発言者（9名）
◆矢野委員 どんな話をしたんですか。どんな話をしてどういう回答があったんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
この角度から聞いても多分堂々巡りになるので、あまり意味がないかなというふうには思いますけれども、廃材を使ってやるわけですから、欠けたりすると、危ないんですよ。ましてやベンチで使うということですよね。子どもが座って手を引っかけたり足をけがするとか、そういった危険性もどうやらこれは出てきそうなんですよね。 だから、そこら辺に関してもしっかりとこれは受け止めて、またテラゾに関する疑いを持って再評価をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。 以上です。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 16ページから17ページにいろいろあると思いますが、植栽、森林農園、前はアグロフォレストとか英語だったのが森林農園というのは普通の農園と何が違うのか、ちょっと教えてください。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 その果樹の管理というのは誰がやるんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
何で玉川上水に桜の木が植えられたかというと、結局皆さんそこでお花見をやりますねと、そこで皆さんお花見をすることによって要はそこに圧がかかるわけですから固まるわけですよ。これが歴史的な経緯なわけで、結局農園がどうこうという話じゃないんですよ。農園に使うのは上水じゃなくて用水ですから。これは換骨奪胎していますけれども、全然歴史的な背景や文脈を読まずに、農園だ農園だと言っているけれども、これはちゃんと勉強し直してほしいんですよね。 だから、そういう経緯があって、あのあたりにはソメイヨシノがいっぱい植わっているわけですから、そこはぜひもう一度コンセプトについても考え直していただきたいのと、農園については特に大山・西原地域の方からいろいろと反対の声を聞いています。区の今回の代表質問の中でやり取りで賛成している方もいると思うんですけれども、それだったら僕は場所を移してもいいと思っているんですけれども、何でそもそも玉川上水緑道で農園をやらなきゃいけないのかという根本的な質問なんですが、その点についてはどうお考えでしょうか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
逆にこの間ササハタハツ会議に来たときに、幡ヶ谷三丁目の方ですよ。その方が農園がないと困るから玉川上水緑道のところにつくってくださいと言ったんですけれども、だったら玉川上水緑道よりもその地域に近い水道道路沿いに空いている土地とか公園でも利用があまりされてないと報告書でも書いてあったようなところ、そこを利用したほうが私はいいと思うんですけれども、何であえて玉川上水緑道に。これは絶対変えられないんですか。
○桑水流委員長 丸山委員。
ただ、その中で区としてはいろいろな意見の集約でコンテンツとして何が必要かというものを精査しながら今日まで積み上げてきたと思うので、簡単にそれはあっちの空き地に移そうとか、そういうふうな話には私はならないと思うんだよね。それだけの会議を重ねて今日に至っていると思うんだけれども、そこら辺の点についてちょっと教えてもらえますか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
須田委員。
ただエリアによってはそこは濃淡あるわけですから、もう一回決めたんだという話じゃなくて、これだけ地元の方、多くの方は反対していますよ、西原の農園については。あくまで長谷部区長がこの公園をスタートしたのは、観光客を回遊させたいとか観光資源化したいというところ、これは基本計画から変わってないわけですよ。公園というのは特に玉川上水緑道に関しては私も子どもの頃から使っていますから、地元の人たちの声をしっかり聞いて対応していただきたい。その点だけは強く指摘してほかの方に譲ります。
堀切委員。
◆堀切委員 18ページのところなんですけれども、さっきの須田委員とは逆に既存樹木のところに農園をつくるという話があるんですけれども、常盤橋近くの信号のところというのは東側は大きな樹木があるわけですね。そういう中で人が入って農作業するというイメージはなかなか湧かないんですけれども、当然高木があるわけですから日当たりとかも悪いところで農作業するということなんですけれども、何をまずつくるんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
だけれども、今の課長の答えでいったら、決まってないんだったら農業用地として開く、しかも皆さんが愛していた樹木があるのにもかかわらず、そこで育ちにくいようなものをわざわざこれから発想してやりますという話にならないと思うんですよ。 せめてこういうものをやるから、ここのところでどうしても必要でやりたいというのだったら、地元の方たちももしかしたら耳を傾けるかもしれないけれども、決まってないのにどんどんこうやって予定地だけ開いていくというのは、これはそもそも何でなんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
そういうところで無理くりに何となくこうやってやらなきゃいけない箇所をそうやって区のほうでイメージされているのかもしれないけれども、そうであれば須田委員がおっしゃっていましたけれども、一部望んでいるエリアとかにも集中してつくるとか、そういうことで逆に説明会じゃないけれども、こっちからあっちに行ってやってくださいみたいな感じで、今回幡代でやるでしょう。あと初台とか、そういうところで望むところがあるならそういうところで集中してやっていただくというような形にはなっていかないんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
