発言者（9名）
本日の記録署名は、須田委員、伊藤委員、両名にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
理事者の説明を求めます。 佐藤区民部長。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
桑水流委員。
◆桑水流委員 こちらは最後のページ、Ｐ６ですか、のほうの備考の５のところに区規則で定めるところにより団体登録がされていないものが、というふうな形で書かれていて、本表使用料の５割増しとするというふうに書かれております。こちらは例えばほかの施設でいうゲスト利用だったりができることを想定して書かれているものかなというふうには推測しているんですけれども、実際本町の区民施設はゲスト利用できるというふうな形で御案内する施設になるのかどうかを教えてください。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 桑水流委員、どうぞ。
今回の条例を新たに制定するに当たって、渋谷区の施設予約システムのほうでは例えば笹塚駅前区民施設は予約状況のみ照会できるんですけれども、今回の本町は予約システムといった部分は使えるのでしょうか、それとも同じように予約状況のみが照会できる使い方になるのでしょうか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
それはあくまで新たにできる施設でという形で、過去のといいますか、現状予約状況のみになっている笹塚のほうの区民施設とかは今回のタイミングで利用できるようになるということはなく、今までどおり予約状況のみが確認できるというのは変わらないのでしょうか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
折を見てそういったところも是非見直していただきたいなと思いつつ、あと利用料に関しまして、こちらは窓口のほうではハチペイやキャッシュレスでも対応しているのか教えてください。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
キャッシュレスはこれからの時代対応するのが必要なことだと思いますので、是非対応していただきたいと意見を述べさせていただきます。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 これはそもそも論で聞きたいのだけれども、区民部の所管で、例えば区民会館というのは位置づけとしてあるよね。これは本町区民会館というのは300メートル違うところにあるんだけれども、一方で地域交流センターというのもあるよね。多少、区民会館と交流センターの使い勝手の違いがあって、例えば交流センターではお酒を飲んじゃいかんとか、いろいろ細かい規定があるのだけれども、その位置づけそのものについて、本町区民施設となっているんだけれども、何に該当するの。これは区民会館に該当するの、交流センターに該当するの。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 どちらに近いかという質問だったんですけれども。代々木八幡コミュニティセンター、千駄ヶ谷コミュニティセンターに近い施設。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 だから、結局使い方に何で差が出てくるのかというそもそも論が僕には理解できないし、区民施設という言い方がちょっと曖昧な気がするんだよな。だから、今まで区民会館があってこっちに移しますよという区のサジェスチョンなんですよ。であれば区民会館と同じような使い方ができるというふうな前提で地域の方はそう思っていると思うんだよな。それをこれは例えば細かい話だけれども、これは駄目ですとか言われたらそれは戸惑うわ。そこは同じような使い方に統一できるような方策ということは考えてないの。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 この件はこれでやめますけれども、何でこんなことを言い出したかというと、例えば町会さんとかが新年会をやるときに酒類を出すのは認めておいて、シニアクラブが新年会をやるときに酒類は駄目ですよと、これはおかしいでしょう、どう考えたって。交流センターの場合だけれども、そこはちゃんときちっと準公的な団体として認めながら、区民会館はそういうのはなかったよね。例えば敬老館もそうだわ。敬老館は所管が違うからあまり言わないけれども、そういうことができたんだよ。それはできるようにしないと、同じようにフラットにやっていかないと駄目だと俺は思うのでそれだけは要望しておくのと、それと会議室１、２、３、和室、これはそれぞれ定員は何名なの。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 丸山委員。
それで、最後に申し訳ない。この６ページの別表のこれは別に傷口に塩を塗るつもりは全くないんだけれども、金額訂正しましたよね。最初に出された使用料から上がっているんだよな。これの上がった根拠があるでしょう。例えば朝を基準として昼間、夜間は利用の頻度が高いからそれぞれいわゆる３割増しにしますとか、何かあるのだったら教えてください。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 丸山委員。
以上です。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 先ほどの桑水流委員のところとかぶるんですけれども、渋谷区施設予約システムでゲスト登録していればこの施設も５日前から予約できますよね。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 須田委員、どうぞ。
