// 発言者（9名）
// 発言（300件・一部省略）
◆桑水流委員 すみません、ちょっと今質問がかみ合ってなかったと思いますので、予算のときには、こちら例えば会員事業、その他事業の、（６）に書かれているその他事業のところに、①は収益化事業、こちらも項目としては、②忠犬ハチ公、③観光動向調査、④観光大使・観光フェローの任命、⑤区内エリアとの連携、⑥後援協力事業の実施というふうに書かれていたものに対して、今回の報告では、この（６）の部分の内容が結構ドラスティックに変わっているのかなと思いましたので、特に項目として消えているふうに見受けられる観光動向調査やインバウンドの動向調査に関して、どうしてなくなってしまったのかなと、そういった説明を伺いたいなという趣旨です。
田中産業観光課長。
田中産業観光課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
令和４年度にこのインバウンドの動向調査が行えなかった理由は教えていただけますでしょうか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
すみません、ルックローカルの事業が（６）のところには特に記載がなかったので、もう少し教えてください。もし何回やっただったり、何人ぐらいが参加しただったり、そういったことが分かればと思います。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
すみません、質問が先ほどのものにちょっと戻ってしまうんですけれども、助成金の内訳のうち、システムの22万円があると思うんですけれども、システムとは何のシステムなんでしょうか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
須田委員。
あと、できればそれぞれの内訳も教えてくれるとうれしいかな。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 須田委員、よろしいですか。
◆須田委員 内訳だけ。補充はないんですよね。
須田委員。
◆須田委員 今後これは結局移管されて区が負担することになるお金になると思うので、ちょっとそこの内訳はやっぱり出してほしいです。
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時０４分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時１０分 再開
田中産業観光課長。
じゃ、桑水流委員。
そうすると、支出先も気になるんですけれども、こちらはどこに払っているお金になるんでしょうか。 （「分かんないんだったらちょっと行ってこいよ」と言う者あり）
午後２時１２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時１４分 再開
田中産業観光課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
すみません、最後にします。 診断費とは、これはどういったものなのか、もう少し説明してもらってもいいでしょうか。内訳があれば、それもお願いします。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
桑水流委員。
◆桑水流委員 すみません、これは何か所のトイレを診断した費用になるのか、改めて教えてもらってもいいですか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 トイレ診断に関する支出先も教えてください。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
（「関連で」と言う者あり）
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 診断費なんですけれども、こちらは全ての区内のトイレ、公園のトイレも公共のトイレも全部合わせた、公衆トイレも全部合わせた数なんでしょうか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 診断とは具体的にどんな内容になるんでしょうか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 矢野委員。
（「さっき月一と言っていた」と言う者あり）
◆矢野委員 もう質疑ありましたか。失礼しました。撤回いたします。
太田委員。
◆太田委員 資料４ページの経常費用のグッズ製作費、こちらが前年度に比べて桁が１つ、約10倍ぐらいになって、138万に増えているということなんですけれども、これは具体的な内容とか、そういったものは把握されているのでしょうか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
ほかに御質疑ございませんか。 牛尾委員。
◆牛尾委員 先ほどの答弁に関わることなんですけれども、１つはこの整備に係る費用で9,733万、大きな差があり、当然歳入もそういうふうに減っているんですけれども、その理由は何かということと、それから清掃負担金について、当初予算のところでは区からの歳入は見込んでいなかったんだけれども、決算ではこういう形で出てきたという、その２点、お聞かせください。
田中産業観光課長。
丸山委員。
◆丸山委員 トイレの話は流れが悪くなるのでやめておきますが、４年度の事業報告のところの観光案内事業、２番の（２）の観光マップの作成というところをちょっと教えてもらいたいんだけれども、これ、エリアマップ、いわゆる観光案内所にインバウンドも日本人の観光客も来たときに、エリアマップとして渋谷、恵比寿、代官山は分かるんだけれども、ササハタハツを入れている理由がちょっとストンと落ちなくて、何で入れているのかなと。渋谷からそこまで行ってくださいといったって、バスとか電車を乗り継いでいかないと行けないものね。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 丸山委員。
