発言者（9名）
本日の記録署名委員は伊藤委員、牛尾委員両名にお願いいたします。 遅刻は、矢野委員から届出がありました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
渋谷区みどりの基本計画素案について、理事者の報告を求めます。 佐藤環境政策部長。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
須田委員。
これ樹木維持に対しての考え方を説明していただけますか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 当然のことながら、樹木を植えられるところというのは限られているわけですね。低木のところは比較的、変な話、屋上でもできるわけじゃないですか。お茶畑なんか屋上でやればいいと思っているんですけれども、これ、じゃ、計画の中にこうしたある程度緑陰だとか、そういった考え方というのは入っていないんでしたっけ。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 須田委員。
私はそういったある程度、高木を茶畑にするようなことというのは、あってはならないと思うんですね。是非これ計画の中で、やはり樹木の維持に関する考え方、例えばもう枯れたら、やはりそれを植え直して、結構、結局、植えた時期って一斉に植えているから、一気にやるというのもなかなか分からないですから、やはりそういう計画的に取り組むということもしっかりとこれから入れていくべきだと思うんですよ。10年置きに、じゃ、こうやる、５年置きだとか、何年置きかはちょっとお任せしますけれども、そこはしっかりと計画立てて、こういうある程度寿命の来た木は、安全を守るということからも必要だと思いますので、是非それ検査についてもふれていただきたいというふうに思います。 以上です。
太田委員。
◆太田委員 これがもともと渋谷区みどりの整備方針の期間満了を受けということなんですけれども、渋谷区みどりの基本計画、これもちょっと目を通させていただきまして、これちょっとその中で、これが同じものなのかなというのでちょっと質問がしたいんですけれども、渋谷区みどりの基本計画にある、ページを言ってあれなんですけれども、40ページにある小さな森プロジェクトと、今回渋谷区みどりの基本計画、これ立っているんですけれども、これの32ページの中段にある防災に資するみどりの創出という小さな森プロジェクトで、括弧してあるんですけれども、これ同じものだという考え方でよろしいでしょうか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 太田委員、どうぞ。
◆太田委員 それで、これ続けてきたということで、これの私思うのは、やはりそういう小さな森って、公園も含めたそういうものというのは、どんどん整備したり増やしていくのというのは、とてもいいことだと思うんですけれども、実際にこれ今までやってきたもので、それの結果的なものというのをいろいろ見たんですけれども、ちょっと分からなくて、何かこういうもので小さな森をつくりましただとか、そういう創出するということで、もしくは今できていないにしても、この後の計画とかあれば、今現時点で何か所こういうふうにやるだとか、そういうものがあれば教えていただきたいと思いますが、ありますでしょうか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
丸山委員。
この辺について、いわゆる壁面緑化、それはいろいろ考えて、位置づけるのはいいんだけれども、できないものを位置づけたってしようがないと思うんだけれども、その辺の見通しは、所管部としてはどう考えているの。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 丸山委員。
あと結局学校なんかで天然芝とか、あるいは屋上の緑化とかと言うのは簡単なんだけれども、皆さんおっしゃるのは。でも、今まで、かつて屋上緑化しますと言って、学校の屋上を全部緑化して、いまだに続いているところなんかないじゃない。もう全然駄目なんだよ。結局、何が駄目かって、管理を任せているからだよ、その教職員なんかに。 あとそれと学校の天然芝、それは見栄えはいいよ、見栄えはいいけれども、これだって区民のいろんな方の力をもらわないと駄目なんだけれども、ともすると、その管理に集中しちゃって、あれって子どもたちのための校庭であるにもかかわらず、この期間は校庭で土足で走っちゃいけないとか、裸足になれとか、それはすごく本末転倒な気がするんだ。だから、それはちょっとごめん、所管からずれていっているのはよく分かっているんだけれども、そういうのを求めるその姿勢が、私はすとんと落ちないわけよ。できないものをやれやれって押しつけて、やれやれと言うのはどうなのかというのは、すごくさっきの壁面も含めてそうなんだけれども、そのスタンスを、一番の元締なんだから、すごい聞きたいよね。悪いけれども。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 丸山委員。
以上です。
桑水流委員、どうぞ。
◆桑水流委員 Ｐ28のみどり、生きものに関する実態把握で、みどりの実態調査の実施という文言があるんですけれども、これは具体的にどのくらいの頻度で実態の調査をするイメージで書かれているものなんでしょうか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 どのぐらいのスパンというのは、具体的にはないというような感じなんですか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
