// 発言者（9名）
// 発言（289件）
本日の記録署名委員は、矢野委員、須田委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
午後１時３５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時３５分 再開
「議員提出議案第３号 渋谷区立河津さくらの里しぶや条例を廃止する条例」、「議員提出議案第４号 渋谷区特別区税条例の一部を改正する条例」、「議員提出議案第５号 渋谷区地球温暖化防止条例」、「議員提出議案第６号 渋谷区高齢者の医療費の助成に関する条例」を一括議題に供します。 まずは、この４件に関しまして、提案者から説明を求めたいと思っております。皆様よろしいでしょうか。 （「はい」と言う者あり）
牛尾委員。
ただいま議題となりました議員提出議案第３号より、順次御説明をさせていただきます。 まず、議員提出議案第３号 渋谷区立河津さくらの里しぶや条例を廃止する条例につきましては、河津さくらの里しぶやは、十分な議論もないまま取得、開設され、毎年多額の経費をかけて運営されてきました。 令和４年度の決算実績を見ても8,557人の宿泊者に対し１億2,427万6,977円、１人当たり１万4,313円もの経費が支出されています。しかも、施設が今後も、一定の年数がたった施設なので継続的な改修が想定をされる中で、こうした税金の使い方を不要不急と考え、廃止すべきということで条例を提案させていただきました。 続きまして、議員提出議案第４号 渋谷区特別区税条例の一部を改正する条例について説明させていただきます。 お手元に新旧対照表をお配りさせていただきましたので、御覧いただければと思います。 現行条例では、低所得者に対する減免規定については、前年度の所得に対して賦課される住民税の減免について、当該年において賦課される者の所得が皆無になったため、生活の維持が困難となっている者、またはこれに準ずる者、この規定しかありません。このことから、所得の著しい減少や前年度の所得が著しく低い方については、本人の申請によって減免を拡大しようとするものです。 一昨年来の物価高騰で、低所得者ほど暮らしが困難になっている中で、新年度からの実施の意味は、これまでにも増して大きくなっていると考えます。提案の趣旨を是非御理解いただきたいと思います。 続きまして、議員提出議案第５号でございます。議員提出議案第５号 渋谷区地球温暖化防止条例につきましては、昨今の地球温暖化の様々な害悪が各方面で現れています。各国が発表している目標を達成しただけでは、産業革命以後の温度上昇を1.5度に抑えることは到底できないという中で、当区でも地球温暖化対策を一層強力に進めるということが求められているため、この条例を提案させていただきました。 ごく簡単に言いますと、第１章総則で条例制定の目的を定め、また３条から５条で区、区民と事業者の責務をそれぞれ規定しています。第２章、地球温暖化対策の取り組みでは、区が適切な計画を立てることや実行計画について、国や都、他の自治体と連携した取組を行うこと。また、環境に関わる教育や学習を行うことも定めています。第３章では、学識経験者、事業者、地域の温暖化対策に携わる者、区から成る地球温暖化対策審議会を設置することなどを定めています。 以上が条例の概要となっています。 続きまして、議員提出議案第６号 渋谷区高齢者の医療費の助成に関する条例についてですが、この条例は、医療費の負担が重い75歳以上の住民税非課税世帯の高齢者の医療費の窓口負担を無料にするために条例を提案させていただいています。医療費の心配から受診を控えるということのないよう提案させていただきましたので、是非御審議いただきたいと思います。 以上、４議案について、よろしく御審議いただきますようお願いいたします。
それでは、議員提出議案第３号 渋谷区立河津さくらの里しぶや条例を廃止する条例につきまして御質疑をお願いします。御質疑ございますか。 伊藤委員。
◆伊藤委員 来年度、河津に校外学習で公立学校、どこが、何校行くか知っていますか。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 すみません、まだ調査していません。
○堀切委員長 伊藤委員。
さらに、あなたは言ったけれども、まるで保養所はもうけなきゃいけないというような、赤字を出しちゃいけませんというような、そういう考え方も全く納得できない。保養所というのは当然区民に還元するべきで、それはプラスにならなきゃいけない、税金使っちゃいけないなんて話にはとっても納得ができないと思う。これは討論のときにちゃんと言います。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、議員提出議案第４号 渋谷区特別区税条例の一部を改正する条例につきまして、皆様、御質疑ございますでしょうか。 矢野委員、どうぞ。
◆矢野委員 大変勉強不足で申し訳ないんですが、こちら前年中の所得が規則で定める金額以下というのを具体的に教えていただいてもよろしいでしょうか。
○堀切委員長 牛尾委員。
いずれも課税にはなるんですけれども、極めて所得そのものは低いということで、今回この提案をさせていただきました。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、議員提出議案第５号 渋谷区地球温暖化防止条例について、御質疑お願いいたします。 桑水流委員。
◆桑水流委員 この地球温暖化防止条例を既に制定している事例だったり、またこの文書を作られる際に参考にしたところがあるのであれば、そういったことを御説明、お願いできますでしょうか。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 23区でも制定しているところがあります。私どもが参考にさせていただいたのは、これは世田谷区の条例を参考にさせていただきました。
須田委員。
◆須田委員 これ多分、昨年も出されたのかなと思いますけれども、何か変更点ってありますか。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 条例そのものは変更はありません。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 ちなみに、提案会派の意向を確認したいんですけれども、温暖化防止というところで、やっぱりここ再生エネルギーということがクローズアップされているんですが、原子力もやっぱり地球温暖化防止に関しては、非常に二酸化炭素を発生させないということなんですけれども、そちらについてはどのような見解をお持ちでしょうか。
○堀切委員長 牛尾委員。
そういった点では、やはり原発問題は、温暖化対策としての役割を果たすというふうにはなり得ないというふうに考えています。
○堀切委員長 須田委員。
福島の件に関しては、確かに我々は忘れてはいけないことだとは思いますが、やはり小型原子炉等最近のイノベーションで、より安全性の高いものも含まれているわけですから、一概に再生エネルギーだけでやってしまいますと、再生エネルギー自体は出力が不安定で、万全なベース電源にはなり得ませんので、これは意見として申し上げます。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、議員提出議案第６号 渋谷区高齢者の医療費の助成に関する条例について、御質疑お願いいたします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後１時４７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時４９分 再開