◆須田委員 ちょっと確認なんですけれども、団体によっていつから予約できるって多分違ってくるのかなって思っているんですが、その区分について教えてください。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 ＮＰＯ、非営利法人は認証を受けたということは、ごめんなさい、例えば認証を受けていないＮＰＯは普通の扱いなんですよね。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 須田委員。
以上です。
伊藤委員、どうぞ。
◆伊藤委員 ここは通称はどうなっちゃう。ＨＣＣなのか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 本町区民施設じゃ古くさいので、そうやってみんなに親しまれる通称というか愛称をつけてＨＣＣと呼んであげてください。
○堀切委員長 久永副委員長。
◆久永副委員長 これはネーミングに関しては、公募をかけるということは検討されていますか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 久永副委員長。
できる限り本町の地域の皆さんに親しんでいただけるような、ＨＣＣとか、いろいろあるかもしれませんけれども、略すのは別にネーミングの後でも幾らでも略せるので、少しちょっとそこも是非検討していただければなと思いますので、よろしくお願いします。
牛尾委員。
それと、もう一つ代々木八幡以降については区民の誰もが集いというのが目的の頭についているんですよ。それまでの区民会館だとか地域交流センターというのは地域のコミュニティをつくっていくというところに力点が置かれていたというふうに思うんですね。その辺の違いというか、それはどんなふうに今後考えていらっしゃるんですか、この間建てた施設は全部単独の条例をつくってというやり方をしてきているんだけれども。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それで、ちょっと端的な例で先ほど団体ごとに区分１とかずっと分けていくじゃないですか、この２番目の10人以上で３分の２が区内在住、代表者もということですけれども、その施設のみ利用する場合については３か月前の８日から申込みができて月４回まで無料というのがあるんだけれども、区内在住というのは地域的な限定はないんですね。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 地域交流センターが最初にできたときには、出張所管内に住んでいる住民の比率というのは問われたんだけれども、今は地域交流センターも同じようになっているんですか、問わなくなっているんですか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 区分１の地縁団体とかと言っているのは、僕はそれを聞いてそこは町会とか商店会とか、それはみんな包含されているのかなというふうに理解したんだけれども、そういうことじゃない。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 牛尾委員、どうぞ。
◆牛尾委員 今の区分１というのは地元ということ、出張所管内とかという限定があるわけ。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 極論を言っちゃえば、例えば恵比寿のほうの町会も区分１になるという理解でよろしいんですか、本町を取るときも。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
そうすると、地域交流センターも同じということですので、そういう地域のコミュニティということは一般的にはあるんだけれども、施設と結びつけた地域コミュニティというふうにはなっていないんだということは分かりました。その方向については非常に大事な問題だというふうに思いますので、是非その辺は意見もよく聞いていただきたい。 というのは、地域交流センターなんかでも早くから予約がなかなか取れなくなってしまったりというのがあって、今年町会の総会なんかを見ていますと、僕は新橋地区なんですけれども、大体５月終わりから６月とか、非常に遅くなったんですよ。会長さんに話を聞いたりすると、なかなか取れないのよというようなことをおっしゃっているんですね。町会ですから、地元の施設というんじゃなければできないということで、そうなっているんだと思うんですけれども、当然地域間のいろいろな差が出てきたりとかというのはあると思いますので、そういった点についてはしっかりと見ていただきたいと、これは要望しておきます。 それと、先ほど定員を言われたんですけれども、本町区民会館の場合は大集会場に匹敵するのは恐らく会議室１というふうに想定してつくられたんだと思うんだけれども、定員200人なんですよね。それから、小集会場１、２というのがあって各50人、これが会議室の２と３なのかなと、それから35人の和室ということなんだけれども、定員で見ると随分割高になっているというふうに思うんです。 例えば大集会場だったら200人が108人で、値段は例えば午前中だったら2,600円が5,100円とほぼ倍ですよね。しかも面積はちょっと分からないんだけれども、１人当たりで見たら半分の人しか使えないということなんだけれども、どういう根拠でこの金額を決めているんですか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 手元にあれば現在の本町区民会館の大集会場と和室、小集会場の面積は分かりますか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
