// 発言者（9名）
// 発言（300件・一部省略）
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
もちろん遊具を設置する場所は考えていますというお話もありましたが、例えば既存で使われているところだったり、そういった部分は考慮して、何らかの小さい遊具でもいいので置いていただきたいというようなお声だったりは、同じようにお子様をお持ちの保護者の方からいただくんですけれども、区としては、そういった遊具に対してのお声をどういうふうに受け止めているのか。築山じゃないもので、もう少しちゃんと滑り台のようなものとか、小さいブランコでもいいからブランコといったような声に関しては、どう受け止めているのか教えてください。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
それが何らか少し奇をてらったようなデザインなのか何か分からないですけれども、本当にロープだったりで、ゆらゆらのアスレチックの遊具ですって言われても、それで遊ばせられる子どもの年齢というのも限られていますし、どうかそういった声があるということは認識した上で、遊具は選定いただきたいというふうに思います。 また、すみません。私、最後にしようと思うんですけれども、緑道の中で、例えば場所によってはそこが自転車置場のような形で、実質例えば幡代小の利用者の方の駐輪場として機能していたりですとか、そういったような緑道の機能を持っているような、例えばそこは初台の緑道だったりですけれども、というところがあるんですよね。 先ほどのブランコだったりもそうですけれども、既存でそういう何らかの機能を果たしていた緑道の部分に関して、整備する中では、例えばその中で自転車置場として使われていたという状況から、整備した際に、またその自転車置場をそこに整備するのか、もしくは別の場所にしっかりとその分の駐輪場だったりを整備する計画なのかだったりですとか、既存の機能として使われていたことをどう認識して、新しく整備する際もそういったものを生かす予定があるのかというのは教えていただけますか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 須田委員。
それから、西原の緑道のところの側道状の部分だって、あそこはもともと自転車通行禁止ですって言って、あそこは今後は押して、もともとあそこは通っちゃいけませんでしたって、もう全然地元の人は聞いていないわけですよ。実際にはそういった標識だって置いてあるわけですよね、要は自転車が通ることの前提で。 やっぱりそこについては、今まで使っていた形式を何かわざと区役所が嫌がらせで、反対運動の人たちが使いにくくするように誘導しているんじゃないかという人もいるんですよ。そこは相手の立場に立って。 区役所がやりたいからとか、観光客を呼びたいとか、そういうのは分かるんですよ。だけれども、やっぱりこれはあくまで住民のためのものですから、住民が現在使っているという状況を前提に、そこは緑道なんですとかじゃなくて、実態にルールを合わせるべきだと思いますので、その点については意見として強く指摘しておきます。戻します。
○堀切委員長 桑水流委員。
すみません。今ちょっと駐輪場の話をしたら１個思い出したので付け加えるんですけれども、今、緑道は公園だから自転車は駄目ですという形で車止めが置かれています。視察に行った際も車止めはありました。 この車止めに関しては、ツイッターだったりとかそういったところでも区民の方が、例えば何らかその車止めが邪魔だなと思って動かした際に、動かされた先が車椅子の方やベビーカーの方が歩行するのに不便なところに置かれてしまって、結果的にすごく邪魔なものになっていると。自転車を除外しようと思っている車止めが動かされてしまった結果、インクルーシブじゃなくなっていると。そういった現実があり、実際に視察に行った際にも、まさに、この車止めはどうなんですかって指摘させていただいたものがあったと思うんですよね。 その問題は、きっとあそこの場所はやはり自転車が通行しやすいから使ってしまう方がいらっしゃって、私たちが視察に行った際でも、自転車で通っている現場を何人も見ましたし、その近辺の道路もやっぱり安全に自転車が通行できるような整備がされ切っていないから、結局緑道のところで、あそこなら一番まだ安全に通れるかなということで、多分使っていると思うんですよね。 そういったことって、公園の中、緑道の公園のところだけをきれいにしたからって解決する問題じゃないと思うので、あそこを自転車で通らないでくださいというふうに言うのであれば、その近辺の道路の自転車のナビラインだったりを整備するだったりですとか、自転車が通り得るようなところの低木の樹木だったりを、しっかりと丁寧に剪定だったりをして、自転車が安全に通れるような環境もセットでつくらないと、車止めを置いて自転車に来るなといっても、結果的にみんなは車止めをどかして自転車で通っているという現状をしっかりと認識していただきたいなと思うんですけれども、自転車のナビラインだったり、車止めの問題だったりという部分は、しっかりと課題として認識して整備することによって解決する予定があるのか、教えてください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
須田委員。
◆須田委員 テラゾなんですけれども、実物を視察のときに拝見させていただきました。これはこの間、もう実際に発注はかけているんですか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 これは当初、たしか今期の第一回定例会のときに、私がこれを予算で聞いたときにはこれは随契と言っていたのが、たしか先日の定例会だと、随契なんじゃないのと聞いたけれども、これはたしか競争入札と。二定か何かでこれが話に出たときは競争入札だったのかなと思うんですけれども、競争入札であれば、何者入札があって、結果どうなったのか説明してもらえますか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 ４者入札があって、それは全部応札したということで、単に入札の資料を取り寄せたわけじゃなく、辞退がなく、４者入札したということですね。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 須田委員。