「渋谷区国民健康保険第３期データヘルス計画及び第４期特定健康診査等実施計画（案）について」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 古沢区民部長。
○堀切委員長 関藤国民健康保険課長。
桑水流委員。
◆桑水流委員 36ページに関してお伺いしたいんですけれども、令和３年度は、順位２番のその他の特殊目的用コードでコロナ、COVID-19肺炎が、載せられているんですけれども、令和４年度だとそれは特になくなっていて、これはあれですかね。順位としても、コロナはもう令和４年度のときには、もうここに載ってくるような数字じゃなかったから載せていないということなのか、その他のウイルス性疾患だったりの中に、少しコロナのことも入っているのかというような部分が、ちょっとまだ令和４年度だとコロナも数値としては一定ありそうだなと思ったのが気になりましたので、御説明いただけましたら幸いです。
○堀切委員長 関藤国民健康保険課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
67の周知の部分に、無料健康診査やその次のページも特定保健指導だったりですとかのページです。65、66、67ですかね。ここら辺に周知、広報、受診勧奨に関して、大体同じような内容で、基本的に区ニュースや年３回に分けての受診券と受診案内の郵送、あとホームページへの掲載、ポスター、区内施設や町内掲示板への掲出、これらが周知として記載があるんですけれども、ほかの自治体では、やはり例えばこの18歳から39歳の割と若者の層だったりには、ＳＭＳ、ショートメッセージだったりを使うことで、受診率向上を上げているといった事例もあるということを前回、昨年委員会でも少しお伝えしたことがあったかと思うんですけれども、そういったＳＭＳといった部分は、何か考えられている部分だったりというのはあるんでしょうか。
○堀切委員長 関藤国民健康保険課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 ＳＮＳなのかＳＭＳなのか、少し分かりかねる部分がありましたので、現在申込みができるといったのはＳＮＳのほうで合っているんでしょうか。ＳＭＳ、ショートメッセージ、電話番号でのショートメッセージで申込みもできるようなことが令和６年からということでしょうか。
○堀切委員長 関藤国民健康保険課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 かしこまりました。ありがとうございます。こちらは、せっかくそういったことを検討されているといった部分を掲載する予定はないというか、掲載はあえてしないんでしょうか。
○堀切委員長 関藤国民健康保険課長。
伊藤委員、どうぞ。
◆伊藤委員 23ページの真ん中の死亡者数の推移で多いところ、一番のところは、悪性新生物と書いてあるけれども、これは何なの。がんかなと思うんだけれども。
○堀切委員長 関藤国民健康保険課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 何でそれを悪性新生物と書かなきゃいけないわけ。がんと普通にストレートに書けば、三大疾病の人が多いのだから。
○堀切委員長 関藤国民健康保険課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
以上。
牛尾委員。
それで、やっぱり健康寿命の延伸というところにもっと力を入れて、病気になりにくい体をつくったりとか、あるいは体に異常があれば重度化する前に、医療機関で適切な医療を受けるとか、そういう受診行動。これ受診行動と書いてあるけれども、これ頻回受診者を減らそうみたいな話になっているわけです。そういうトータルな政策と、それに基づく国民への働きかけというか、啓発が大事だと思うんだけれども、そういったあたりはどういうふうになっているんですか。
○堀切委員長 関藤国民健康保険課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それと、具体的なこれ目標とかというのは、どういう形で持ってらっしゃるんですか。目的というのは書いてあるんだけど。
○堀切委員長 関藤国民健康保険課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それによる医療費の削減効果みたいなものはあるんですか。
○堀切委員長 関藤国民健康保険課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 できないんだと思うんですよね。というのは、もう医療費をこれだけ削りましょうということが先にあって、目標が決まっていくというものではないと思うので、やはり最初にも言いましたけれども、一人一人の国民の皆さんの健康に、国保でいえば、渋谷の国保に加入している皆さん、それにとどまらないんですけれども、区の役割としては。だけれども、やっぱりそういう方々が健康を維持するための日常の努力と、それから、いざ医療が必要になったときに適切な受診をしていただくというところに、もっと力を入れていくということが必要じゃないかということは、意見として指摘させていただきます。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 そもそもの表の見方について質問がありまして、83ページをお願いします。83ページから目標値の羅列があるんですけれども、83ページ、特定健康診査受診率及び目標値ということで、これは分かります。そこの次に、指導であったり積極的支援実施状況だとか、動機付け支援実施状況というのは、これは具体的に何をどうしたのかというのは、今、回答できますでしょうか。この支援的実施状況は、何をどうしたのかというのをお願いします。
○堀切委員長 関藤国民健康保険課長。
○堀切委員長 太田委員。
それで、一番最初の83ページに戻るんですけれども、実際の受診率というか、受診された人数というのがあるんですけれども、平成20年度から数字がずっとあって、ほとんど横ばいというか、コロナがあっても増えたり減ったりもせずに、横ばいな感じがあったので、それに対してこの目標値がすごく乱高下している。この目標値の乱高下の理由というのを教えていただいてもよろしいでしょうか。
○堀切委員長 関藤国民健康保険課長。
○堀切委員長 太田委員。
ちょっとお聞きしたいんですけれども、先ほどの１つ前に戻るんですが、積極的支援と動機付け支援とこれを行うことによって、人数というか、割合が減っていない、受ける人は毎年受けていて、受けない人は全然受けないのかなという、本当のところが分からないんですけれどもそこを知りたいので、新規で、年齢になってから始めたというのはもちろんちょっとあれなんですけれども、新規で始めた方とかという率、去年は受けていないけれども今年から始めたという率みたいなものというのは、数値であったりするんでしょうか。
○堀切委員長 関藤国民健康保険課長。
○堀切委員長 太田委員。
というのは、これは自分のことなんですけれども、うちの家族の者は、先ほど他の委員からもあったんですけれども、がんで発見が遅れてという状況になってしまったので、早めにこういう診査、診断を受けるというのはとてもいいことだと思うので、周知、区ニュースだけに限らず、いろんなもので今後も周知をしていただくよう要望して終わります。 以上です。
矢野委員。
以上、意見です。
○堀切委員長 御意見でよろしいですか。
◆矢野委員 はい。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時１５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時２１分 再開