Ｐ35のほうにみどり・生物多様性の体験・普及啓発といった施策８の部分が書かれています。 取組としては、まずはふれあい植物センターに触れられていて、若干ガーデニングだったり身近なみどりに関しての知識をというような趣旨なのかなという書きぶりとして捉えているんですけれども、例えば緑道の沿道の方々から、一部例えば緑道の樹木に対して枯れ葉剤をまかれているんじゃないかみたいな、何かそういった話とかもあったりしまして、すみません、要は樹木やみどりに対して、正しい知識だったり、守っていこうみたいな、何か単純に身近なみどりを愛しましょうみたいな、花壇の手入れをみたいなこと以上に、何かもうちょっとそういった実態も一部あるというのも把握した上での何か啓発だったりというのが何か求められてくるんじゃないかな、これからというふうに思ったんですね。ビックモーターの件もありますけれども、何か樹木が邪魔だなって思ったときに、勝手に何らか切ろうとしたりだとか、除草剤をまいたりだとか、何かそういったこととかに対しての抑止みたいなことも考えていったほうがいいんじゃないかなと思ったんですけれども、現状のこの啓発といったものは、あくまでも少し知識をつけるとか、そういった形の考えなんで、この啓発という部分をどういうふうに捉えているのかという部分をちょっと説明いただきたいなと思います。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
であれば、意見ですけれども、例えばヒートアイランドのあれだったりですとか、邪魔だと思って切る以上に、何か有効な樹木にはこういったパワーがあるんだよみたいなものとかも普及できるような部分というのも考えておいていただけたらなというふうに思います。
牛尾委員。
◆牛尾委員 これ概要版だと、すごく全部省略されている部分があって、今の渋谷のみどりの現状分析だとか、それから、対策だとか考え方とかというのは、あまりこれだけでは分からないので、ちょっと質問したいと思うんですが、６ページのところに緑被率が書かれていて、この間９年前に比べて緑被地が増えているということは好ましいことだと思うんですが、これは実際にそういう樹木のスペースだとか、そういうものが増えているという理解でいいんですか。屋上緑化が5.3ヘクタールあるというのは書いてあるんだけれども、それ以外はいわゆる通常の樹木なりなんなりでみどりが増えているという評価なんですか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
課題のその一番最後のところに、渋谷ってやはり代々木公園が真ん中にあって、明治神宮、新宿御苑だとか、それから、南のほうに行けば広尾のほうには日赤の結構なみどりがあったりとかという、そういう流れで、むしろ偏在というのかな。もっと町なかにみどりを広げていくという視点が大事なんじゃないかなというふうに思うんですよ。 ちょっと見ていて思ったのは、先ほどのこの実際の第５章の地域別のみどりのところで、緑被率の高さと満足度の高さって必ずしも一致していませんよね。これは非常に大事なところで、やはり区民の皆さんが、やはりみどりにも恵まれて住みやすい、あるいは暮らしやすい、非常に安らげるというか、そういうものを求めているということだと思うんですね。 そうすると、やはりこれ官民共創でというようなこともこれからのテーマというような言い方をしているんだけれども、やはりまちづくりなんかとうまくかみ合わせていくような、そういう取組というのは、僕はすごくやってみる必要があるんじゃないかなと。行政ですから、何か押しつけるわけにはいかないと思うんだけれども、地域ごとのいろんな合意をつくりながら、やはり樹木をこういうふうに配置していこうだとか、あるいは一定の面積があれば、そういうところを緑化で努力をしようだとか、そういうものがないと、なかなか住民の皆さんやそういう、あるいは事業者の方も参加しながらつくっていくというのは、なり得ないんじゃないかなというふうに思うんだけれども、今回も７年後の目標は23％ということで、今回達成できなかった目標をそのまま横引きしているということでいうと、ちょっともう少し積極的に踏み込むというか、点があってもいいんじゃないかと思うんですけれども、その辺についてはどんなふうに検討されてきたんですか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それと、委員長、続いていいですか。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 これ先ほどの委員の質問にもあったんですけれども、やはり樹木をやはり増やすというのはとても大事なんだけれども、９ページのところで、特に保存樹木、大きく減っているということなんだけれども、これ区の助成制度をやめちゃったりしたことも影響しているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、これ、これからこの維持保全を支える支援仕組みづくりというのが書いてあるんだけれども、これ自身を増やしていくことも含めて、この区の具体的な施策として今後検討していく必要があるという点についてお聞かせいただけますか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 従来の保存樹木の制度というのも、非常に申し訳程度というか、実際にいろんな樹木って、やはり維持管理って結構費用かかったりするじゃないですか。そういったことなんかもよく見ていただいて、是非残していただきたいという意思と、それをやはり実現可能になるような形での助成の在り方というのを、是非今後具体化していただきたいということは指摘させていただきます。