それから、結局金額的にはどうなったのかというのと、その内訳、多分これはテラゾと、あとベンチは今回入っていないのかな、いるのかな。ちょっとそこも内訳がそれぞれ幾らで入札したのか説明してください。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、これは平米当たりどれぐらいの金額になりますか、当初多分17万円と言っていたかと思うんですけれども。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 15万8,000円でもやっぱりこれは、ほかの民間の普通の施工から比べると、まだやっぱり10倍近くするのかなというふうに思っています。この単価契約で、ずっと今後もほかのところもやるような形か、今回に限っての金額なんですか。今後も単価契約としてこれで進めていくんでしょうか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 すみません。多分この資料か何かで想定事業費のところ、これを資料で頂いたんですけれども、全体の概算費用についてはおおむね110億円となる見込みですと。公園工事費が58.9億円で、舗装材料費が約41.1億円で、植栽材料費が6.7億円、トイレ等の建築費が6.3億円というふうになっているんですが、この中に設計の費用というのは入っているんでしょうか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると総事業費というと、全体でこの事業に係る費用、たしかこの間、設計費、多分７億円ぐらいあったということですと、じゃ、そうするとこの公園のために全部使う費用というのは110億円じゃなくて、約120億円ということですよね。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 須田委員。
そうしたらこれは、やっぱり区民の皆さんに説明するのにそういったところまで含めないと、全体の費用としてわざと安く見せているように捉えられてしまうと思うんですけれども、今後それについても、これはまだ上げていないということですから、設計費用も含めて、110億じゃなくてもっと出ていますということを示すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 これまで幾ら使ったということも示すべきだと思うんですが、その点について部長、どのようにお考えですか。まだこの資料を上げていないということであれば、全体の費用ということでこれは示すべきだと思うんですけれども、区民の皆さんは110億使うんだというふうに思う。実際には設計経費も含めて120億ということじゃないですか。
○堀切委員長 小原土木部長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 実際、住民の皆さんが多分一番知りたいということは、じゃ一体幾らかかるんですかということだと思うんですよね。じゃ、取りあえずもうこの資料に関しては、あくまでこれはもう工事事業費ということで事業費だけであって、今までかかったそういうことに費やした費用というのは、莫大じゃないですか。そこについてはもう区民の皆さんには見せずに、この資料で出すという理解でよろしいんですか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 大変残念です。結局110億円って多分安く見せているようにしか思えないんですよね。やっぱりちゃんと今までかかった費用も含めて今後、本来であれば公園の再整備にかかった費用として設計費も含めて約120億円これからかかるんですということは、ちゃんと区民に対して説明するべきだということを強く指摘しておきたいと思っております。
○堀切委員長 矢野委員、どうぞ。
◆矢野委員 先ほどベンチ290万円ということなんですが、これは１基ですか。笹塚エリアで、何かちょっとＣみたいな形のものが４基あるんですけれども、これが290万円、１基ですか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 ４基だったら1,200万円ほどになるかなという感じなんですけれども、契約はされているということなんで、もう仕様書というか図面だったりとか、そういったものはもうあると思うんですけれども、それって公開できますか、どういう素材を使ったとか、高さとか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 ちょっとごめんなさいね。関連というか、これで必要な手続を取ってくれって、情報公開で出せというふうに私は聞こえるんですけれども、私は委員会でちゃんとこれを出してほしいと思いますので、委員会の要求で、要請で、資料として、今回どういう仕様だったのかを是非出していただきたいんですけれども。
矢野委員。
◆矢野委員 分かりました。そうしましたらちょっと次にこの資料、こちらの以前頂いた資料の４ページで、大山緑道に眼鏡型の通路があったかと思うんですけれども、住民の説明会で、ちょっとどこの説明会か忘れてしまったんですけれども、直線にしてほしいという要望があって、それで検討しますということで終わっていたと思うんですけれども、それはその後どうなっていますか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 矢野委員。
それと、こちらの眼鏡型の通路を検討しているところに、ブランコがあって、ブランコの隣に仮設トイレがありますよね。ページでいうと５ページの六條橋を挟んだ向こう側にまたトイレを設置するという計画でありますが、そもそもここのエリアって大分閑静な住宅街で、一軒家も多くてマンションとかも少なくて、コンビニとかもないと。 だから、この仮設トイレを使っている方というのは、ほとんどタクシーの運転手が多かったりするという話も聞いたりするんですね。このトイレをここに置こうと思った動機とかというのをちょっとお聞かせいただけますか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 矢野委員。
それと、あまりトイレの設置も暗いところにしてしまうと、今計画しているのが誰でもトイレと、男女のトイレと、小便器という感じだと思うんですけれども、ちょっとあんまりよからぬことに使われたりとかということもあると思うんですよね。結構暗いですし、夜になるとほとんど歩く人も少ないので、ちょっと犯罪に使われたりとかということもあるので、これは是非ちょっとそういった観点からも、もう一度検討していただきたいというふうに思います。
太田委員。
