// 発言者（9名）
// 発言（299件）
本日の記録署名委員は、須田、牛尾両委員にお願いします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
理事者の説明を求めます。 佐藤区民部長。
○桑水流委員長 山下税務課長。
御質疑をお願いいたします。 須田委員。
◆須田委員 改正内容の補足を読んだんですけれども、これさっぱり分からないんで、もう少し分かりやすく、もともとがどうであって、それでどういうふうに変わったのか、多分所得税の取扱いが変わって、それで住民税も変わったんだと思いますので、まずそこを教えていただけますか。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 要は法律で書かれているものをわざわざ条例に書かなくていいよということだと、そういった形で理解しましたので、ありがとうございます。
丸山委員。
◆丸山委員 公益法人というわけだけれども、俺は思い当たるのがあんまりないんだよね。美術振興財団とか、どのぐらい対象としてはあるわけですか、そういう団体というか。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 そういう冷たい答弁をしないで、４団体と言ったらその４団体の名前ぐらい言ってよ。
○桑水流委員長 山下税務課長。
伊藤委員。
◆伊藤委員 公益信託制度というと、公益法人等への贈与というのは分かるよね。公益信託制度というのをもう一回、その人が信託銀行にお金とか絵画とかを信託して、何のための公益になっているのかがよく分からない。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 あしなが育英基金みたいなものがそれに当たるということかな。
○桑水流委員長 山下税務課長。
堀切委員。
◆堀切委員 お伺いしたいのが、今の状況は４団体ということですけれども、今後そうなると、例えば法律のスキームを読むとそういう公益的な活動ということで、例えば役所の中で団体が増えるとか、今後例えば区長が、何か研究とかそういうものに対しても出せるみたいなことが法律的には出されているみたいなんだけれども、何かこういうふうに役所で新たにこれに資するものができた場合は、今後この対象が増えていくということでよろしいんでしょうか。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
これが例えばそういうような国立だったらできる、私立だったらできないみたいなのはあるんですか、何か私学だったらできないとか、できるとか。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 となると、区内にも大学はあるじゃないですか。そういうところに例えば信託したいという場合は、これは使っていけるという感じなんでしょうか。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 関連で、伊藤委員。
◆伊藤委員 補正だか議案で、ふるさと納税で学校法人が入ったじゃない。それとこれとはバッティングしたり、うまくいけば２つ使ったら全然ただになっちゃうとかにはならないんですか。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 多分寄附なんだよ。それだってふるさと納税だって結局寄附して、それが納税のほうに回るということで、今の話だと、実際はやっているポジションが違うかもしれないけれども、もしかしたら合わせ技一本みたいなことになったとしたら、いいんだか悪いんだか分からないけれども、あると思うんで、ちょっと補充のときでいいから調べておいてよ、その関連だけは。関連ないんだったら、ないというふうに言ってもらったらそれでいいと思う。
○桑水流委員長 堀切委員に戻って、堀切委員。
◆堀切委員 それで、もう一つ最後に山下課長にお尋ねしたいのが、今これ指定、今後あるかもしれないって言っていたんですけれども、例えば今の答弁からすると、例えば指定を受けるのは、今の話だけだと何となく役所が関連していないと難しいのかな、みたいに聞こえちゃうんだけれども、そんなことはないんですよね。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 これ、区民福祉となると、例えば日赤とかじゃ当たらないんですか。日赤も大学を持っているし、医療機関も持っているし、当然福祉じゃないですか、医療とか。例えば介護をする施設とか、そういうところとかは今後指定されるようなことはないんですか。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 今言われた４団体に指定されているというのは、これは条例上の規定なんですか。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 ということは、それを変更したり増やしたりという場合には、条例改正が必要になるという理解でいいですよね。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
そうするとこの法律そのものでいうと、対象が拡大されたと、民間も含めてという形になって、その活動の内容が公益ということは規定されてはいるものの、そこが柔軟になっているということなんですけれども、区税に関して言えば、これについては変更することはないということでいいんですね。
○桑水流委員長 山下税務課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「議案第49号 アメリカ合衆国軍隊の構成員等の所有する軽自動車等に対する軽自動車税の種別割の徴収の特例に関する条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 佐藤区民部長。