そうすると、その意味ではなかなかそういうふうに言われても信じ難いところがあるし、私は望む人たちが望むところに行って集中してやるべきじゃないかなと思いますので、その辺を考慮して考えるべきかなと思っております。それは指摘しておきます。 ちょっと飛んで28ページなんですけれども、28ページのところに遊び場の計画がありますよね。これで今までもこの整備のときこの同規模ぐらいのものをという形で、この下のところ、ちょうど四角のところに書いていますね。整備後の緑道に同規模以上、今までと同規模という意味なのか、この同規模の基準のこの同規模はどこを指しているんですか、左の下の括弧の①。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 ということは、今のこの地域の遊び場とほぼ同じ大きさで遊び場をもう一度設営していくという形でまずいいということですね。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 同規模以上ということは、大きくつくることもあり得るということですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 28から29ページのところにこうやってあるんですけれども、当初前の説明会のところで西原一丁目公園にも第８回のときなんかで、遊具を設置して、またそちら側でも遊べるようなエリアをつくるという話があったんですけれども、ここには具体的にあまり書かれていないんですけれども、そちらのほうの検討というのはどうなっているのでしょうか。
○桑水流委員長 井戸田公園課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 そこは今金網状になっていて、ボールなんかがあって遊べるようになっていますよね。あそこに対して遊具を置くんですか、それとも今の例えばボールなんかも使えるような状況を維持をしていくのかというところはどうなのでしょうか。
○桑水流委員長 井戸田公園課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 これも前の説明会でたしか幡代小のお母様だったかな、区長に直接質問されていたんですけれども、パースが青空がすごくできていて、そこに遊具とか、いろいろな立体の公園のスタイルなんかがあったんだけれども、そこで当初からあったこんな日陰の部分が全くないようなところだけで遊べると思うのかと区長に指摘があったと。それはなぜかと言えば５月から10月まで結構日が暑いと、そういう中での日陰のスペースなんていうのはどのように考えられているのかということを教えてください。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 ということは、私はそれを次に聞こうと思ったんだけれども、高木の形はなるべく既存のものは残していくという形でよろしいということですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 それで、あのときお母様から御指摘があったと思うんですけれども、それ以外にも日陰になるようなエリアをつくるとか、ネット状でそういうものをつくるとか、何かそういう工夫なんていうのもこのエリアにつくったりするんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
それで、このエリアで地域の方たちのいろいろな御意見、例えば保育園の先生とか学校の関係者とか保護者とか、そういうところにササハタハツ会議以外に御意見を承っているとか、保育園を回って聞いているとか、そういうようなことはこの初台エリアではされているのでしょうか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 この地域も保育園が多いですし、あれだけ区長に直接保護者の皆さんなんかも御意見を言っているわけですから、幡代小学校で説明会を全体的にやるのもいいんだけれども、幡代小学校でちょっと集まりがあるときに学校と協力して、保護者会のときとか少しでも時間をいただいてアンケートを取るとか、例えばそれが保育園なんかでもアンケート用紙を配って御意見を賜るとか、保育士さんにもアンケートを取るとか、そういうようなことをしてもいいと思うんですけれども、それはどうなのでしょうか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
ぜひ柔軟に御意見を聞いていただいて、この遊び場についてもとにかく地元の意見を聞いた上で考えていただきたいなと思っております。住民の意見なくして整備していくというのは、結果的に押しつけになっちゃうといけないですから、住民の皆さんの忌憚のない意見とか、本当に小さな意見も聞いていただきたいなと要望しておきます。
○桑水流委員長 久永副委員長。
ただ、今回皆さん、根のところが本当にどうなのかというところは御心配されているというお話も私もたくさん伺っていますが、先ほど他の委員から工事のときに掘削の機械でばっさりみたいな話もありましたけれども、そんなことは全く予想はしていないんですが、これまでも樹木医はじめ専門家の方にも、様々根に関してもどのようにそれを大事にしていけばこの工事がきちんと進むかということを、区とまた樹木医の間でも検討を重ねてきながら進めてきたと思います。 また今回の工事に当たり、根のところというのはこれからまた工事を進める中で様々いろいろな課題が出てくると思いますけれども、それは継続して、樹木医の先生方はじめ専門家の方と連携をしながら進めていくという考え方は変わらないということでよろしいですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 久永副委員長。