続きまして、「玉川上水旧水路緑道について」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 小原土木部長。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
桑水流委員。
◆桑水流委員 ３ページなんですけれども、よくいただく質問で、そもそも農園に関して、農園は不要ではないかといった声に対する回答がないのか。また、工事費100億円の内訳についても、区民の方がすごく気にされていて、よく質問として出ているといった印象を持っているんですけれども、そちらについては何らかの回答は記載しないのかどうか、お願いいたします。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
昨年度、区長答弁でも区民の声を聞くといった意味では、利用者だけでなく、広く地域の皆様の御意見を聞きながら、現在進めている設計の反映や運営方法の検討を進めていくというふうに区長答弁がありましたので、この５ページの中には、仮設ファームに対する地域の皆様の御意見もお寄せくださいといったような形で、実際にどう思われているのかといった声を募集するような、そういった書きぶりにしたほうがいいんじゃないかと思うんですけれども、そういったお考えはないんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 今の答弁は少し疑問が残るんじゃないかなと思ってしまっていて、今まで何回も区民の声を聞くセッションだったり、ワークショップをやられたということは承知しておりますが、そのワークショップに行けていなかった方だったりが、やはり知らなかったといったような部分で、今回のことに気づいて声を寄せたいといったときに、せっかく区がわざわざこういった資料を封筒に入れて送付するのであれば、その機会に声を寄せてほしいといった文を載せることで、区がそれこそ皆さんの意見を聞こうとしているといったことをまさに体現できるんじゃないかなと思うんですけれども、今までずっと聞いているので、これからも同じようなやり方で聞きますではなくて、せっかく封筒に入れて渡すこの紙に、そういった御意見があれば寄せてくださいというふうに入れていただくことが、そんな難しいことなのかなというのがちょっと気になるんですけれども、そこはどうなんでしょうか。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 これはもう３月９日に配る体制を整えていて、これはだから、今日この委員会に示しているものについては、ここを直してくださいとか、ここを工夫してくださいとかって言われても、対応はちょっと厳しいんだろうというふうに私は思うんだよ。できるならできると言ってくれて結構なんだけれども。それが一つと、やはり意見がある人は、ここに表書きに発行元ということで、電話番号、メールも書かれているわけだから、意見がある人は言います、来ますよ、そういうことで。であるのであれば、きちっとこうやって表紙のところにも書かれているし、裏表紙にも書かれているので、そういったところで対応するというふうに、僕は意見がある人はそれでやっていくと思うから、というふうに読み解いたんだけれども。それも併せて答えて。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
桑水流委員。
◆桑水流委員 ６ページの都市計画変更についての部分でお伺いしたいんですけれども、こちらは、都市計画変更をきっかけとして商業施設は建たないといった部分は、文字どおり、今回の変更をきっかけとして商業施設は建たないというふうに読み取れます。本来伝えたいことが都市計画が変更になってもならなくても、将来にわたって商業施設は造られないということであれば、直接的にそのように書いたほうが誤解がないですし、逆に都市計画変更と関係なく、公園内に維持管理費を賄う目的での収益施設を建てる可能性があるのか、伺いたいと思います。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
Ｐ７の区長から発信されているメッセージのような部分なんですけれども、緑道再整備について知らないという声も寄せられていますといった部分の記載があります。そのとおりな部分、あると思うんですけれども、結局そういった方々からは、後から知った人たちの意見は聞かないのかといったそういった不満の声があるので、是非この区長の言葉で、後から知った方の意見も聞きますということを、区長は実際に昨年、答弁だったりで意見を聞きますというふうには言っていらっしゃいますので、ここのところにも意見を聞きますといったように、もし書いてくださるのであれば、今回のはもう難しいということだとは思いますが、今後この資料がアップデートされてまた配られるようなときには、そういったふうに書いていただけると、先ほど別の方もおっしゃられていましたけれども、連絡先があるから、意見がある方は言うんじゃないかというふうな御意見もありましたが、区長のところで、もしくはどこか適切なところに、御意見がある方は御意見をお寄せくださいといった一文があったほうがいいんじゃないかなというふうに思いますが、それに関しては何かございますでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
この紙を配った後で、また出てきた３月下旬の情報を公開しても、この紙だけを見た人は、もしかしたらやはり樹木の再診断をしたけれども、Ｃは23本もあるじゃないか、Ｂ２は121本あるじゃないかという部分に、明確には書いていませんので、Ｃをどうするだったり、Ｂ２をどうするということは明確にここには書いていないので、不安になってしまう方もいるんじゃないかという部分が正直気になります。 今回３月９日から12日までに、この下旬の部分を待たずして配布しようといった決断を下した何か強い理由だったりというのをお聞かせください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
御答弁いただいた内容ももちろん理解できますし、速報をお伝えしたいといった思いで、こういったものをなるべく早く出したいといった部分は理解はできるんですけれども、その樹木の結果が５月だとか４月だとかであれば、より早く出すならが３月12日というのは分かりますが、今回そこまでタイムラグがなかったのであれば、今後の情報発信の仕方という部分は工夫していただきたいというふうな御意見を述べさせて、はい。
○堀切委員長 小原土木部長。
○堀切委員長 では、須田委員。
費用についてなんですけれども、配布費用とこれの製作費用、ちなみにこの原稿というのは庁舎で、区の公園課のほうで作ったんですか、この文書のデザイン自体は。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 ちなみに、この業務委託というのはランドスケープか何かにお願いしているんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 ササハタハツニュース、非常にデザインが凝っていて、私これぐらいシンプルなので十分だと思っているんですよ。今回これ周知、ちゃんとこれで必要な内容をやっていて、無駄にごてごてしてお金をかけてやるよりかは、やっぱりこういうシンプルな仕組みで、必要なことを伝えるということでいえば、これはすごくよくできていると思いますので、今後ササハタハツニュースも無駄にいろんなイラストを入れて、かえって変なイラストを入れるから、よく誤解やデマだと区はおっしゃるんですけれども、そういったことによって、例えば初台のときの公園だって遊具がなくなるというのがあるわけですから、やっぱりそこは、今後そういった余計な誤解を招くのは区の責任だと、招いてきたのは区の責任だと思っていますので、やっぱりこういうシンプルな、本当に事実に即した内容だけ伝えていくべきだと思うんですが、いかがでしょうか。部長に答弁求めます。