◆太田委員 質問をしたいのが、まず、ＦＡＲＭのところなんですけれども、仮設ＦＡＲＭで毎週日曜日にオープンデーということでやっている。初台はもうやっているというのと、西原は８月から予定しているという認識で合っていますか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 ちょっとこのオープンデー、１時間ぐらいなんですけれども、参加人数だとか、そういったものというのは区のほうで把握していたりしますかというのと、あとここにいらっしゃる方は、それを把握しているかどうかなんですけれども、区民の方だけですか。それとも、来街者もこのオープンデーに参加していますか。２つ質問です。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 ごめんなさい。細かいことを聞くんですけれども、１時間で何人ぐらい参加されているんですか、今実際には。全然把握できていないんですか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 分かりました。ちょっと次の質問に入るんですけれども、この緑道の維持管理業務を行う指定管理者の制度導入などについて、検討していますという文言があるんですが、今時点で区としては、指定管理者導入を予定していますか、それともまだ白紙の状態でしょうか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 太田委員。
もう一つ質問なんですけれども、今後、都からの交付金を予定していますという、予定というか、もらえるように頑張りますというような文言があるんですけれども、これって今時点では、補助金だとか交付金というのは全く予定というか、内容がない状態でしょうか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 矢野委員、関連どうぞ。
◆矢野委員 補助金ってどんな項目のものが該当しそうというのはありますか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 須田委員、関連でどうぞ。
◆須田委員 補助金ということで、たしか無電柱化は東京都のほうから補助金が交付されなさそうだということで、ちょっと現段階では進捗がはっきりしていないということなんですけれども、ちなみに当初取ろうとした、無電柱化に当たって獲得を目指した補助金というのは何なのかというのと、ちょっと取れなかったと、区長はたしかそういうふうに言っていたかと思うんですけれども、何でそれは渋谷区としてそれを取れなかったのか、ちょっとそちらについて教えてください。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 それは、東京都に対して申請したというわけではなくて、区のほうで検討した結果、技術的に難しいので今ペンディングという理解でよろしいんですか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 すみません。私が聞きたいのは、無電柱化に関しての補助金についてなんですよ。検討って多分設計か何かのだと思うんですが、無電柱化はたしか、ちょっとごめんなさい、どのタイミングで言ったか、何か無電柱化を一旦見送っているのは、東京都のほうからもらえないというような話をたしかされていたような記憶があるんですけれども、まだ東京都に対する無電柱化の補助金というのは、正式には特にしていないということですか。
○堀切委員長 小原土木部長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 分かりました。その技術的な問題が解決すれば、東京都等に対して無電柱化の補助金を得て、それを行うという可能性はあるということで承知しましたので、一旦戻します。
○堀切委員長 太田委員に戻します。
◆太田委員 今、聞きたいことをちょっと聞いていただいたんですけれども、無電柱化の続きなんですが、そうしますと無電柱化の工事をするとなると、110億には無電柱化は今入っていないということでよろしいでしょうか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 分かりました。補助金をもらえる方向と、入っていないということなんですけれども、何か関連……
○堀切委員長 太田委員、まとめてください。
以上です。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 先ほど110億の中には無電柱化が入っていないって言っていたんですけれども、去年、区長が住民説明会に来たときには、100億円の中に無電柱化もあるからこれだけかかっているんですよみたいなことを言っていましたけれども、それは虚偽というか、それは違うということですか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 矢野委員。
大体これには幾らかかって、無電柱化にはこれぐらいかかるから100億円だよねということで言ったはずなのに、無電柱化が入っていないとなったら、僕からすると100億円を、例えば部材費とかベンチとか高いじゃないですか。そういうのに水増しして100億円に近づけたみたいな感じに聞こえないこともないと思うんですけれども、これちょっと分からないんで、もっと深く説明してください。
○堀切委員長 丸山委員。
ちゃんとそこら辺の精査というか、言った議事録とかがあるのかないのか、僕は知らないけれども、そういうのを示してから質問するべきだと思うよ。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 今、議事録という話だけれども、ササハタハツ会議、これは議事録を上げていないでしょう。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 だから僕が言っているのは、議事録を出せとかじゃなくて、そういうのがない部分で言った言わないの水掛け論を言ってもしようがないでしょうということを言っている。悪いけれども、そういう話。
矢野委員、もうちょっと明確に、この部分がこうで、これを聞きたいということで質問してください。
ただ、こうやって聞いているよという方は、ほとんどの住民の方はそういう認識だと思うので、そういうふうな質問をさせていただいたわけなんですね。要するに聞きたいのが100億円、口頭で言った説明ではありますが、発言にはちょっと責任をある程度持っていただきたいなというふうな指摘をさせていただきたいと思います。