とにかく樹木一本一本、それぞれ地域の皆様がこれまで大切にその地域で守ってこられているというところがあります。それは私たちも同じ思いでこれまでも皆さんと一緒に考えてきたんだけれども、ただ実際に工事が進んでいくと、そういう細かいところで、また工事が木に影響を及ぼすようなことが本当にあってはいけないなというふうにも思いますので、そこは丁寧にこれまで以上にきちんと樹木医の先生方と一緒に連携をしながら進めていただきたいと思いますので、それは重ねてよろしくお願いいたします。
牛尾委員。
それで、テラゾで全体のこの歩道部分をつくっていこうということは相当問題なんじゃないかなと思うんですよね。緑道そのものは下に構造物があったりすることもあって、根の張り方も当然樹木で違うし、藤井さんなんかもそういうことを非常に心配されて、そこを40センチも掘るようなテラゾはふさわしくないとか、あるいはますを入れてということになるともっと深く掘らなくちゃいけないということなんだけれども、先ほどの質疑を聞いていると、例えば樹木の根がどう張っているのかというのは掘ってみなければ分からない。だけれども、それを一定の部分でも検証した上で事業を進めるとかということもされていないような感じなんですね。掘ってみて、あればそれは切らないようにするので、また樹木医に相談するみたいな話じゃないですか。だから、そういう進め方じゃなくて、これでいけるんだという説得力が全く感じられないんですよ。 なぜテラゾを入れたのかというところに５つの理由があるんだけれども、これまで私は到達点としては樹木を大切にするというところは区もおっしゃっているし、住民も一番望んでいるところだけれども、そこと矛盾するようなものであればそれは根本から見直しが必要じゃないかというふうに思うんだけれども、そこに至らないというのはなぜなんですか。
○桑水流委員長 丸山委員。
もう一つは今名前がいみじくも出たから藤井先生の話をするけれども、藤井先生の話だと今のテラゾ工法でやった場合に10年で木が枯れるというような文書もあるんだな。でも、そうじゃないということも含めて、区はそういう一つの専門家、樹木医としてのスーパーバイザーをきちんと選定されていると思うんだよ。だから、そこら辺の見解の違いについては一つ一つ住民の不安を取り除くような努力は私はしていくべきだと思うよ。だから、一つは掘ってみなきゃ状況は分からない。これは厳然たる事実でそれはしようがない。 それで、もう一つは今のテラゾ工法では10年で枯れてしまうと、それについては違うんですという見解があれば、それはきちんとエビデンスを示してやっていくべきだと思うんだけれども、それも含めて今区はどう考えているのか、お聞かせいただきたい。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員に戻します。
結局強度の問題というんだけれども、車が入るからということで、根にどれだけ入るのか分からないけれども、全体をそういう荷重に耐えられるような強度にしなくちゃいけないのかということなんかも僕はよく見なくちゃいけないというふうに思いますし、何よりも樹木との関係もあるし、それからもともと緑道なんですよ。 確かに熱は持たないとかいろいろ言っているんだけれども、照り返しだとか実際に体感温度を考えると、僕なんかはいつもバイクに乗っているから地面からの照り返しというのはコンクリートとか、そういう材料のものというのは格段なんですよね。そういうことなんかもぜひ分かるように、こういうことも含めて検討もしていただきたいというふうに思います。 それと、雨のことを大分心配されている方がいて、これは多分テラゾが透水性がないからということで一生懸命説明をしていると思うんだけれども、排水の施設というのはテラゾにしなくてもつくらなくちゃいけないということでこれは書いているんですか。透水性舗装のみでは駄目だということで、浸透ますや透水管というのはテラゾのほうにだけ入っているんだけれども。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 では、もし透水性にした場合でも排水の施設は必要だということなんですか、
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それは地表を流れるというのは駄目なんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 現在の緑道というのは、こういうますというのがたくさん入っているわけですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
ただ、説明のところには一切そういったものが入ってないので、大山緑道の中野通りから43ページにちょっと入っていますけれども、こういう緑道を横断する形で右へ行ったり左へ行ったりということになれば、当然相当な掘削が必要になってくると思うので、ますます樹木に対する影響というのは考えざるを得ないんじゃないかなというふうに思うんだけれども、この部分は根に影響はないということでこういうルートにしたの。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 ちなみに深さはどのぐらい掘るんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 導水管については。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 質問が出るかどうか分かりませんけれども、相当網の目のようにというか、緑道に沿って水路というか、つくっていかなくちゃいけないということなんかを考えると、工事をすると掘り返されちゃうというイメージをするので、質問が出ればでいいんですけれども、丁寧に説明していただきたいというふうに思います。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 となると、今の話からすると44ページに書いてある雨庭に関して50センチを掘削する必要があるからこれは樹木に影響があるというと、１メートル掘っちゃったらこれは問題、ちょっと矛盾しちゃうんじゃないですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