○桑水流委員長 山下税務課長。
堀切委員。
◆堀切委員 まず、お聞きしたいのは、今、課長がつかんでいるだけで区内にはどれぐらいのそれぞれ対象が、バイクとかいろいろあるのかということと、逆に言うと今までは証紙徴収ということだったんですけれども、普通徴収になるとどう変わっていくのか、そういう米軍の方たちですね、その２点をちょっとお伺いしたいんですけれども。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 となると、逆にもし、今対象がないということだったんで、あまり我が区には関係ないのかもしれませんけれども、仮にもし今までいたとすると、要は日米合同委員会の２月に決まるまでは、ほかの例えば港区なんかは施設もありますし、お住まいの方も多分いらっしゃると思うんだけれども、証紙徴収だけをしていたということなんですかね。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
以上です。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 本当につまらない話なんだけれども、渋谷区に関して言えば、過去においてはワシントンハイツみたいなのがあったけれども、もう今は全然アメリカのアの字もないわけで、やっぱりこれを存置する理由というのがちょっとよく分からないんだよな。だから、23区はみんな存置しているの、これを。というか、やめているところだってあるような気がするんだけれども、そこら辺の状況をつかんでいれば教えてください。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 それは分かった。だから、やめているというか、もともとそういう爪痕がない自治体なんかは、もともとそういう規定もなかったと。だから、渋谷は過去にはそういうのがあったからあったけれどもという、そういうことだから、爪痕がない自治体はないんだね。これは存在しないという、そういう理解でいいのね。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 先ほど、区内に対象もないということで、過去に駐留されていた軍隊があったからこういった特例の条例もあったと。今回、その特例条例はよりオフィシャルなものになるのかなというような印象なんですけれども、ちょっと重ねての質問になるかもしれないけれども、なぜあえてこれを残すような措置にしたのかちょっとよく分からないなと思っていまして、それをちょっと教えてください。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
そういうことに対して、よりオフィシャルになるようなことに関しては、ちょっとあんまりお勧めできないなというふうには思いますので、一つの意見として申し上げます。
須田委員。
◆須田委員 すみません。ちょっと用語のところで、「アメリカ合衆国軍隊の構成員等」ってあるんですけれども、「等」がつくのがちょっと気になるところで、一般的には軍隊の構成員というと、いわゆる軍人、実際に戦闘する方たちですとか、それ以外に軍属ってコックだったりとか、掃除する方だったりとか、売店の販売員、店員さんだとかいろいろいると思うんですけれども、どこまでを範囲に含めるのかというのと、例えばそれが結局アメリカ国籍以外の、日本人でそういうアメリカ合衆国の軍隊で働いていらっしゃる方もいるじゃないですか。そういった方も対象になるのか、ちょっとそこら辺も教えていただいてよろしいですか。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、構成員等に入るかどうかというのは、要はアメリカ合衆国軍が判断して、何かそういうＩＤなり何なりを発行するという理解でよろしいんですか。
○桑水流委員長 山下税務課長。
牛尾委員。
◆牛尾委員 今、前の委員が言われたのは僕もちょっと聞きたかったところで、渋谷も米軍との関係を持った方がいらっしゃるということはあり得る話なので、直ちに廃止という選択肢を取らないというのは、それはそれで分かるんですけれども、ただ、今回の改定では、新たに明確化ということで金額も明示したということで、条例も賦課徴収という言い方に変えたんだろうと思うんですけれども、これはいわゆるどこでも、全国というのかな、あるいは23区なのかな、共通ということでいいんですか。要するに同じ額ということ、金額が、ここに書いてある。
○桑水流委員長 山下税務課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それで、納期も新たに新設されましたけれども、証紙徴収と普通徴収の期限がずれているというのは、何か意味があるのかお聞かせください。
○桑水流委員長 山下税務課長。
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後２時０６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時０７分 再開
続きまして、「議案第50号 渋谷区国民健康保険条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 佐藤区民部長。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
太田委員。
◆太田委員 １ページ目の改正内容の（１）の①の書面または電磁的方法による提供ということなんですけれども、これというのは何か具体的に、こういうふうに電磁的というものは例えば購入しますよだとか、例えばスマホを持っていない方もいらっしゃると思うので、そういったのも含めてどのような方法にするのか教えてください。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 ということは、国のほうから電磁的方法でやりますよというのをそのまま載せたということですか、これは方法として。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 太田委員。