○堀切委員長 矢野委員、それでよろしいですか、意見だけですか。
◆矢野委員 はい、一旦。
○堀切委員長 須田委員、どうぞ。
だから、これをちゃんとやっぱり記録として残すべきだと思うんですよね。やっぱり議事録がないのがおかしいという意見、議事録にないことを言うなという話もあった以上は、今後、ササハタハツ会議とか地域の会議で質疑応答でこういうふうに答えましたというのも、区のホームページにちゃんと残すべきだと思うんです。今見てみると、そういうのはないんですよ、当日の区長が発言したことに対しての。 だから、そこはやっぱりちゃんと残すべきだと思うんですけれども、その点についてどのようにお考えですか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 もうこれは今後検討しますということで、是非今後、多分各町会の、また地域での会議も直近であると思いますので、そこで出た住民の皆さんの要望ですとか質疑に対しては、全部記録にちゃんと残してください。そうじゃないと結局、じゃ前回検討したことがそのまま進んでいるのか進んでいないのか、それも分からないので、その点については強く申し上げておきます。
○堀切委員長 小原土木部長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、やっぱりそこはよく分かりやすいようにというよりも、結局質問したのにそれが残っていなかったりとか、ある程度そっちで編集されてしまうと思いますので、やっぱりこれは議事録に近い形で、そういったＱ＆Ａはしっかりと取っていただきたいということを要望として申し上げたいのと、関連だったから一旦戻します。
○堀切委員長 関連じゃないです。もう終わっています。
◆須田委員 じゃ、あともう１個、これは先ほど他の委員からもありましたけれども、これは結構前に地元の、もう１月ぐらいかな、あそこの眼鏡状になっているエリアがありますよね。あそこを直してくれという話で、検討しますといって、これ多分１月ぐらいに多分僕は聞いていたと思うんですけれども、もう半年たっていますよね。これはいつになったら検討が終わるんですか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 いや、もう半年たっているんで、いつまでにやるんですかということを聞きたいんですよ。だってもう地元の皆さんはずっと言っていて、そのたびにこの資料をそのままで出して、これどうなっているんだといって怒られているわけじゃないですか。我々はもうこの要望を聞いて、何もやっていないのかと思うわけなんですよ。これ、いつまでにやるんですか。いつまでにちゃんとこの設計の見直しの資料を出すんですか。そこはやっぱり明確にちょっと答弁いただきたい。もう半年たっていますよ、要望から。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 須田委員。
あとこちらの資料で築山が幾つかあると思うんですけれども、やっぱり地元の人から要らないという意見を結構私はよく聞いているんですけれども、これはこのまま造る予定なんですか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 須田委員。
あと地域の方々が利用できるエリアというふうに、10平米ぐらいの三日月状のページがあると思うんですけれども、２ページですね。地域の方々というのは、どういった団体に、どなたかにお任せするというような形ですか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 須田委員。
前にあった課題はある程度検討したら進めないと、本当に地域でまた噴き上がると思いますので、是非これをちゃんと調整して、今度地元に説明する際には、ちゃんとできるように準備しておいてください。 以上です。
矢野委員。
◆矢野委員 すみません。先ほど上げていただいたテラゾ舗装とテラゾベンチの発注先を教えていただいてもよろしいですか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 こちらは、どういった会社ですか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 恐らくこのベンチとかは汎用品じゃないと思うので、デザイナーとかが入っている可能性もあると思うんですけれども、こういうさらにその下請というか、そういったものは分かりますか、再委託先。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長、答えられますか。なければない、あるならあるで。
牛尾委員、どうぞ。
◆牛尾委員 今年の末頃から工事着手予定の大山緑道のベンチや園路、それから幡ヶ谷緑道の２か所の農園と遊び場について、先ほど眼鏡状の園路がどうのというようなお話がありまして、住民の声を聞きながら検討していくというふうに答えているんだけれども、具体的に秋頃までには決めるということなんですが、その間にどういう住民とのやり取りをしていくつもりなのかお聞かせいただけますか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
特に幡ヶ谷のＦＡＲＭについては、それをやめてくれという陳情もいただいて、そこのところをもう少し丁寧に示してもらわないと、住民の皆さんが納得いかないまま工事契約が出てくるというふうになってしまうと思うんですけれども、その点についてもう一回聞かせてください。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
やっぱり区として、きちんと説明会を開いて、今到達点はこうですと。秋頃には大体こう決めていきますと、御意見あればというような説明会をきちんと区としてやるべきだというふうに思いますが、いかがですか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 具体的にササハタハツ会議はいつやるんですか。いつ頃やるんですか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それは決定を報告するんじゃなくて、きちんと意見を聞いて、さらに充実させるという立場でやるんだということでいいんですね。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