こうなってくると、雨庭よりも影響が大きくなってしまうんじゃないかというところと当然樹木への影響はここにあるように相当大きくなっちゃうんじゃないかなというふうに思うんですけれども、それはどうなんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 我がもで質問するときに調べたんだけれども、僅か数センチと専門家からの意見が出ているんですよね。透水性舗装と植栽分のところを数センチくぼ地にすれば、雨水対策、量を超えるときどれぐらいの量になるのかとかというのは、もともと浸透性のものにして、例えば植栽部分を数センチくぼ地にすればいろいろな対策ができて、さらには目標の、今課長が示されているような目標対策雨水量なんかも対策できるんじゃないかと思うんですけれども、そういう意味では多方面の意見を専門家に聞いたりするということはしないんですか。例えばこういうものでいろいろなものを対応して。ここにはないんですよ、データとして。掘ることなんかは何かどんどん一生懸命やっているけれども。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 私が聞きたいのは、それもあるけれども、透水性舗装なんかを組み合わせたときに、植栽部分のところを数センチくぼ地にすれば対応できるなんていうふうに私たち会派ではいろいろ専門家の意見を聞いているんですけれども、そういう意見を聞きながら例えば目標対策雨水量なんていうのを対策していくというような、こんな大がかりな工事をしなくても表面の素材と僅かな工事で樹木に影響がないようにできるんじゃないかと思うんですけれども、そういう多様な意見というのは聞いていかないのですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 小原土木部長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 ちなみに、今、部長から御ありましたクラッシャランを入れるとどれぐらい掘るんですか。
○桑水流委員長 小原土木部長。
○桑水流委員長 堀切委員。
実際にうちの商店街なんかを見ても、ほかの工事、ガス管とかを掘り返すときぐらいしか確かに透水性舗装を剥がすということはないですが、透水性ブロックを私も見ていて何でこれを道路課が勧めたのかというと、本当に工事をする部分だけ引っこ抜いて、それを横に積んでおいてまた埋め込むようにしていけばきれいに戻る。そして、また翌日から次の工事が進められるというぐらい、安易に新しい素材を使うよりも経験があってこういうものをちゃんと勧めているんだなというのは分かったんですね。 でもそうすると、部長がおっしゃったように歩道と車両なんていうのをわざわざ分けなくても、透水性舗装で僅か二、三十センチ掘るだけでやれるのであればそっちのほうがよくないのですか。
○桑水流委員長 小原土木部長。
○桑水流委員長 堀切委員。
となると、これだけのところを１メートル掘り返すということになると大きな影響が出ちゃうんじゃないかなと。高木が広がる分だけ下には根があるというふうに専門家が言っているわけで、それはどういうふうな対策で、例えばこれも真っすぐでやっているけれども、ジグザグに管をやるとか、そういうような形で完全に根をバイパスしていけるようにできるんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 私は今のを聞いても、専門家の意見を聞きながらと言うけれども、１メートル掘り返すとなると相当な影響があるんじゃないかなと思いますし、こういうようなものをはわせていくときに、うまく根をよけていくというのは幹の影と同じぐらいの根があるというところを聞いているところからすると、なかなかそういう意味で根を傷つけないで１メートル掘っていくというようなことは相当難しいんじゃないかと思うので、私はここは慎重になってやっていく必要があると思うので、これ以外のところで本当に検討すべきじゃないかなとは指摘をさせていただきます。
牛尾委員。
それで、これは本会議で質問された議員もいましたし、今回のこの説明を見ても植栽（森林農園）とか、農園（育てる作物は食用植物に限らない）とか、とにかく農園にこだわって当初の計画の面積を確保しようという考えなのかなと思わざるを得ないぐらいなんだけれども、トータルで今78人の方が第５期で申し込まれているとおっしゃっていましたよね。これは完成したら全体で何人ぐらいの方々が関わって運営するという規模で考えているんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それで、区も何度か話合いを重ねる中で農園というのをコンセプトにしたというのは聞いていますけれども、それについてどのぐらいの希望があり、このぐらいは必要になってくるねとか、そういう議論はしてないわけ、検討はしてないんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 だから、それはあらかじめこのぐらいの人が利用を希望されるんじゃないかとかという見通しがあるんじゃないの。ないままこれだけつくろうという話にはならないでしょう。
○桑水流委員長 丸山委員。
