別にツアーを組んでそこでセッションをしろと言っているわけじゃないのよ。ただ、きちっと、今まで情報がないうちに切られちゃったというところから、ボタンの掛け違いじゃないけれども、そういうのが始まっているわけだから、それはあくまでも樹木医の方が、たしか１日30本ぐらいかな、やるわけでしょう。それはきちっとやりますよということを住民の皆様に周知して、それを見学して質疑応答までセッティングしろとは私は言わないんで、そういう話じゃなくて、そういったことをきちっと情報だけはオープンな形でやってくださいと、そういうことだね。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
太田委員。
なぜかというと、基本的には活力のある分かりやすい着葉期であればいつでもよいが、季節の変わり目、雨の多い時期、樹木等の衰退の確認が主目的であれば葉が展開する時期に行うのがよいとあるんです。ほかにももろもろあるんですけれども、急いで、危ない木があるから診断しなきゃいけないということも分かるんですけれども、そこも含めてなぜ今言った11月終わりから12月初めに行うのかというのを質問させてください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 太田委員。
以上です。
須田委員。
◆須田委員 すみません。ちょっと発信の在り方について、またさっきの話で、先ほどの課長の答弁の中で、もうよく御存じだから、田根さんには今さら確認はしないというふうに答弁されていたかと思うんですけれども、では今後、田根さんがそういう発信をしないように注意喚起、誤解を招くような発信をしないでくれというのは、区としては要請される考えはないんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 いや、明確に答弁いただきたいのは、今回田根さんがそうやって3.2キロの農園をつくりますと言ったことで、私、地元の方からすごい問合せが来たんですね。そういったことがないように気をつけてくださいという注意喚起はされるべきだと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 そうやって言うけれども、最終的に責任者は、誰が責任持って整備するかというところだと思う。田根さんが責任持って整備するんだったらそれは文句でも何でも言えばいいんだけれども、要は公園課でしょう。公園課が責任持ってやるわけでしょう。だったら、それでこうやってちゃんとした情報提供もしているわけだから、田根さんの口を封じろとか何とかと言ったって、人の口に戸は立てられないよね。だから、そういうことも踏まえて毅然として私はやるべきだということだよ。そこら辺も踏まえて答えてくださいよ。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
純粋に渋谷区が関係ない団体であればそれはいいんですけれども、やはり渋谷区がそういった観光協会とか未来デザインが組んでいるところにそういう発信をされると、やっぱりそういう誤解を招くんじゃないかなというふうには私は思っています。 よく、この間ササハタハツ会議でも、反対派の住民がデマを流しているみたいなことを、区長はそういうふうにおっしゃっていたのかなというふうに思ったけれども、実際には誤解を招く発言というのは、ここに関わる事業者が皆さん招いているんじゃないかなと思いますので、やっぱりここはしっかりと区としても、もちろん強制力はないかもしれないですけれども、やはり誤解を招くような発信は避けるか、あるいは区としてももう少しそれは事実と違うんであればそこは明確に言うですとか、そういったことが必要だと思うんですけれども。 あと、是非最後にもう１個だけ質問させていただきたいんですが、今の段階で茶畑つくるという計画はないんですね。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
以上です。
牛尾委員。
◆牛尾委員 先に樹木の健全度調査についてのほうから入りますけれども、他の委員も皆さん言われましたけれども、議会も住民の皆さんの中でやっぱり静かな緑道を残してくれと、緑を守ってくれというところはしっかりと受け止める必要があるというふうに思うんですけれども、もともと189本が不健全だということで切ろうとしたわけだけれども、計画との関係で切らなくちゃいけないというのはあるんですか、このほかに。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
計画がどうなるのかということについて、一斉に６万7,000部配ったチラシを見ても、結局、要するに間違えた情報で問合せがあるからということで、何か火消しのようなそういうチラシで、しかもどこが出したかも分からないというような非常に無責任なというか、中途半端というか。やっぱり区のやろうとしていくことをきちんと伝えて、意見があれば聞いていくというスタイルをなぜ取れないのかなというのが不思議でしようがないんですよね。 これ住民の皆さんは怪文書と言っているんですよ。ちょっとやっていることがまた誤解を生むような、そういう内容になっているんですよ。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