幡ヶ谷については、もう秋には決めていくんだから、当然そこで決めて決定するまでの間に、きちんと話合いと、それから再考というか検討を繰り返していかないといけないと思うんだけれども、それをきちんと保障してほしいんです。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
こういうことを本当に望むんであれば、当然のことながら、住民の方々の意見を漏れなくやっぱり聞いて、検討して、できないものはあるでしょう。しかし、そういう声には最大限応えるという姿勢が感じられなければ、住民の皆さんは自らが検討段階から計画づくりに参加したと思えないじゃないですか。 かなり実態は、その前の前の段階だと思いますよ、だって、このＦＡＲＭというコンセプトを設定しましたというところに対して、今まだ疑問が出ているような状態なんだから、反対の意見が出ているんだから。だからその点をやっぱり踏まえていただいて、できることなら住民合意の上に造るという点を大方針に据えてやっていただきたいということは、厳しく指摘させていただきます。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 自転車のことなんだけれども、視察したところで、今の園路というのも自転車が乗り入れてはいけなかったり、乗ってはいけなかったりするルールなわけですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
ちょうどたまたま近所のおじさんみたいな方が来て、乗れないのかと言うから、いや、申し訳ないけれども、ここは公園で、一応乗っちゃいけないことになっていて、ましてや再整備されたとすると、多分もうちょっと厳しくなってしまうんじゃないですかというふうに答えたんだけれども、だったら走れるところの確保はちゃんとするべきだよねってあのときも言ったと思うんだけれども、その辺のところはどう考えているの。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
あの辺のところなんて、もう一番で自転車通行レーンを書いてあげるとかそういうふうにして、その代わりこっちは悪いけれども、自転車を乗り入れるのはやめてねというふうにしていかなかったら、何か適当にうちが決めているルールですからというふうな話にはならないと思うんで、ここのところは丁寧に分かりやすくやってもらいたいというのが一つと、もう一つ、視察に行って見たところで、幡ヶ谷のバスの操車場、あれはせっかく緑道がいい感じで続いているのに、あそこは都が持っていて駐車場なんかにしていて、どんどん抜けちゃっているのはいかにももったいないと思うんだけれども、あそこを都に貸してくれという交渉にはならないわけですか、緑道全体のために。
○堀切委員長 小原土木部長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 誰が見たって、あそこが緑道の一部だったらいいよねって思うと思うので、相手も東京都なんだし、そこのところは積極的にやってもらうのと、路線に入っているんであれば、それはもう優先順位をちゃんとつけて、土木の全体としての仕様としてやれることをやっていってください。
○堀切委員長 桑水流委員。
それを経た上で、私もどういう感じなのかなというのを見た際に、例えばカメラがあって、いたずら禁止だとか、ごみを捨てないでみたいな、そういった何か分かりやすい掲示があるかというとなかったなというふうに認識しています。そういった捨てられてしまうのは、モラルもどうなのかなとは思うんですけれども、でも、あそこを見た際に例えば暗かったりとかしたら、緑道自体でも結構ポイ捨てだったりとかがある環境ではあるかなと思っている中、あそこが無防備なまま、そこでＦＡＲＭをやっていますってなっても、それは缶を入れたりだとか、たばこを入れたりするということが、ちょっと予見もできるようなつくりだなというふうに正直感じたんですね。 無防備じゃないエリアは、少し何かやっているんだなというちょっと区切りというようなものを感じましたが、無防備なエリアに関しては、そこにごみを捨てる人がいても全然おかしくないなというふうに感じました。現状のＦＡＲＭでそういった問題が起こったりですとか、管理がしっかりできていると言い難いような状況で、今回整備をして、もっと大きいサイズで農園をするということで、果たして管理がしっかりできるのかなというふうな疑問だったり、心配のお声というのもいただくんですね。 そこで伺うんですけれども、この農園を予定して整備する場所は、何か特別な農園のための整備を考えているのか。あくまで造ってしまったところに今みたいなプランター、何かを置くスペースとして使えますよということなのか。農園にするに当たって、そこは少し特別な予定というものが何かあるのであれば、何かこういう整備を農園のためにする、示せるものというのがあるんでしょうか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 その土は、整備する段階で入れないといけないものなのか、後から入れられるのか、どういう考え方の土なんでしょうか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
今回のこの緑道でどういう特別な整備があるんですかって聞いたのも、そういった過去の経緯があるからなんですよ。恵比寿のときも5,000万円かけて整備したけれども、また１億2,000万円かけてビニールハウスを造るとなったんで。もちろん課が違う話をしているのは理解しています。 ただ、渋谷区全体として、この農園政策という部分を捉えたほうがいいと思うんですよね。今回、今までやっていたサイズ感でさえも、必ずしも100点満点ではなかったんじゃないかなと思っているんです。そういったＰＤＣＡだったり、問題だったり、振り返りだったり、そういったものも示してほしいというふうにお話ししても、なかなかそういったものも示されていないというふうな認識をしている中、規模感が大きくなって、土を入れ替えて農園をやりますとなっても、本当にうまくいくのかなというのもありますし、そもそもそういったものを区民の方が求めているのかなというのも思うんです。 それを経て、例えばもっとスモールなスタートだったりということができるのかなと思って、どういった整備なのかと聞いたんですけれども、今のお答えだと、もう土を入れ替えてしまうから、そこの区間は本当に農園として使われることを想定されてしまうのかなと思いました。 そこを農園としてではなく花壇のような形で、何か食べるものではなくて、たばこのようないたずらがなくて安心な、そういった使われ方というのは、区民の方の要望に応じて柔軟にする予定という考え方でいいんですか。