須田委員、どうぞ。
◆須田委員 ちょっと気になったので確認なんですけれども、これもしかしたら所管なのか所管外なのかあれなんですが、５ページのところに、2022年、「渋谷区立北谷公園」グッドデザイン賞受賞ってあるじゃないですか。結構グッドデザイン賞って、前にパートナーシップのときもどこが金出すかで結構もめたりしたような記憶が私あるんですが、これグッドデザイン賞って、これ環境政策部のほうで申請を出したんですか。
○堀切委員長 飛田和環境政策課長。
◆須田委員 分かりました。じゃ、ちょっとそれは恐らく公園課かあっちのほうだと思います。それはのときに改めて聞きます。
（「ありません」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時０５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時０６分 再開
続きまして、落書き対策プロジェクトについて、理事者の報告を求めます。 佐藤環境政策部長。
○堀切委員長 青木環境整備課長、どうぞ。
須田委員。
◆須田委員 まず、この落書き消しの対策プロジェクトで、消すのはたしか３年計画で今年度が最後だったかなというふうに理解しているんですけれども、来年度以降はどのように考えているんですか。
○堀切委員長 青木環境整備課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 これは要望なんですけれども、これを請け負っているＮＰＯの会計を見ると、非常に利益剰余金があの規模の団体にしては大きい、2,000万以上出ているのかな、ありますので、やはりこれ価格に関しては、もし再度やるのであれば、これしっかりと精査していただきたい、特定のＮＰＯが絡んでいると最近はいろいろ言われることもありますので、そこはしっかりとやっていただきたいということと、あと、すみません、これまち中の落書きでタギング、スローアップ、ピースってあるんですけれども、ピースっていうと、前にインベーダーというアーティストの鉄腕アトムのやつがあったじゃないですか。あれが結構、市場の価格だと１億6,000万という報道もあったんですね。あれって、結局渋谷区としては消去して、もう廃棄したんですか。
○堀切委員長 青木環境整備課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 それはＪＲ側から依頼があって、消去してくださいという依頼があったんですか。
○堀切委員長 青木環境整備課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 これって本来であればＪＲが管理している施設ですが、普通基本的にはＪＲにやってもらうものかなと思っているんですけれども、それは今回はこのプロジェクトとして受けたという理解なんですか。2022年だったから、多分その時期かと思うんです。
○堀切委員長 青木環境整備課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 ちょっと渋谷区にやったというのは、ちょっと鉄道事業者、小田急線なんかだと多分、結構小田急線私よくしょっちゅう落書き消してもらっているんで、やはり鉄道事業者それなりにお金も持っているはずですから、やはりそういうところは、しかも自前の施設じゃないですか、やっていただきたいのと、あと鉄腕アトムのあれもこれ、あれはＪＲの施設だからということなんですけれども、これは是非考えていただきたいなと思うのは、やはりもちろん落書きなんですけれども、やはり鉄腕アトムは芸術としてそれなりに評価されているわけですね。あとバンクシーって有名なアーティストいるんですけれども、それが例えば、前に東京都でも何か防潮扉か何かに描かれたときに、結局それは落書きだとはいえ一応保存して、展示で出したわけですよ。そういったやはりアートの部分については、やはりよくよく考えないと、せっかくいいもの、例えば渋谷区にとっての観光資源になり得る可能性だってあるわけじゃないですか。だから、それ消して終わりじゃなくて、じゃ、それどうするんですかと。例えばおっしゃいましたけれども、やはりそれどうするんですかといったときに、そのまま廃棄したら、それはそれで私もったいないなと思いますので、そこはやはり今後同じような事例があった場合には、そこはよくよく検討してください。全部が何でもかんでも残せというわけじゃないですけれども、やはりある程度こういった億単位の金がつくもの、お金がつくものだったら、じゃ、渋谷もその分それを売って整備費回収させてくださいとか、そういう交渉のしようがあると思うんですよ。ただ何でもかんでもしゃくし定規に、それこそお役所仕事じゃないのですから、そこはもう少し今後考えていただきたいと思うんですが、部長、どうですか。