だから、そこはきちっと、もしそうやってエリアマップを作るんだったら、その特出しでササハタハツというのはおかしいし、いわゆるささはたドッとこむ、いわゆる笹塚・幡ヶ谷はそういう話になってくるし、本町・初台はそういうエリアの区割りになっているし、あと千駄ヶ谷とか、そういう区割りにするのが正しいんじゃないかと思う。ササハタハツというのがストンと落ちないかな。それを教えてもらいたい。 長くなっちゃうので、意見で申し上げていますが、ササハタハツというのは確かにそういう、今まさに区も中心になってやっている話だけれども、エリアマップという話になってくると、ササハタハツというのはちょっと違和感を感じるわけ。であれば、区商連がブロック割りしているような形でエリアをつくっていくのが本筋だろうと思うので、これは意見として申し上げておきます。 それとあと、マップの作り方なんだけれども、これがこのマップが果たして観光に来た日本人の方とかインバウンドの方が、これが必要な話かどうかというと、ちょっと何か私は乖離しているような気がするんです。 実は昨日、ちょっとごめんね、横道にそれちゃうんだけれども、渋谷食品衛生協会の幹部の方と懇談したときにえらい文句を言われたのは、何でそうやって観光協会、観光マップの中に、トイレとか、例えば今年の夏すごい暑かったですよね、その中のクーリングスポットというかクールダウンできるようなスポットを載せないんですかと言われたわけ。ああ、そうですねと言ったんだけれども、何かありましたかと言ったら、ありましたどころじゃないですよ、例えば渋谷のいわゆるボランタリーチェーンのコーヒーショップに10人ぐらいの観光客がばっと入ってきて、あそこは先に席を取ってから注文するというシステムだから席を取るのはいいと、ところがみんなトイレを順番に行って、涼んでそのまま出て行っちゃう。そうすると、もう営業に関わってくる話なんですよね。あと、例えば竹下通りのある飲食店でも、インバウンドの方がばっと入ってきて、我が物顔にトイレだけ使って出ていってしまうとか。あるいは、五、六人で入って荷物をドンと置いたまま１時間ぐらいいなくなってしまうとか。そういう使い方をされている現状の中で、営業としては非常に影響を受けているということからすれば、例えばトイレはこういうところにありますよとか、あるいは無料で使えるトイレとか、あるいはこういうところが涼める場所ですよとか、そういうほうがよっぽど重要だよと言われて、確かにそのとおりだなと思ったんだけれども、こういうマップ作りにそういう視点が入っていない。その点についてどう考えますか。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 丸山委員。
だから、要は観光客が何を求めているか、例えば銭湯とかなんとかというよりも、一番人間の摂理としてはトイレだとか、あるいは暑ければ涼める場所とか、そういう話だと私は思う。そういったニーズをきちんと、視点をきちんと持ってマップ作りをしていただくといいと思いますので、意見として申し上げます。 （「関連で」と言う者あり）
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 マップに関してなんですけれども、先ほど丸山委員のやつにプラスして、難しいことなのは理解していますが、障がい者の方も本当に行く先々でトイレのことはお困りで、いろいろなマップだったりを参考にされているといった意見がありますので、もしもそのトイレのマップを作るという際には、障がい者用のトイレがあるのかとか、できればそういった情報まで反映したものまで加味していただければなと要望させていただきますというのが１点と、もう一個は、何かマップを作る際に、例えば今後のオリンピックや様々なものを見越すと、ユニークベニューだったりですとか、ＭＩＣＥ的な考え方も、渋谷区としても考えていかなきゃいけないと思いますので、事業向けだったりですとか、ほかの自治体や国向けに、その渋谷区としてのマップといったところの作り方は、目的も踏まえながら、そういったＭＩＣＥの事業を誘致するだったりですとか、そういった視点でも是非作っていただきたいなということを要望させていただきます。
久永副委員長。
これまでも本当に障がい者団体の方もとても工夫をされながら、少しでも収入面も含めて、力を入れて、渋谷土産に関しては取り組んでいたと思うんですが、今この渋谷土産に関わっている団体は、詳細はいいですので、何団体ぐらいが関わっているか、もし分かりましたら。分からなかったら、結構です。
○堀切委員長 田中産業観光課長。
○堀切委員長 久永副委員長。
少しでもまたいろいろな形で団体の方が渋谷土産に携われることで、その方たちの力にもなるというか、また自信にもつながっていくかなと思うと、是非、今後この取組も力を入れてやっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○堀切委員長 須田委員。
先ほど丸山委員のほうから、観光協会のマップ、ちょっと今中身を見てみたんですけれども、ＰＤＦのデータで、これインバウンド向けなのか、国内の観光客向けなのか、はっきり言ってターゲットがよく分からない。インバウンド向けであれば、こういうＰＤＦで用意するよりかは、ちゃんとトリップアドバイザーの渋谷版じゃないけれども、そういったものをつくって、先ほど丸山委員がおっしゃっていましたけれども、トイレとか、クーリングスポットだとか、そういうのをグーグルマップ上に載せるとか、これだと多分ターゲットが曖昧ですし、悪いんだけれども、何かローカルヒーローが紹介とかいって、申し訳ないけれども、観光協会の自己満足的な事業にしか見えないんですよ。これ使っている人が本当に便利なのかなというふうに思うんで、やっぱりそこを使うターゲットを想定してちゃんとやらないと、ただ事業のための事業になっては困るんで、それは強く申し上げておきます。 以上です。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「報告第13号 公益財団法人渋谷区文化・芸術振興財団の経営状況の報告について」、議題に供します。 理事者の報告を求めます。 宮本産業観光文化部長。
○堀切委員長 加藤文化振興課長。
太田委員。
◆太田委員 まず、11ページのところですけれども、こちらの科目のところの業者、こちらが７社は変わらないんですけれども、三井住友トラストＨＤ、劣後債10年から、三菱ＵＦＪＦＧ、劣後債10年という企業に変えた、三菱に変えた理由とか、そういったものは何かあるんでしょうか。もしくは、こういう７社、７つの科目でやるという理由もあるのでしょうかという、２点をまずお伺いします。
