発言者（9名）
ちなみにこれ今まで何か不正が疑われたケースだとか、要はある意味、ほかの、せたペイか何かでもあったけれども、店舗とお客さんがぐるになって、適当にがんがん課金するみたいなのをやっていて、それで捕まったか何かって確かニュースであったかと思うんですけれども、そういった対応というのは今、渋谷区ではどうにかされているんですか。
○桑水流委員長 加藤産業観光課長。
○桑水流委員長 須田委員。
お店側がスキャンすればです。そうするとこれって多分紙の商品券の課題、例えばそのお店の手間がかかるとか、そういった紙の商品券の課題の解決につながるかと思うんですよ。コストの問題もあるんで一朝一夕にはできないということは重々理解しているんですけれども、やっぱりこれ高齢者の皆さんが使えないということで、結構いろいろ批判をされるもありますから、やっぱりそこの課題を解消する上での一つの方策だと思っているんですね。是非ちょっとそこは事業者の方とも協議して、例えばストアスキャン方式もできるようにするのかというのは、ちょっと今後の課題として検討してください。 以上です。
久永副委員長。
例えば今、商店街さん向けに何かこのハチペイのいろんな利用状況とか、何か商店街さんへ、商店街の活性化のために利用できるようなデータみたいなものを御提供することって何かできるものってあるんですかね。
○桑水流委員長 加藤産業観光課長。
○桑水流委員長 久永副委員長。
◆久永副委員長 ありがとうございます。商店街さんもかなり企業努力、商店街努力を本当にされていて、いろんなキャンペーンを図っていらっしゃると。丸山委員のところもそうだと思います。本当にそういったデータみたいなものがあると、きっとさらに商店街振興のために役立つなというふうにも思っておりますので、御活用いただけるような、そういうデータをつくっていただければと思いますので、よろしくお願いします。
牛尾委員。
◆牛尾委員 ちょっとデータは、まだ今これから分析みたいなことをおっしゃったんだけれども、この８％、４％のそれぞれの還元率で一番使っている人というのは、どのぐらいかというのは把握されていますか。使っているというか、還元を受けているというか。
○桑水流委員長 加藤産業観光課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それと、に関わる部分ですけれども、このキャンペーン原資の中で３億8,000万円のうち、先ほども言ったこの不足している、いわゆる８％、４％の部分と、それから区商連ですか、30％のポイント還元をというのは、それぞれどういうふうになるんですか。
○桑水流委員長 加藤産業観光課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それで、２番目に言った商店街のものについては、これ商店街の加盟店舗で利用したときだけ３割ということですか。
○桑水流委員長 加藤産業観光課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、商店は四千何店舗というふうに聞いたんだけれども、そのうち区商連に加盟しているというところは幾つかというのは、その辺はどうなんですか。
○桑水流委員長 加藤産業観光課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それで、これ上限だとか、発行単位、チャージであるんだと思うけれども、その単位だとかどういうふうになっているんですか。
○桑水流委員長 加藤産業観光課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 ということは１万円チャージして3,000ポイントのプラスということ。
○桑水流委員長 加藤産業観光課長。
太田委員。
◆太田委員 今回のこの予算とはちょっとあれなんですけれども、ちょっと今、電子決済で、区長がこのハチペイを物価高騰にもという話もされている中で、今、公共のインフラとかの代金の支払いというのは、今後はそっちを使える。今、ＰａｙＰａｙは使えるんですよね。という中で、そういったものというのは今後やりますか。ごめんなさい、ちょっと違う。
○桑水流委員長 加藤産業観光課長。
○桑水流委員長 太田委員。
以上です。
○桑水流委員長 須田委員、関連で。
だから水道料金とか、そういったインフラというか、電気だとかいろいろあるんですけれども、やっぱりそれはほかのところで私、手当てするべき話だと思っていますので、やっぱりこれ今後の方向性としてはどうやって利用者の裾野を広げていくか、あと店舗を、区内のそういう事業者を広げていくことにやっぱり注力することが大事だと思いますので、是非そこはそういった方向性で進めてください。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後３時３１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時３６分 再開
続きまして、の審査に入ります。 「議案第71号 渋谷公会堂の一部を改正する条例」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 宮本産業観光文化部長。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
須田委員。
◆須田委員 これ、長期間上げていなかったということなんですけれども、この旧の金額を定めたというのはいつ頃ですか。要は何年ですか。新しくつくったときに定めたということ。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 具体的な日にちっていつでしたっけ。６年前でしたっけ。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 須田委員。