○堀切委員長 長家緑道・道路構造物課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 この規模で、土も入れ替えて大規模に農園をするということに疑問の声が尽きないので、しっかりと今やっているＦＡＲＭといった事業に関しても、今回の問題が起こったことだったりも含めて、しっかりと関わっている人にも言うべきだと思いますし、周囲の方にもしっかりとそういった農園のコミュニティが育まれるといういい面だけではなくて、デメリットになり得るようなところも示した上で、農園が本当に求められているのかといった部分は、ササハタハツ会議だったりですとか、そういったところでしっかりと、農園ごり押しではなくて、冷静な立場で聞いて、整備計画に反映していただきたいというふうに述べさせていただきます。
（「なし」と言う者あり）
続きまして、恵比寿南一公園の御質疑をお願いいたします。 丸山委員。
そうなってくると、例えば風が強いときとか、そういうときに結構御迷惑になる可能性とか、ただ、さはさりながら、そこはそうやって子どもたちに好きなように遊ばせているところでもあるんだけれども、そこら辺の考え方、あそこは指定管理の団体も入っているわけなんだけれども、もうちょっとそこら辺はケアしたほうがいいんじゃないかって思ったんだけれども、そこら辺はどうなの。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 丸山委員。
その中で、子どもたちが自由に遊ぶってそれは必要なことだし、いいことだと思うんだけれども、ただ一方で、子どもたちが夢中になって、いつの間にか脱水症状になったりとか、何か事故が起こってからでは遅い。そういった中で団体の人たちが適宜、自由に遊ばせて、規則もなくて、いろいろ好きに冒険広場みたいな形でいいと思うんだけれども、そこら辺の子どもたちの、親がついていれば問題ないかもしれないけれども、一つはそのケアの仕方、例えばクーリングシェアスポットじゃないんだけれども、非常に暑いときは例えばこの時間はちょっと遊ぶのは適していないんで、ごめんねって言えるのか、あるいは例えばちょっと水分補給の時間を設けるから、こっちの管理棟のほうに入って水を飲んでよとか、そういうことは適宜やっていらっしゃるのか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 これで最後にしますけれども、宗像市だったかな。昨日朝日新聞の夕刊の１面にどかんと、いわゆるメガ・サンシェードとか、ああいうのをやって遊ばせているという事例も取り上げられているんですよ。見たか見ていないか僕は分からないけれども、そういうのも管理者、管理団体とよく協議して、快適に安全に遊べる形というのはやはり取るべきだと思うんで、そこら辺は研究してください。よろしくお願いします。
○堀切委員長 牛尾委員、どうぞ。
だから、やっぱり樹幹被覆率が少し大きめの樹木を、子どもたちが遊ぶ場所は、せめてそういう日陰になるような配慮も必要かなというふうに思うんですけれども、そういった要望も多分聞かれていると思うんですけれども、検討はされているんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それと、ちょっとさっき気になったのは、カフェ、ペット関連施設というところを指定管理者がＰａｒｋ－ＰＦＩで造ったということなんだけれども、そこの中のトイレは利用者だけにしてくれみたいなことを貼り紙してあったんだけれども、子どもたちは一切使えないというふうになっているわけですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 暑さよけのことが少しできるのかなってちょっと思ったんで聞いてみたんですけれども、その点についても状況に応じてとは思いますが、やはり子どもの健康、命に関わるというような問題であることも鑑みながら、指定管理者にもそういった柔軟な対応をしていただきたいということは是非、区からも伝えていただきたいというふうに思います。
須田委員。
これは本当に私も注目していて、非常にいい取組で、公園のほかにも多分園庭だとかそういった展開もできると思いますので、これを是非まずは公園課のほうでパイオニアになって、直接見に行っていただいても構わないと思うんですよ。これは非常に優れた取組だと思います。木で覆えればいいんですけれども、木なんて思惑どおりに生えるかどうかも分からないじゃないですか。これは子どもの遊び場というところで、やっぱりちゃんとしたスクエアなスペースを確保できますので、是非進めていきたいなと思いますので、これは補足的な意見として申し上げたいと思います。 以上です。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 そもそも熱中症だったりとかの部分もケアしながら、プレーリーダーの方もいらっしゃるしというお話ではあったんですけれども、熱中症の部分をしっかりと計測するような機械みたいなものとか、そういったものはこちらのハウスのところに置かれているんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
先ほどシェードのことも御意見としてありましたが、例えばミストシャワーのようなものだったりも公園とか設置されていたり、あとテーマパークとかでもあるのかなというふうな認識をしております。様々な手法だったりですとか、コストだったりですとか、いろんなところを勘案いただいて、是非熱中症とかに子どもたちがならないような形で、安全な遊び場を是非整備していただきたいなというふうに意見を述べさせていただきます。
矢野委員。
◆矢野委員 トイレなんですけれども、トイレの視察に行ったとき、誰でもトイレのほうが多分壊れていたかなと思うんですけれども、それはいつ壊れて、いつ直ったのか、もしくはまだ直っていなかったら直っていない。あとどんな原因だったのかというのをちょっと教えてもらっていいですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 矢野委員。