○堀切委員長 加藤文化振興課長。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 満期を迎えたということなんですけれども、満期を迎えて、メーカーまで変えたというのは何か理由があったりするんでしょうか。三井から三菱に変えたということですけれども、何か理由、別に勧められたまましましたということなら、それでもいいんですけれども。ありますか。
○堀切委員長 加藤文化振興課長。
○堀切委員長 太田委員。
次に、令和３年と令和４年と、全部見させていただいたんですけれども、６ページと８ページ両方なんですけれども、８ページで見ますと、給与は減っているんですが、役員報酬だけ増えているという現状なんですね。これ役員の数が増えたのか、それとも役員の手当を増やしたのかという、この増えた理由、また給与が減ったのは、恐らく人件費が、人数が減ったとは思われるんですが、その見解が合っているかどうかというのをお聞かせください。
○堀切委員長 加藤文化振興課長。
太田委員。
◆太田委員 役員報酬として上がったのは、給与で払っていたのが、その副館長の方が役員報酬になったから役員報酬のほうに提示するようになったんですよという理解で合っていますか。
○堀切委員長 加藤文化振興課長。
丸山委員。
◆丸山委員 ２つほどちょっと教えてもらいたいんだけれども、７ページの２番の経常外増減の部で、いわゆる固定資産の受贈益というのかな、480万。一方で、固定資産の除却損が同額なんだけれども、これ、どういうことなのか。
○堀切委員長 加藤文化振興課長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 寄贈を受けていたと思っていて、検品したら寄贈を受けていなかった。その会計処理はこういう会計の処理しかないわけですか。
○堀切委員長 加藤文化振興課長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 その会計処理の仕方はもう専門的な話なんだから、もう何とも言わないけれども、ずさんじゃないの。いわゆる実際には寄贈を受けていたという記録の中で、松濤美術館というのは、いわゆる企画展で運営している美術館だから、収蔵品というのは基本寄贈しているものしかないわけですよね。そういうことで実際は受けてなかったというのが発覚したというのは、これは申し訳ないけれども、相当、ごめんなさいね、あまりその傷口に塩を塗るつもりは全くないんだけれども、ちょっとそれ、今までの管理の仕方とか、検品の仕方というのが問われるんじゃないかと思うんですよ。そこはきちっと、今後適正な運用をしてもらいたいのと、１回全部棚卸しじゃないけれども、そういったことも必要になってくるのかな、こういう話になってくると、そういうふうに思うので、それは意見として申し上げておくのと、それと連動して、経常増減のところの６ページの保管料290万4,000円、これはあくまでも収蔵品を保管している倉庫等の借り上げ料ということで、それでよろしいんですか。
○堀切委員長 加藤文化振興課長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 これも文教委員会のときに、私、再三指摘しているんだけれども、ここはやはり固定費でずっとかかってくるわけだよね、290万、いわゆる保管ということで。やはり美術品だから、倉庫に積み上げておくという話にはならなくて、やはりそれなりのきちっとした環境の中で、美術品を収蔵していかなきゃいけないというところがあるので、そういうことであれば、ちょっと言い方がきついかもしれないけれども、倉庫に保管してくださいと思って寄贈する人は一人もいないと思うのよ。申し訳ないけれども。やっぱり何か区として活用してもらいたいということで寄贈するんだというふうに私は思うのよ。それはきちっとその意思を、きちんと捉まえて、やはり何らかの形で、そうすれば保管料だって減っていくわけだから。そこら辺は、そういう視点を持ちながら、ここの収蔵の在り方というのは要検討していっていただきたいと思うんですけれども。
○堀切委員長 加藤文化振興課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 聞きたい部分が丸山委員とかぶってしまったので、下のこちら同じ７ページになるんですけれども、今回受けた寄贈の美術作品はどんなものだったのかというのを教えてください。
○堀切委員長 加藤文化振興課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
先ほど寄贈していただいたと思っていたけれども、実はなかったといった件なんですけれども、あちらは、例えばなかったというのは盗まれてないとかそういうことではなくという部分だけ一応確認したいんですけれども、どういう確認でなかったといったふうに判断されたんですか。
○堀切委員長 加藤文化振興課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 まとめると３件、デジタルプリントは２件と、あとその遺族の方の加藤さんの絵が１点の合計３件でそういったことがあったといった理解で合っていますでしょうか。
○堀切委員長 加藤文化振興課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
（「それは違うと思うよ」と言う者あり）
以上です。
太田委員。
◆太田委員 今年、先ほど入場者総数だとか、そういった売上げも含めて、３年から比べて増えたということなんですけれども、いろいろ努力をされたというのと、あとコロナが５類になったり、いろいろそういう理由があると思うんですけれども、これというのはそれぞれこの期間を設けて、いろんな、両方なんですけれども、美術展だったりそういったものというのは、目標人数というか、そういったものは、まず、その都度あるのでしょうか。その目標に対してできたとかできないとかということも、そういったものはされているかどうかという確認をさせてください。
○堀切委員長 加藤文化振興課長。
○堀切委員長 太田委員。