○堀切委員長 小原土木部長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 あと再整備の目的と整備内容について。これも大分よくなってきたなと思うんですけれども、もともとは渋谷区は、ニューヨークのハイラインみたいな公園にしたいということで観光資源化だとか、区長の答弁の中で、たしか観光客を回遊化させたいというお話があったんですけれども、それは目的としては抜けたという理解でよろしいんでしょうか。観光資源化という言葉は、たしか明確に基本計画の中に入っていたと思うんですけれども。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 そういうくだらない言葉遊びはやめてほしいんですけれども、ここはやっぱりあくまで住民のための公園なんですよ。別に私は渋谷の宮下公園にだって反対はしていないですし、北谷公園だって反対していないです。やっぱり観光客が来るところと住民を主体にするところは、明確に分けるべきだと思うんですけれども、そこの中で観光資源という言葉が適切だと言っているんですが、そこはどういうふうに、ここはあくまで住民主体の公園ですよね。そこだけちょっとはっきりさせてもらえますか。
○堀切委員長 丸山委員。
ちょっと余談になりますけれども、この間、明治神宮の天皇陛下の天長祭に参列したんですよ。たまたまその隣に座っていた方が東京農大の元学長さんで、玉川上水のこういった資源を有効活用していただくことを私はもう切に望んでいますと。だから、それにおいて、人を呼び込むとかそういうことを言っているのではなくて、やはり渋谷区としては、そういったものを大切にしながら次世代につなげていく、私はそういう趣旨だと思いますよ。そういうことをなくして、やっぱりその辺のことをすっ飛ばして、ただの緑道整備というだけの目的でやるという話では私はあり得ないというふうに思いますので、その辺も答えてください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
須田委員。
それと、樹木に関しても、当初の話だともう180本植え替えるというような表現、たしか以前あったと思うんですけれども、百何本かな。ここはできる限り残すということで、これは方向性が全く変わったということで、そこは素直に評価したいと思いますが、遊び場についてなんですけれども、結局現在のこの写真を見ると、たしか区長も今の工業的な製品じゃなくて、そういったアスレチック的なものを造ると言っているんですが、今既存の公園でも、初台の公園を見てみると、すごい土日に限らず子どもたちが、保育園が終わった後とか非常に遊んでいるんですね。 今後どういうふうに、遊具の選定というのはスケジュール的にはどうなっているのか。本当はそれも含めてここに載せていただきたかったんですけれども、ただそういったものはまだ明確になっていないと思いますが、ざっくりとした部分で構いませんので、その遊具の選定について、どのような時期に考えているのか教えてください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
できる限り、区長はそういう工業製品は廃止するみたいなことをおっしゃっていましたけれども、別に子どもたちが楽しく使っているのであれば、私は工業製品であろうとなかろうとどっちでもいいと思っているんです。そこはやっぱり地元の声を聞いて、しっかりと対応してください。 それから、ファームについてなんですけれども、これ緑道全体が農園になるという計画ではなく、緑道の一部に農園が予定されているというふうな話になっているんですが、例えば先日、大山のほうの緑道の説明会、私もちょっと話を聞かせていただいたんですけれども、地元の人が要らないと言っていたけれども、やっぱり区としては残してくれみたいな、三日月みたいなちょっと小さい土地で残っていたと思うんですけれども、その後、地元の人がいいと言ったところに関しては、やっぱりそれは意見を聞いて対応はされていくんでしょうか。
○堀切委員長 関連で、太田委員。
◆太田委員 今言われたファームなんですけれども、農地というのは、もうあと８％というのを聞いたんですけれども、それはもう決まっているということでしょうか。変更はなくということ、そちらも一緒に質問としてお願いします。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
須田委員。
例えばなんですけれども、あえてその公園で、結構今の玉川上水緑道なんかは、今のままでも地域の皆さんに愛されているということが今回すごくよく分かったんですね。今、公園として使っているエリアをあえて農園にするんじゃなくて、例えば今の緑道でいえば、幡ヶ谷緑道かなあそこは、大山なのかあれですけれども、バスの転回場があるんですけれども、そこの幡ヶ谷側のほうに、フェンスに囲まれた空地があるんです。そういった使っていないところを農園にするんだったら、ハレーションは少ないと思うんですよ。 先日、別の議題の中で、防災用の空地が本町に今度できるというのであれば、あそこにやったほうがいいじゃないかという話も私したんですけれども、あえてその公園を潰して、別に防災の空地じゃなくても、例えば渋谷駅の桜ヶ丘のところに道路予定地で、あんなの多分、まだ二、三十年空きっ放しになるんじゃないかと思っているんですけれども、そういったところを活用してファームにすればいいんじゃないかと思うんですけれども、あえて公園の利用をされているところをファームにする意義というのは、どういうところにあるのか教えてもらえますか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
特に、富ヶ谷のほうの三本杉公園の手前の辺りに、そこの地元の町会が富ヶ谷ガーデンといってハーブを育ててやっているんですね。そういう地域の方の合意を得て、地域の方が主体でやっていくんだったら、そこはそこで私はそこまで反対はしませんけれども、ただ、今結局やっているのは募集をかけて、プランティオという事業者が入って、来街者主体でやっているようにしか見えなかったりするんです。 是非そこ、やはりこれ今後もしやるのであれば、原則として、なるべく私はファームは公園に設置はしてほしくはないんですが、そういったところはやっぱりしっかりと地域とまず、管理も含めて、地域としっかりと話し合ってください。 それから、緑道再整備に関するその他の御質問のところで、緑道を茶畑に造り変える計画もありませんと言っているんですが、これはもう明確に、渋谷区から事業を請け負っているプランティオが、そういった渋谷の関連のソーシャルイノベーションウィークでしたっけ、かなんかでもうこれ発信もされているわけです。 それから、また田根 剛さんもたしか選挙の当日にラジオか何かで、全長３キロの農園を造りますと。やっぱり渋谷区から請け負っている事業者が好き勝手なことを言わないように、そこはしっかりとコントロールすべきだと思うんですけれども、その点についてはどのように考えていますか。
○堀切委員長 丸山委員。
だから、そういったことについて、また同じことを何回も何回も繰り返す、一つのアイデアとして出されたものを、それを針小棒大取り上げて、そのことでそういうふうに変わるのはおかしいですよとかいって、そうやっていちいち燃料を込めないでもらいたいなと私は思うのだけれども、いずれにしても…… （「関連、関連」「委員長」と言う者あり）
いずれにしても、私が何が言いたいかというのは、区民のためのものであって、区民の意見を聞きながら進めていくという方針については変わっていかない。ただ、それは言う人はいろんなことを言いますよ、周りで。ただ、大前提となる芯というのは、そこにあるということだけちょっと確認したい。
○堀切委員長 桑水流委員、どうぞ。