だから、クローズドで決まった固定した特定の方ということじゃなくて、さっきも言った園児さんとか小学生だとか、そういったことも含めてやるわけだから、今ここで何人を想定してとかという話と何か論点が違ってきちゃうな。だから、本来の農園の設置目的に対してちょっと違うかなと思うので、いずれにしてもまだ農園が運営されているわけじゃないので、そこら辺のスキームというのは今後考えていくということでいいんですよね。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 太田委員。
そうすると、その際に維持管理費だとか、そういった公園とかでもやっていると思うんですけれども、それは年間幾らぐらいを想定しているんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 太田委員。
◆太田委員 そういうことで、先ほどから答弁を聞いてくると、ずっと長い歴史でそういうＦＡＲＭを望む、農園を望む意見があった、というふうに答弁で言っているんですけれども、そこに今現在それに反対をされている意見がすごく上がってきているんですよ。区民の方の意見を聞いてやったという割には変えようとしないというか、区民の方の意見を今はもう聞かない。前は聞いたけれども、今は聞かないみたいな答弁に聞こえてしまうんですよ。そこに皆さんの区民……。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 悪いんだけれども、牛尾委員の質問の趣旨を踏まえて関連するならいいんだけれども、全く違う観点で話をしているのだったら、それは悪いんだけれども、新たに手を挙げてやるべき話で、牛尾委員の関連の関連と言っているのだったら、今人数の話をしているのだから、そこはちゃんと委員としてもわきまえてやったほうがいいと思うよ、議事進行で。
○桑水流委員長 太田委員。
以上です。
○桑水流委員長 関連で入られたのですけれども、牛尾委員に戻させていただきます。
僕は農園をやってみたいという人の要求、要望、これはそれはそれで尊重してもらっていいんだけれども、先ほど他の委員からもありましたけれども、どうしてここでやらなくちゃいけないのかというのは全く説明がないわけですよ。だって、今まで区だって区民菜園やってみたりとか、いろいろな形で住民の方に入っていただいて、花壇だとか、いろいろ管理してきたことがあるじゃないですか。 だから、これと無理やりくっつけるとまたいろいろな住民同士の対立というのかな、あつれきを生んだりということをしかねないので、合意ができなければ無理してやる話じゃないというふうに思うんですけれども、その辺どうですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 だとすると、例えば本会議でも聞いたけれども、２か所だった幡ヶ谷緑道とかが５か所になったりというのは、あれは地元要望があったということですか、それだとすると何人の要望があってああいう形に５か所にしなきゃいけないというような結論が出たんですか。具体的な数を教えてください。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 その園児と今おっしゃられた対象は何人だったのですか、例えば２つだったときに何人を想定していて、５か所にしたわけだから、今当然ある程度のデータはあると思うんだけれども、それはどうなんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 それでは多分地元の方は納得しないと思うので、おっしゃったような樹木調査をやった。でも、要望がこれだけあったので、増やしましたというところで地元を説得していくなら分かるけれども、何人だか分からないんだけれども、８園ぐらいあってとかというだけで２か所が５か所になっていくという話には絶対ならないと思うので、それは地元にも聞いて、牛尾委員もおっしゃっているけれども、ちゃんと適材適所でやるべきじゃないかなと思うので、この辺は指摘をさせていただきます。
○桑水流委員長 牛尾委員に戻します。
これから説明して、また地元の方々の意見を聞いてということを言っているのであれば、全体の量にこだわらずに柔軟な対応をすべきだというふうに思いますけれども、そういうことは考えられますよね。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それと、もう一つ大きな問題として全体の費用の問題があるんですよ。この中であまり触れられてないんだけれども、僕も聞いた話では緑道の整備そのものは賛成だけれども、そんなにお金をかける必要はないんじゃないかという声が結構あるというふうに聞いているんですが、その点についてはどんなふうにお考えなんですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 つまり113億円は維持するということ。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
私が聞いているのは、緑道を、あの自然をしっかり守りながらもっと歩きやすくしてほしいとか、管理をきちんとしてほしいとか、そういう声が共通項ですよね。だから、まずそこのところをしっかりするということを第一に考えて、住民の皆さんの声を聞きながらこの整備を考えていくというスタンスにぜひ立っていただきたいということを強く申し上げておきます。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 今答弁の中で113億とあったんですけれども、先ほどの最初にした質問とちょっと絡むのですが、結局これはデザイン料とか全部の金額、これは幾らになりますか、今まで含めて。トータルでこれは現段階で全体の費用というのは幾らになりますか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、合わせると概算費用については全体で言うと113億じゃなくて120億ということでよろしいですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 今後のアナウンスは、多分想定事業費と言っているから、皆さんこれは想定工事費じゃないと思っているんですよ。今後は全体の概算費用といったときには120億とちゃんとアナウンスしていただけるのですか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 須田委員。