○堀切委員長 佐藤環境政策部長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 それだったら、結局その渋谷として保管するんじゃなくても、売却すればやはり税金、税収に入るわけですから、やはりそこは考え方、考えてほしいかなということはもう要望として申し上げます。
○堀切委員長 丸山委員。
それと、このプロジェクトそのものは、僕はさっきも今関連になるけれども、やはり例えばシャッターにしても、私が所有のものまで踏み込んで区が消したということは画期的だと思うよ。これ３年間で終えるわけなんだけれども、ただ、これ何となくなんだけれども、これ終われば終わったで、結局所有者だって金がかかる話じゃない。消すといったって、ただじゃできないわな。そうなってくると、どうしても放置したりすれば、そうすると放置した落書きがまた次の落書きを呼ぶというのは当然考えられるんで、例えばごみをぽっと捨てて、そのまま放置すれば、そのままあっという間にごみの山になるんだよな。それと同じ考えだと思うよ。 だから、正直踏み込んだことは僕は評価するんで、できればある程度の継続した継続性というのかな、そのプロジェクトは３年間で終わるとはいうものの、結局は元の木阿弥という言葉があるように、やはりやめればやめたで、またじわじわと落書きが増えていくようなことは当然安易に予想されるんで、そこは考えたほうがいいなと思うんだけれども、その点についての考え方を教えてよ。
○堀切委員長 佐藤環境政策部長。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 今の部長ので、地域の育成みたいな話をしたけれども、何を育成するの。
○堀切委員長 佐藤環境政策部長。
○堀切委員長 丸山委員。
だから、商店街なんかは、正直本当に、例えば街路灯の破損とか、それから、そういうのは本当になくなりましたよ。というのは、要は防犯カメラで特定できるんだよね。ナンバーも特定できるし、だから、例えば昔はそれこそ、ごめんね、ちょっとずれちゃうんだけれども、街路灯が破損しちゃったりとか、日除けを破損されちゃったりとか、そういうのがあって、みんな逃げちゃうんだけれども、そういうのが防犯カメラによって抑止ができている。だから、そうであれば、落書きだって、そうやって写り込んでいる可能性が高いと思うし、たとえ二、三秒で落書きするというやからにおいても、そういったことができるんだと思うんで、そこは犯罪は犯罪として捉えていただいて、まずはきちっと犯罪者に対して毅然たる対応というのはやはり必要だと思うので、そこは区としても警察とよく、よくよく連携して、まずは摘発ということも視野に入れながら、地域のボランティア育成するのは構わないんだけれども、いずれにしたって金がかかるんだよ。だから、いや、別に僕はその所有者の立場に立つつもりはないけれども、やはりそのシャッターに落書きされて、元に戻すとなると、何千円の世界じゃないですよ。何十万の世界になるわけですよ。そうすると、やはりちゅうちょしたりするわけだから。 だからというところで、確かにおっしゃるとおり、本来であればその所有者がきちんと対応するというのは、もうおっしゃるとおり。だけれども、それはそうだとしても、また元の木阿弥にならないような考え方というのも僕は一方で必要だと思うので、芸術性とかって、これ全く後の話だよね、そんな申し訳ないけれども。そんな、悪いけれども、落書きでそんな芸術性とかいったって、本当申し訳ないけれども、そんなのあり得ないと私は思います。 それだし、それは所有者が考える話だから、それを残す残さないは。区が考える話じゃないということも付け加えて、そこら辺のことを踏まえながら対応していただくというのが一番いいと思うので、このプロジェクト自体は非常に評価していますので、なるべくだったらそういったものの爪跡を残してもらいながら対応してもらえればありがたいと。意見として申し上げておきます。 以上です。
太田委員。
私ツイッターというか、今のＸなんですけれども、ニュースでそれをちょっと見させて頂いたんですけれども、そこのニュースによると、ＪＲと協定を結んで、落書きに対してということであったんですけれども、それって所管、こちらで合っていますでしょうか。まず。
○堀切委員長 青木環境整備課長。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 今おっしゃったんですけれども、協定の内容を少しざっくりでいいんですけれども、教えていただきたいのと、あと対象になるのは13か所ということが調べたところにあるんですけれども、それが今どういう状態であって、結果が出れば、成果が出ればということなんですけれども、その辺の途中経過なんかもちょっと教えていただければと思います。お願いします。
○堀切委員長 青木環境整備課長。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 今、最後の話ですと、今後やる予定であるということで認識は合っていますか。
○堀切委員長 青木環境整備課長。
○堀切委員長 太田委員。
今回のは、これＪＲ東ということなんですけれども、先ほどほかの委員からもありましたけれども、ほかの鉄道会社だとか、あと自販機も結構あると思うんですよね。そこ多分、勝手にできないと思うんですけれども、そういったものというのは今後何かこういうふうにしていくだとか、何か予定、こういう会社というか電車というか、そういうところと何かやるとか、そういう予定って今現在ありますか。
○堀切委員長 青木環境整備課長。
桑水流委員。