そうすると、面積的にはやや大きくなるという、ちょっと和室は別ですけれどもという感じなのかなと思います。 それで、今１平米当たり8.5円と言われましたけれども、先ほどの1.2倍とかというのはこれに掛けているかと思うんですけれども、午前、午後１、午後２、夜間の午前は何倍になるんですか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 時間も掛けますよね。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 牛尾委員、どうぞ。
そこは繰り返し私は言って、区民会館と同じ使い方ができますよということで、時には様子を見に来てとかということも、必ずしも団体の名簿の中に入ってなくても、それは運用の中でやっていただいていたというふうに思っているんですけれども、地域交流センターによってはそれを一切認めないというところもあったりして、区が直接やっていれば区の職員がいるので、きちんとそこは言えるんだけれども、サービス公社に委託をしていたりするものだから非常に柔軟な対応ができないというか、非常にしゃくし定規というか、そんなことは認めていませんみたいなことを平気で言われちゃって、本当に地域のコミュニティにとって何か障害といいますか、そういうものが出たりというのはあったんですよ。 団体登録というのは、区民の誰もが利用できるということとの関係で確かに２人以上で利用するというのはあるんだけれども、もう少し柔軟な対応ができないのかなというふうに思ったりもするんですね。その点については地域交流センターも10年以上やっていると思うんだけれども、そういう検討というのはされる考えはありませんか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
今後も、区民会館から区民施設に変わったときに一番いろいろな声が出てくるんだと思うんですよ。是非そこで、この使い勝手をきちんと担保するようにしていただきたいというふうに思います。 それと、いろいろな団体がもう少し同じ、例えば目的や同じ趣味を持ったりという人たちも参加してもらおうということで、まちに少し掲示物を出したりとか、あるいはそういうチラシを配ったりとか、そういったことについてはもう少し緩和してもいいような気がするんですけれども、その点については何かありますか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それも区民会館と大きく変わったところなんだけれども、地域交流センターでも本町区民施設でも同様というふうなことでいいんですね、区の考え方は。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
矢野委員、どうぞ。
◆矢野委員 先ほどの１平米8.5円という考え方なんですけれども、１平米8.5円というのは時間で言ったら１時間とかになるんですか。時間関係なく、例えば本町区民会館のほうの話になりますと大集会場で2,600円でこれは158平米ですよね。１平米8.5円だったら大体1,300円ぐらいになるんですけれども、これはどういう考え方なんですか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 太田委員、どうぞ。
◆太田委員 大体お聞きしたいことは皆さん聞いていただいたのですが、これの料金も含めた周知の方法というのはもう決まっていますか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 太田委員。
というのは、区民の方からすごい高くなるんじゃないかとか、そんな不安の声も聞いたので、開示できる時点でいろいろなそういうものをしっかり開示していただくよう、区民の地元の皆さんにしっかりと周知をしていただいてすばらしい施設になることを要望します。 以上です。
○堀切委員長 久永副委員長、どうぞ。
◆久永副委員長 今、令和７年の６月開設に向けてということで、準備をしていただいていると思うんですが、旧というか今現在の区民会館の開設期間と、あと新しく区民施設となるところのそこの間というんですか、御利用者が使用ができなくなる期間というのがあるのかどうかというのをちょっと教えていただけますか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 久永副委員長。
かなり皆さん年間通してスケジュールを組み立てられていて、多分この夏以降は来年度のいろいろな行事のスケジュールも立てると思うので、そういうところも早めに、もし分かるようであれば周知を是非お願いしたいと思います。 よろしくお願いします。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 今他自治体ですと区民施設だったりに例えばスマートロックのようなものを導入して鍵の管理だったりとかをＤＸしている事例を見かけるんですけれども、何か本町のこの区民会館においてそういったＤＸ的な工夫だったりですとか新しい技術といったようなことを検討をされていたことがあるのか、そういったことをもし伺えるのであれば知りたいなと思います。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
矢野委員。
◆矢野委員 先ほどの区民施設の新しいほうが１平米8.5円ですよね。会議室１の広さが大体173.3ということで、これを１平米に８掛けて3.5掛けたら大体5,100円ぐらいになるということで１平米8.5と、これは区民会館の古いほうは１平米当たり幾らという考え方になるのですか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
須田委員、どうぞ。