やっぱりそこは必要に応じて私は価格設定をしていいと思っているんですけれども、今回金額を見る限りだと、上げたといってもそこまで上がっていないかなというふうには私は思っているんですけれども、この金額、競合等も含めてというところなんですけれども、もう少しどういった感じで算定したのかというのを詳しく説明していただいていいですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 そういった算定根拠があるんであれば、もうちょっと上げてもいいかなって個人的には思っているんですけれども、ただ、それはそれで御判断があると思いますので、様子を見てまた稼働率が高いようであれば、やっぱりこういうところで細かく稼いでじゃないですけれども、そういうところはしていただきたいなと思いますので、まずはこの感じで御検討いただいたということで受け止めましたので、以上です。
丸山委員。
◆丸山委員 さっき課長のの中で、いわゆる統一見解に基づいて算定したと。この施設は近傍の施設を参考にしたという言い方をしたんだけれども、そうすると、今回いろんな施設の改定が行われるんだけれども、統一見解みたいなものがあるんですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 そうすると、うちの所管じゃないんだけれども、総務のほうでは、いわゆるその統一見解みたいなものが示されて、それに基づいて各区民会館とか地域交流センターとか、松濤美術館とか、あらゆるそういった施設をそれに当てはめて、それに基づいて料金改定を行った、そういう理解でいい。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
それと、もう一つ、この渋谷公会堂、ＬＩＮＥ ＣＵＢＥ、すごい利用率がいいんだよね。いいんだけれども、逆に何だろう、大変よろしくないのは、ある政治的な背景を持ったところが芸術だって言いながら、そこを使っているケースがあって、文京区のシビックセンターでやりましたとか、ＬＩＮＥ ＣＵＢＥでやりましたとか、そういった団体があるのよ。それは今回の改定でどういうフィルターをかけて、やはりそれは不承認にしていかなきゃ駄目だと思うんだよね。そういう政治的な背景を持ったところについては。意味分かる、言っている意味。それはどういう形で今後対応していくわけ。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 今、規則で改定していくって言ったんで、じゃ今後、そういう、あるちょっと思想的なものとか、ああいう政治的な背景を持ったものとかについての使用は、今後は承認はしていかないという、そういう理解でいいですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
以上です。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 ちょっと気になったんですけれども、先ほど丸山委員がおっしゃっていたことでいえば、その第５条の今回改定される区規則に定めるところにより、というところが今回変わったので、そこでちょっとこう判断をしていくということなんですけれども、この区規則に定めるところにということは、まだ正確には決まっていないんですよね。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
以上です。
午後３時５０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時５４分 再開
ほかに何か御質疑は。 堀切委員。
景気が悪いからこそ、やっぱり私はこういう問題に関しては、ちゃんと皆さんでちょっとマージンを取って、ちゃんときちっと提案をして、こういうふうに考えているという方向性からニュースをしていかないと、なかなか上げたからっていって、すぐ、はいという感じにはならないんじゃないかなと思います。人気があるというところもあるんだけれども、そこら辺でもうちょっと何かこうニュースソースを出していくみたいなことは考えなかったんですか。例えば考えてもらえるような時間というか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
それからもう一つ、ごめんね、課長はこのときいなかったんだけれども、ここがＬＩＮＥ ＣＵＢＥになるときに、僕はちょうど２期目の終わりだったと思うんで、こののときに、そもそもここのＬＩＮＥ ＣＵＢＥの値段を決めるときに、非常に値段が高いという話が最初にあって、委員会の中で議事録を見てもらうと分かるんだけれども、当時の課長がいろんな距離感とか考えましたというんで、周りの我々もリサーチしたところが出てきたんですよ、オペラシティのホールとか。 見せてもらった中で、いや、そんなに高くないですよみたいな話は、そもそもの中であったんだけれども、とはいっても、駅からの距離、ちょっと遠いんじゃないかという話、委員の中にもあって、そういうことからすると、本当に値段が合っていますかみたいな、当時そういう議論もありつつも、この改定前の値段だったんですよ。 やっぱりそういうことを勘案すると、やっぱり駅の間近でもない、例えばこの下に地下鉄が走っているとかね、渋谷駅の目の前とかというわけでもないし、それから一定そういうところの中でも、渋谷公会堂って辛うじてオリンピックの前からある伝統的な施設であるからこそ、こうずっと何となくここに来てもらえているというところもあるんで、そういう歴史的な背景も考えたら、やっぱりそれだけ長いユーザーさんというのが多分いてくれているんだと思うんですよ、ここには。だからこそある程度時間を取って周知をして、御意見をいただいてから、この値段を決めるべきだったんじゃないかなと思います。そこら辺は議論にならなかったんですか、全然、部の中とか課の中で。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