ということは、今ちょっとその数字は持ち合わせていないけれども、それなりにそれぞれの目標値はあって、それに対して目標値、例えば102％だとか、93％未達だとか、そういったものはその都度行われているという認識でよろしいでしょうか。
○堀切委員長 加藤文化振興課長。
牛尾委員。
◆牛尾委員 今ちょっと入館者数のことについてあって、特別展で、この９月からやったのが最高の人数だったということなんですが、１日537人と、平均すればいいとは思うんですけれども、当然日にち、曜日だとかによって偏りもあるかと思うし、それから展示物の人気というのかな、そこにお目当てでというようなことがあったりすると、ちょっとこう、館内の人の流れとか、そういうものを考えなくちゃいけないことが起こり得ないのかなというのがちょっと気になるので、そういったあたりがどういうふうになっているのか、お聞かせください。
○堀切委員長 加藤文化振興課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
以上です。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 これは意見なんですけれども、この夏、私も海外行って、いろいろ美術館とか行ったりしたんです。多分松濤美術館は、そういった、多分観光協会との連携というのはあまりしていないのかなというふうに思っているんですけれども、できれば今後したほうがいいんじゃないかなというふうに思っているんですが、現状どうなって、例えば観光客向けにそういった美術展の発信とかというのを何かやっていますか。
○堀切委員長 加藤文化振興課長。
○堀切委員長 須田委員。
以上です。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 レシーバーみたいなのを使ってとかという、そういうサービスはないの。音声ガイド。
○堀切委員長 加藤文化振興課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 私も威張るわけじゃないけれども、大英と言ったから、プラド美術館行ったけれども、みんなそういう音声ガイドは必ずあるじゃない。そういうのも今後検討したほうがいいんじゃないですか。
○堀切委員長 加藤文化振興課長。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩とします。 午後３時０６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１８分 再開
「報告第15号 専決処分の報告について」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 佐藤環境政策部長。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
須田委員。
◆須田委員 損害賠償の額なんですけれども、これ物的損失と休業に係る補償等で分かれているんですが、それぞれ幾らか教えてください。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 これ、そうすると休業に係る補償等は結構金額として大きいのかなと思うんですけれども、この物を捨てたことによって、こちらの何か営業ができなかったということなんですか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 捨てた物というのは具体的にどういうものを捨てて、何か袋の中にあったものを先ほどの御説明の中では捨てたというんですけれども、具体的にどういったものを捨てられたのか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、これは飲食店ということだから、それで営業ができなかったということなのかな。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 これ２つのうちのボックスの片方にそれが入っていて、もう一個のほうは普通のごみが入っているということで、紛らわしいような状況だったということなんですか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 もちろんこれは当然職員もちゃんと確認しなかったという問題はあると思うんです。でも申し訳ないんですけれども、これはそういった大事なものと、ごみを並べて似たようなところにやって、やっぱり相手にも一定の責任はあったんじゃないかなというふうに、私は思えちゃうんですよ。だって、やっぱりそこをごみと勘違いされないようにちょっと離すとか、箱を変えるとか、いろんな、これ必ずしも100％、もちろん帰責事由はあると思うんですけれども、相手も一定のそういう帰責じゃないんですけれども、あったとは思うんですが、そういった点というのは何かそういうのを主張とかはされましたか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、向こうの過失割合的なものは主張せず、一応向こうの主張をおおむね100％受け入れたという理解でよろしいんですか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 太田委員。
関連と言ったのは、その周知ですよね、ごみを出すときに今回のものもごみだとしっかり分かるのと分からないということで、ふだんから恐らくごみ収集をされる方というのは、ペットボトルの回収なのに、段ボール箱の中にペットボトルが入っているだとか、そういったことがあったと思われるんです、予想なんですけれども。ということで、その周知を徹底するということを、要望なんですけれども、渋谷区から…… （「もう関連じゃないし、要望なら要望しちゃって」と言う者あり）
◆太田委員 すみません、要望をします。お願いします。
○堀切委員長 須田委員、戻します。
