// 発言者（9名）
// 発言（141件）
本日の記録署名委員は、久永副委員長、桑水流委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
水道道路沿道エリアのまちづくりについて、理事者の報告を求めます。 奥野まちづくり推進部長。
○堀切委員長 松村まちづくり第一課長。
一回、ここで議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時０６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時０７分 再開
それでは、御質疑のほう、よろしくお願いいたします。 桑水流委員。
私、こちらワークショップに参加させていただいていて、全部に参加したわけではないという部分があるんですけれども、第１回、一番人数が多かったときにこちら参加させていただいた際、すごく声として大きいなと思ったのが、やはり公園とあとトイレのことを、大体７グループぐらいに分かれてワークショップをやっていたかと思うんですけれども、その際にどこのグループでも絶対に出ていたキーワードとして公園、そしてトイレも必ずキーワードとして出ていて、何なら参加された方の中には、渋谷区のトイレが災害時だったり様々な点で心配な部分もあるし、もっとよくしてほしいという声を届けたくて参加したみたいな方もグループの中に必ず１人いるくらい、トイレに対しての声というのが強いなというふうに思ったんですね。 なので、今回この原案を見た際にも、公園の中にトイレのことがもう少し触れられていてもいいんじゃないかなと思って見ていたんですけれども、現状トイレに関して何も書かれてなく、唯一30ページとかに、日常的にも利用できるイベント、災害時用のあつらえ、備えみたいな形の部分でちょっとトイレもあり得るのかなくらいな雰囲気でちょっとあるんですけれども、こちらはトイレという部分は声としては強かったと思っているんですけれども、どういうふうに捉えていて、あまり載せる必要がないという認識なのか。ちょっとこの辺お伺いしたいなと思います。
○堀切委員長 松村まちづくり第一課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
31ページに、地域の声でファームを水道道路でもというのがあったんですね。私たちは、先ほど公園のトイレという声がめちゃめちゃ多かったにもかかわらず、地域の声に28ページ、トイレというキーワードはないのに、31ページのファームを水道道路でもという記載があり、私が参加した際の第１回で、私はすごくファームに対して、どのくらい皆さんが何かこだわりがあるのかとか強い思いがあるのかというのも知りたいなと思って参加したという部分があったので、各グループで本当にそういったファームに対してどのくらい声が出ているのか、すごく気にしていたので記憶しているんですけれども、ファームを水道道路でもという声は、私が参加した際には、付箋だったりという形では見えていなかった部分があったんですね。 それに対してトイレはすごく強い声があったにもかかわらず、地域の声というのは載ってなくて、ファームはこの水道道路でも載っていることが、もちろんほかの会には参加していなかったので、そこでの声があったから載せているというのはあるのかもしれないですけれども、やはりちょっと恣意的な部分があるんじゃないかなと思わざるを得ないんですが、このファームを水道道路でもというのはどこからの声なんでしょうか。これはワークショップから拾った声で、ごく一部いた声を載せたということなんでしょうか。
○堀切委員長 松村まちづくり第一課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
◆桑水流委員 ファームに対して、もちろん交流だったり様々ないい点を捉えている方がいるのも認識していますが、反対の声だったり、実証実験をやっている中での課題だったりという部分も指摘されていて、参加されていた方の中でファームに対して反対の声を上げていた方もいらっしゃる中、ファームを水道道路でもという声だけを取り上げるのはちょっとどうなのかなというのは気になりますので、正直、こちらは何らかの際には消されたほうがいいんじゃないかなというのは意見として伝えさせていただきます。