◆桑水流委員 こちら費用対効果といいますか、こちらの実績報告となっていて、まだ締まっていないという部分があるのかもしれないですけれども、若干Ｐ６に想定される消去費用というふうなのは数値としてありますが、実際に何か昨年のだったり含めて、費用的な部分で費用対効果をどう捉えているのかみたいな部分というのは報告いただけるんでしょうか。
○堀切委員長 青木環境整備課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 それに対して、92から98％になったのに対して幾らぐらいだったのかというようなことを、概要なり数値としては報告は難しいんでしょうか。
○堀切委員長 青木環境整備課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 Ｐ６のモチーフマップで、要は誰がどんなのを書いているのかというのを追いかけているというのは、何かある意味すごいＡＩを活用している感があって、すごいなと思ったんですけれども、こちらは実際に検挙というか、この人が減ったりとか、このモチーフマップシステムによって書かなくなったりみたいな部分まで追えているんでしょうか。これは、要は増え続けてしまうものなのか、こういったことをやって捕まえられているのかもちょっと分からないんですけれども、そういった部分ちょっと教えていただけますか。
○堀切委員長 青木環境整備課長。
桑水流委員、どうぞ。
◆桑水流委員 すみません、先ほど別の委員も、少しこの落書き消しというもの自体は何かいたちごっこに近い部分があるのかなというのがあったので、私もこのモチーフという部分が気になりましたので、お金をかけて延々とこれをやり続けるのではなく、何らか対策をしていく必要があるのかなというのの一つとしては、やはり捕まえていくだったりですとか、書かなくなっていくような部分だったりですとか、あとやはり書きやすいこの真っ白な壁に対しても、何らか何かやれることがあるのかということを考えていったりとかが必要なのかなというのはちょっと意見として言わせていただきます。
○堀切委員長 伊藤委員、どうぞ。
◆伊藤委員 関連ですけれども、検挙実績みたいなのというのは、ちゃんと何件ぐらい出たの。
○堀切委員長 青木環境整備課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 対策プロジェクトで一番大切なのは、新たに書かせないということであって、随分前にこういうこと始めたときに、結構大々的に警察がやってくれて、マスコミとか新聞とか、マスコミでも検挙検挙という、そういうのがちゃんと分かっていると、新たに書かなくなるんだろうなと。それが一番根本なんじゃないかと思うんだけれども、１件とかって、それでという話には、全然それだと対策になっていないんじゃないのという、消せば、書いてもいいからまた消す、書いてもいいから消すというふうなんじゃ全然駄目な気がするんだけれども、それはどうなの。
○堀切委員長 青木環境整備課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 そういうのをきちっともっとＰＲができれば、犯罪なんだということが分かって、もうちょっと減るんじゃないかと思うんだけれども、そういうのがちょっと足りていないと思わない、こういうところでも。それ思いませんか。
○堀切委員長 青木環境整備課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
なので、対策に力を入れなかったら、野放しにしているのと一緒になっちゃうので、そこのところは何度も言わないけれども、そこは強力にやっていったほうが効果が上がると思いますよ。
太田委員。
◆太田委員 私も先ほどの委員に激しく同意ですけれども、調べると、先月これ僕ちょっとほかの予定があって行けなかったんですけれども、９日の日にシブカツで、みんなで消そうというプロジェクトをやったりしているんですけれども、こういったことを行うというのはとてもいいことで、恐らくこれ、でも管轄はまた違いますよね。その内容とか、管轄が違うと思うんですが、こういうシブカツを使ってやっているんですけれども、ほかにもこういうのを今予定はしているんですか。そういう啓発活動ということで、消す啓発をすれば、書く人もと思ったりもしたんで、いかがでしょう。
○堀切委員長 青木環境整備課長。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 年間通じて何か、何回やるとか、そういうのは今の時点では別になくて、まだこれから予算を組んでとか、そういうことになるんでしょうか。
○堀切委員長 青木環境整備課長。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 ありがとうございました。
○堀切委員長 では、久永副委員長、どうぞ。
ただ、５ページの効果検証10地区の美化指数というところを見ると、特に甲州街道（笹塚－幡ヶ谷）のところで、変動というか変化がないという感じなんですが、まだこれは今活動中というところでもあると思いますが、今の現状というのを少し教えていただければと思います。
○堀切委員長 青木環境整備課長。
○堀切委員長 久永副委員長。
◆久永副委員長 ということは、国にかけているということですかね。
○堀切委員長 青木環境整備課長。
○堀切委員長 久永副委員長。