あともう一つ、同じページの（２）番の下部のほうなんですけれども、ここで該当する資力、これというのは年収で幾らとか、何かそういう規定が今明確にあるんでしょうか。
○桑水流委員長 関連で、須田委員。
◆須田委員 年収に限らず、これは不動産とかの売却とか多分そういったところかなと思うんですけれども、資産とかもこの資力という中には含まれるのか、併せて御答弁ください。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 基本的に多分これはすごく悩ましいところで、結局収入がないけれども資産があるというパターンがあると思うんですよ。それで、例えばそこを資力といったときに、本当に大豪邸だったら売って狭いところに引っ越せという話ですけれども、例えばもう本当に狭い家しかなくて、それを資力があるだろうといって売っちゃうと、これはそれでもう今度は住む場所がなくなるというところもあると思いますので、ここについてどこまでを許容するのかというのは、特に高齢者の方って部屋を借りにくくなるわけですから、当然売却して、それを払ってくださいってなるのも、かえって生活保護が余計にお金がかかってしまうというパターンもあるかと思いますので、そこは福祉部とよく相談して、どこまで許容するのかというのは是非御検討ください。
では、すみません、太田委員に戻します。
◆太田委員 今、他の議員からも指摘があったように、この資力という書き方、これ全体を見て、もうマイナンバーカードだとかこういったものってすぐ来ると思うんですけれども、ここに表記されているものが何か回答として現時点で決まっていないというものがすごく見受けられるので、その上で、決まった場合に、それは区民の方にどのように知らせるとか、周知とか、そういう方法は決まっているんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 紙の被保険者証って、今年の12月１日で廃止されるということ。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
堀切委員。
そういう中で、区のほうがこれを国に合わせてやっちゃうとなると、医師会とかほかのところとかは、それについて何か区のほうには言ってきていないんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
何が言いたいかというと、要は現場は紙でまだやられているということなので、そこに対して例えば読み取り機１つとか、紙を電子化するためのソフトウエアとか、それはもう国保連合会なんかとの話合いもあるのかもしれないけれども、そういうところで区が例えば補助を出したりとか何らかしていかないと、例えば高齢の先生がおひとりで診療をやられているような医療機関だったり、看護師さんなんかも含めて今の電子媒体になかなかついていけないような医療機関というのを私も存じ上げているんですけれども、そういうところまで、例えば経費的な面とかまでも含めて区が何かやっていくとか、国からとか、都からとか、何かそういうような形で今のところ話はないんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 もう一つは、今の中であったと思うんですけれども、国がやることというふうにおっしゃっていましたけれども、例えば国のほうとかって、今聞いている中で、厚労省なり何なりで、そういうところでなかなかちょっと医療機関のそういうアナログからデジタルに進まないようなところに関して、何らか補助していこうとかというような情報はないんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 須田委員、関連。
◆須田委員 現段階でも、マイナンバーの読み取り機って病院に対して補助金って出ていませんか。厚労省で調べると20万とか20何万とか出ているはずですけれども、２分の１とかだと思いますけれども。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 須田委員。
やっぱりそこはちゃんと正確に、国がやっているのかやっていないのか、情報を持っていないんだったら持っていませんでいいですし、そこはちゃんと正確に答弁をお願いいたします。 以上です。
○桑水流委員長 堀切委員。
ただ、私が言っているように、今、お医者さんに行くと３つぐらい紙のプロセスがあって、そういうところがなかなか現場としては電子化していっていないところと、手続上、まだ紙が必要なんですというところなんかを聞くと、そこでやっぱり区が補助を出してくれて、国がアプローチをしていかないと、現場がいろいろ保険証の統一化というのをしていく中で、結果的についていけなくなっちゃえば、よくあるように廃業するかは別にしても、かかりにくくなっちゃう。かかれなくなっちゃうかもしれない。 要はその方がマイナ保険証をつくってくれればいいけれども、つくってくれなければ、結果的には紙の保険証のぎりぎりまで、ほかで診てもらえるところまで診てもらうという形になっちゃうかもしれませんし、両方でもちろん診てもらえるんだろうけれども、ちゃんと読み取り機を持っていたところであれば、ただ、やっぱりそういうふうにシステムを変えていくんであれば、皆さんを医療機関のほうで受け入れる体制を持っていないと。どこでも誰でもというような、せっかく皆保険制度であるわけじゃないですか、日本というのは。 だから、そういう形が取れなくなっていっちゃうんで、その辺のサジェスチョンというのは、私はこれを進めていくんであればするべきだと思うし、そういうことについては、今後例えば令和７年とか、そういうところで予算化していくとかないんでしょうか、区のほうが何かサジェスチョンする。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 最後にしますけれども、いろんな意味で変革していくということで、ここにも出ていますけれども、条例なんかも将来的には変えていかなきゃいけないかもしれませんし、そういう中で進んでいる議論なんでしょうけれども、やっぱりそういう中で区も関わってくることなんで、区民の方たちと区内にある医療機関に関しては、区が何らかそういうところでアプローチしていかなかったら、先ほど言いましたけれども、どこでも誰でもという皆保険制度にあるようには診てもらいにくくなってしまうというところは、区が予算措置を一時的でもしてでもやっていかなきゃいけないんじゃないかなと私は思いますので、この辺は一応指摘しておきます。