◆桑水流委員 ２月15日に、日テレのニュースにプランティオのＣＥＯの方が幻の渋谷茶復活へというような形で、渋谷でのお茶に関してをニュースで取り上げてお話しされた、インタビューを受けられたということは、区としては把握されているのかだけ関連として教えてください。
井戸田公園課長。
須田委員、どうぞ。
やっぱり私も民間企業に勤めていたときに、ケーススタディでお客さんの内容を宣伝に使うということはやっていましたけれども、必ずそれはやっぱりお客さんと詰めて、合意を取ってからそういうプレスリリースを出していたりするわけです。 そこら辺、多分プランティオに関しても田根さんにしても、自由な発想でといって全然コントロールしていないじゃないですか。やっぱりそこはしっかりと、スピンさせているのは私は彼らだと思っていますので、そこはしっかりとコントロールして、もし自由に発信したいんだったら、渋谷区の仕事から降りていただければ私はそれで、渋谷区と関係ないところでやる分にはそれはもちろん自由ですから、いいと思うんですけれども、その点について今後はしっかりと、そういった外部への発信については何か協議なり、ある程度こういうところは表現を気をつけてくれとか、そういったことは言っていかないんですか。それとも今までどおり、やっぱり自由に発信してくださいというスタンスなんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 今答弁になっていないんですけれども、私はちゃんと、要は渋谷区がちゃんと発信していくというのは当たり前のことなんです。要は渋谷区の関連事業者であるプランティオなり田根さんのところに対してしっかりと、ある程度やっぱり渋谷区の仕事を請け負っている以上、誤解を招かないように、渋谷区と歩調を合わせて発信してくれというようなことをお願いしたいと思っているんですけれども、そこは彼らに対して、注意は今後もしていかないということでよろしいんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 これも詭弁だなと思うんですけれども、プランティオ自体はササハタハツファームで仕事を受けていますよね。そこをまず答弁いただけますか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 であれば、業務に関わる事業者については、ある程度誤解を招かないように、渋谷区としてしっかりと協議しながら、渋谷区の見解と反するような発信をしないよう、コントロールしていただきたいということを私は申し上げているんですが、それは今後もする考えはないということでよろしいんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 須田委員。
あと、先ほど他の委員からもありましたけれども、都市計画変更によって建蔽率の増加や商業施設の建設が行われるのですかということで、きっかけにということなんですが、これ多分区の、情報公開で取った資料ですけれども、区の資料の中でも今後ＰＦＩを活用していくというような話があるかと思うんですが、現状、あくまでこれは今回の都市計画変更が原因じゃなくて、今後はやっぱり流れとしてはやっていくということでよろしいんでしょうか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 民間活力について、前回、多分佐々木議員が質問したと思うんですけれども、実際に東京ランドスケープ研究所からの委託で、リージョンワークス合同会社でしたっけ、民間活力導入の候補地の調査だったり、Ｐａｒｋ－ＰＦＩ、指定管理者制度の検討、調査ということで、既に予算は令和３年、４年で1,450万円ぐらい使われていると思うんですけれども、これはもう前向きに民間活力を入れるというのにはならないんですか。なるんじゃないですか。これはＰａｒｋ－ＰＦＩを前向きに検討しているんじゃないですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
矢野委員、どうぞ。
◆矢野委員 こちらの資料は、地域の方からよくいただく質問をまとめていると思うんですけれども、やっぱり100億の使い道に関しての回答がないと思うんです。当然、今100億の使い道何ですかと聞かれたときには、区長は、検討中なのでまだはっきりと分かりませんというふうに言っておりますよね。電柱の地中化に関しても、いろいろまだ詰められていないから算出していないというふうに言っておりますけれども、だったら、それはそれでここに書くべきだと思うんです。なぜあえて外したのかお答えください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 矢野委員。
これはまた佐々木議員の引用になるんですけれども、行政が自分たちで管理を行った場合のコストと、民間が運営をしたほうがそのコストを下回るときだけ、民間活用などを行ったほうがいいということについては、私も本当に賛同しておりまして、であれば、やっぱりその100億という使い道に関しては、ブレインストーミングでしたっけ、いろんな人の意見を今後募っていきますというふうに書いてありますが、その費用についてもやっぱりシビアに区民からの意見を聴取していただきたいと思っているんです。ですから、そういったところを要望として終わりたいと思います。要望いたします。ごめんなさい、要望じゃなかった。そのことについての予定は考えられていますか。 補足すると、ブレインストーミングなどで区民からの聴取をするときに、公園だったらアスレチックを造る上で、費用がどれぐらいかかるかとかというようなことも、今後の意見交換会でしっかりと明示するべきだと思っているんですが、その予定はございますか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 では、これは要望としてになるんですけれども、区長がよくお答えになるのが、やっぱり100億円の内訳というのは電柱の地中化とかもあるし、一概にはちょっと言えないというふうに言われているんですけれども、今回の再開発というか、農園を造るとか、アスレチックを造るとかとはまた別個に明確に分けられると思うんですよね。その内訳も今後、是非公開していただきたいというふうに要望して終わります。
○堀切委員長 要望でよろしいですか。
◆矢野委員 はい。
太田委員。
◆太田委員 この４ページ、まず樹木の調査結果がいつ分かりますかという質問で、区がこういう結果がありましたというふうに答えているんですけれども、まずこの調査、以前も質問したんですけれども、どこまでの調査をしたのかという具体的なものって今ありますでしょうか。民間に依頼をしたと思うんですけれども。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 もう今、あくまでもこのお知らせについての話なんだけれども、樹木の調査については詳細な報告をいただいたんじゃないですか、過去に。何でそれをまたここで引っ張り出そうとするのか、私には意味が分からないんだけれども、井戸田課長もちゃんと報告しているんだったら、報告していると言ってくださいよ。私は聞いたと思っています。
○堀切委員長 井戸公園課長、どうぞ。
太田委員、どうぞ。
（「もう何なのこれ。これはちょっと質問にならないだろう」と言う者あり）
（「だったらそのとき言うべきだろう」「それかまた調査の報告あるから」と言う者あり）
◆太田委員 これ調査の、それを言いたいんです。それがなかったんですけれども、これに載ってきたらよかったと思ったんですけれども、今後調査とかそういうＣ、もしくはＢ２について調査する予定は、現時点であったりはするんでしょうか。
○堀切委員長 久永副委員長、どうぞ。