以上です。
○桑水流委員長 太田委員。
でも、ＦＡＲＭに対して先ほど他の委員があったようにハクビシンだとかネズミの問題も含めたり、あと荒れてしまうんじゃないかなと、区のほかの方が来て何かいろいろやるとか、いろいろな意見もあります。そういった反対意見も多い中で、両方を見た中で全体的にまたＦＡＲＭを減らすとかといっても、幡ヶ谷の地区では増やすという予定も言われたりしていますので、そういったところを踏まえて、今反対の意見が多いという中でそこに耳を傾ける気があるかどうかお聞かせ願えますか。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 太田委員。
ですから、これは意見なんですけれども、明日のその会議も含めてしっかりと区民の方の意見を聞いて、改善できるところは改善していただいて、ぜひ区民に寄り添った再開発、あと区民同士が賛成、反対でぶつかったりしないような、そういう工夫も含めてやっていただくよう要望します。 以上です。
伊藤委員。
今日を出したいという方が来て、テラゾにすると結局根っことか緑の問題が心配だということの請願の趣旨で、千葉大学名誉教授、藤井英二郎先生が昨日出したみたいなものを読んでいると、三、四十センチのところに高木の根がぎゅっと生えていて、ましてや雨水ますとか浸透ますとか浸透管とかで掘っちゃうとさらに傷つけることになると、最後に書いてあるのはテラゾ舗装版による緑道の再整備は緑道の根幹である高木の生育を悪化させ、高木の生育悪化は倒木や幹や枝折れにつながり、緑道利用者や沿道居住者の安全性を脅かすことにもなりますので、ぜひとも見直していただくようお願いしますという意見がつけられているんだよ。 もともとこの問題は去年の３定か、緑道の樹木をそんなに伐採しないで適正に管理してくれというところで請願が上がって、でして、もう一回再調査してもらってそんなに切る必要がないよねということで適正になったと思うんだ。 ただ、そのときも藤井先生の意見も出てきたと思うんだけれども、こういうふうに藤井先生から意見があって、いろいろな人からも今あったと思うんだけれども、よくあるお問合せの中の一つだと思うんだよね。だから、本当に今ある樹木、高木とかを傷つけずにテラゾ舗装ができますかという質問にはもう一回ちゃんと答えてみてくれる。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○桑水流委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 区長が明治神宮を見てくれている樹木医の方をつけてちゃんとやりたいというふうに答弁もされていると思うんだけれども、そういう請願で出てくるような懸念に関しては大丈夫ですというふうに区としては答えられるわけね。
○桑水流委員長 長家緑道・道路構造物課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後６時１８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後６時２６分 再開
続きまして、「報告第20号 株式会社渋谷都市整備公社の経営状況の報告について」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 小原土木部長。
○桑水流委員長 林交通政策課長。
須田委員。
◆須田委員 ３ページなんですけれども、稼働率が20.92で、あと時間駐車利用台数も4.08％で増えているのですが、この数字に関してはどのように受け止められていますか。
○桑水流委員長 林交通政策課長。
○桑水流委員長 須田委員。
◆須田委員 あと定期駐車場の契約台数というのは、これは昨年度に比べてどう変化したのでしょう。
○桑水流委員長 林交通政策課長。
○桑水流委員長 須田委員。
以上です。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 今のに関わってこの定期駐車契約台数というのは、これはどういうふうにして決めているのですか。
○桑水流委員長 林交通政策課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 ということは、特に設定されたものがあるわけじゃなくて、例えば時間貸しのほうが当然ちゃんと止められれば収入が多くなると思うんだけれども、それが基本的考えなんですか、収益が最も上がるような方法で台数を規定していくということなの。
○桑水流委員長 林交通政策課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
◆丸山委員 これは稼働率20.92％で、言ったのかもしれないけれども、前年比何％増なんですか。
○桑水流委員長 林交通政策課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
正直今区でつかんでいるというか予想している稼働率、いわゆる損益計算書に損益分岐点みたいものがあると思うんだけれども、その中で言えば稼働率何％だったら完全にここは黒字だねというのはあるんですか、指標みたいなものが。
○桑水流委員長 林交通政策課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