伊藤委員。
◆伊藤委員 マイナ保険証に対応している医療機関というのは、区内で何割ぐらいとか、そういうのは押さえてあるんですか。逆に、対応できていない医療機関がどのくらいあるのか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 それは今年の12月１日までには、基本完了する予定になっているんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
そういう対応も、国もそうだけれども、区も真剣に考えてもらいたいですね。討論で言います、ちゃんと。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 ほかの委員からもお話があったんですけれども、今、実際にこのスケジュール感でデジタル化、デジタルトランスフォーメーションということで、マイナ保険証を進めていくということなんですけれども、さっきの話だと医療機関は約３割ということと、あとは区民の方のマイナ保険証の利用率というのは、今、数字ってありますか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 太田委員。
もちろん医療機関というのは停電時の電力を起こしたりするのがあるんですけれども、そういったときにどうするのかというのは、区では考えて、これが進んだ中で、全員マイナ保険証が進んで紙がなくなりましたとなったときに、それはどういうふうに、何か区としてはこうしますとか、そういうのはあるんでしょうか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 太田委員。
いろいろ経費であったり、時間であったり、そういったものを短縮できるんで、あと間違いも、しっかりとした読み取りとかそういうのができれば本当に間違いとかがなくなるし、ヒューマンエラーというものもなくなりますので、デジタル化というのは本当に進めていただきたいとは思う反面、紙がもう来年で終わる、もう発行しない、あと証明書だけでって、もちろん国に合わせてというのはあるんですけれども、是非区としては、今の対応できない医療機関も含めて、何か併用して、多分というか恐らくトラブルがすごく起きると思うので、紙も使えるような何か区の対応をしていただけるよう、是非これは要望として、最後に申し上げて終わります。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 ちょっと関藤課長の答弁を聞いていると、何かみんな入っていないよというふうに言って、区としてどうやって、私はこれを普及していくのは大事なのかなと思っているんですけれども、マイナンバーにしても医療機関にしても、どういうふうに施策としてこれを考えていらっしゃるんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 須田委員。
だから、そういったやっぱりデメリットに対して、何で国や渋谷区がこれを進めていこうとしているのかというのもしっかりと丁寧に説明していただきたいのと、あとマイナ保険証を普及させたいというのを区として施策を打つんであれば、それこそハチペイとやって何かキャンペーンを打つとか、それも一つの方法だと私は思っておりますので、是非これはほかの部局とも相談しながら。マイナンバー保険証、一気に一足跳びにやるのは私も難しいと思っています。ある程度併用期間というのは必要だと思うんですけれども、いずれやっぱり将来的には完全に切り替えて、スピード感は考え方がいろいろありますけれども、切り替えていかなきゃいけないものだと思いますので、それはしっかりと区としても取り組んでください。 以上です。
牛尾委員。
ただ、現実問題として絶対に起こしちゃいけないと思うのは、被保険者でありながら医療を受ける機会を奪うということは決してあってはならない。そういう立場でちょっとお聞きしたいなというふうに思います。 それで、一つは、条例に関わるんですけれども、今回の条例改正には、保険証はどうのとか、あるいは資格書をどうのとか、そういう文書というのは一つもないんですよね。それで、条文を変える部分について、なぜそれが必要なのかということについてまず説明してください。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それで、現状これは資格証明書ですよね。これ自体は廃止されるというふうに聞いているんですけれども、給付の範囲の中にそういう方々への給付を盛り込むというのは、これはどうしてなんですか。なくなるんだったら、こういうことをあえて書く必要はないと思う。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 ちなみに、その資格証明書の廃止の施行日はいつなんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