逆に、ぱっと見ね、ぽっとできたようなところであれば、この辺の立地条件でいいから、ぽんと上げちゃってもいいのかもしれないけれども、そうじゃないからこそ、ましてや原資が税金でできている。これの場合は等価交換みたいなやり方で、庁舎の一部でこれも建替えもしてもらったんだけれども、ただ、やっぱりとはいえ原資はやっぱり区の指定管理料とかで運営もしているわけだから、そういうことを考えたら、やっぱり丁寧に僕は時間で周知するべきだったんじゃないかなと思うんだけれども、これはそうすると、この10月にあった総務委員会の経営企画部が考えたこの使用料の算定基準について、ただ、これでスライドして持ってきちゃったという感じなんですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
それでそれ以外のところで、区外の例えば先ほど課長がおっしゃったみたいに、人気があってアーティストさんみたいなのが芸能なんかで使うような用途だったら、それは逆に上げていくというような、そういうようなのりしろというかな、つけられたんじゃないかなと思うんですが、そこら辺は議論にならなかったんですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
そういうようなところに対しては、私は既存の値段を残していくとか、そういう余地があってもよかったんじゃないかなと思うし、逆にそういうところに丁寧に聞き取りをしてから、この総務の経営企画部の基準ではないということであれば、できたんじゃないかなと思うので、ちょっとそこら辺は、今後、今回これで上げるのかもしれないけれども、考えていただきたいなと思っていますので、これはちょっと心の中に受け止めて、ちょっと今後ともその運用をしていただきたいなと思っています。 以上です。
○桑水流委員長 須田委員。
ちょっとこれ次に私、予算のときにはこれユーザーの属性がどうなのか、もちろん先ほど他の委員が言ったように、区内の団体で何かイベントをやっていてというのは、そこは大切にしなきゃいけないけれども、ビジネスでやっていて興行でやっているというところであれば、すごい殺到していて調整が困難というんであれば、私はむしろダイナミックプライシングとかそういった要素を使って、もっと私は積極的にそういう、向こうだって利益を上げているわけですから、やっぱりそこはしっかりとこちらも対価をもらうべきだと私は考えていますので、これは予算のときにまた聞きますので、ユーザー属性がどうなっているかとか、あと利用のブッキングの状況がどういうふうに重なっているとか、申込みとか、そういう統計資料を一回出して、それで説明していただくと、多分いろんな考え方、委員の皆さんいらっしゃいますけれども、納得いただけるのかと思いますので、是非それは準備してください。 以上です。
太田委員。
◆太田委員 僕もその関連なんですけれども、その使用した方に何か例えばユーザーの声みたいな何かアンケート、そういうものは全然、区のほうでは取っていないんですか。満足度じゃないけれども、そういうものって逆にないんですか、ありますか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 それによって、その今の話で結果、すごい値段が安くて使いやすいとか、何かそういうのが多いとか、そういう意見とかどうなんですか。ちょっと客観的に今の話をちょっと聞きたいので。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 太田委員。
以上です。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それと、もう一つはやっぱり決め方が今回、総務のほうへ出てきたような、いわゆる経費で割っていくみたいな話でいくと、またホールなんかの場合は大分違うと思うので、それ自体を独自の考え方というのはあってもいいのかなというふうには思うんです。 ただ、先ほどからちょっと議論もありますけれども、この条例の減免条項を見ると、区が利用するときは免除、区が共催するときで５割減額、それから区内の小中学校の主催により、児童及び生徒のために利用するときでも５割減額なんですよ。それから、区内の障がい者団体が公益のために利用するときも５割減額なんです。それから、あとは舞台だけ使うとか、そういうときに減額があるんだけれども、これで本当にこうした団体の方々が利用できるかということは、是非検討してほしいんです。 今回改定して今後値上げをすれば、当然その割合で減額しているわけだから、そこに影響が出てくるわけじゃないですか。そういうことについて許容できるのかどうか、あるいは今だって高いという声、恐らくあると思うんですよ。そういったこともちゃんと含めてやっぱり料金を改定する際には、きちんとこう本来の、本来のというか、そういう区民利用がきちんと促進されるような形は担保しないと、安易に料金改定というのはすべきでないというふうに思うんですけれども、その点はいかがなんですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
だけれども、それはやっぱり条例に規定するという以上は、やっぱりそういうことに配慮がされていると。しかもそういう条例上の規定で利用できるというあたりは担保しないと、それこそ条例そのものの意味がなくなってしまうじゃないですか。 今回は恐らく施設使用料を一斉に見直そうという流れの中で、先ほどの話だと各所管に委ねるという形で出されてきたんだと思うんですよ。ちょっと僕はそういうところに拙速さを感じるんです。だから、ちょっとそこら辺は改めて考えていただきたいというふうに思います。 実際にこの何割軽減、減額ということで利用された実績というのはどのぐらいあるんですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 その条例上で定められている区内の小中学校、障がい者団体、これはどうなんですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