◆須田委員 休業に係る補償の、これ算定は、もう九十何万ということなんですけれども、例えば飲食店でも１日の売上げが九十何万というのはなかなかないかなと思うんですが、どういう算定でやっているんですか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 それは３日間というのは向こうの主張で、１日大体30万以上の売上げがあったのが消失したんでそれだけということだったんですか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 ちょっと具体的に、相手のプライバシーもあることだから、あまりそれをなかなか聞きづらいんですけれども、多分仕入れは普通一般的に生鮮品だったら毎日やっているし、それで何か３日間休業したというのもちょっとストンと落ちないところが正直あると思うんですけれども、ただもう示談が成立したんで、今後同じようなミスがどのようにしたら起きないかにするほうを徹底したほうがいいと思いますので、今回のはケーススタディーとして、毎年じゃないんですけれども、そういった何か研修は必ずこれを使って、こういうことがないようにというので、次から起きないようにしていただければと思いますので、以上、意見として申し上げたいと思います。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 ２つのボックスということだったんですけれども、いわゆるペットボトル、資源ごみが入っているところは、こういうごみを入れる用のボックスであると。２つのボックスが並んでいたということなんですけれども、それはもうつながっているものではなくて、単体のものだったんですか。すみません、ちょっと詳しく教えてください。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
丸山委員。
ただ、私が言いたいのは、いわゆる清掃の収集運搬は、いわゆる自治体が担っているということで、そうした中で、例えばその清掃の職員が朝の限られた時間に、いわゆるそのノルマをこなさなきゃならないじゃないですか。結局遅れていけば、どんどん、それはクレームになったりするという中で、ある程度時間に追われているという部分はあるんだけれども、その清掃職員の体制の、だから、いわゆる限られた時間にその数をこなさなきゃいけないという、その環境の中で、だから速く収集して、次のところに行かなきゃいけないという、そういう状況があったんじゃないかと思うと、そうすると職員体制の部分にこれ及んできちゃうのかなという気がするんだけれども。職員体制としては特に問題なかったという認識をお持ちなのかどうかというのはどうなんですか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 丸山委員。
以上です。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 私も今回の件は保険だったりとかは使えない内容だから、こういうことになっているのかなという理解はしているんですけれども、保険には入っていて、例えばほかの区だと、ごみ収集車が清掃、ピックアップしている作業中に私物のものを汚してしまった際に、損害賠償した際は保険が出ていたりというようなことを事例として先ほど見ましたが、区としては似たような事例があった際は保険でカバーできるものもあるのでしょうか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
そうしたら、ごめんなさい、保険のことももう少し、どこの、何か総合賠償責任保険みたいなものなのかだったりですとか、保険の詳細もお伺いできればと思います。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
その保険で補填された分というのはどのくらいなんでしょうか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 すみません、そうなると、先ほどの損害賠償の額は、今の金額プラス保険会社からも出ている60万円もプラスした額がお支払いされているといったことなんでしょうか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
そうであれば、ちょっとそういったことも補足というか資料として載せておいていただけたらよかったなという部分は、意見としてお伝えさせていただきます。 また、示談に関しては成立しているということではありますが、今後一切の請求をしない旨の承諾書のようなものも回収はされているのでしょうか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
牛尾委員。
◆牛尾委員 これ、行政収集で発生した事故なので、先ほど敷地内に屋外に設置されたボックスというふうに言っていたんだけれども、集積所に出される以外でもこういう収集をやっているんですか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 飲食店ということなので、一定の量ごみが出れば、当然事業者の責任で、いわゆる清掃事業者を使ってやるというスタイルなんだけれども、この事業者の場合、小規模で、いわゆる区収集を利用できる事業者ということだったんですか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、区に収集してもらうという関係であれば、やはりその置き場所だとか、それから、あらかじめ契約とまでいかないけれども、要するに決め事はあってしかるべきだというふうに思うんですけれども、先ほどちょっと部品というのは、中身はちょっと分かりませんけれども、生鮮品や飲料というのは恐らく納品されたものじゃないかなと。普通納品されればそんな外へ置いておくということはあまりないと思うので、たまたまその収集の直前に納品されたものを誤ってごみとして持っていたということなのかと思うんですけれども、そのあたりはどうなんですか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
このペットボトルというのは、資源として出されたものであれば、当然そのもう一つのほうも資源回収の対象になるものだと思うし、そこに生鮮品なんかが入っているというのはちょっと理解できないんだけれども。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 今ちょっと割れたガラスみたいな話だったけれども、これ可燃ごみとして収集したということなんですか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それともう一点、この雇上車ということですけれども、その人に対する責任を問うとか、そういうことはないんですね。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