私たちの区独自でできるという場所ではないと思いますので、大変進めていくのにはなかなか時間もかかることだと思います。またさらにちょっと首都高のほうにもお声がけいただきながら、是非本当にあそこすごい長年、皆さん声を上げていただいているところでもありますので、少し進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
（「ありません」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時４３分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時５２分 再開
それでは、渋谷区一般廃棄物処理基本計画の改定について、理事者の報告を求めます。 佐藤環境政策部長。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
須田委員。
◆須田委員 一応念のため確認なんですけれども、これ前期ずっとけんけんがくがくとありましたが、有料化については、今回はこれはもう確実に入っていないということでよろしいんでしょうか。可燃ごみの有料化ですね、一般用の。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 是非これは記載もないということですので、当面の間はこの状況を維持してくださいということと、あとちょっと多分最近のトピックスとなっているんですけれども、年末だったかな、東京都の粗大ごみのヤードか何かで、いわゆるリチウムイオン電池の事故が起こりまして、何か火災か何か事故が起こりまして、非常に何かパンク状態でというような話が、ニュースであったかと思うんですけれども、多分今後リチウムイオン電池を使った、例えば掃除機なんか結構ほとんど、ロボット掃除機とか使っているものが多いと思いますし、結構身近なところでそういうリチウムイオン電池を使っているものって、昔と比べると増えてきているんですね。これ結構１つ間違えると多分清掃車も結構大惨事になると思いますので、これに関する対策というのは、この中あまり見た限りだとそんなに、あるのかもしれないけれども、ちょっと目立つような記述はなかったんですが、これについてはどのように捉えていますか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 それはそれで大事なことだと思うんですけれども、やはり今後もちょっと多分アナウンスをもっとしていかなきゃいけないのかなということと、あと回収について、じゃ、どうするのかという方針というのは、今のところ決まっていますか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 あと通常、そういった粗大ごみ以外でも、例えばそれこそモバイルバッテリーなんか今結構一般的になってきていますし、変な話、電動歯ブラシとか、もう多分そういった小型家電は小型家電の回収拠点とかであるんですが、例えばモバイルバッテリーというのはそれに含まれていなかったのかなと思うんですが、そういった例えば粗大ごみ以外の電池等については、どういうふうな、今燃えないごみで受け入れているのかな、ちょっとそれどうなっているんでしょう。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 須田委員。
あとちょっとモバイルバッテリーに関しては、今店頭回収とおっしゃったんですけれども、なかなか例えばアマゾンとかで買ったとか、いろんなケースで、なかなかどこで買ったかよく分からないモバイルバッテリーとかもあると思いますので、ちょっとそこは店頭回収って、基本的に多分そのお店で買ったものだと思うんですけれども、拠点で小型家電と同様に、モバイルバッテリーの品目をつくることもちょっと是非検討いただきたいなということを要望だけ申し上げて、終わります。
桑水流委員。
それとも、シブラン三星レストランは一切関係なく、全く違う概念での取組推進に寄与する認証制度等の実施ということを考えている部分なんでしょうか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
63ページのＴＡＢＥＴＥですかね、フードシェアリングサービスの部分に関しては、従来の施策の中には特に触れられていないという認識なんでしょうか。これはもし、どうして今回入れなかったのかだったりですとか、実はここの部分が該当するものですというのがあるのであれば、少し御説明していただければと思います。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 今回、雑紙が資源になったという部分が結構、特に周知徹底していただきたい部分かなと思っているんですけれども、直近でこの雑紙の部分だったりの周知方法だったりの何か予定みたいなのはあるんでしょうか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 雑紙って、この間薬丸議員も何か質問していて、答えて、ああ、そうなのかと思って、新聞のリサイクルの中にこれ入れちゃっているんだけれども、それ駄目なの。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 ごめんなさい。今後気をつけます。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 そうですね、やはりちゃんとしたルールをしっかりと発信していかないと、雑誌に入れなきゃいけないというのは知らない方もかなり多いと思いますので、こちら一応確認なんですけれども、アプリみたいなものとかもあったかなと思うんですけれども、区のホームページだけじゃなくて、そういったアプリだったりとか様々な何か関連しているものは、ひとしく雑紙はこうですという部分が連携されるという認識で大丈夫でしょうか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