だからそこはやっぱりきちんと見ていただかないと、やはり使用料を検討する際には、非常に不十分なものにならざるを得ないという点は、是非指摘をさせていただきたいと思います。ちょっと今回の値上げ、今の区民や経済状況なんかを見て、そういうこともやっぱりあると思うので、私ども等でも繰り返し言っていますけれども、やっぱり皆さん懐事情は非常に悪いわけなので、その点はその時期についても配慮が必要だというふうに思います。 それと、この値上げによって、恐らく約１割の値上げですから、今までどおりの実績がそれで大きく低下するということは考えにくいと思うんです。となると約１割の増収ということになるんです。ただ、区に入ってくるのは、これ公会堂使用料、予算で見ると198万円しかないんですね。多くはにいくんですよ。で聞くと指定管理者のホール使用料は４億3,000万円程度ですから、四千数百万円の増収になるわけですね。しかし、指定管理者が増収になっても、それは区に入ってくるのは、いわゆる指定管理者が一定の利益を得て、その部分の何％かが区に入ってくると、こういう仕組みは変わらないわけですよね。その見直しをするんですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 ということは、指定管理者を富ませることに相当な部分が、この施設使用料値上げが及んでいくということになるわけじゃないですか。それはちょっとこの施設使用料算定基準の策定についてという、この趣旨からもかなりずれているというふうに思うんですけれども、その点について見解をお聞かせください。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、区に入ってくるお金はどのぐらい増えると見ているんですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それと、この施設使用料算定基準の対象外だとは言うんだけれども、基準そのものは４年に一度見直しってことが明記されているんです。その点については公会堂はどうなんですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 いや、それは要するに明確なお答えとはちょっと言い難くて、４年ごとに見直すのかどうなのかということを単刀直入にお聞かせください。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 例えば１割以上消費者物価指数が上がったらやるとかやらないとか、そういうことはまだこれから検討ということなんですかね。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「議案第72号 渋谷区文化総合センター大和田条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 宮本産業観光文化部長。
堀切委員。
◆堀切委員 これも先ほどと申し上げたんだけれども、まず一つお伺いしたいのは、これもさっき課長がおっしゃっていたような、これは経営企画部の財政課が考えた基準とは別建てなんですね、もちろん。独自に考えられるんですよね。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
なぜかというと、今はもう建替えになっちゃうんだけれども、例えば松濤中学校はあそこで英語の音楽劇とかをやっていたときがあったんだけれども、それで１回は毎年やっているコンサート形式の英語の音楽劇なんかもできないときが一時期あって、大和田でやっているときがあったんだけれども、やっぱり突然ここの仕様で使えなくなったということで、保護者の方から相談を受けたことがあるんだけれども、結果的には何が障壁になったかって、さっきの値段なんですよ。牛尾委員もおっしゃっていた。 学校が使うにしても、５割減みたいな感じでなっていても、やっぱり学校がそれを支出するとなると、突然自分の体育館でやっていたものが、じゃ大和田でやってくださいみたいなことがあって、最初は減免していたらしいんだけれども、翌年ぐらいから当然お金を取るみたいな話になっちゃったんでね。結果的にできなくなっちゃうということもあって、でもそのときたしか少し改修工事なんかもあって、結果的に諦めてもらうみたいな形になっちゃったんだけれども、そういうことも考えると、やっぱりそういう区内の大切にしてくれている学校を含めて、いろんなユーザーさんがいるという部分に関しては、私はすごく周知期間も要ると思うし、逆に言うとそういうところからの御意見を聞くということと、一方でさっき須田委員がおっしゃったみたいに、さくらホールなんかも、こういう伝承ホールなんかも人気があるわけじゃないですか、いろんな劇に使ったりとか。 そういう意味では、そういうところから私はある意味、お金をもうちょっと上げて取ってもいいと思うんですよ。逆に言えばね、ただ、そこの方法というかな、そういうものについてもちゃんと意見を聞くべきだったと思うんだけれども、その辺はどう考えていますか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