ただ、資格証明書の発行がなくなるということと、ペナルティーがなくなるということは、イコールではないですよね。そこを説明してほしいんです。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 資格証明書って、今、発行をどのぐらいしているんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 引き続きその仕組みは残るし、当然10割丸々支払わなくちゃいけないというのはそのままということですね。あわせて、短期証についてはどういうふうになるんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
ただ、短期証扱いしてきた被保険者の対応については、今後どういうふうにされるかというのは考えがありますか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それで、問題の保険証の廃止なんですけれども、法律は国民健康保険法の改正に伴うというふうになっているんだけれども、実際にはマイナンバー法の関連法案として審議されているので、いわゆる厚生労働委員会での審議もしていないんじゃないかというふうに思うんだけれども、それはどうなんですか。
午後２時５１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時５２分 再開
関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それで、その中でも、これはいわゆるデジタル社会の形成等に関する特別委員会というところで審議されているんですよ。その中でも、やはり確実に保険診療を受けることができるというのは、附帯意見でもついているわけなんですね。そういうことで成立している法案なので、法律によるものとはいえ、やはりこの問題で区がどう対応するかというときに、一人一人のいわゆる保険給付を受ける権利をきちんと確保するということを第一に置いた対応が必要だということは、重ねて申し上げておきたいというふうに思います。 それで、新たに資格確認書って今度発行しますよね。これはマイナンバーカードをお持ちでなかったりとか、あるいは保険証としての登録というか、ひもづけをされていない方に対して発行するということなんだけれども、これはプッシュ型って先ほどおっしゃいましたけれども、それはいわゆる義務というか、保険者としての責任としてやるということなんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 ただ、原則は、本人の申請に基づきってなっていますよね、資格確認書。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 自治体によって対応がちょっと違っているのかもしれないけれども、申請しなければ発行しないということを明言している自治体もあるようなんです。国もそれじゃまずいと思ったんでそういうふうに通知しているのかなと思うんだけれども、原則は本人の申請に基づきというふうになっていると思うんで、その点は是非、補充で結構なので、確認していただきたいというふうに思います。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それと、この有効期間なんですけれども、マイナ保険証はずっと先に延びているんだけれども、資格確認書というのは、これは１年ごとに発行するんですか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
ただ、デジタル法の関係でいうと、公布されたのが去年６月９日で、そこから１年半以内に政令で定める日ということで、今12月２日というふうになっているわけなので、これを延ばすとなれば、それこそ法そのものの見直しが必要になってくるという認識です。 ただ、冒頭にも言ったように、やっぱり保険証の廃止の区民に対する影響を考えれば、区としても、マイナ保険証によらない方法も並立すると、当議会でもそのことは議決をしているわけですから、その重みをしっかりと受け止めた対応をしていただきたいということは申し上げておきます。
○桑水流委員長 久永副委員長。
ただ、やはり区民の皆様が切替えに当たって本当に不安を少しでもなくしていくというのが、区としての役割であるというふうには実感をしておりますけれども、まず、広報でのこれからの周知の仕方についてなんですけれども、先ほども被保険者証の廃止に伴うイメージという図解を資料のほうでつけていただいて、これはすごく分かりやすいと思います。 ただ、現在使われている被保険者証が来年の９月30日までは使えるということだったりとか、あとはマイナ保険証を持っている方でも、先ほども議論ありましたけれども、申請をすれば資格確認書を発行していただくこともできるという、そういうようなことも含めて、できれば、先ほども区ニュースで周知をしていくという話もありましたけれども、特集号とか、きちんとした形で大きく区民全体に周知をしていただきたいというふうに思うんですが、それはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 久永副委員長。
あともう１点だけ、今回この移行に関して、これまではいろいろ制度が変わるときってコールセンターとか、いろんなそういう区民の方からの不安を取り除くサポートセンターみたいなものを立ち上げていたかなと思うんです。ただ、このマイナ保険証に関しては、基本的には、医療機関がこのことに対して対応することのほうが多いのかなというふうに思っています。 今回、渋谷区の医師会とこういったことでの対応についてのマニュアルだったりとか、また、医師会がコールセンターをということはちょっと分かりませんけれども、そういったところまでの打合せというか、対応を今検討されているかどうか教えていただけますか。
○桑水流委員長 関藤国民健康保険課長。
○桑水流委員長 久永副委員長。
それはもうしっかりとまた検討していただいて、区民の方が診察に行ったときに、そこで戸惑うことがないような体制を組んでいただきたいと思いますので、これは要望させていただきます。
