// 発言者（9名）
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本日の記録署名委員は、太田、矢野両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
健康保険被保険者証の発行終了に伴う対応について、理事者の報告を求めます。 佐藤区民部長。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
堀切委員。
◆堀切委員 １つお伺いしたいのは、一斉交付というところが最後にあったんですけれども、私のところに今来ている御高齢の方は、特に後期高齢者に関わる方は、どうなっていくのか、そもそも分かっていないということで、今、いみじくもおっしゃられたので、今回は事前にお知らせを出すということなのかもしれないんだけれども、特に高齢者の方に向けて丁寧にやったほうがいいと思うんです。特に70歳から74歳が違ったりとか、それ以降の方の扱いが違ったりとか、高齢者向けに、一つは広報を後期高齢者の方たちに出すということ、もちろん全体にも出すんだけれども、あとは例えばですけれども、保健所とか、高齢者のシニアクラブとか、何かの機会に御説明をするようなアプローチをかけていくというのはどうなんでしょうか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 要は何が言いたいかというと、ペーパーで送ることは簡単なんだけれども、このことで制度を聞かれて、私もそもそも論から話をしていくんだけれども、何でまず保険証がなくなるのかということと、資格確認書が発行されるから大丈夫ですと言っていて、マイナカードを持っている方は、それにまたマイナ保険証の機能を搭載してなかったり、ひもづけしてなかったりする方もいて、要は、自分の立場がどういう立場になっていて、それに対して今後どういうふうに資格確認書が関係してくるかということとか、そもそも高齢者の方たちが、例えば、決算でもあった３割の医療機関が、実は身近なお医者さんが読み取りの機械を持っていないということも知らないという方がいっぱいいて、私も結構いろいろ高齢者の方と話してびっくりしたんですけれども、最後に高齢者の方々は何と言うかというと、だったら保険証でいいじゃないかと言うわけです。何で廃止にするのかと聞かれるんですけれども、それは私に言われても、区で決めているわけじゃないので、国の制度そのものが変わるんですという話をするんですけれども、そういう意味で、やはり、高齢者の方というのは、多分、若い方たちよりものみ込みというのが、すごく丁寧にしないと駄目だと思うので、私は対面の問合せ、電話だけではなくて、さっきも言いましたが保健所とか、例えば恵比寿や幡ヶ谷保健所とか、シニアクラブとか、積極的にどこかでアプローチを国保課としても、ある程度されたほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、そこら辺の物理的なものはやったほうがいいと思うんですが、それはどうですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
もう一点、医療機関の３割の部分があるじゃないですか。決算の中で、課長がそこは国の話ですよという話だったんだけれども、結局、そことは何か話をしているんですか。国とかと。読み取り機がないということとか、そもそもドクターも、その方自身が高齢で、それだったらやめようかなと言っているお医者さんに私もこの間１人お会いしたんですけれども、そこら辺は何か区としてはやろうとしているんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 久永副委員長。
◆久永副委員長 決算のときにも少しお伺いしたところでもあるんですが、やはり、今も堀切委員がおっしゃったように、医療機関の対応は、本当に区民の皆様の対応とともに、すごく大事だなというふうに私も思っていて、例えば医師会などで、今回の機械を入れるために、課長のほうからも様々なサポートを今してくださっているという話もあったんですが、いわゆる利用者さん、患者さんが来たときに、いろいろな問題が窓口で起こることは結構これからあるのかなと思うと、そういったマニュアルみたいなものというのも、いわゆるＱ＆Ａではないんですけれども、そういうものも医師会のほうで今回少し検討していただいているということはありますでしょうか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 久永副委員長。
◆久永副委員長 多分、特定検診とかもしっかりマニュアルはあると思うんですけれども、今回のこの導入に当たって、かなり大きな改正になると思うので、そういったものがあると、すごく患者さんも、利用する区民の方も安心できるかなと思うと、そういうものも今後、あまり日にちもないのですが、やりながら、いろいろな事例をつくっていくという形にもなるかもしれないんですが、Ｑ＆Ａみたいな困ったときのサポートのマニュアルというか、仕様書みたいなものがあるといいのではないかなというふうに、私も決算のときにもちょっとお話ししたんですが、今後、何か考えているものはありますか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
◆久永副委員長 よろしくお願いします。
○桑水流委員長 堀切委員に戻します。
◆堀切委員 今のところ決まっている期間があるじゃないですか。国はどうするか分からないんですが、それをさらに更新するのか、ここで終わっちゃうのか分からないけれども、そういう期間も含めて、一応、暫定的には資格確認書があってかかれますよというところを、今のところ、インフォメーションするところなんでしょうけれども、とはいえ、それに関しても、期間があってというところは、保険証と同じような形でいくのか、保険証と違って更新なく終わってしまうのかということも含めて、きちっとそこら辺は説明をして念押ししておいたほうがいいと思うんだけれども、それはどうですか。マニュアルとか、そういういろいろな中で。さっきも説明の機会も設けていくみたいな話なんだけれども、どうでしょうか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 国に東京都を通じて言っていただくのも必要ですが、そういう意味で、今、我々にはそういう説明をしたじゃないですか。だから、そういう状況にあるということも含めて、私は区民に説明しておいたほうがいいんじゃないかなと思うんですね。どうなるか分からないけれども、今国と話し合っているとか、国が決めるとかというのも一つの手だと思うんだけれども、多分、そこら辺も含めて問合せもあると思うんですよ。資格確認書をもらったけれども、３年で終わりなのか、更新なのか。決まっていないなら、決まっていないということですね。今話合いをしているとか、そこら辺は説明するんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