そうではなく、劇とかいろんな形で使っているところもありますよね、コンサートなんかで。そういうところは完全に芸能でお金をもうけて外からの人を入れて取っているわけだから、そこの部分も含めてきちっとその強弱というか、つけることも私は必要だったんじゃないかなと思うし、本当に区内のそういう団体の方たちに対しては、私はやっぱり意見をもう一度、今からでも考えて期間を取るべきなんじゃないかなと思うんですけれども、ちなみにこれスタートするという期間、これそれぞれ違うんだけれども、周知はどうしていくんですか。 それぞれ今、例えば区内団体なんかで使っているところというのは、多分課長のほうで御存じだと思うんですよ。指定管理者に言えば分かると思うんです。毎年毎年使っているようなところ。そういうところにはコアに案内をするんですか。こういうふうな考え方でこういう時期にこうやっていきます、値段上げていきますみたいな。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 あと、例えば先ほど言いましたけれども、私も知っているような例えば音楽団体なんかでも障がい者の団体とかもあるんだけれども、練習室なんかもあるじゃないですか、ここって。そういうところに関してもどうなんですか、例えば、これ値段もここに書いてあるんだけれども、上げていっちゃうという部分というのは、やっぱり早めに言っておかないといけないと思うんだけれども、そういうところにもちゃんと案内しないんですか。彼らもすごく練習して本番の日を迎えてみたいにやっているんだけれども。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 下げられる部分に関しては、じゃそうやって下げていただいて、ただ、その改定の部分に関しても、いい意味で下げるんであれば、それをやっぱり周知していくべきだと思うんですよ。そういうことを含めて私は丁寧にやっていただきたいと思うんだけれども、これはどうするんですか、手紙か何かで代表者に出すんですか。メールか何か出すようにするんですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
以上です。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 先ほどちょっと気になったんだけれども、先ほど他の委員から松濤中の英語劇のほうで、代替で使ってお金がという話があったんだけれども、逆にそれって、その施設が本来、学校で使えればお金がかからないのに、それはやっぱりこういうのはむしろ減免しないとまずいんじゃないかな。何かそういう規定というのは細かく決めているの。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 じゃ例えば本来、区の学校で使えなかったときの代替で使おうとしたときは、そうするとそれはお金を払わなきゃいけないということになるの。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 須田委員。
以上です。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 そもそものことなんだけれども、さっきから出てくる区の算定基準というのは何だっけ。それは大体普通は1.5倍とかで倍にならないようにとかって、何か決まりがあるんだろうと思うんだけれども、下がるというのもあるって聞いちゃうと、区の算定基準というのは何なんですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 じゃ、さっきの練習施設が何で下がったのかというのは一つ聞きたいので、総務委員に、後でそれは聞くんだけれども、それともう一つ、その算定基準外のプラネタリウム、さくらホール、伝承ホールは何％上がっているの、さっきと一緒で10％とかって決まっているわけ。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 練習施設は何で下がっちゃったの。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 先ほどのＬＩＮＥ ＣＵＢＥの例で、おおむね10％上がるということだったんですけれども、先ほどと同じような考え方でＬＩＮＥ ＣＵＢＥだったら令和５年、3,500万円入ってくると。今回の10％改定することによって、どれぐらいの収入になるかというのは、どれぐらい増えるのか、減るのか、それともプラマイゼロなのかというのをちょっと。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
次の質問で、プラネタリウムの貸切り使用が結構上がっていると思うんですけれども、先ほど200円ぐらい多分観覧料で上がると言っていたんですけれども、ごめんなさい、これもともと幾らになるんでしょうか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 600円が幾らになっている。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 大変失礼しました。プラネタリウムは結構、個人利用で区民の方も多く使われていて、ここに関しては値上げはちょっとどうなのかなというふうにちょっと思わないでもないんですけれども、このプラネタリウムだけにこだわると、収支ってどれぐらいなんでしょうか、令和５年度。そんな細かいところは出せないですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 これ区立保育園なんかもプラネタリウムに行っていますよね。あれは減免にしているんですか。それともここに書いてあるみたいに、ちょっとこれを読んだときに、座席に座った場合は料金を小中学校から取りますよって書いてあるんだけれども、そういう小中学校の料金にしているのか、それとも区立だと完全に減免にしているのか、どっちなんですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 申請によりということは、例えば保育園を保育課が通せば無料になるということですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 分かりました。ありがとうございます。