堀切委員。
ポスティングで多分全体に配られるというのはもちろん分かるんですけれども、あれも変な話だけれども、郵便物がいっぱい入っちゃうと若い方なんていうのは全然見ていなくて、うちなんかマンションなんだけれども、結構捨てられているんですよね、見ないで。 だから、見開き２ページでやられるということなんだけれども、掲示板のところは通るじゃないですか。資格書とマイナカードと保険証の今後みたいな感じで、そんなのがあるといいのかなと思うんだけれども、そこら辺の何か工夫って区民部としてはどうなんですか。
○桑水流委員長 佐藤区民部長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 もちろん若い方たちなんかはデジタル媒体が主になってきているんでしょうけれども、やっぱり変わるよというきっかけと、とはいえ実際にそういう方たちも、じゃマイナに切り替えるのかというと、どれぐらい切り替えているのかというと、先ほどの課長のイメージからいうとまだ半分にも達していないというところからすると、切り替わっていく、また資格書になっていくとか、いろんなイメージというのは今のところ併用するということと、その期間みたいなものは何となく周知したほうがいいのかなと思うので、是非ちょっと部を越えて、区全体として、何か周知のほうを考えていただきたいなと要望しておきます。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後３時０８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１５分 再開
続きまして、「議案第51号 渋谷区マンスリーマンション等建築等規制条例を廃止する条例」について議題に供します。 理事者の説明を求めます。 加藤都市整備部長。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
矢野委員。
◆矢野委員 こちら、住宅宿泊事業法が制定されて、実質上、民泊法というんですか、それが許可されたからマンスリーマンションのこの条例が必要なくなったというような感じだと思うんですけれども、民泊とマンスリーマンションの運営形態が多分違う気がするんですけれども、ちょっとこの違いって説明できますでしょうか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 今御説明あったとおり、マンスリーマンションは比較的長期もできるということで、民泊だと割と短期のイメージがあって、そうすると今回の民泊が緩和されたからマンスリーマンションの条例を廃止するというのは、ちょっと理由にならないのかなと思うんですが、その点についてちょっと。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 分かりました。
○桑水流委員長 須田委員。
でも、最近伺っている話の中で、やっぱり渋谷の住宅街の周辺部、幡ケ谷だったりとか本町だったりとか、スーツケースを転がして歩いている方がすごく増えているというのは、いろんな方から聞いているんですね。 そうした中でやっぱり、よく区長は、ロンドン、パリ、ニューヨークと言っていますけれども、地元の人は結局それで賃料が上がって住めなくなるという事象が起こっているところもあるんですよ。将来的に住宅政策として、ちょっとこれは条例そのものから離れちゃうかもしれないんですけれども、民泊だったりこういう短期貸しみたいな用途については、例えば総量規制みたいなのというのは現段階で考えたりしていますか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 須田委員。
やっぱりこれは私も当時のお話を聞いていて、不適切な利用のためという目的からスタートしたんですけれども、結局時代が変わって民泊も始まるってなったじゃないですか。そうすると新たな課題として、要は結局住民がかえって住めなくなるというのは先進的なほかの国でも起こり得ることですので、これは民泊は所管が保健所ですなんていうことを言わないで、やっぱりこれは住宅政策ですから、そういったことが起きないようにちゃんと今後の課題として、絶対渋谷でも多分皆さんそういうホテル、民泊がもうかるですとか、ウイークリーで貸せば旅行者が来るということになればそういうことになって、結局住民が住めなくなるという事態がほかの国でも起きているわけですから、それは渋谷でもあり得ると思うんですよ。 やっぱりそこの規制のあり方についても、しっかりと住宅政策課でも研究していただきたいということだけ要望として申し上げます。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「議案第52号 渋谷区中高層建築物等の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例の一部を改正する条例」について議題に供します。 理事者の説明を求めます。 加藤都市整備部長。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
矢野委員。