以上です。
○堀切委員長 久永副委員長。
この62ページのところで、フードバンクの、フードドライブですね、フードドライブで集まった食材を、今これをどのように回しているかということをちょっと伺いたいんですけれども。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 久永副委員長。
2,000キロ集まっているってすごいことだと思います。それぞれの施設というか、ＮＰＯさんで、こどもテーブルとか、そういったところにも回っているという感じでしょうか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 久永副委員長。
引き続き、またもう少しできれば、フードドライブの常設の施設が増えるといいなというふうに思っていますけれども、これは意見として申し述べさせていただきます。ありがとうございます。
太田委員。 （「関連で」と言う者あり）
○堀切委員長 関連で、矢野委員からどうぞ。
◆矢野委員 すみません、フードドライブに関して、ちょっと教えていただければなと思うんですけれども、その集め方なんですけれども、それはもちろん人を介して、食品なので、安全性をこれ賞味期限切れていないとか、何か変な混入がされていないとか、そういったこともしっかりと精査されているかとは思うんですけれども、集めたうち、これやはり捨てなきゃいけないよねといったものというのは、数字としてあるんでしょうか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 矢野委員。
◆矢野委員 ありがとうございます。分かりました。
○堀切委員長 それでは、太田委員、どうぞ。
（「書いてあるよ」と言う者あり）
◆太田委員 書いてある。すみません。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 太田委員。
私のほうでは、ちょっとこれ見落としてしまったんで、ペーパーレスが進んで、紙が減ったのかなとかいろいろ推測をしていましたけれども、コロナの影響だということで分かりました。 それと、ごめんなさい、ちょっとすみません。飛んじゃった。先にどうぞ。
○堀切委員長 先に伊藤委員、どうぞ。
◆伊藤委員 さっきパブリック・コメントで２件の意見があったと言ったけれども、中身を言ってください。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 この食品ロス削減推進計画、新たに盛り込まれたというのは、非常に評価したいと思うんだけれども、これたまたま昨年の暮れに、横浜にある食品ロスの、事業系食品ロスのリサイクル工場を視察に行っているんだよ。そうしたら、何と本当に事業系だからチーズの固まり、固まりといったって、こんなのがばんばか置いてあったりして、パンとか普通に、言っちゃいけないけれども、いろんなパン会社とかパンとかもじゃんじゃん袋ごと、全部が全部清掃工場みたいなやつに入っちゃって、それが一部は燃料になり、もう一部はその肥料にしているんだな。臭いも若干あるんだけれども、それにしたって、もう衝撃的なわけよ。これを１日300トンずつ毎日来るというんで、フードロスのすごさというのを何となく見せつけられちゃった感じで、あれ以来、何となくコンビニでもよく店に書いてあるんですが、今食べるんだったら手前のをちゃんと取ろうかなとかって、今さらながら思うようになったりしているんで、何かそういうフードロスを削減するというのも、何か強烈な方法、視察もそうだし、いろんなことであるんじゃないかと思うんで、何か考えはないですかね、そういうことで。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 みんなで頑張りましょう。
○堀切委員長 じゃ、太田委員、どうぞ。
先ほどごみのそういうリサイクルだとか、ごみ出しの方法なんかでも周知を徹底して行うということをお伺いしたんですけれども、先ほどの話ですと、ホームページだとか、区ニュースだとか、ＳＮＳを使ってそういう周知をしていくという認識で合っていますでしょうか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 そこで、僕もちょっと調べていたらあったんですけれども、廃棄物処理法だとかそういったもの、先ほど年末に火災も起きているというリチウム電池のさきの事件も、ほかの委員からあったんですけれど、やはり廃棄物処理法で16条ですと５年以下の懲役もしくは1,000万以下の罰金ということなんですけれども、そこがリチウム電池だとかそういうものを廃棄する、知らずにやってしまうという人も結構いらっしゃると思うんですよ。ですから、その周知の中に、そういった文言、脅すわけではないんですけれども、そういった文言を入れるというのは、どうなんですかね。やはりあんまりそういうの入れないほうがいいということですかね。
○堀切委員長 関連で、須田委員。