○桑水流委員長 戻します、矢野委員。
◆矢野委員 先ほど1,500万円の増ということだったんですけれども、ごめんなさい、これ区に入ってくるお金としてはどれぐらい増えるんでしょうか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 分かりました。これ全部合わせると赤字ということだったんですけれども、ただ、ちょっとこのおおむねそのほかの改定に関しては順当なものかなって思いつつも、プラネタリウムに関しては渋谷区が誇る文化遺産になりまして、この値上げに関してはちょっとどうなのかなというふうに思います。これに関してはちょっと、小学校とか使われる方に関しては免除というところがあるので、ある程度理解いたしました。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 まず、これ使用料の減免、先ほど公会堂でもありましたけれども、この条例13条に基づく減免というのは、（１）から（４）までそれぞれ何件あったんですか。令和５年度で結構ですから。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それと、ちょっと使用料については、２つのホールとプラネタリウムは、この施設使用料の基準の算定外ということなんですけれども、楽屋というのがありますよね、ホールについているね。これについてはどういういわゆるくくりになるの。これも全部対象外なんですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それと、練習室については音楽室って言っていましたよね。そういう用途ということですね。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、いや、実は楽屋の使用料が大分上がっているんですよね。練習室はむしろ下がっている。こういった状況があって、今度は時間のファクターがかなり大きく影響していっているのかなというふうにちょっと思います。時間単価でやっていくということになるとね。ただ、これ楽屋というのは、基本的にはホールと一緒に使用したりとかすると思うんだけれども、単独で貸し出したりもしているんでしたっけ。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 分かりました。ちょっとこの施設使用料算定基準については一言言っておくと、原価計算なんですよ、基本が。原価計算は参考にはしなくちゃいけないというふうには思うんですけれども、私は問題だと思うのは、いわゆるその施設の運営維持管理に要する経費だけでなくて、この建物の減価償却費も入れているということは、これはやっぱり区民施設を建てたり、あるいは建て替えたりする経費というのは、これは基本税金でやるべきものだと私は思いますので、その点については、これどのぐらい占めているかというのは、分かれば聞きたいんですけれども、どうなの、ちょっと教えてもらえますか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 いわゆる経費の中に占める減価償却の割合なり、金額って分かりますか。
午後４時４４分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時４５分 再開
牛尾委員。
それと、先ほどの施設使用料算定基準が４年ごとに見直されるという関係で、先ほどのいわゆるその楽屋だとか練習室、練習室は単独かもしれないけれども、楽屋は４年に一度見直しの対象になるということだと思うんです。そうすると、結果的にそれに引きずられてホールも見直していくというふうになっていくような気がするんだけれども、その点についての考え方はどうなんですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それと、最後になりますけれども、ホールの近隣との比較というのがあったんですけれども、このさくらホール、伝承ホール、それからプラネタリウムについては、そういう検討はされていますか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それと、先ほどプラネタリウムについては個人利用施設ということだったんですけれども、この個人利用施設の利用者負担割合は、これ基本２分の１なんだけれども、用途が限定され特定の区民が利用する施設、民間での同種のサービスが提供されている施設は４分の３とするってなっているんだけれども、これどちらを採用されるんですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後４時５０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時５２分 再開
続きまして、「議案第73号 重要文化財旧朝倉家住宅管理条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 宮本産業観光文化部長。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長、お願いします。
矢野委員。