◆矢野委員 今回、マンスリー条例を廃止して、中高層建築等の建築に係る条例に統合する形で、それに伴って小規模共同住宅を加えるということでございましたけれども、ちょっと確認させていただきたいんですが、従来のマンスリー条例で規制の対象になっていた建物が、統合後に対象外になる可能性というものはあるんでしょうか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 すみません。そもそものところで、渋谷区中高層建築物等の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例の一部改正ということなんですけれども、「等」というのは、具体的にどういったものまで含まれるのかというのを教えていただいてもよろしいでしょうか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 すみません。ちょっとさっきのものとかぶるんですけれども、例えばこれは、超高層ビルの中にあるマンスリーマンションというのも対象内になるんでしょうか、今回の条例で。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 本条例改正で、中高層建築物に該当しない比較的小規模の共同住宅を対象に含めるというところで、さきの条例を廃止してもこっちで担保できるよという趣旨は分かるんだけれども、そもそもこの中高層建築物の建築に係る紛争の予防云々かんぬんという、これは施工業者としてはもう必ずやらなきゃいけないものなんですが、これって例えば実際に住民説明会を開いて、それを周知して、例えば、いや、それはとてもじゃないけれども受け入れられないよ、そんな計画はもうとてもじゃないけれども駄目だよといっても、例えば建築基準法の中で認められているものについてはそれ以上の効力は発せられないという理解なんだけれども、その点についてはどうなの。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
ところが、施工業者としてみれば、当然仕入値と売値と収益もあって、それはもう検討はしますけれども現状のままでいきますみたいな回答になってきたときに、物別れになるわけだね。だからそうなったときに、当然その次の手段としては調停というところもあるんだけれども、そこら辺の部分を調停にかけたときに、何らかの是正勧告とかというのは出すの。出さないんだったら、結局何だか精神条例みたいな形になっちゃうんじゃないかなってちょっと思ったんで、それを聞きたいんだよね。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 ちょっと答弁中で申し訳ないんだけれども、いわゆる是正勧告とかを出すかどうかは分からないけれども、例えば出したとしても、それを施工業者が実行するかしないかというのは、特に強制力がないという理解だよね、違うの。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 ということは、ある程度そこら辺は、いわゆるペナルティーじゃないけれども、そういったこともできるような権能を、次の段階で物別れになったときに持たせているというところは、今までと違うという理解でいいわけ。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
何が言いたいかというと、結局、今申請がないからいいんだけれども、それに対してのやはり抑制、さっきもいみじくも言ったけれども、抑制する、だからそういったことで申請が出づらくするということにつながっていくのかなというところがちょっとペンディングだったんだけれども、その点について、部というかそちらとして、どういう考えなのか聞かせてもらいたいな。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
以上です。
○桑水流委員長 須田委員。
要は出口とかが完全にそれぞれ独立しているか、あるいは例えば登記簿上で、例えば区分所有で、私が住んでいた前のアパートなんかは２部屋しかないアパートだったんですけれども、それぞれやっぱり、それも共同住宅なわけですよ。これはどういうふうに判断するのか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると確認なんですけれども、例えばよく高齢者の親御さんと、家を建て替えたときに２世帯住宅にするというのはよくある話ですけれども、じゃ、それも建築申請のときに見たら、それぞれ別個に入り口も玄関も独立して、分かれて行き来できないようになっていれば、もうそれは共同住宅という扱いになるということで、こういう説明も必要になってくるということでよろしいんですか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 加藤都市整備部長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 例えば２世帯住宅でも、普通に行き来できないようにそれぞれやっぱり玄関を通してというところはあるんですけれども、じゃ、それはもう共同住宅に当たるわけですよね。
○桑水流委員長 加藤都市整備部長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 あと、すみません。長屋って先ほど共同住宅じゃないというふうにおっしゃったかと思うんですけれども、長屋も、要は長屋って僕の中でイメージだと上下に分かれているんじゃなくて、入り口が２つあって横並びじゃないですけれども、それが長屋だというふうなイメージなんですけれども、それも共同住宅に当たらないんですか。
○桑水流委員長 加藤都市整備部長。
○桑水流委員長 須田委員。
そうすると、２世帯住宅も下手するとそういう形態によっては、共有部分がなければ、それは共同住宅じゃないということになるかと思うんだけれども。
○桑水流委員長 加藤都市整備部長。
○桑水流委員長 須田委員。
以上です。
堀切委員。
ちょっと須田委員との議論を聞いていると、じゃ、古民家って今あるじゃないですか。そういうような長屋形式で、改造しやすいような昔の建物などというのは幾らでもあって、裏口と表口があるようなところに例えば仕切りをしてしまって、須田委員が言うように、今、部長からもありましたけれども、長屋形式っぽくしてしまった場合、どこも共有していないと。 でも、そういうところで古民家みたいにして、今、貸していくみたいなのというのもあるんですけれども、そうするとちょっと脱法的にウイークリーみたいなことができちゃうんじゃないかというような懸念があるんですけれども、それはどうなんですか。ここでは新築を対象にしていたり、地区ではもちろん規制していくということなんですけれども、地区的に規制できるんですか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