今、太田委員がおっしゃっていたのは、前回もしっかり専門家を入れて、きちんとした回答を出すために３月下旬までにまだかかるということで私は認識をしているんですけれども、それでよろしいですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 久永副委員長、どうぞ。
◆久永副委員長 ありがとうございました。その上で、しっかりと３月下旬以降の、次のきちんとしたお知らせの中にはそれを明記をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○堀切委員長 太田委員、返しますけれども、樹木についての質問というのは次、３月末にもう一回報告があります。それで前回にかかるところをここで質問するのは、ちょっと違うと思うんです。広報に関しては質問するべきだと思うんですけれども、その辺ちょっと整理して質問してください。
次に……
○堀切委員長 要望ですね。
（「わざわざやらなくたっていいんだよ」と言う者あり）
（「木の話はやめたほうがいいぞ、本当に」「それはもう３月の後半にやりましょう」と言う者あり）
◆太田委員 はい。その上の段なんですけれども、樹木を残しますということで３月に出るということなんですけれども、樹木を残すための添え木とか支柱だとか剪定だとかそういった、予定を聞こうと思ったんですけれども、この資料とはまたやっぱり違うので、改めて３月に出たときにこれは質問いたしますので、よろしくお願いいたします。
○堀切委員長 牛尾委員。
というのは、これは整備内容だとか樹木の話もありますけれども、結局遊び場の問題とか農園の問題とかというのは前回も、怪文書と呼んじゃったりもしたけれども、区が発信しているものと変わってはいないんじゃないかと思うんだよね。それで違うのは、この樹木調査の結果で今回速報値を載せたというところと、それから通路部、２メートル程度残るのかということぐらいじゃないかと思うんですけれども、あえてこうした規模で周知をする、この時期にというのがちょっとよく理解できないので、改めて説明してください。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 具体的に進捗した部分はどういうふうに、どの部分ですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
区は、樹木を残しますというふうに改めて強調するようになったし、それ自身は住民の皆さんの声を聞いて前進したと思っているんだけれども、ただ、このまま続けて、地域とともに一層親しまれる緑道になるかというのは、やっぱりちょっと不安が残るんです。 区長が絵を描いて、それでいろんなところに出してきましたけれども、それを進めていくというふうにやっぱり見えちゃうんですよ。一番の象徴がこのファームですよね。 これコンセプトのファームというのは、質問に答えてはいるんだけれども、緑道全体が地域の多様な活動を育む場所になるということを意味しているというふうにだけ説明しているんだけれども、一方で農園も造るというふうになっているわけでしょう。それはやっぱり、ファームと聞いたら普通農園と訳するわけで、当然そういうものが相当なウエートを占めるものになっていくのか、８％という話もありましたけれども。そういうところに住民の皆さんが不安を感じながらいろいろと話をされていく、地域の皆さん同士でいろいろ話し合う場とか、立ち話も含めてやっぱりあるんだと思うんです。だから、次から次へと区に対するいろんな疑問が出てくるというのが私現状だというふうに思うんですけれども、この点についての見直しというのか、表現、言葉が正しくないのであれば、これはやっぱり変えたほうがいいというぐらいに私、思うんです。 当然区にしてみれば、繰り返しの議論の中で固めてきた部分だから、そう簡単にはいかないとは思うんだけれども、例えば、要するにこのままいくと、一方で仮設ファームなんかに参加されている方々とか、それから、地域で農園になるらしいよと不安に感じている人が対立関係になっていっちゃうんです。非常によくないと。そういう中で、どちらかの意見で区が進めていくとなったら、それは地域の声を聞いて進めた緑道にならないじゃないですか。そういったあたりはどんなふうに考えているんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 小原土木部長。
○堀切委員長 牛尾委員。
そういったことも含めて、僕も都市計画審議会でにぎわいと盛んに書いてあるから、どんなふうに変わっていくんだと。そんなことは住民の皆さん、望んでいませんよということを盛んに主張させていただいたんです。それはやっぱり他の委員が、いや、もっと史跡とかそういう上水全体の価値、財産的なものを残そうじゃないかという運動もあったりするし、当然ここでそういう整備をするとなれば、そういう意味でのにぎわい、さっき言ったようなそういう史跡を学びながら、あるいはそういうものを思い浮かべながらというような、そういうイメージだというようなことをおっしゃったんだけれども、別にそれは委員が言っただけであって、区が言っているわけではなくて、ましてや計画の中にないわけでしょう。そういうことももっと取り入れて、理解されるようにしてったほうがいいんじゃないかと思うんだけれども。
○堀切委員長 丸山委員。
でも一方で、そういう農園じゃなくて緑道として、私たちはそれを散歩道にしたいとかいう意見もあった。私はそういう形で、だから要は、行政手法としてはいろんな意見が出ている中で、最終的にはどういう形でトータルで考えたときに、こういう基本設計を出しますよという今作業をしているところだと思うよ。その前提として、あそこを商業施設に変えて、例えばだよ。極端な話、商業施設に変えてそこに外国人、インバウンドを誘致するなんてつゆほども考えていないと思うよ。だってあそこはもともと、そういう玉川上水という史跡の中での遊歩道なんだから。 だからそれを、そういう話をきちんと、そのためにもこういう広報の中で発信しているわけでしょう。だから、何か知らないけれども、広報しなきゃ広報が足りない、足りないと言うし、こうやって出せばそのタイミングが悪いだの、でも広報は何回でもやったほうがいいよ。そうやってやっていただいて、そうやって区民の理解を広げていただいて、いろんな意見を出していただいて、その中で最大公約数だか何だか僕は分からないけれども、その中で区が最終的に責任を持って、未来形、こういう形でやっていきますというものをつくり上げていくための一つのステップだと考えているんだけれども。 私はそういうことで、さっき言った玉川上水が史跡なのは間違いないんですよ、これ。そういうのも踏まえてやっているということで私はいいと思っているんだけれども、一緒に答えてくれればいいです。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それで、区長の言葉の中で、一層親しまれる緑道についてちょっと聞きましたけれど、もう一点、この下のほうで、いよいよ来年度から緑道の整備工事を進めていくと、こういうふうに書いてあるんですよ。端的に言って、この工事を始める前に、説明なしでは、広報なしではできないという判断があったんじゃないかと思うんですけれども、それはどうなんですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それで、先ほど他の委員からもありましたけれども、やっぱりこれ自身が区民の皆さんからまた御意見をいただくとなっていないのね。それで、来年度から工事を始めるというんだけれども、説明会というのはやるんですか。当初２か所モデル的にやるというふうになっていて、新年度の予算では、それに加えて幡ヶ谷緑道が加わって３か所になったんだけれども。