（「ありません」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時４１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時４２分 再開
「令和４年度渋谷区みどりの実態調査について」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 佐藤環境政策部長。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
太田委員。
まず、一番最後のアンケートの人数が275人ということだったんですが、これは、ここにあるアンケート全てにおいて275人という見識でいいでしょうか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 太田委員。
まず、そのアンケートなんですけれども、これの年齢別といいますか、意識はやっぱり年齢で大分違うので、その年齢別のアンケートの結果とか、そういうものはありますでしょうか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 太田委員。
一応これ要望なんですけれども、年代別も、30代、40代という年代別のアンケート結果も、私としてはちょっと知りたいので、若い方が緑に対して意識があるのか、逆にお年を召した方がそうなのかというのもちょっと知りたいので、これは要望ですが、その年代別アンケート結果もいただきたいです。 次に、緑視率調査、緑を見るという、これの25％というのは、これはどこから来た数字ですか。これはもともとそういう数字で、東京都もしくは日本というところで示している数字なのでしょうか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 こちら環境基本計画2018で掲げている目標だと思うんですけれども、緑被率、緑視率とも共に、渋谷区は代々木公園というアドバンテージがある中で、それも考慮して決めている目標値なんでしょうか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
須田委員。
◆須田委員 今の、矢野委員の、アドバンテージの話なんですけれども、これ私も言おうと思っていて、結局、代々木公園と明治神宮と、あと、あっちの新宿御苑でかなりかさ上げされていると思うんです。例えば各地域ごとに目標を定めましょうとか、そういう話というのはなかったりするんですか。要は、例えば各地区ごとで、渋谷区なんか11管内あるわけじゃないですか。町丁ごとだとちょっと細か過ぎるかなというところがあると思うんですけれども、そういった地域ごとで、やっぱりばらつきが結構あると思いますし、渋谷の中心なんかは特に少ないのかなというふうに思っているんです。そうすると、やっぱりヒートアイランドは結局基本的にはそういう中心部とか、そういった交通量が多いところでよくありがちなのかなと思っていますので、そういったその地域別の目標値というのは特に定めていないのか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 須田委員。
なかなか難しいところも分かるんですけれども、是非やっぱり、ばらつきが大きいというのも、あまりそれはそれで、どっか特定のところでかさ上げするというのも、それが本当に緑が進みましたという数字だけになっちゃうんで、是非今後そういったことも、厳しい目標じゃなくてもいいですけれども、やっぱり最低限ここはクリアしましょうみたいな努力目標的なものもやっぱり定めていただきたいなということで要望として、それで戻します。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 今関連で、私の聞きたい話も聞いていただいたんですけれども、そこにプラスして、最初に戻るんですけれども、25％というのはそもそも、今言われた４分の１緑という、何かアバウトな目標値で設定をしたという認識でよろしいでしょうか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 太田委員。
それも踏まえて、緑視率だとか、みどり率だとか、いろいろ目標値であったり、いろいろなものがあると思うんですけれども、ちょっと私個人としては、これちょっと、この後要望なんですが、できればもう少し高い数値を、具体的に何％がいいというのは言えないんですけれども、高い数値を目標にしていただけたらと思います。 これだけヒートアイランド、今年もすごく暑かったということもありますので、高い目標を掲げていただけたらとは思いますので、これは要望としてお願いいたします。 次の質問なんですけれども、次の質問は保存樹木と保存調査の件です。 これも、まず調査をしたのが最初のページにあった、もし聞き逃していたら申し訳ないんですけれども、令和４年５月11日から５年３月10日までということなんですけれども、その時点の調査の結果と見てよろしいんでしょうか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 太田委員。
そこで気になったのが、478本の保存樹木のうち60本が既に伐採されているということなんですけれども、これ昨日の話でもあったんですけれども、渋谷区みどりの確保に関する条例の６条にあるように、樹木等の所有または、ちょっと飛ばします、やむを得ず伐採したときは同数以上の樹木の植栽に努めなければならないとあるんですが、これは区として、この保存樹木というのは個人だとか、お寺や神社仏閣が多いということで、個人の方にそういう話を聞いてみた調査として、何でこれ切ってしまったんですかとか、そういった調査もされたのでしょうか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 もともと令和４年の期末時点での保存樹木本数は504本というふうに書かれていて、その検査するタイミングの令和４年８月だと26本解除されたということがあるんですけれども、この解除というのは、どういうことで解除されるものなんでしょうか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 太田委員、お返しします。