◆須田委員 今回は部屋の値段だけなんですけれども、例えばいろいろな備品があるじゃないですか、プロジェクターだとか。多分特に気になってくるのは音響の施設だと思うんですけれども、そういった例えばプロジェクターとか、そういう備品とかの貸出しというのは今後決めるということでよろしいですか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 須田委員。
以上です。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 ほぼ今の関連なんですけれども、環境的なところでＷｉ－Ｆｉだったり、もし何か決まっていることがあるのであればちょっと伺えればなと思います。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
牛尾委員。
これは区長の承認を得てもう少し安くしたいとかという場合には、区長が認めればオーケーというふうになっているんだけれども、あちこちにこういう指定管理の施設ができてくると、例えば千駄ヶ谷と本町でによって運営に落差が出てくるということがあろうかと思うんだけれども、そこに区として介入するというか、平等性を担保するというか、そういう仕組みというのはあるんですか、条例を見る限りではこの利用料金のところだけしかないんだけれども。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それは協定か何かに書いてあるんですか、何で担保されているわけ。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 本当は条例とか、あるいは指定管理の協定の中にきちんと盛り込まないと私たちは全然分からないわけですよね。だから、そういうことはないようにしますという区のを信頼するしかないということになってしまうので、それはここまで指定管理者に自由度を与えるという点については問題だというふうに思いますし、私たちはそもそも指定管理そのものが、区の責任が後退するということでやるべきではないと考えていますけれども、それはきちんと条例なり明記するべきだということはこれは意見として申し上げておきます。
（「ありません」と言う者あり）
（「異議なし」の言う者あり）
続きまして、第45号、渋谷区立二の平渋谷荘の指定管理者の指定についてを議題に供します。 理事者の報告を求めます。 佐藤区民部長。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
太田委員。
◆太田委員 こちらは引き続きということなんですけれども、この指定管理者の募集とか、そういうものは実際にされて、何者募集が来たのか今分かりますか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
須田委員。
◆須田委員 これはこれからなのかもしれないんですけれども、富士屋ホテルさんは以前からオペレーションは好評で、私これは全然いいと思っているんですけれども、ただ昨今の例えば人手不足だったり、いろいろな賃金の上昇とか物価上昇とかで、１者というところが多分ちょっと引っかかってくると思うんですけれども、これはどれぐらいの見込みか分かればで結構なんですけれども、そういう指定管理料に対する影響とかというのはどんなものなのか、ちょっと教えていただけますか。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 丸山委員。
何が言いたいかというと、今回僕が聞くところによると、本館、別館、新館、そういう形で部屋数が増えているということなんだけれども、そういう料金体系というのかな、それがいつ頃示されるのか、今まで区民の人にとってみれば区内にいる人は5,300円で泊まれるとばかり思っているけれども、実際行ったらもっと高かったとかということになるわけだから、そこら辺の見通しはどういうふうに考えているのか教えてもらいたい。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 丸山委員。
だから、前もいみじくもそちらの所管で言ったけれども、稼働率は９割を超えていても定員の稼働率からしたら半分ぐらいしかいってないとかということがあったわけでしょう。それを直していきたいという答弁もいただいているわけだから、そこら辺は早い時期、悪いけれども、多分富士屋ホテルさんとはそういう下打合せ、別に僕はうがった見方をするわけじゃないけれども、しているんじゃないかという気がするんだよな。だから、早く示していただいて区民の理解を得るということは大事だと思うよ。 あとそれとどうしても体系が一律ではなくなってくるわけなので、そこら辺の周知の仕方とかも検討しながら、早く。それは条例で出てくるの、それとも報告案件で出てくるの。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 であれば、速やかに報告案件として報告していただきますようにお願いいたします。
牛尾委員。
◆牛尾委員 これは応募が１者だということだったんだけれども、指定管理料の見通しまでもう出ているんだよね。今利用料金はどうなんだという質問もありましたけれども、おおむね想定されているのだろうというふうに思いますが、条例の中にも幅があるということなので、そこらあたりは多少経営状態とかで吸収する仕組みがあるのかどうなのかというのは分かりますか。
午後２時２７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時２９分 再開
本間地域振興課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それと、今度は定員、客室数も増えるわけだけれども、これは全体体制はどういうふうになっているんですか、職員体制。
○堀切委員長 本間地域振興課長。