一方で、渋谷区には割と派手なトイレがある中で、例えば例を申し上げますと、はるのおがわプレーパークの透明なトイレって、あれ結局修理に２か月ぐらいかかったんですね。それもあるので、意見としては、やっぱりこういった普通のトイレのほうが需要もあるし、あと修理も早いんじゃないかなと。例えば部品に関しても変わった部品、特注品じゃないから修理が早かったり、特注だから修理が遅かったりするとか、そういったことというのはあるんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 分かりました。健康器具があったと思うんですけれども、健康器具遊びというか、あれにちょっと乗るとすごくキコキコ高い音が鳴って、すごいうるさいと隣のマンションの方から苦情が来ているということで、油をさしたけれども全然改善されないというふうなお話を聞きましたけれども、あの健康器具は今後どうなっていくんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 分かりました。今後、多分撤去とかも含めて検討するということかと……
○堀切委員長 久永副委員長。
◆久永副委員長 関連で、すみません。あの健康器具は、もともと改修前は別の場所にあったので、台数も多くあったと思います。４台ぐらいかな、あったと思うんですけれども、意外に大人の方が、高齢者の方もあそこで足腰のトレーニングとか、かなり利用されている方がいるという話も聞いていたので、撤去というよりも更新をしていただいて、本当にやっぱり公園は、子どもから高齢者まで誰でも使っていただけるような、そういうのが公園の在り方だと思いますので、更新をできるだけ検討いただければと思いますので、よろしくお願いします。意見として申し上げます。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 矢野委員、どうぞ。
それと、こちらのどろんこプレーパークのほうのパンフレット、これをもらったんですけれども、この中にハンモックとあって、どろんこ山の人気者、地域の人の手作りで毎朝張っていますって書いてあったんですけれども、これ毎朝って本当にやっているんでしょうか、ハンモックって。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 矢野委員。
以上です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後４時０７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時１１分 再開
産業観光文化部所管施設については、白根記念渋谷区郷土博物館・文学館を御視察いただきました。 それでは御質疑をお願いいたします。 桑水流委員。
◆桑水流委員 こちらはクールシェアスポットになっていないという認識なんですけれども、クールシェアスポットにしてもいいのかなと思ったんですけれども、何かしていない理由があったりするんでしょうか。
○堀切委員長 中嶋文化振興課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
また、あと入り口のほうに机があって、飲食はしないで、みたいなふうにあったんですけれども、あちらはずっと飲食しないでという運用をされていたものなのか、何らかの理由があって今はできないみたいなものになっているのか、そういった何か変遷があるなら教えてください。
○堀切委員長 中嶋文化振興課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 分かりました。何か物品に影響があるからということなのかなというのと、もしくはそこら辺のルール、コロナでなのかとか、そういったところはちょっと気になったので今質問させていただいたんですけれども、今の理由であれば、もし夏場とかについては熱中症だったりとかもありますので、そこはちょっと柔軟にやっていただきたいなという部分と、あと私はちょっと渋谷区内で若者の居場所みたいなところがもう少しできたほうがいいんじゃないかなと思っている観点から、あそこのスペースだったりとかに関しても、例えば学習にも使っていただけますとか、そこまでやらなかったとしてももう少し、中学生、高校生、大学生ウエルカムな感じが出せないのかなと思ってしまったんですけれども、そういった若者向けにみたいなところとかって何か取組だったりですとかあったりするんでしょうか。
○堀切委員長 中嶋文化振興課長。
○堀切委員長 関連で、須田委員。
◆須田委員 若者の居場所づくりということであれば、私は博物館はあくまで歴史を学ぶべきところですし、小中学校の皆さんにはどんどん来ていただきたいなと。やっぱり地域の歴史を学んでいただきたいんですね、居場所という機能でいうと、そういった代官山のものだとか、あると思いますので、そこはごめんなさい、他の委員はそういうふうに指摘されていますけれども、やっぱりこの渋谷区の歴史を知るということを主眼としてリニューアルしてもらいたい、これは意見です。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 現状、白根に関してはそういった学生の利用料ですとか、何か減免の部分だったりですとか、例えば夏休みはだったりですとか、何かそういった部分というのを説明いただけますでしょうか。
○堀切委員長 中嶋文化振興課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 ありがとうございます。特に例えばこの曜日は学生無料みたいな、そういった日もないということでいいですか。
○堀切委員長 中嶋文化振興課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 分かりました。施設を見て、是非こういった場所があるんだということを多くの区民の方に知ってほしいなとも思いましたし、特に学生の方だったり、若い方にこそ何か本当に学んでほしいなと思いましたので、何らか検討できるのであれば、本来私は無料にしてほしいという思いがありますけれども、無料が難しいのであれば、例えば何曜日はそういった学生が無料で入れますだったりですとか、もしくは夏季休暇だったり長期休暇の時には、そういった期間があるから是非来てねみたいな形での打ち出しだったりも是非検討いただいて、区内のそういった博物館だったりとかに、よりたくさんの学生の方が来ていただけるようにしていただければという意見を述べさせていただきます。
丸山委員。