今のこの経済状況を見ると、この周辺の建築状況を見たってＮＨＫは今何十年計画で建て直しもしているし、岸記念体育会館、そこも今やっているし、これから神南二丁目の再開発も始まるので、当面この活況というのは続くと思うのよ。 そうすると、恒常的に、だから止めたくても止められないとか、実際私のところにも区役所に用があって車で行ったら満車で止められなくて、すごい右往左往しちゃったよなんて話はよく聞く話で、そういうことからして、どうしても宮下と一体経営というのが必要だと思うわけ。だから、宮下は区が直営でやっていて、こっちは都市整備がやっているんだけれども、その２つを一緒に経営することによっていろいろな融通も利くと思うんだよ。そこら辺の検討状況はどうなっていますか。
○桑水流委員長 林交通政策課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
というのは、レンタカー屋さんなんかは宮下でもいいんじゃないかと個人的には思っているわけ。あれがどいたら何百台とまたスペースが出てくるわけだから、そうすればまた地下駐のほうの稼働率も上がってくるし、宮下だって稼働率が上がるわけだから、それはウィン・ウィンだと思うので、こういう状況の中で、区民の皆さんが区役所に来庁したときに満車で入れませんとか、右往左往することが散見されるのであれば、そこら辺はもうちょっとアクセルを踏んでいただくようにこれは要望しておきます。 以上です。
堀切委員。
◆堀切委員 この１ページのところなんですけれども、従業員のところの状況というので、多様性をうたう我が区で女子と書く必要があるのかと思うんですけれども、そもそも論ですが、どうなんですか。
○桑水流委員長 林交通政策課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 というか、それだったら例えば幹部職員１名と従業員２名とか、いろいろ書き方があると思うんですけれども、わざわざ性別をうたう時代なのかなというところがあるんですよ。ましてや区長がこれだけ多様性をうたっている中で、女子という書き方で表記する必要があるのかなという。私は男女に差はないと思っていますし、仕事をするという意味ではどちらもわざわざ性別で判断するということではないと思うので、この書き方というのは何か統一するというのはないんですか。
○桑水流委員長 林交通政策課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
もう一点２ページなんですけれども、前年度はこの経営陣の中に役所の特別職である副区長が入られていたんですけれども、今回５年度は副区長は入られてないんですが、今お二人副区長がいる中で、これは何で特別職が今回入らなかったとかというのは聞いていますか。
○桑水流委員長 林交通政策課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
今現在はいらっしゃるということですね。分かりました。 私からは質問は以上です。
（「ありません」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後６時４３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後６時４５分 再開
続きまして、渋谷区建築物への再生可能エネルギー利用設備の設置の促進に関する計画の策定についてを議題に供します。 理事者の報告を求めます。 加藤都市整備部長。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
矢野委員。
◆矢野委員 ３ページなんですが、３ページの左上に改正後は300平方メートル未満の小規模のものも適合義務というふうに書いてあるんですけれども、この適合義務というものはどういう意味なのか分からないので、説明していただいてもいいですか。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 では、先ほどの11ページの建築士への説明義務がこれに当たるということでしょうか。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
以上です。
○桑水流委員長 丸山委員。
質問を変えます。 これは施行した暁には、区としてある程度附置義務というか設置義務みたいなものは求めるの、それとも努力義務なの。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
ところが最近すごく技術が進歩して、可変式の薄っぺらい、それこそ壁にパタッと貼れるような、そういった太陽光電池まで市販されているじゃないですか、いわゆる昔のガラスみたいな板じゃなくて、ある程度可変できるようなもの、そういったものも対象に含まれるという理解でいいんですか、要はそれが太陽光を発電するということであれば。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
そういうことを考えたときに、どれだけあなたはそれを把握しているか分からないけれども、住宅に太陽光パネルを設置してどのぐらいの発電量が見込めるとかは分かっている。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
これはどう考えたって手順が逆じゃないかと思っちゃうんだけれども、それを説明してよ、悪いけれども。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 丸山委員。
それを反映させた上で条例提案というのが当たり前の流れなんだから、そこら辺を踏まえて、内部の調整がつかないとか、何とかというのだったら、申し訳ないけれども、来年の１定でやるとか、そこら辺はちょっと検討しながら、そこの手順だけは間違えないでほしいなと思うので、意見として申し上げておきます。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 須田委員。