（「ありません」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩といたします。 午後２時３１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時４５分 再開
続きまして道玄坂二丁目のまちづくりについてを議題に供します。 理事者の報告を求めます。 奥野まちづくり推進部長。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
それでは、皆様御質疑をお願いいたします。 太田委員。
◆太田委員 そもそものところでちょっとお聞きしたいことがありまして、今の道玄坂二丁目地区計画の21ページ、あと添付資料のこっちからも同じ意味だったら質問してもいいですか、今説明していただいた21ページには渋谷らしい景観やにぎわいという表現で、この道玄坂二丁目地区のパンフレットの２ページ目の上から４行目には道玄坂らしいという表現があるんですけれども、これはまちづくり課としてどのようなイメージが道玄坂らしいということを考えているのか、今回百軒店とかちょっと特殊というか、僕はあまり詳しくないんですけれども、渋谷らしいとか道玄坂らしいというのがどのようなことを指しているのか、ちょっと教えていただきたいです。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 太田委員。
大分イメージできまして、次の質問にいってもいいですか。 それで、今回の資料の一番最初の道玄坂二丁目のまちづくりについての１番の東京のしゃれた街並みづくり推進条例に基づいてこの再開発をするということで、この開発について東京都からそこに基づいて行うということで、歳入とか、そういうものは予定とかあるのでしょうか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 太田委員、どうぞ。
◆太田委員 一旦戻します。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 このまちづくりの理解として、地区計画で定めた敷地を街区単位で地区計画の壁面の位置の制限を指定することで利用できて、街区間で合意形成をして、渋谷区に届出をして、渋谷区が地区計画を変更し、ルールを活用して建て替えが可能になるといった理解なんですけれども、まずそちらで理解としては合っていますかというのを確認させてください。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
街区間での合意形成並びに区への指定の申出という部分は、どういったものを想定されているのか、もしくは決まりがあるのかといったことを教えてください。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
その手引がどのくらいの時期に公開される予定なのか並びに今回地区計画変更の素案の意見交換会だったりですとか開催されていく中で、人数が結構少ないなと、対して街区としてはもっと多くの方が興味、関心を持たれてもおかしくなかったのにですとか、地権者の方だってもう少し理解していたらもしかしたらもっと参加も多かったんじゃないかなというのが気になりましたので、今の質問をさせていただきました。 例えば区として認識されている地権者の人数だったりですとか、そういった部分はどのぐらいの人数で言える範囲で御認識されているのでしょうか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
今ポスティングも地区外も含めてあるということでしたので、少し安心した部分もありますが、それでも参加人数といった部分には、反映をされてないなというふうに思いましたので、周知の部分に関してはもう少ししっかりと是非必要な方がしっかり理解ができるように、手引ができた際にでもやっていただければと思います。 Ｐ17のところなんですけれども、ちょっと確認させていただきます。 図のところに用途②で緑化というのがあります。緑化はこのエリアにおいて想定しているのは、例えば屋上の緑化や壁面の緑化とか、そういうことを想定しながら緑化という文字を入れているのでしょうか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
しっかりと緑化と書いてありますし、緑の方針だったりも区として定めておりますし、まちづくりをするのであればその分緑が増えるというような、そういった考え方もまちづくりの中で検討できたらいいのかなと思いますので、緑化と書いているけれども、具体的には何も想定がないというのではなく、できるだけそういった何か想定できるものだったりも区としても考えていったりですとか研究していただければと思います。 以上です。
牛尾委員。
１つは12ページの道玄坂二丁目の将来像のところで３つの整備方針というのが書かれていて、方針１、方針２というのは例えば１階部分の用途の制限だとか、それから方針２についてはそういう施設を誘導して容積率の緩和をさせるとかというのは分かるんだけれども、方針３のほう、「路地的空間と大通りのにぎわいを活かしたウォーカブルな空間の形成」というのは、ともすると大通りのところはにぎわいがあって、その裏が取り残されるというのはよくあるじゃないですか。 この地域はまさにそういうところで、文化村通りと道玄坂でその間のところをどうするのというのは、多分まちの人たちの意見の中でもいろいろ出てきたと思うんだけれども、そこの連続性というのかな、そこの中身を具体的にどう誘導しようとしているのかというのはちょっと聞いておきたいと思います。