これまでいろんな形でやってこられたのは知っているんだけれども、ただ、地域にいらっしゃる住民の皆さんが、いざ樹木の伐採が始まって、あるいは何本かそういうのを見つけて、そういう中でこれは大変なことになるというふうに思われていろいろ行動されてこういう結果になったわけですから、その点については、私たちも白紙に戻せと言っていますけれども、やっぱり緑道の整備は住民の皆さんとしっかり確認して、進めるなら進めるということをきちんとしなくちゃいけないというふうに思うんですが、いかがですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それで、今回配っていただいたこの冊子の中で、例えば緑道が再開発されて商業施設になる等々ということで、緑道を商業施設に変更するような民間事業者による再開発の計画はありませんと区は答えているんだけれども、それで渋谷区が再整備するということなんだけれども、一方でＰＦＩの検討もやっているじゃないですか。そういうところはどういうふうに説明されるつもりなの。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 いや、このチラシの５ページのところで「商業施設化の目的はありません」と書いてあるんですよ。カフェというのは、小さな小規模なものであって、基本公園の利用者に向けて使われるもの、要するに提供されるものというふうに僕は理解しているんだけれども、でも、それだって商業施設ですよね。だって、Ｐａｒｋ－ＰＦＩは、もともとそういう収益施設をつくることを認めて、それを民間が整備して、その収益の一部を公園の維持管理に充てるというのがもともとのスキームじゃないですか。そういうものを使っていながらそういうことはしませんよと、住民の方が見たらどう思いますかね。
○堀切委員長 丸山委員。
それを全部区は実現するという、そこになってくると今後は責任を持ってどういうコンテンツを旧水路緑道に求めていくかということについては、今まさにそれを全部排除しないで、その中で何をコンテンツとして取り入れていくかということが今まさに作業をしていると私は思うのよ。 それと、であれば、だからこそそういうコンテンツが決まれば、きちんと住民の皆様にも発信するし、それから説明もすると、そういうスタンスだと私は思っているんだけれども、そこら辺も併せて答えてよ。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 いや、だったら、きちんと区としてはそういう声もあって検討すると、あるいは今後皆さんと相談しますという書き方が当然なんじゃない。今のＰａｒｋ－ＰＦＩの話。
○堀切委員長 関連で太田委員。
◆太田委員 今の関連なんですけれども、これを読むと、「公園に変更することで、将来にわたっても公園として位置づけます。」ということなので、その中に今うたってあるということだと僕は思ったんですけれども、ちょっとそのあたりも答えていただけたらと思います。ここに書いてある文章の説明というか、そういうことですね。お願いします。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
牛尾委員。
ただ、そうじゃありません、そうじゃありませんと言いながら、やってみたらできちゃったみたいな話というのは、絶対にさせちゃいけないというふうに思いますので、その点については厳しく指摘をさせていただきます。 それと農園というのは、これは「緑道ぜんぶが農園になるって本当？」というのはそうじゃありませんと、こう書いてあるんだよね。だけれども、区は緑道整備に当たって、農、ファームをコンセプトにすると言っているじゃないですか。それとの関係でどういうふうに説明してもらえるんですか。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 私は別に言葉遊びするつもりはないのよ。でも、私はファーム、イコール、ファーマー、農場ということではないと思っているんだよ。だって、よく野球の２軍をファーム、ファームと言うじゃん。要は、育てるという意味もあるんでしょう、ファームの中には。そういったものを含めて地域の人と一緒に育てる、次世代の子どもを育てるとか、そういうことも含めてそういうファームというキーワードを使ったんだと私は思っているんだけれども、その点も併せて答えてよ。
○堀切委員長 須田委員。
やっぱり誤解を招くような発信をされたんじゃないかなというふうに思っていて、もしくは、もともと農園って、ファームで育てる意味じゃなくて、本当に農園という意味で使っていたんだけれども、区民から批判を浴びて、慌てて言い訳で育てるという意味なんですと変えたというふうに捉えられているんですけれども…… （「そんなこと言ってないからな」と言う者あり）
（「私は言ってないからさ。私のをまず答えてもらわないと」と言う者あり）
◆須田委員 だから、それも踏まえて。じゃ、何でそういうふうにこれだけそうやって区民の皆さんから懸念があったのかというのも、分析して答えていただきたいなということを、関連として聞きたいと思います。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
牛尾委員。
育むとか育てるとかというのは、当然公園ですから子どもさんから高齢者の方まで皆さんが憩える場所という点では、そういう意味ではみんなファームなのよ。だから、ちょっとこれを前に出してやるようなやり方はやめて、例えばこの部分は農園やりたいという希望があるのでこうしたいときちんと言うべきなんですよ。そういうことがあって、それはいいとか悪いとかということをまた皆さんと話し合って決めていく。だから、話し合ったことがどこまで通じているのか分からない。だから、不安だけ残るんですよ。 やっぱりそういう区の進め方というのかな、これが一番の問題だと。で、誤解を招くようなことがあっちこっちにあるということなので、是非その点については、住民の皆さんにそこをきっちりと御理解いただいた上で進めるということは、繰り返しになりますけれども指摘しておきたいというふうに思います。 それと、都市計画の変更についてなんですけれども、私もちょっと理解が浅くて、道路には商業施設とかカフェも含めてできないということで、都市計画の変更をしてＰａｒｋ－ＰＦＩを適用すればできるというふうに理解していたんだけれども、どうもこの間いろいろ質疑をしたりとか勉強している中で、必ずしもそういうことじゃないということなんだけれども、つまり、都市計画を変更しなくてもＰａｒｋ－ＰＦＩができると、この間決算の質疑のときに僕聞いたんだけれども、それは間違いないですね。