◆太田委員 これ、最後、要望になるんですが、枯れてしまっただとか、自宅の庭を構ったりとか、いろんなことがあると思うんですけれども、是非絵に描いた餅にならないように、渋谷区みどりの確保に関する条例でも定めてあるように、第６条、同数以上の植栽をしなければならないと、ここにうたってあるので、是非確認に行ったときでも、こういうのがあるので、是非樹木の保存だとか、そういったものを守っていただく、もしくは改めて植えていただくということを、確認したときに区のほうでお願いすることはできると思いますので、それで嫌だというのもあるとは思うんですけれども、それはやはり区の方が行かれたときに是非そのように伝えていただきたいという、最後に要望です。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 今のちょっと太田委員の話で、そういう条例があるのは分かるんですけれども、私も実際保存樹木をもう解除して切りたいと、要は結局維持にも金がかかるんですよ。今、多分保存樹木は、何か区で補助金とかは何か出していないですよね。ちょっとその点だけ確認してください。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 須田委員。
だから、もうそこは今後緑被率増やすというのであれば、真剣にそういった制度、やっぱりどうしても剪定だって大きい木になればなるほどお金がかかるんで、それをやっぱり保存樹木だからそれはお宅で、金は出さないけれども、お宅でちゃんと保存しろと、やっぱり私はなかなかそれはお願いはできるけれども、そうしろとはやっぱりなかなか言いづらいところがあるんですよ。だから、是非そういった制度の創設も区の予算要望の中で今後考えていただければなということだけ、意見として申し上げます。
○堀切委員長 桑水流委員。
先ほどほかの委員からも全体の地域ごとの目標をという話がありましたが、その全体の平均で25％ということであれば、25％に達していない、特に一番みどり率や樹木の被覆率というんですか、こちらが低いその笹塚・幡ヶ谷・初台だったりとかをより力を入れていく必要があるんじゃないかというふうに、このＰ40の表からは見受けられるんですけれども、どういったこの現状を踏まえた、今後の計画も含めて、どういう御認識なんでしょうか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 区全体の樹木の率に関しては、目標というのは現状どうなっているんでしょうか。19.71％とありますが、樹木に対してはどういうふうな認識なのか、教えてください。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 太田委員。
以上です。
○堀切委員長 要望だ、関連じゃないね。
◆太田委員 関連で。
桑水流委員に戻します。
こちら例えば調査区域面積を見ると、渋谷駅周辺の地域と、比較的、笹塚・幡ヶ谷・初台のエリアだったりというのは面積が近いにもかかわらず、渋谷駅周辺のほうが樹木が多いといった部分はかなり注目するべき点なんじゃないかと思っていて、駅周辺で樹木率が12.5％いくのであれば、笹塚・幡ヶ谷・初台のエリアも同じく樹木の比率は玉川上水旧水路緑道もあるぐらいなので、同じような、駅の樹木と同じぐらいのレベルまでパーセンテージは上げていく努力をしていくべきという点を指摘させていただきます。 また、今区民の方から緑に関してお声としていただいているのは、アンケートのほうでも温暖化の部分だったり、気温に関しての指摘がありましたけれども、木陰が欲しいといったような要望としてありますので、是非、もちろん屋上が緑化されていくこと自体はいいことだとは思いますけれども、屋上がたくさん緑化されているからといって区民の方の「みどり」の満足度が上がるわけではなく、どちらかというとその木陰をつくるために、また木陰になるような樹木をどう植えていくのかだったり、保存で守っていくのかといったことを、区としてもこのみどりの確保に関する条例もあるくらいなので、しっかりと推進していただければと思います。 以上です。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 今ちょっと桑水流委員と重なるところがあるんですけれども、樹木の被覆率、それにこだわらずに多様なところで緑被率をというんですけれども、やっぱり、もうこれだけヒートアイランド、この夏見てもそうなんですけれども、信号待ちとかで木陰の下にいるだけでも全然違ったりするんですよ。だから、是非これ樹木の被覆率もやっぱりある程度、どれぐらいのそういった、多様なということであれば、やっぱり樹木は樹木で確保していくべきだと思うんです。特に、例えばですけれども、今、玉川上水緑道、田根さんがファームにすると言っているんですけれども、逆にそれ木を減らして、それを例えば路地の栽培のものとかにしたら、それはそれで緑被率はそのまま維持されるということなんですか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 須田委員。
結局、そういったファームとかで野菜とかというのは、変な話、屋上でも作れるじゃないですか。でも、木とかを植えるところというのは、先ほどほかの委員から、何で笹塚・幡ヶ谷・初台地域が少なくて、駅周辺がというと、やっぱり駅周辺は代々木公園があるから、木を植えられるような土地があるから、そういう樹木被覆率も上がるわけなんですよ。やっぱり樹木被覆率も、これ上げるのは結構私は大変だと思うんです。是非これはしっかりと、やっぱり樹木被覆率にしても、そこまで厳しい目標じゃないにしても、やっぱりこれだけは維持しましょうと。それで、そういった観点から、しっかりと環境政策部からも、玉川上水の木は守ってくださいという話はしっかりしてほしいなということだけ意見として申し上げたいと思います。
○堀切委員長 牛尾委員。