せっかく松濤美術館と一体的に運営するってなったにもかかわらず、生かされていないリソースだなというふうに思うのよ。そこら辺はこのリニューアルを機に、そこら辺のコンセプトというのはちょっと確認したいんだけれども、例えば我が母校が隣にあるんだな。あそこにも博物館があるんですよ。そこら辺との連携という考え方って一つ僕はあると思うんだな。というのは、展示量にしても何にしても中途半端な気がするんだな。 だからそうやっていくと、規模感からいけばそんなに大きくもないし、ましてや立地、アクセスだよね。なかなか厳しいところにあると思うよ。そこに集客を見込んでいくという話になってくると、やはりどうしても魅力をアップしていかないとなかなか厳しいだろうなと思う。例えば松濤美術館みたいに企画でやっていくとか、常設じゃなくて企画でやっていくとか、あるいは他の大学、例えば隣には國學院大學があるし、100メートルぐらい離れたら青山学院もある。100メートル以上あるのかな。それは別として、そういったところとの連携とかは、考えているのか、考えていないのか。リニューアルに際しての考え方を少し、分かっている範囲で教えてもらいたいんだよね。
○堀切委員長 中嶋文化振興課長。
○堀切委員長 丸山委員。
以上です。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 スケジュール感はどうなっているんですか、リニューアルの。大体ざっとでいいです。
○堀切委員長 中嶋文化振興課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 基本計画なり基本設計なりができて、コンセプトがある程度固まったら、ちゃんと委員会にも報告してください。勝手に、はい、できていましたという話は、ないと思うので。
ほかに御質問ございますか。 太田委員。
◆太田委員 僕、見ていてちょっと感動したというか、いいところがあって、建屋だとか、きせるだとか、房ようじだとか、江戸時代に使っていたそういうものが展示されていて、実際に触って、こういう道具でこういうふうに使うことができるというものがあったりとかしたんですけれども、当日にちょっと質問できなかったんですが、それは常時あそこに、あの江戸時代の道具というのが展示されているということでいいですか。
○堀切委員長 中嶋文化振興課長。
○堀切委員長 太田委員。
以上です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、高知市・渋谷区、観光・文化交流協定の締結について、理事者の報告を求めます。 宮本産業観光文化部長。
○堀切委員長 加藤産業観光課長。
須田委員。
◆須田委員 この文化交流協定、文案を見ると期限の定めとかは特にないように思えるんですけれども、特にこれはないという。
○堀切委員長 加藤産業観光課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 ちなみにこれは、多分他の都市とこういう協定を結んでいるケースもあるかと思うんですけれども、それがもう一般的というようなことでよろしいんでしょうか。
○堀切委員長 加藤産業観光課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 高知は高知で、スーパーよさこいで交流があるということは承知しておりますので、それはそれでよいことだなと思うんですけれども、協定事項でいろいろ観光、文化及び産業の振興に関することとか、住民の交流促進に関すること、双方の発展に資することというようなことであるんですけれども、具体的に今の段階で、スーパーよさこい以外に何かやりましょうというような話というのは出ていますか。
○堀切委員長 加藤産業観光課長。
○堀切委員長 須田委員。
せっかくなので、給食も原宿外苑中と言わずに、やっぱり高知の皿鉢料理とかカツオとか私も好きなので、これは全区に、せっかくですからほかのところもやっていただければなと思います。積極的に高知との連携を進めていただければと思います。 以上です。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 先ほど例えば鹿児島だったりとかとも、ベースはほぼ似たような協定書というお話ではあったんですが、先ほど鹿児島と渋谷区の同じ文化交流協定書をちょっと拝見させていただき、また他自治体でも何か文化交流協定書みたいなのを検索して、ちょっと何か違いがあるのかなというのをぱっと見たんですけれども、そこで例えば鹿児島だと書いてある民間資源を活用した取組に関することというのが、結構昨今、ほかの自治体で見る文化協定だったりの中には結構盛り込まれがちかなと思っていて、実際に鹿児島と渋谷区だと盛り込まれているんですけれども、高知だとそこの要素は外されているのかなと思っていて、何か特に外している理由みたいなものがあるのであれば伺いたいなと思います。
○堀切委員長 加藤産業観光課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
書いていないけれども、何らか検討されているということだったので、締結するからには双方にとって利益といいますか、メリットが強いような形で、うまく交流が進められればと思います。 以上です。
○堀切委員長 丸山委員。
そこで、例えばなんだけれども、一朝有事の際、お互いの防災協定とまでは言わないんだけれども、当然協定を結んだからには、一朝有事の際にお互い何かあれば、その応援体制というのは当然、もちろん先様の意向に沿った形になろうとは思うんだけれども、そういったことについて、鹿児島にしても大館にしてもそうなんだけれども、どういう形というのが今、具体的に考えがあるのかないのか、それだけちょっと教えてもらいたい。
○堀切委員長 加藤産業観光課長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 過去には、職員の交流、例えば鹿児島市の職員がまだ今区役所にいるみたいだけれども、そういったこともやっているとは思うんだけれども、そういったことは視野に入っているの。
○堀切委員長 加藤産業観光課長。
○堀切委員長 丸山委員。
以上です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩といたします。 午後４時３３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時４３分 再開
次回の委員会は、９月９日月曜日、午後１時30分から開会いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
皆さん、お疲れさまでございました。 午後４時４４分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 堀切稔仁 同 委員 久永 薫 同 委員 桑水流弓紀子