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、百歩譲って、そういうＰａｒｋ－ＰＦＩをしたいといっていてできるんであれば、なぜこの時期に都市計画を変更するというふうになったのかというのを説明してほしいんですが。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 すみません。緑道の今の都市計画法の部分なんですけれども、渋谷区以外は別にそんな都市計画を変更しないでやっているにもかかわらず、何で渋谷区だけ、ここは公園の管理の実態に合わせて都市計画も変えなきゃいけないというふうに考えているのかを伺いたい。ほかの区はそうじゃないのに、何で渋谷区だけそうするのかという必要性がちょっと理解できないので説明していただけますでしょうか。
○堀切委員長 関連の関連でどうぞ、須田委員。
◆須田委員 あわせて伺いたいんですけれども、今改善すると言ったんですけれども、改善するために計画を変更しますという井戸田課長の答弁だったんですけれども、何が改善するのか、具体的に。ただ気持ちの問題だったら別に変えなくてもいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、何が改善するのか、具体的にもう少し説明してもらえますか。
○堀切委員長 丸山委員。
（「道路……」と言う者あり）
だから、あくまでも緑道として整備するために、その目的を達成するためにはどうしてもそこは変えざるを得ないと、そういうふうに私は聞こえたわけよ。だから、道で、例えばそこに道として整備するんじゃないよという意図を感じたんだけれども、それも併せて答えて。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
牛尾委員。
◆牛尾委員 歴史的な経過もあると思うんですけれども、これは新宿から世田谷にまたがる一つの玉川上水のところの緑道ということになっているわけで、当然行政区が分かれるにしても連続性とかというものは必要じゃないかなというふうに思うんだけれども、先ほどの課長の答弁だと、区がそれぞれやるんだということになってしまったら、当初自転車歩行者道でしたっけ、として位置づけられたということを行政として変更するということになるわけだから、それ自身行政同士の協議だとか必要だと思うんだけれども、あまりそういうことはされていないし、世田谷も、それから新宿もどうするという考えはなさそうなんで、渋谷区だけ突出してやるというのは何か考えがあるんだろうと。何が変わるんですか、率直に言って。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 悪いんだけれども、これ整備するんだよね。何を変えなきゃいけないって、それは世田谷は世田谷の考え方が私はあると思うのよ。それはだけど整備するということは、そこに資本を投下してやっていくということだから、それは別に世田谷と協議して整合性取らなきゃいけないという話に私はならないと思うからさ。それも併せて言ってよ、悪いけど。
○堀切委員長 関連の関連、須田委員、どうぞ。
（「また違うだろう、今。今の牛尾さんと私の話とは違うよ、それ。そっちをまず整理してよ」と言う者あり）
じゃ、須田委員、その後にしてもらって。まず、牛尾委員と丸山委員の質問にお答えください。 井戸田公園課長。
牛尾委員。
そもそも歩行者自転車道として指定されたと、都市計画決定されたというのは、それなりの計画なりそれなりの考えがあって都市計画決定しているわけだから、そこからスタートしないといけないのかなと。変えるんだったら変えると、そこをきちんと説明していかなくちゃいけないし、説明会でそういう説明が出たんであれば、そこについてはこう考えていますということをきちんと住民とやり取りして、区が進めようとしている方向でいいということに納得をさせていかないといけないと思うんだけれども、そのあたりはどうなんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 僕、都市計画の図なんか見ていると、非常に長い路線なので、一つ一つの幅員のところがどうなっているのかというのはよく読み取れなくて、側道みたいにして自転車が通れるようになっている部分もあるじゃないですか。そういうところの扱いというか、それが通れないところもありますよね。そこを例えば何らかの形で通れるようにするとか、そういうことは一切考えてこなかったし……
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 悪いけれども、歩行者が優先なんじゃないの。そんな自転車通せなんて考えていないと言っているわけでしょう、井戸田課長は。ただ、こんなの機能的な幅員の問題で、ハードの問題で、余裕地があればそれは自転車が通行してもいいということにもなるけれども、基本はまず緑道というのは歩行者の皆さんが憩いとして通行していただくということだから、何かこの委員の話聞いていると、自転車も通せみたいな、そういう話だと全然この緑道の整備が変な方向に行っちゃうんじゃないのかなというのを思うんで、併せてお答えください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
緑道とは、課長、いわゆる人だけが歩ける部分というふうにおっしゃっているんだと思うんですけれども、私が言っているのは、今現に都市計画道路として歩行者自転車道として指定されている部分全体のことを言っているので、そこにちょっとずれがあるわけですよ。 だから、そこのところをきちっと分かりやすく示してもらわないといけないんじゃないかなというふうに思うんで、要するに、現状そのままというのが区の考え方だということね。だとすれば、そのことをきちんと住民の皆さんにも、そういう声もあるわけだから説明しないといけないというふうに思いますので、その点も併せてお願いしておきます。