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それと、もう一つ先ほどの委員の質問とも関わるんですけれども、19ページの街区の対象路線の壁面の位置の後退とかというのを合意でやっていくということなんだけれども、先ほどの話だとまだその方法はこれからみたいなことをちょっとおっしゃっていたように思うんですが、ただ既にこの方針を使って渋谷三丁目にしても神南一丁目北にしてももう始まっているわけですよね。 そうすると、何かいつまでもそういう話ではないと思うので、その考え方でも結構なので、お聞かせいただけますか。この合意形成、申請と言っていましたよね。当然街区のどなたかが代表になって申請するというあたりかなと思うんですけれども。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 これからという話ではあると思うんだけれども、ただ僕は繰り返し言っているんだけれども、このまちづくりというのは全員合意というのは基本だよということは言ってきているので、そういうことのなし得る、決してそう大きな単位での合意形成ではないので、その点については全ての地権者の合意を取る。地域にいない方もいらっしゃるので、それは大変だと思うんだけれども、その努力は重ねていただきたいということはお願いしておきます。
須田委員。
◆須田委員 根本的なところで教えていただきたいんですけれども、14ページ、（整備すべき基盤・エリアインフラ等）、これはエリアインフラというのは具体的にどういうことなのかもう少しちょっと細かく説明してもらってもいいですか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 ちょっと気になったのは、道玄坂とか文化通りの沿道沿いはいいんですけれども、百軒店、ここも将来的には例えばそういう建て替えだとか、そういうふうな誘導をしていくという方向なんですか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 須田委員。
例えば新宿だったらゴールデン街だったりとか、あと海外でいうとロンドンのソーホーとか、フランス、パリのマレとか、そういうある意味この百軒店はいかがわしいお店もいっぱいあるんですけれども、逆にそれが都市の魅力になっているところもあるんだと思っているんですね。 だから、そこは行政としてそれを守っていくというのはなかなか言い難いものはあると思うんですけれども、まちの個性を殺さないように、今再開発を進めていく中で一番懸念になっているのが、もちろんきれいになっていろいろ観光客も来るのもいいんですけれども、渋谷なんかは昔僕が高校とか大学ぐらいのときというのは若い人、ヤマンバとかガングロ、いろいろいたと思うんですけれども、でもそういうのじゃなくて、今結構インバウンドのまちになっちゃっていて、それはそれでいいんですけれども、それはまちの個性がなくなって寂しさもあるんですね。 そういう今新しく変えていくものと守っていくものはしっかりと峻別してまちづくりは考えていただきたいなというふうに思っております。 以上、意見です。
太田委員。
◆太田委員 お聞きしたいのがこの経緯についてのところの質問なんですけれども、意見交換会を３回実施されたというところなんですけれども、先ほど他の委員もおっしゃっていたんですけれども、令和５年の部分が22人21人ということでちょっと少ないなということで、この３回のそれぞれの参加人数とかは今分かりますか。
○堀切委員長 参加人数は書いてありますね。
◆太田委員 結論でお聞きしたいのがこれに限らず区民の方に周知というのがどうしても遅れることがよくあって、今いろいろな問題になっているのは多分そこだと思うんですよね。そのあたりの周知、この参加人数だとか、そういったものが少ないのというのはまちづくり課としてどのように受け止めているのか、また今後そういう意見交換会の参加人数を増やすために何かこういうふうにしていくだとか、そういったことはありますか。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 太田委員。
ここに動画視聴回数とそういったものはあらかじめ調べておいたんですけれども、今後もホームページだとか、そういったもので周知を行うということで、ほかの地区でもそうなんですけれども、区民ありきのそういうまちづくりということに、さらに邁進していただくようよろしくお願いします。 以上です。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 まず、確認なんだけれども、道玄坂二丁目の地域内で既に道玄坂通りだとかは開発が終わって、今新大宗ビルのところの道玄坂二丁目南というのは開発をやっているけれども、それはこの地区計画がかかってなくて、高度利用地区でやっているという理解でいいの。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 ちょっと思ったんだけれども、さっきのお話を聞いていて、19ページの図の下の地区計画を見ちゃうと、例えば新しい地区計画だったら地域貢献なんかをすればプラス450％の容積が乗っかるとかと書いてあって、プラスこの高度地区とか、いろいろなものを使ったら果たしてどんなものが建つのだろうなというふうに思ったんだけれども、そういうプラスで単純にいけるものではない。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 だとするとこの地区計画が新たにあって、すごく何か地域にとってよかったなということは何なの。ほかのところを特区を使ったって、それはこういう使ってない人が、そこそこの土地があれば建てている。それを使ったからこう使いやすくていいやということでこういうふうになった。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 ということは、それこそ道玄坂とか文化村通り沿いだけではなくて、さっき言っていた百軒店みたいなところにも対応してそれぞれまちづくりが進められるという地区計画だという理解でいいわけ。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 13ページのエリアインフラ整備の部分で、次世代インフラ整備で先ほどの他委員への説明でスマートインフラという説明がぱっと出たんですけれども、スマートインフラというのは何か具体的に定義されているものがあるのか、ぱっと一般的なスマートインフラで調べますと相当幅広いものが一応スマートインフラと言われておりましたので、そこの部分が表記としてちょっと気になりましたので、教えてください。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