最後にもう一つだけ。再三言っているんですけれども、例えば、区として、さっき医師会を通じて、医療機関に対しては、機械の導入もやってもらうということだったんだけれども、例えば、次年度予算でそこに補助金を出すとか、もう一つ、医師会を通じて貸付けをするとか、高いのであれば、例えば、何回か区が少しでもアプローチして導入を促すような、お金の貸付けをするようなこととかも含めて、区としては何かしないんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 そうであれば、３割と分かっているわけですから、導入されていないところが分かると思うので、少なからずアンケートを取られたりとか、医師会を通じてでも直接でもいいと思うんだけれども、やはり、理由をお尋ねしたほうがいいと思うんです。システムそのものが、私が知っているお医者さんみたいに、高齢でこんなものを覚えるのは嫌だと言っているのと、今やっている保険組合とか、そういう手続も、実は面倒くさいんだみたいな話も聞いたので、そうなってくると、そんなことをやるんだったら、もうやめるよみたいな話だったので、そういう理由をちゃんと尋ねてみて、お医者様の率直な意見を医師会を通してでも聞いて、是非そこに対応できるような考え方というのを区としても寄り添っていただけたらなと、これは要望しておきます。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 資格情報、Ａ４サイズのこちらが必要な場合についてお伺いしたいんですけれども、例えばマイナ保険証を持っています、多分、考えられることは、エラーでできなかったとなったときに、これが必要になるという理解でいいんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 マイナ保険証を持っているのに、このＡ４サイズを持っていかなきゃいけないというのが結構大変だと思うんですね。あと、例えば、ほかの例として、住所が変わったという場合も、やはり、このＡ４サイズの資格情報が必要になるんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 タイムラグの間で受診した場合はどうでしょうか。その場合は、別に問題ないのか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 そうすると、やはり、Ａ４サイズが必要な場合というのは、カードリーダーがエラーになった場合は、そのときだけ、このＡ４サイズが必要になってくるということになるかと思いますので、それだと結構大変というか、そもそもの話になって申し訳ないですけれども、カードリーダーのエラーが起こらないような感じで準備を進めてから、これに移行していくのがいいのかなというふうに思いました。そうなると、やはり、資格確認書のほうが今の段階では、不正利用ということを抜かせば、使い勝手がいいのかなというふうに思ってしまいますので、その点については後の祭りなんですけれども、そういうふうに思いました。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 資格確認書カード型は、普通郵便で送るんですか。これは取りに来てもらうんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 例えば、70歳から74歳は毎年行う必要があるため１年間ということなんですけれども、こちらについてはどうなんでしょうか。毎年、それは特定記録郵便で送るということでいいですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 須田委員。
ちなみに、このカード型というのは、いわゆるプラスチックでできている今の保険証と同じような感じの材質ということでよろしいですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 須田委員。
いろいろとマイナンバー保険証について課題があるということは事実なんですけれども、ただやはり、はしご受診だとか、不正利用だとか、そういったことを防ぐ上で、ネットワークにつないでデータを取っていくということは、私は、医療費の削減の観点からも必要な施策だと思っております。これはしっかり進めていかなきゃいけないのと同時に、発生する際に、まだ機械が導入できないだとか、そういったことはあると思います。先ほど、ほかの委員も言っていましたけれども、やはり、周知をしっかりするということに尽きるかと思いますので、あとこれがオレオレ詐欺とか、そういったことに使われないように、これはしっかりと周知をしていただきたいということだけは重ねて要望として申し上げます。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 私も引き続き資格確認書の質問なんですけれども、まず、再発行だとか、切替えに対して、窓口みたいなものを特別に設けたり、また、それで雇用したりとか、そういう予定ですか。その手間というか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 続けて質問なんですけれども、今までの話、その前のときも含めて、こういう資格確認書というのは、ほとんど保険証として使えるのかなという認識ではあるものの、今、これを紛失したという話を質問しようと思ったんですけれども、紛失した場合の再発行の期間とか、あと、例えば今、保険証では、紛失の間は保険証はありますよと。私は、紛失したことがないので、調べていないので分からないんですけれども、そういった対応というのは、もう既に決めてあるんでしょうか。紛失した間の保険証の代わり、この資格確認書の代わりです。