ただ、ちょっとこれ、18ページの区全体の緑被状況というのを見ますと、例えばこの平成25年度と令和４年度の差だけでも1.4％余、上がっているわけですよね。そうすると、これ10年間ですから、あと５年あるわけで、この半分ぐらいの今の施策でも伸びていくんだろうというふうに思うんです。ただ、去年見直した環境基本計画の中間見直しでは、この緑被率23％というのはそのままなんです。今いろいろ委員から意見も出ましたけれども、もう少し積極的な目標を持っていいのかなというふうにも思うんですけれども、そういう検討はなされなかったんですか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それと、みどりの内容ですよね。先ほど調査では、緑被率は上から見て緑のところという、そうすると、例えば人工芝とか、そういうものであっても「みどり」とカウントされちゃうんですよね。違うんですか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
ただ、メッシュの取り方とか、いろんな手法で少し変わってくる部分もあるのかなというふうに思いますので、やっぱり大事なのは緑を育て、あるいは保存していこうという、こういう意識を高揚させていくというあたりが非常に大事だというふうに思いますし、そこに向けたインセンティブが必要じゃないかなというふうに思います。 そういった意味では、ちょっとこの間の緑化を見ていますと、例えば、先ほど保存樹木の話もありましたけれども、それ以外でも生け垣助成なんかもなくなってしまったりとかということもあったり、そういう世帯単位でもできるようなこの緑化の努力、そういったものを促すような、そういう施策というのは必要だと思いますので、是非、今回の調査を、かなり地域別にも細かくやられているので、その点での具体的な対策へと生かしていただきたいということはお願いしたいと思いますが、その辺ちょっと今後生かし方をどうするのか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
（「関連」と言う者あり）
○堀切委員長 太田委員。
以上です。 （「議事進行なんだけれども、関連と言ったら関連の質問なんだよ、指摘とか要望はまた違うからね。ちょっとそこら辺のルールをきちんと踏まえてやったほうがいいよ」と言う者あり）
（「関連と言ったら質問してください」「人の質問を横取りしていることだから」「そういうことだよ」「だから、関連と言ったら本当に大切だからちょっと横入りさせてくださいよという、すごい失礼なことなんだよ、本質問をやっている人に」「１回注意されて、それでまたやっているでしょう。１回注意されたら、それはちゃんとやめるべきでしょう」と言う者あり）
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 ちょっと確認なんだけれども、昔、屋上緑化とかになったときに、区である程度補助をされていたよね。そういうのは、今は続いているの。それとももうやめちゃったんですか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
だから、ある意味そうやって誘導していくというつもりがあるんであれば、そういった助成制度というのは当然やはり考えていただかないと、さっきから本町とかが少ないと文句言われちゃっているから、ちょっと私としても心外なんで、そこら辺はそういう形の誘導があれば、ある程度の緑被率の向上に資するというふうに思うし、あと壁面緑化も最近進歩して、なかなか定着してきたものがあるんで、そういったものも含めて考えてやっていただきますよう、これは要望します。 以上です。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 確認で、渋谷駅周辺の緑被率は高いわけだけれども、でも、この右側の図を見ると、渋谷駅周辺は真っ赤じゃない、何もなしみたいな。確かにこれを見ていても渋谷駅の周辺にはなくて、渋谷駅周辺地域はどこの地域なのか、ちょっと確認させてください。町名で分けて。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 中心部は少ないけれども、神南二丁目というと、ＮＨＫというか、織田フィールドの辺り、代々木公園のＢ地区が入っているのと、あとはミヤシタパークだとか、そういうところも入って、全体的にするといいのかなというふうに思うんで、確かに地域ごとにあまり、これは特殊なところが、明治神宮、代々木公園というのがあるにしてもやっぱり、笹幡初、本町がそんなに少ないんじゃおかしいので、努力目標として上げていくようにしてください。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩といたします。 午後４時２０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時２５分 再開
次回の委員会は10月16日月曜日、議会運営委員会終了後といたします。 ほかに何かございますか。 矢野委員。
（「あれから動きなんかないぞ。それは何をやるの、調査して。それは提案してもいいけれども、進捗がないものをやってもしようがないぞ。それは委員長に」「どういう理由でやりたいの」と言う者あり）
○堀切委員長 どんな形でやりたいんでしょうか。何か例えば矢野さんのこういうものがあればということなんですけれども。
（「出れば当然来るんだよ」「それはやれと言っているから」「進捗があれば必ず報告があるんだよ」「出たらそれは報告を求めればいいんだよ」「そういうものだよ、それはちゃんと委員長に言いに来るよ、それは」と言う者あり）
○堀切委員長 矢野委員。
（「図面が欲しいということ」「区に対して提出されたものを委員会じゃなくて、それを資料要求で出してほしいということですか」と言う者あり）
（「それは委員長が聞いてみるしかない」と言う者あり）
それとあと、今先輩方からもありましたし、あれなんですけれども、報告はいずれあると思いますけれども、それはちゃんと部長のほうにいつなのかとかというのは、今度また聞いてみますので、またそれを皆様にお知らせいたします。 その２件は進めさせていただきたいと思います。 ほかにございますか。 （発言する者なし）
午後４時２８分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 堀切稔仁 同 委員 太田真也 同 委員 矢野桂太