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それでこれ自身の、当然部分的な整備工事になるとは思うんだけれども、とはいえ全体のさっき言ったコンセプトだとか、それから、いわゆるこういうイメージとかというのはあると思うんだけれども、そういうのも含めてきちんと意見を聞いたりとかという説明になるわけですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 結局、確かに長い緑道ではあるんだけれども、継ぎはぎじゃないわけでしょう。それはやっぱり統一性というか、そういうものもなくちゃいけないと考えているんじゃないですか。だから全体の計画を出しながら、個別には区間を分けて、工事を進めていくというふうになっているんだと思うんだけれども、当然関わってきますよね。それぞれの場所をやったり、あるいはその中のさらに一部であったりしたって。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それと、あとＰＦＩもちょっと言っておきたいんだよ。今後もまだ検討していくということで、一定の時期で、適切に判断していくというような話だったんだけれども、僕、非常に、危険だと思うんです。 というのは、先ほど他の委員も言っていましたけれども、いろんなこの事業に関わるような事業者は、やはり茶畑だの農園だの何だとかという、そういうそれぞれ事業者のイメージで物を言っているような状況がある。当然そういう事業者は、Ｐａｒｋ－ＰＦＩを募集すれば、そこに参加してくるというふうになるじゃないですか。彼らにしてみれば、それは自分たちのプランを実現する道になるわけで、そこでいろんな住民の皆さんの間に疑問や、またちょっとおかしいというような声がやっぱり広がっているし、また不安も広がっているというふうになっている中で、この手法を取ってやったら、だってこれどういう便益施設を造るかというのは、当然区も関わるけれども、基本的には事業者が採算ベースで考えていくというのが基本にあるわけじゃないですか。それがさっき、今カフェがどうのとか、レストランがみたいな話があったけれども、つながっていくわけですよね。だからそういったことも、やっぱり包み隠さずというか、そういう手法を使うかどうかも含めてきちんと説明して、住民にも理解を得ないと、僕はとてもやれないというふうに思うんですけれども、どうお考えですか。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そういうことを言っているんじゃないんですよ。区がある意味住民の皆さんとぐっと練り上げてきたというんだったら、それはやっぱり何より大事にしなくちゃいけないでしょう。それはＰａｒｋ－ＰＦＩという手法がふさわしいかという問題です。私が言ったのは、そういう事業者のいろんな提案、それもだから採算ベースを基本にしながらの提案を込めていったら、当然当初の区の思ったもの、あるいは住民の皆さんが願っているものとはやっぱり違ったものになっていくと、そこを心配しているから言っているんですよ。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 いろんな御意見の中で、緑道にちょっと休憩できるようなカフェがあったりとかという意見が出たのは事実でしょう。だからといって、それでＰＦＩありきでということも事実としてはないわけだ。今はそのコンテンツの中で、ただ、私はＰａｒｋ－ＰＦＩにしてもＰＦＩ、指定管理にしたって、今からここで排除する必要はないと思うよ。それはあくまでコンテンツとして検討して、一番ふさわしい、ベストだと思うものを出してくれればいいんだよ。それで住民の皆さんと対話しながら、ブラッシュアップしていけばいいと思っているよ。今からここで、Ｐａｒｋ－ＰＦＩ使うんじゃないとか、Ｐａｒｋ－ＰＦＩで開発するんじゃないとか、それは意見としては聞くけれども、これから、まさにその中で基本設計を今考えている中で、だから決して排除する必要はないと思う、私の意見だけれども。そういう形で進めていくとこで、確認をします。
○堀切委員長 井戸田公園課長、御答弁お願いします。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 堂々巡りになっちゃうので。ただ、当区で始めたＰａｒｋ－ＰＦＩ、北谷公園も恵比寿南一公園もそうですけれども、そのスタートのときというのは、一切議会にもかからないし、住民説明していないんですよ。そういう中で、いろんな問題が出てくるわけですよ。出てきているわけじゃないですか。だから私は、住民の皆さんとこれだけ議論してやってきている、あるいはそれに対して不安もたくさんあると。そういう中だから、今回もしＰＦＩを導入するのであれば、きちんと事前に説明をして、それならいけるというふうにすべきだと言っている。そこは是非、約束してほしいというふうに思うんです。いかがですか。それはできるでしょう。
○堀切委員長 井戸田公園課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時４２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時４６分 再開
「渋谷区みどりの基本計画（素案）に関するパブリックコメント実施結果について」を議題供します。 理事者の報告を求めます。 佐藤環境政策部長。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
桑水流委員。
かなり御意見いただいている中、区の回答として、そこで入れることもあるかもしれませんが、個別に見てくると、それぞれ主張していることというのがちょこちょこ入っているので、このように一括でまとめてしまった回答をぽんと出すのではなく、しっかりとパブリック・コメントを区が行ったものに対しての回答になりますので、例えば22であれば、その専門家を入れることに関しての区の今の見解だったりですとか、23であれば、土壌調査、衛生調査に関しての見解だったりを書くべきじゃないかなと思います。24は生物多様性なので、場合によっては前半の回答の生物多様性で答えている部分と重複するのであれば、そういったほかで回答しているものと同じものを載せたりというような工夫ができるのかなと思うんですけれども、そういったお寄せいただいた意見に対しての回答に関して、今の指摘に関してどのように考えているのか教えてください。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 このパブリック・コメントというのは、あくまでも渋谷区みどりの基本計画（素案）に関してのパブリック・コメントだと私は理解しているわけ。個別具体的に、いろいろ玉川上水の話とか何とかというと、本来的には御意見として承っておくぐらいでいいとは思うんだけれども、そうは言えないからこういう回答になったというふうに思うので、そこら辺の部分というのは、あくまでもホットスポットみたいになっちゃっているから、そういう話で。あくまでもただ、今、飛田和課長たちがまとめているのは、あくまでもみどりの基本計画（素案）に対してのパブリック・コメントという中で、ただそれを門前払いで、いや、これは違いますから、この意見は却下しますと言えないからというふうに私は理解しているので、そういう理解でいいのかどうか、そこも踏まえて答えてください。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 今の回答からもう少しだけ個別具体で伺いますが、例えば、21番の西原商店街のファームは悲惨な風景というふうに指摘がある中に、回答として、仮設ファームは引き続き地域の皆様に親しまれるように取り組んでまいりますと書いてあるのは、あまりにもお役所過ぎる回答なのか、ちょっと区民の声を全く聞いていないような、一部押しつけているような回答とも捉えかねないと思うんです。もう少し配慮したような書き方ってできないものなんでしょうか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 まさに１番のところなんですけれども、意見概要として高木の大切さを啓蒙してほしいと。高木を大切にする施策をお願いしたいということで、保存樹木、保存林の指定等により、今後も多様な緑化の推進を行ってまいりますとあるんですけれども、これ保存樹木に指定してもらうと、今その所有者の方って何かメリットがあるんでしたっけ。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 須田委員。