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 本会議の質問でも聞きましたし、委員会でも聞きましたけれども、マイナ保険証の保有率や受診率、それから、カードリーダーのない医療機関の割合は約３割ということでしたけれども、これに変化はありますか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 今のカードリーダーがなしというところが約３割というんだけれども、これは公表されていると思うんだけれども、実際に医療機関にカードリーダーがなければ、マイナ保険証をお持ちでも、資格情報のお知らせを持っていかないと受診できないというふうになっているんだけれども、自分がかかっている医療機関がそういう医療機関なのかどうなのかというのを確認してから行かないと、常にマイナ保険証を持っていたとしても、資格情報のお知らせを併せて持っていかないといけないということになると思うんですが、その点、どうなんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それと、マイナ保険証について、いろいろなトラブルが発生しているというのは以前から聞いているんですけれども、最近は日にちが迫ってきたということもあって、そちらの情報があふれているような状況なんですが、トラブルの対応ということも引き続きあるというふうに聞いているんだけれども、渋谷区国保に加入している方が、例えばマイナ保険証で確認できないと、資格情報のお知らせも忘れてきちゃった場合、区として、連絡を受けて対応するとかということはやられるんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 資格確認書はいいんだけれども、12月２日以降の話です。まだ資格確認書が一般に発行されていない際に、マイナ保険証を持っていったら確認できないと。資格情報のお知らせも、12月２日に発行したんだと、郵送するんでしょうから二、三日はかかるわけでしょう。そうすると、12月初頭にカードリーダーのない医療機関にかかったようなときの場合は、アウトじゃないですか。そうすると、当然、区に問合せが来るというふうになると思うんだけれども。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それともう一つ、トラブルの中で重大だと思っているのは、今は保険証があれば大丈夫なのかもしれないんだけれども、窓口負担割合の相違というのがマイナ保険証であったというのをかなり聞いているんです。そういう場合は、あとで還付したりとかとすると思うんだけれども、それはその場で、いや私は、３割じゃないはずだ、割合が違うはずだみたいになったときには、その場で区は対応できるわけですか。一旦全部払わなきゃいけないのか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それと、１ページ目の（２）の資格確認書について、申請により交付ということなんですけれども、「事情により希望される」とあります。先ほど、区は全部出すみたいなこと言っていたけれども、国からはどういう事情なら出すというふうに言われているんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 先ほどの牛尾委員からの質問の関連なんですけれども、ちょっと聞き捨てならなかったので、今まで、ニュース等でも私は聞いたことがないんですけれども、こういった負担割合を誤って請求したという話は、私は特にマイナ保険証は、仕組み上、リアルタイムでオンラインで資格確認をするわけですからあり得ないと思っているんですけれども、実態として、渋谷区ではなかったということなんですが、ほかの区でもそういった事例というのはあったんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 須田委員。
ちなみに、今、修正申告とおっしゃったんですけれども、例えば修正申告した場合、反映というのは改めて差し替えるのか。例えば、資格確認書に、何割負担なのか毎年変わるから１年ごととあるんですけれども、例えば修正申告して、実はもっと負担割合が大きくなりますといった場合、どういう対応をするんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 分かりました。非常にレアケースだと思うんですが、そういったレアケースの件もワークフローとしてしっかりと検討していただければと思います。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 まず、周知なんだけれども、基本的には来年９月30日あるいは７月31日まで、現行のものも併用できるということなんだけれども、その周知の仕方、当然、区ニュース、それからホームページということになるんだけれども、これは一番関心が高いと思うんです。12月２日から今の保険証が使えなくなっちゃうんじゃないかと誤解されている方がたくさんおられるので、アイキャッチとして、第１階層でぱっと分かるような形で周知するべきだと思っているんだけれども、どういう方法を考えているんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
でも、さらにそれをきちっと、12月２日から制度が変わることによる変更の案内ということは特に考えていないということですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
ただ、私が心配しているのは、現行の保険証は使えませんので、その保険証を区の者ですけれども取りに伺いますとか、悪用しようとするやからがいるような気がするので、だから、その期間はちゃんと使えますからお持ちになっていてくださいと。あるいは、来年以降に回収する、封筒でやりますから、直接、区の職員が伺って保険証を回収することはありませんみたいなことを、周知することは考えていないんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
これは関藤課長の守備範囲ではなくて悪いんだけれども、実は、おふくろが去年亡くなったんだけれども、マイナンバーカードを交付するときの仕方として、今制度変わっていたなら申し訳ないと思っているけれども、本人が直接行かないと交付できないわけです。 でも、もうおふくろは正直、当時は施設に入って認知症も進んでしまっていて、とても動かせるような状態じゃなかったりして、そういう方に対しても医療行為は続くわけだから、でも、マイナンバーカードを交付するときは本人が来ないと差し上げませんよという制度になっていると思うんです。そこら辺の対応はどう考えているんですか。
午後２時１９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時２０分 再開