今回の説明だと、太陽光パネルを増やしましょうみたいなところしか説明がなかったので、そこについて御説明ください。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 須田委員。
法律で担保されているということであれば、そちらは区としてはそれをしっかりと周知してほしいということと、あと市町村内の区域内の一定の区域ということなんですけれども、例えば促進計画に関しては対象のエリアというのは渋谷区全体で考えていますか、どこかのエリアに特化しているのですか。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 須田委員。
先ほど丸山委員のほうからあったのは、壁につけるというペロブスカイトという最近出てきたタイプの太陽電池だと思っているんですけれども、そういったものも今のシリコン系のものは結構有害物質とかが出てくるという話も聞いていますので、ぜひそういったものの技術的に新しいものの紹介、まだ実証段階で多分そんなに実用化は進んでいないとは思うんですけれども、こういったものも併せて普及啓発を進めてください。 以上です。
太田委員。
それもすごい量があって、それはリサイクルもできないという状況であったときに思ったのが、渋谷でそう考えるのもなんですけれども、これを推進していくという中で、途中でやめる、もしくは廃棄するといったときのあっせんとか、そういうものは何か考えていらっしゃるんですか。廃棄方法だとか、さっき課長も30年問題とかと言っていたんですけれども、そのあたりちょっと詳しくお聞かせください。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 太田委員。
以上です。
○桑水流委員長 矢野委員。
これは進めるからにはこういった補助金とかというものはあるのでしょうか。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
◆矢野委員 例えば１キロワット当たり電気をつくれば10万円から15万円ということだと思うんですけれども、実際にソーラーパネルの値段がどれぐらいなのかよく分からないんですけれども、大体でいいんですけれども、例えばほぼ全額補助していただけるような計算になるのか、それとも何割とかというのは計算はついているのですか。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 矢野委員。
以上です。
牛尾委員。
それで、パブリックコメントをいただくということであれば分かりやすいものにしていかなくちゃいけないなというふうに思うんですけれども、当然計画案そのものは文書になっていると思うんですが、こちらに意見をいただけるような分かりやすい資料というのは考えていらっしゃるのですか。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それで、今まさしくこの概要についてということで説明資料をいただいていますけれども、見ていて思うのは、かなり法改正があったものの東京都がリードしてやっていく、それに乗っかるという感じなのかなというふうに思うんですが、これは他の区市町村などの動向なんかは把握されていますか。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
ちょっと幾つか知りたいんですけれども、計画を進めるに当たって例えば二酸化炭素排出量だとか発電量とか、いろいろな測り方があると思うんだけれども、目標みたいなものは考えていらっしゃるんですか。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
それと、特例許可なんですけれども、僕の理解だとソーラーパネルを設置すると、これは高さは分かりますけれども、容積にはこれは加えられる。それから、建蔽率にも算定されるということなんですか。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 これは支え方によるのかなとちょっと思ったりもしていて、例えば柱みたいので支えていくと、僕はそうはならないような認識だったのですが、そうではないということですね。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 牛尾委員。
ただ、条例化に含める中身というのは、こういう建築物をつくるときにこういうものを設置するということを決め、また特例対象の規定について関わるものを入れるというイメージでいいのですか。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
◆堀切委員 リサイクルのことですけれども、世田谷区が今一生懸命そういうことを率先して外郭の団体とやっているんですが、今30年問題もちょっとおっしゃっていましたけれども、連携とかを取って研究とかはしないんですか。
○桑水流委員長 福嶋建築課長。
○桑水流委員長 堀切委員。
これは要望しておきます。
（「ありません」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後７時２５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後７時２９分 再開
次回のは10月10日木曜日、議会運営委員会終了後とし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「ありません」と言う者あり）
お疲れさまでした。 午後７時３０分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 桑水流弓紀子 同 委員 久永 薫 同 委員 太田真也