他自治体や道路だったりでよく書かれているスマートインフラが、何か画像の解析だったり、モニタリングのツールだったりみたいなものが幾つか事例としてあったんですけれども、例えば渋谷区ではオーバーツーリズムのこととかも言われていますし、何らか防災に資するような設備だったり、新しい技術があったり、そういったものを仮にインフラの整備として取り入れた際にも該当するのかなということが気になったので、質問させていただきました。 そういった新しい技術を使った部分は提案された際に都度判断していくという考えでいいのかだけ確認させてください。
○堀切委員長 安松まちづくり第三課長。
（「ありません」と言う者あり）
（「異議なし」の言う者あり）
お疲れさまでございます。 議事進行上、暫時休憩といたします。 午後３時３４分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時３６分 再開
続きまして議案第40号、渋谷区地区計画等の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例についてを議題に供します。 理事者の報告を求めます。 加藤都市整備部長。
○堀切委員長 福嶋建築課長。
矢野委員。
◆矢野委員 キ欄の壁面の位置の制限なんですけれども、今制限がないということだったんですけれども、これはこれが施行されてから建て替え時にセットバックしてもらうというようなことなのですか、今ある建物を。
○堀切委員長 福嶋建築課長。
須田委員。
◆須田委員 オの欄のところで現に使用されている50平方メートル未満の土地は最低敷地面積、それでいくということなんですが、実際これに該当する土地というのはどれぐらいあるかというのはつかんでいますか。
○堀切委員長 福嶋建築課長。
桑水流委員。
◆桑水流委員 今回の検討区域で屋外広告物を設置すれば看板ということだと思うんですけれども、安全上の制限のようなものが全区域に書かれているというのを目にしたんですけれども、その場合スの建築物の構造に関する防火上必要な制限、看板は防火上ではなく安全上で指定されているものだったんですけれども、スの欄にそういったものを書かなくてもいいのかというのが少し気になったんですけれども、これはこういったところで指定されたり書かれるほどのものではないというようなことなのでしょうか。
○堀切委員長 福嶋建築課長。
牛尾委員。
◆牛尾委員 １点だけ、キ欄の壁面後退の記載の仕方なんですけれども、（１）と（２）で道玄坂、文化村通り、それぞれ壁面後退を書いた部分だと思うんですけれども、これは二重の書き方になっていますよね。この理由は何なんですか。
○堀切委員長 福嶋建築課長。
（「ありません」と言う者あり）
（「異議なし」の言う者あり）
議事進行上、暫時休憩といたします。 午後３時５３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時５７分 再開
続きまして議案第39号、渋谷区区民住宅条例の一部を改正する条例について議題に供します。 理事者の説明を求めます。 加藤都市整備部長。
○堀切委員長 中田住宅政策課長。
桑水流委員。
◆桑水流委員 一応ちょっとお伺いしたいなと思うんですけれども、今回能登で地震があった際に例えばお隣の港区とかであれば区民住宅の空いている一室だったりとかを能登で被災された方向けに提供されていたりするんですけれども、渋谷区においても現状例えば空いているところをそういった能登の被災者の方に提供することだったりというのは検討されたのかということを教えてください。
○堀切委員長 中田住宅政策課長。
牛尾委員。
◆牛尾委員 まず、最初に２の現況のところなんですけれども、地域福祉人材住宅が１ＤＫ１戸、２ＤＫ12戸と計13戸になっているんだけれども、書では福祉人材住宅22戸となっているんだけれども、これはどういう違いなんですか。
○堀切委員長 中田住宅政策課長。
午後４時０７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時２５分 再開
中田住宅政策課長。
牛尾委員。
◆牛尾委員 それで、これは福祉人材住宅を区民住宅にしていくということかと思うんですけれども、中堅所得層向けの区民住宅の必要性について、代官山アドレスに今後空きが出た場合に売却していくその代替みたいな書き方しているんだけれども、代官山の住宅を出るというのは区の側で進めるとか、そういうことはないんですね。
○堀切委員長 中田住宅政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それで、その代替としてと書いてあるから、そうすると区の考えとしては中堅層向けの区民住宅は今後も必要だという認識だけれども、代官山はいろいろな特定優良賃貸住宅の縛りがあって、家賃も下げたりはなかなか難しいということで、区がいわゆる一般住宅という形で区民住宅にするということで、その使用料の設定等もできるようにしようという趣旨ということでいいんですか。