◆矢野委員 今回改正が60歳以上の者が観覧するときが、区民に限るということになるんですけれども、これちょっと仕様というか、やり方というか、どういうふうになるんですか、申請が必要になるんですか。それとも身分証明でみたいな。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 分かりました。なかなか不正とかという可能性は少ないとは思うんですけれども、今まで一律100円ということだったんですけれども、初めて区民と区民以外で分けられるようになりました。区民の方は当然身分証明書を見せてという感じになると思うんですけれども、この確認の仕方というのは普通に運転免許証だったり、保険証だったりというもの、マイナンバーカードとか、保険証の手書きで書いた住所とかでもありなのでしょうかね。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 あまり細かいことを言いたくはないんですが、ハチペイの区民認証であれば大丈夫なんですけれども、身分証明書だったら不正が起こるかもしれないというところではあるかなと思います。この一方で、年間観覧料もその場で発行できるものなんでしょうか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 これも現地のほうで身分証明書を掲示すれば、こういった年間観覧料も購入できるということになりますので、重ねてはいいんですけれども、不正対策というのも一応、そこまでやる必要はないのかなと思いつつも、不正対策というのもちょっと考えていただけたらなと思うんですが、そういう不正の対策というのは何か考えていたりするんでしょうか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
以上です。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 ちょっと数字が今あるかなんですけれども、まず今回改定に伴って60歳以上ということなんですけれども、これって年間通して、昨年のでもいいんですけれども、60歳以上って何人いらっしゃるんでしょうか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 そうすると、6,656人ということですけれども、これは収入としてどれぐらい増えるような計算、どれだけいるのかって分からないとは思うんですけれども、一応どれだけ増えるという予定で区は考えていらっしゃいますか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 太田委員。
以上です。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 今回の取組前から僕はやっぱり渋谷区と渋谷区民以外で分けて、やっぱり取るべきだって言っていたので、今回の取組についてはすばらしいことだと思っております。特に今、半数以上が外国の方というふうに聞いているわけなんですけれども、これ区民と区民以外の割合というのは、具体的には数字はないんですよね。多分今まで統計を取っていないから。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 あと、私、今年ギリシャのアテネに行ったんですけれども、いろんな遺跡があって、ウェブから結構入館券を買ったりとか、ただ、ここはそこまで大きいものじゃないんですけれども、ただ、一つちょっとお願いしたいのは、やっぱり外国人観光客が来るということであれば、ここまで金額を取るんでしたら、クレジットカードで支払えるようにしたほうが、絶対多分利便性というところではいいと思っているんですけれども、そういったそのクレジットカードでの支払いとかは、そういうのは検討されていますか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 須田委員。
以上です。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 まず、先ほどの太田委員のほうでちょっと外国の方のってあったんですけれども、外国の方にかかわらず、この令和５年度でそういったトラブルの件数、現地の方からものが壊れていたとか、明らかにちょっと過失のあるものだとかというような件数って何件ぐらいあるんでしょうか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
今回の料金の改定によって、またさらに秩序というものも生まれてくるのかなというふうに思いますので、今回のこの改定に関しては、私も現状のところ賛成というか、おおむねいいとは思っております。 以上です。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 今回、料金改定するんだけれども、管理上の観点で例えば人数を増やすとか、そういう手だてというのは旧朝倉家住宅はする予定はないの。今までどおり、管理上の人数。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 重要文化財なんで、例えば傷をつけられたりとか、いたずら書きをされたりしただけでも、相当大変な話になるわけだけれども、えてしてツーリストって、意外とそういうハードルが低いというか、別に性悪説で物事を捉えるつもりはないんだけれども、人数が殺到するとどうしてもそこら辺の管理がおろそかになる可能性もあるような気もするし、今回お金が高くなるんで、どういう動向になるのかちょっと読めないとは思うんですけれども、もう一方で考え方としては、やっぱり重要文化財という一つの切り口があるんで、そこら辺は良好な管理というのは必要だというふうには思うんです。ですからそこら辺も踏まえて適正な管理形態というのは検討すべきだと思うんだけれども、どうなんでしょうかね。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
堀切委員。
◆堀切委員 ちょっとお伺いしたいんですけれども、私もこの二重価格、ちゃんと区民と区外を分けるのは、先ほどから言っているとおり、いいとは思うんです。ただ、これ１点聞きたいのが、先ほどのからだと10％という感じでやっていたじゃないですか。今回この区民は200円、区外は500円という、この算定はどういう計算でやられたのかというのだけ、ちょっとお聞きしたい。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 分かりました。その500円の部分は文化財の適正価格を捉えたということですね。分かりました。ありがとうございます。