◆須田委員 今そういう意見もありましたけれども、やはり相手の皆さん区民ですから、あまり過激な言葉は、私は使わないほうがいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○堀切委員長 じゃ、併せてどうぞ、田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 ありがとうございます。是非丁寧にしていただくということなんですけれども、ただ、その法律上ですと、判例ですと、みだりに廃棄物を捨てないということになると、今のリチウム電池だとか、そういった発火物というのは、そのみだりに入るという認識になっていますか、渋谷区としては。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
ほかに御質疑ございませんか。 牛尾委員、どうぞ。
やはり大事なのは全体のごみ量を減らしていくというところだと思うし、そのために事業者も、それから、区民も協力していただくということだと思うので、やはりそれはやればできるというか、あるいは実績がどうだったのかという、そういうところをきちんと示すことと併せてやっていかないと、何か不公平感が残っちゃったりとか、あるいは対立的に物事を捉えちゃうというふうに思うんですね。 だから、やはりそれぞれは役割分担が書いてあるんだけれども、やはりこうすれば減らせるということも併せて示していくということが大事だと思うので、これは計画なんで、そこにどこまで盛り込むかという問題はあると思うんですけれども、それを実際にやっていく上での示し方というのは、やはりこういう消費生活をしようということだとか、あるいは事業者に対しては、ごみになるものはできるだけつくらない、あるいは先ほどのリチウムイオン電池じゃないけれども、こういうものはこういうふうに処理してくださいということも含めて、きちんと徹底してもらうような責任を果たしてもらうとか、やはりそういう連携というか、役割分担というのが本当に大事なような気がするんですけれども、ちょっとこれだけ見ていると、何かちょっとこれで行けるのかなという感じもするので、そういった点については何か考えていることありますか。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 僕はプラスチックごみを資源回収にしたことだとか、それから、いろんなごみの誤混入というか、出し方を丁寧に伝えることによって、渋谷の区民の皆さんってすごく協力的な印象があるんです。なので、やはりそこはやはり住民の皆さんを信頼していただいて、やはり事業者はいろんな事業者いらっしゃいますからね、必ずしもずっと渋谷区でやっていらっしゃる方じゃなくて、新たに外から来られたりする方もいらっしゃるので、そういった方にはよくこの渋谷区の良きルールというか、そういうのに従ってもらうようなことを少し丁寧に説明するとか、そういう形でやることが大事で、先ほど冒頭に他の委員が言いましたけれども、やはり家庭ごみの有料化とか、そういうペナルティー的なやり方ではなくて、協力を求めるということをきちんと協議していただきたいということは、これ指摘をさせていただきます。
桑水流委員。
◆桑水流委員 Ｐ61のフードロス関連で、事業所から排出される食品ロスの推計量のグラフを見ていたら、どうしても気になってしまいまして、学校給食だったりとか、そういった食品ロスみたいな考え方は、これ事業所扱いなんでしょうか。その場合、どこに分類されるのかなとか、そういったことがちょっと気になってしまったんですけれども。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 それと表でいうと、飲食店のあれなんですか、持ち帰りとかサービス業とかの中に入るということなんですか。表での分類でいうと、学校給食や区役所も。
○堀切委員長 田山清掃リサイクル課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
例えば区役所だったりですとか学校だったりというのは、例えばロスの量だったりという部分をウオッチしやすかったりだとか、何か子どもたちに対して取組をしていった際に、年度を追ってそのロスの量が減っていったねみたいな部分を確認しやすいような、ある意味実証実験のようなこともできるような場なのかなというふうに思いますので、区役所もそうですけれども、今回のやつは難しいのかもしれないですけれども、是非そういった何か取組とセットで、数字がもう少し見える化できるようなものというのを、例えば給食だったり区役所の何か食品だったりという部分を今後記載した上で、食品ロスがこれだけ減りましたみたいなものとかも考えてもいいのかなというふうにちょっと意見として思いましたので、お伝えします。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩といたします。 午後３時３７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時４６分 再開
次回のは、１月16日火曜日午後１時30分から開会でお願い申し上げます。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後３時４６分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 堀切稔仁 同 委員 伊藤毅志 同 委員 牛尾真己