なので、公園は渋谷区で管理するからいいと思うんですけれども、やっぱり民間の所有者の方の経済的負担を少しでも軽減できるように、以前はたしか微々たる金額ですけれども、保存樹木に対してもお支払いされていたので、剪定費用ぐらいはどうにかできるような、本数をどこまで指定するかという問題はあるんですけれども、特に大きいもので、歴史的に大事なものに関しては、そういうのはやっぱり区で負担してもいいと思いますので、是非とも御検討いただきたいなということを意見として申し上げたいと思います。
○堀切委員長 丸山委員。
例えば、私もある陳情を受けたんだけれども、やっぱり種をいただければ、自分のところのプランターで、商店街とかで民有地、公有地じゃなくて民有地のところで育ててみたいとか、いろんな要望、ニーズはある。そういったものをうまくとらまえていただいて、今後そういう、最近冷たいよ、飛田和課長のところは。私はそう思う。だから、やはり緑を増やす、花をいっぱいにするとか。昔は花いっぱい運動とかあったんだよ。今は全然そういうのやってくれないし、そういうのも含めて検討してください。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 16番のところなんですけれども、質問はそのまま失われた樹木について記載がない、渋谷区は暑いということで、これ先ほど他の委員からもあったんですけれども、渋谷区みどりの基本計画ということに、回答としてはこのような回答にはなると思うんですけれども、これというのは、失われた樹木について記載がないということに関しては、結局これ、あるように回答しなかったということでよかったんでしょうか。16番の２行目ですね。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 太田委員。
以上です。
矢野委員。
◆矢野委員 19番ですね。防犯カメラについてあるんですけれども、事件等の統計を示すことなく、住民のプライバシーを侵害する監視カメラを増やしてほしくない。むしろコストも考えた上で減らしてほしいというふうにあるんですけれども、私もこの防犯カメラについての言及がみどりの基本計画にあったので、確かにこれそのとおりだなと思ったんですよね。確かに、ニュースとかでネガティブなニュースもある中で、ただ防犯カメラを増やすことで、裏づけとなるような統計、そういったものがあるのかどうかお聞きしたいなと思いまして、よろしくお願いします。書いてあるんですよね、防犯カメラの設置。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 ありがとうございます。このコメントは、恐らく多分中国とかの超監視社会のようなところを恐れているのかなと思って、少しおもしろいなと思って取り上げさせていただきました。すみません。ありがとうございました。
牛尾委員。
◆牛尾委員 今回基本計画の改定ということで、パブリック・コメントをやってよかったと思うんですけれども、年度中に、計画を作成するとなっていると思うんですけれども、いただいたご意見を踏まえて取り込んでいくとかというものはあるんですか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それは考え方、それがなかったらパブリック・コメントをやった意味がないんだから。そうじゃなくて、考え方を示しながら、こういういただいた意見を計画に取り入れていくというものはあるのかと聞いているんです。もう少し具体的に言えるでしょう。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 今、手元に素案を持ってきていないので、申し訳ないんだけれども、例えばこの中でちょっと僕が気になったのは、緑被率は緑被率で目標を持っているんだけれども、緑に関してはやっぱり一定の大きさの樹木を増やしていくことを意識的にやってほしいだとか、そういういわゆる屋上緑化とか壁面緑化とか、そういう緑が見えるということだけじゃなくて、やっぱりもう少し自然と調和するというか、そういうものが感じられるような緑を求めているというのは、僕非常に大事なところだと思っているんです。だから、そういうことなんかも計画の中で盛り込めるんだったら、何か示していただけるといいなと思ったりもしているんですけれども、どうでしょうか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それと先ほど、これは意見として言っておきたいんですけれども、緑道の整備に関して、やっぱり今皆さん大変注目をされているので、それに関わる御意見、多かったと思うんですけれども、これ環境政策としてやっている話なので、実際のつくり込みだとかは、それは土木でということになるからなかなか言いづらいのかもしれないけれども、ただ、よく都市計画なんかでも出てくるんですよね。やっぱり関連した所管課にもそういう御意見を伝えていくとか、そのぐらいのことは是非触れてほしいというふうに、触れてというか、その回答の中に入れておかないと、せっかく意見を出したのに関係ないみたいな話になってしまうので、それは今後というか、今回についても返事を出すと思うんだけれども、是非その辺は入れていただきたいということは要望しておきます。
○堀切委員長 伊藤委員、どうぞ。
◆伊藤委員 私は質問でもやらせていただきましたけれども、緑のルールづくりをするべきだというふうに提案をさせていただいて、その中で再開発だとか再整備で緑が失われていくというのは、住民にとって非常に耐え切れないことだろうし、悲しいことだろうと思うので、きちんと区の持っている緑被率、緑視率の目標を達成するためにも、何か開発をしたとか大きな建物、一定以上の建物の建て替えをしたとかというときには、緑が増えますよという明確なルールづくりをしたほうがみんな分かりやすくて、安心だねと思ってもらえるんじゃないのというふうに言ったんだけれども、このみどりの基本計画で、それで対応するというお答えを区長からいただいていると思っているけれども、それできちんとそういうルールづくりができるというふうに思っていいのね。もう一回確認なんだけれども。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 そのとおり、もちろん全部が全部、危険除去もしなきゃいけないし、Ｃランクで危険なものはちゃんと伐採をして新たに植え替えるだとか、そういうことも含めて、住民が納得できるような計画にしてもらいたいということを改めて、もう一回言っておきます。要望です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後４時０８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時１０分 再開
次回の委員会は３月１日金曜日、午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後４時１０分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 堀切稔仁 同 委員 矢野桂太 同 委員 須田 賢