○桑水流委員長 久永副委員長。
◆久永副委員長 多分重要文化財ということで、たしか冊子というか、少しちょっとフォトグラフみたいな感じの大変すばらしいものが物販として置いてあったかと思うんですが、現在その売上げというのは結構上がっている感じなんですか。外国の方が多分多く入館されているということで、そこのもし数値が分かれば教えてください。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 久永副委員長。
◆久永副委員長 すみません、多分皆さん、外国の方なんかお土産としてというところでも、そういったものを本当に欲しいという方も、きっと目にちゃんと留まるところにあれば、もしかしたらもう少しキャッチしてもらえるかもしれないので、またちょっとそこもリニューアルというか、またさらにちょっと検討していただいて、是非そこでも売上げを上げていただければと思いますので、要望しておきます。よろしくお願いします。
牛尾委員。
◆牛尾委員 最初に、算定基準の見直しの考え方で区民の方は決めたと。多額の改修費が必要となるというのをちょっと言っていましたけれども、おおよその見通しとかって立てておられますか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 当然文化財だから国なりの一定の支援はあると思うんですけれども、それはどういうふうになっているんですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると施設使用料算定基準でいうと、改修費なんていうのは、いわゆる減価償却だとか、そういったものに相当するんですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 でもこの算定基準でいくと、そうすると改修した後は、それが入ってくるということになるわけですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 ちなみに文化財だからほかの区分というか、ほかの用途ということは考えにくいと思うんだけれども、単独ですよね。いわゆる用途ごとにまとめて計算しているじゃないですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 ということは、旧朝倉家住宅で５億円の半分がかかるというと、今度はプールが上がるということになるわけですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それは違うんですよ。これ算定基準を見ると同一の用途の算定基準、ちょっと全部合計するんですよ。異なる施設でも、例えば会議室に同一の用途の部屋の算定単価を同額とすると、こういうふうになっているじゃないですか。だからもしプールと一緒であればね、そういうことになると思うんだけれども、違うの。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それは違うんですよ。１人当たりコストを出すんだけれども、そのときに算定対象経費を年間使用可能人数で割るというふうになっているんですよ。算定対象経費に減価償却が入るんであれば、当然そこにも影響してくるということになるじゃないですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
ただ、ちょっと僕、気になるのは、都内の旧住宅を見て500円というのを出してきたというのは、ほかのホールだとかの考え方と同じということかなと思うんだけれども、これ区民200円というのは、恐らくこれ今後改定されれば、これが当然、チケットを売る際とか、全部そこで表示されるわけじゃないですか。ちょっとこう違和感を感じないかなという気がするのね。例えば、2.5倍でしょう。文化財をできるだけ多くの人にその価値を見ていただきたい、触れていただきたいということが趣旨だと思うので、そこら辺はちょっと丁寧にしないと、私はそれがちょっと心配ですね。 やっぱり文化財、区が管理をしているものとはいえ、やはり多くの方に見ていただくということはとても大事な要素だと思いますし、まして高齢者も区民以外で分けちゃうみたいになると、これはちょっと僕も区外のそういう施設を見ていると、やっぱり高齢者はそれなりの軽減の措置が取られているところが多いように思いますので、そこはちょっと考える必要があるのかなというふうに思うんですが、そういったあたりの考慮はされなかったんですか。
○桑水流委員長 中嶋文化振興課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それと、現行から値上げしていくということになると、やっぱり一気にこの５倍になるわけじゃないですか。施設使用料算定基準でも最高1.5倍にするとか、100円のところは200円にするとかという配慮はしているし、それは区長も言っているわけですよ。だけれども、これに関して言うと、やっぱり一気に５倍というのが受け入れられるかどうかというのはちょっとありますので、その点については検討の必要があるんじゃないかなということは意見として申し上げておきます。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後５時１７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後５時２０分 再開
次回の委員会は11月28日木曜日の午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後５時２１分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 桑水流弓紀子 同 委員 伊藤毅志 同 委員 牛尾真己