桑水流委員。
今後も、茶畑を含めて区の思惑とは違うような発信を、誰か、どこか目立つところでされた際に、それは渋谷区の考えなのかといった声が上がった際には、毎回毎回、こういったものをすり直すというのも税金の無駄だと思いますので、しっかりとこの資料だったりを追記して、今後もちゃんとこの部分、区民の疑問の資料をメンテナンスする運用をしていただく必要があるのかなというふうに私は思ったんですけれども。 例えば今回で言う茶畑の部分は違いますよといった追記や、幡代小学校前の空間を農園にするようなことはないみたいなことを追記して発信する予定というのはあるんでしょうか。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 これ、一々茶畑だの何だのかんだのと、それを何で区が火消ししなきゃいけないんですか。これが区の方針というのは区が責任を持ってやることだと思うのよ。だから、人の口に戸は立てられないとさっき言ったけれども、何かいろんなこと言いますよ、それは。ツリーハウスが欲しいだの、茶畑が欲しいだの、でもそうはいっても、それを区が一々火消しに回ってもしようがないでしょう、そんなの。だから、きちんとそれはもうこういう方針、ただ今まさにコンテンツを考えているところなんでしょう。まだ方針が固まっていないところだと私は思っているんですよ。だから、折り目、節目ではちゃんと情報は出しますよと。ただ、一々そういったうわさに対して、それは違います、それはそうじゃないですと言っていたら切りがない、そこら辺も踏まえて答えてください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
こちら例えば「ぜんぶが農園になるって本当？」と、そんな全部が農園になるなんていうことはさすがに区民の方も思っていないんですね、全部という言い方ですと。ただ、どのくらいの割合なのかみたいな部分、言葉遊びみたいな形で書かれても、茶畑みたいな形で不安が残ってしまうというのは問題だと思いますので、今後、要望としては、例えば現状考えている農園の割合だったりですとか、具体的な部分をしっかりと記載するような形で、是非そういった事実と異なるというふうに区が発信する、逆に正しい事実の部分を発信していただければと思います。こちら要望させていただきます。
須田委員。
◆須田委員 ちなみにこの配布物なんですけれども、多分当初予定していなかったと思うんですけれども、これ幾らかかって、予算はどこかから流用したんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 ほかに御質問……須田委員、いいですか。須田委員。
◆須田委員 個別の予算って、今回報告で金額も用意してこなかったというのはすごい残念だなと思いますので、別の機会で聞こうと思っていますけれども、幾らかかったのか分からないんですけれども、非常にクオリティー低いと思っていますので、そこはしっかりと今後、金額を言っていただきたいなと思います。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 すみません。前回も聞いた内容で本当に恐縮なんですけれども、ごめんなさい。今道路ということですよね。なので、都市公園法に基づいて建築物は建てられるよとか、カフェが建てられるよということなんですけれども、建築物は具体的に何％までとかというのは把握されているんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 じゃ、都市計画公園になったとしても建蔽率２％というのは変わらないという理解でよろしいでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 ちょっと聞こえたんであれなんですけれども、Ｐａｒｋ－ＰＦＩを使ったら12％建築できるということなんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 今のＰａｒｋ－ＰＦＩの件について、僕、北谷公園にしても恵比寿南一公園にしても、既にパークＰＦＩを導入された公園が今２つあるわけですけれども、先ほどのカフェの問題も含めて可能になるということなので、僕はここに入れると、住民の皆さんも納得していただいてやるというんであれば、スタートの前にきちんと住民にも、また議会にも報告していただきたいというふうに思うんですけれども、お約束いただけますか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 区長は、商業施設にしないとか言ってきているわけですよ。だから、それが全部するわけじゃないとか、商業ビル建てるわけじゃないとかというのが言い訳にならないようにするためにも、やはり住民の皆さんの声でそういうことがあって、区としてはそういうふうにやりたいというときに、導入の前に是非そこは議会にも、また住民の皆さんにもきっちりと説明していただきたいということを強く要望しておきます。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後５時１５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後５時１８分 再開
第４回定例会中の審査日数については、十分審査日数を確保した上、他の委員会の状況を見るということもございますので、本職に御一任いただくということでよろしいでしょうか。 （「異議なし」と言う者あり）
次回の委員会は、11月24日午前11時に開会いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後５時１９分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 堀切稔仁 同 委員 桑水流弓紀子 同 委員 太田真也