○堀切委員長 中田住宅政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それで、ライフピア西原について地域福祉人材住宅よりも要するに中堅層向けの区民住宅のほうが必要性が高いという判断があるんだと思うんですね。それの理由は何なんですか。
○堀切委員長 中田住宅政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
前の住宅の質疑で区営住宅に転用するというのはなかなか難しいということは聞いているので、それがどうしてもかなわないのであれば次の重要性を考えたときに、僕は地域福祉人材住宅は非常に今大事だというふうに思っているんですね。 それで、先ほど倍率を言われましたけれども、今福祉の現場は保育にせよ介護にせよ非常に住宅の支援が必要だというのは認識されていると思うんだけれども、にもかかわらずこういう判断になるのかというのを説明してほしい。
○堀切委員長 中田住宅政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 ソフト的な支援とおっしゃいましたけれども、具体的にはどういうものを考えたのですか。
○堀切委員長 中田住宅政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
僕はで今回やりましたけれども、介護なんて本当に公的な支援をしてあげなかったら人材もいないし、それから処遇もよくできないしという状況だという認識に立てないというのが僕はちょっとよく分からないんだよね。 今入っている方は介護と看護職の方だけなんですか、それぞれ何人いらっしゃいますか。
○堀切委員長 中田住宅政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それから、東京都はなかなか調べるのが大変だったんですけれども、これも条件緩和をして８分の７助成しているんですよ。それでも５施設、８戸しかない。 それから、東京都がこれは災害のときに駆けつけるという基準を条件にしているんですけれども、それだとなかなか利用がないというので、その条件を外してその代わり補助は２分の１ですよというふうにしたんですね。それも、３施設、６戸しかないです。 何でこんな少ないか、人材不足が深刻なのにと考えると、結局事業者の持ち出しがあるんですよ。そうは言っても、だからそういうことを考えると住宅そのものを区が支援するというのは僕は非常に必要なんじゃないかと言うんだけれども、住宅政策課はそういうことはあまり認識されてないというふうに思うんだけれども、その辺どうですか。
○堀切委員長 丸山委員。
だから、都市整備としてはそうやって福祉人材といっても、それはいろいろな所管のほうで手当てしてもらって、うちとしてはまず先に考えなきゃいけないのはそこだというふうに思っているんだけれども、どうなの、そこら辺は。
○堀切委員長 中田住宅政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 福祉人材住宅をつくった経過は、ライフピアが福祉総合施設という形で開設をされて、そこで当然介護等の必要な方々、それから住宅の必要な方々、それからそれを支える人材も支えていこうということでつくられたというふうに私は認識しています。そういう大切な施設を、今回代官山を売却するというのはこれもどうかと思いますけれども、ただその代替としてそれを犠牲にするというやり方については、私はすんなりとそうですかとは言えないんだということだけはちょっと言っておきたいというふうに思います。
丸山委員。
◆丸山委員 ちょっと聞きたいんだけれども、代官山アドレス、空きがあった時点で売却していくという話なんだけれども、これは具体的な手順としてどういう形で売却していくのか、そのロードマップを分かれば教えてもらいたい。
○堀切委員長 中田住宅政策課長。
○堀切委員長 丸山委員。
それと、一言所感だけ言わせてもらうと、今高齢者は渋谷に住みにくいですよ。やれ保証人の問題だとか、そもそも所得についてだってなかなか厳しい人が多いし、高齢者の住戸を確保していくということは難しい状況の中で、都市整備としてそこら辺をまずフォーカスしながらやっていくということは非常に大切なことだと思うので、これからもそういったことで特にライフピアなんかは周りの市場価格からしてもこなれた金額でもあると思うし、そういったふうに考えておりますので、これからもそれは進めていただきますようにお願いします。
○堀切委員長 伊藤委員、どうぞ。
◆伊藤委員 ロードマップじゃないけれども、空いたところから売っていくと、この間も１回前の報告で、空いて年内は募集してどうせ入らないだろうから売っていくという報告で、それが入っちゃったという話じゃない。今度はもう募集はしないでそのまま空いたら売るという感じなの。
○堀切委員長 中田住宅政策課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
最後にアドレスとライフピア西原の両方の竣工の年月日というか、年度が分かったら教えて。
○堀切委員長 中田住宅政策課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
暫時休憩といたします。 午後４時２５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時２７分 再開
次回のは６月10日月曜日午後１時30分からとし、日程により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
お疲れさまでした。 午後４時２８分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 堀切稔仁 同 委員 須田 賢 同 委員 伊藤毅志