佐藤区民部長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 そういうことで、国の指導もあって、なかなか来庁できない方に対しても配慮があるというんだったら、それはそれでありがたいと思います。分かりました。ありがとうございます。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 一斉更新というのはいいニュースかなというふうに思うんだけれども、逆に混乱することもないのかなというのがあって、現行、私でも、もちろん紙の健康保険証があって、マイナ保険証があって、だから、両方使ってもいいわけだ。私は、スポーツジムに行って自転車に乗ったりしてよく転ぶから、そういうときには紙のほうを入れておいて、ふだん、財布にはマイナ保険証を入れておいて、使い分けしているんです。便利だなと思うんだけれども、考えてみると、資格確認書が来ると、しばらくは同時に３年間は３枚使えるということにならないか。令和７年８月から、こちらは令和７年９月30日まで一月間は猶予がある。一月間は３枚使えて、プラス12月２日以降、私が行っているところの医療機関はマイナ保険証は使えませんということになると、資格情報のお知らせを出してもらえる。そうすると、来年以降、一時期、４枚の保険証を私が使うことが可能になってしまうのか。それで混乱しないか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 12月以降、使えない医療機関があるといったら、資格情報のお知らせも出してもらえるじゃない。１人の人が４種類の保険証を使い回すことができてしまわないか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 ３種類なり、僅かな期間かもしれないけれども、それで混乱とかそういうのはないの。切れるまで３種類を使っていてくださいという話なんですね。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 被保険者にとってはありがたいなというふうに、これは使えているので思うんですが、例えば、さっきも言ったように、これは返さなくていいんだな。返却してくださいということは考えていないんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
さっき丸山委員の質問のところとちょっと関連して、少し外れちゃうんだけれども、私も２年前に母親を亡くしているんです。そのときに、マイナカードを返さなくていいのかといったら、返さなくていいですというふうに言われた。母親のマイナカードは、まだ私の手元にあるのかな、たしか。例えば、盗まれてしまったら、悪用はされないのか。まだ10年ほどあるから。
午後２時２７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時２９分 再開
佐藤区民部長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 さっきから議論になっている資格確認書にしろ、今の紙の保険証にしろ、マイナンバーカードにしろ、いろいろな意味で悪用しようと思っている悪いやつも世の中にはいるだろうから、そういうことに使われないように十分注意してください。
○桑水流委員長 堀切委員。
要は、ひもづけされていると、権能が止まっちゃうという話があったじゃないですか。更新までの間に数週間かかっちゃう。そうすると、マイナンバーで医療機関にかかっている方はぱっと出しちゃうと思うんですよね、切れたままで。だから、その辺の更新も、期限を御確認くださいみたいなものは、一緒に出したりしないんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 是非、一体で周知されるのであれば、そこら辺も御確認くださいぐらいの一文を入れておくと、区としても丁寧にアプローチできると思うし、言うなれば、失効があること自体が、そちらの権能を利用されている方にとっては、切れたら、いいことじゃなくなっちゃうじゃないですか。だから、是非ともその辺を丁寧に周知をよろしくお願いいたします。これは要望しておきます。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 後期高齢者医療の場合は、保険証の発行は今まで区でもやっていましたよね。例えば75歳になるときとか、あるいは住所が変わったというような場合。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それはいいんですけれども、４のその他のところに、一斉更新だと思うんですけれども、広域連合のほうで対応するということになるのかなと思うんですが、それまでの特例措置の部分については、これは区がやるということですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
だけれども、高齢者が転居してきたりとか、あるいは保険証をなくしたというような場合には、当然、その場で区が対応するというふうになっているわけだから、特に県外から来た場合、情報がないと出せないとなってしまうと思うんだけれども、そのあたりはどういうふうになるんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 分かりました。システム上、そうなっているということになってしまうと、なかなかそれ以上どうしろと言いづらくなっちゃうんだけれども、広域連合は１か所しかないから、そこへどうのこうのという話にはならないし、区が窓口になるわけだから、そこで高齢者の方が医療が受けられないということになってはならないと思うので、その点については、情報のやり取りなりをできるだけ迅速に行うような手だてだとか、当然、その場で渡さなければ後で郵送するという手順になると思うんですけれども、そういったあたりで不便を生じないような対応をできる限りしていただきたい。これは要請しておきます。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時３７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時３９分 再開
次回の委員会は11月15日金曜日、午前10時から開会いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後２時４０分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 一柳直宏 同 委員 太田真也 同 委員 矢野桂太