店舗だったらいいんですけれども、ただ、今のような建築に関わらなければそういうふうに脱法的にできちゃうとするとなると、本来的には、地区計画とかそういうのも含めて規制をかけていくべきじゃないかなと、そこら辺はどうなんでしょうか。まちづくり課とかと話して、規制していくというような感じじゃないんですか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
以上です。
牛尾委員。
もともと住居専用地域なので、やっぱり住環境をよくしていくということは当然誘導していかなくちゃいけないという中で、ある意味商業的な利用が認められていくということなんだけれども、確かに区の権限として、片や規制条例なんですよ。最後は、建築の中止を命ずることができるというところまで規定されていたわけですね。 それが今度は紛争予防だから、近隣との調整というか、紛争にならないようにという条例で、ちょっと緩くないかというふうには思うんだけれども、先ほどのお話じゃないですけれども、区としてやっぱり条例を適用する際の姿勢というか、そこがすごく大事だというふうに思うんですが、どういうふうに考え方をお持ちなんですか。いわゆるマンスリーマンションの建築規制条例を引き継いでいくという、そういう頭で見ていくということになっているのかどうか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
ただ、住居専用地域でないからそれができるわけなんだけれども、だんだんこれが拡大してきて、住居専用地域にかかるということも今後起こり得るかなというのは、ちょっと懸念しているところなんです。 だから、そういう実態に合わせて必要な対応ができるというところは、やはり残しておく必要があるんじゃないかなというふうにちょっと思いますので、これも時代の流れの中でつくってきた条例だという説明がありましたけれども、今回１件も申請がないということは、あえて住居専用地域までそういうものを造ろうとする業者さんがいなかったということかとは思うんだけれども、全くあり得ない話じゃないなというふうに思うので、その辺は、やっぱり建築のほうの状況というのを是非見ていただいて、適切な対応をしていく必要があるということだけは申し上げておきます。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 また元に戻っちゃうみたいで申し訳ないんですけれども、結局、不適切な管理、新築共同住宅のというのは、マンスリーマンション化というか、ラブホテル化というのを防ぎましょうということだよね。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 そうすると、今まで１件もなかったということは、建築申請のときにマンスリーマンションではありませんというふうに言って申請しちゃえばマンスリーマンションじゃなくて、後はどうマンスリーマンションにしちゃったって、できたということにならない、今の実態ということを考えると。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
でもさ、でもよ、今度一歩進んじゃって、民泊法ができちゃって、住宅地でも民泊ができるようになった。人に部屋を貸せるようになったわけじゃない。そうすると新築共同住宅で、本当に新築共同住宅で民泊のほうの届出をしていれば、不適切な利用、不適切な管理というか、不適切な利用をする人はお客さんなわけだよ。 だから、そうするのはもう全然ざるって言っちゃおかしいけれども、好きなふうに、不適切な管理で使ってくださいということになっちゃうよね。だから、この条例で止められるのは入り口のところまでなんだねという確認なんです。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 ほかのところでもあったけれども、そうしたらやっぱり保健所だなんて言っていないで、この条例、マンスリーマンション条例の理念とか、この改正条例の理念とかをきちっと所管部とは共有してもらって、なるべくそういう事態が、骨抜きになってもらっても困るので、その辺のところは、いい渋谷の住環境を守るためにも努力してください。
矢野委員。
◆矢野委員 すみません。新旧対照表の３ページなんですけれども、例えば第７条の２番、ちょっと本当につまらないことを聞くんですけれども、「申出」の変更部分が何か送り仮名が「し」がなくなっていたりとか、３番目の「確かめ」のところが送り仮名が変わっていたりとか、これは意味があるんですか。
○桑水流委員長 中田住宅政策課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 何か定義があったりするんでしょうか。例えば何年から以降は、例えば「申出」は分かるんですよ、何となく。「確かめ」は何かどちらかといえば……、そうか、「か」が入っているほうが正しいのか。大丈夫でした。すみません。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後４時００分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時０５分 再開
次回の委員会は、９月26日木曜日、午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後４時０６分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 桑水流弓紀子 同 委員 須田 賢 同 委員 牛尾真己