○堀切委員長 丸山委員。
◆丸山委員 これ関連なんだけれども、これってあくまでもグランドデザインを描く中でのいわゆるワークショップで、いわゆる皆さんそれぞれ自由濶達に意見出してくださいと。その中の一つのコンテンツとして出てきたものを、いわゆる表現、いや、別にファームを擁護するつもりはないんだよ。ファームを擁護するつもりはないんだけれども、その中の意見だから、最終的なグランドデザインというのはまた３月に出てくるのかどうなのか分からないんだけれども、それに向けての作業というふうに捉えているんだけれども、それでいいのか悪いのか、ちょっと言ってもらえる。何かファームにこだわっている人が。
○堀切委員長 松村まちづくり第一課長。
○堀切委員長 矢野委員。
例えばトイレの話がありましたけれども、六号通り公園の古いトイレがあるじゃないですか。あれ管轄は多分公園だと思うんですけれども、六号通りのトイレを何とかしてほしいみたいな声は上がっていましたか。
○堀切委員長 松村まちづくり第一課長。
○堀切委員長 いいですか、矢野委員。
◆矢野委員 大丈夫です。
桑水流委員、どうぞ。
◆桑水流委員 Ｐ10なんですけれども、関連する計画で、本町の防災都市づくりグランドデザインやササハタハツエリアビジョンみたいな部分があるんですけれども、あとその前だと渋谷区のまちづくりマスタープランみたいなのがあって、関連する計画のグランドデザインとエリアビジョンはほぼ同じレイヤーでの構造化された際の考え方に位置するものとか位置づけなのかとか、そういった部分が普通に区民の方からだと、グランドデザインだったりエリアビジョンと言われてもちょっと分かりにくいのかなと思いましたので、今後、今本町とササハタハツエリアビジョンと書かれているもの、あと例えば本町であるということは、もしかして幡ヶ谷のほうだったりとかも、グランドデザインだったりをこれからつくっていくのかもしれないんですけれども、そういったときに文言をグランドデザインだったりエリアビジョンだったり、できるだけ統一していっていただかないと、もしこのグランドデザインやエリアビジョンと同じような概念でまたエリアデザインみたいなものとかが出てきてしまったら、本当に何を言っているのかがちょっと意味不明になるなというふうに思いましたので、今後、そういったまちづくりの何かデザイン的な概念をまとめていく際には、そこを既にあるものだったりの文言とできるだけ統一していただきたいなといった部分と、Ｐ９の部分、例えば平成23年７月みたいな形で書かれていて、今令和になったりだとか西暦の部分が西暦で書かれてしまうと、何年でどのくらい前のときの話なのかみたいな部分がちょっと分かりにくいかなというふうに思いますので、こういった原案だったりの際に、西暦とともに併記していただければなと思います、何年だったりというのが分かるように。すみません、ちょっとこちらは要望として述べさせていただきました。
○堀切委員長 それは要望ですね。質問ではないですか。
◆桑水流委員 はい。
○堀切委員長 須田委員、どうぞ。
◆須田委員 まず初めに、参加者約70名で、ほとんど地元の方だというんですけれども、在住者とそれ以外の割合を教えて、それは統計取っていますか。アンケート等で。
○堀切委員長 松村第一課長。
○堀切委員長 須田委員。
◆須田委員 玉川上水緑道のときには、結構町会とか地域の方への声かけが足らなくて、今結構大きな問題になっているのかなというふうに思っていますが、これ地域の例えば町会だったりとか商店街とかには声はしっかりかけたということでよろしいんですね。
○堀切委員長 松村まちづくり第一課長。
○堀切委員長 須田委員。
玉川上水緑道のときには、それでかなり私は失敗したと思っているので、是非今後もしっかりと声かけをして。 あと、ちょっとこれで気になったのは、24ページの新しいチャレンジやアイデアが生まれ、育つまちといって、スタートアップ企業やクリエイター、アーティストを誘致と、またどっかで聞いたようなせりふなんですが、金太郎あめみたいなまちづくりをつくりたいのかなというふうに私としては受け止めちゃうんですね。こういう声が地域からあったんですか。それとも区としてやりたいということなんですか。 多分、本町とかは幡ヶ谷・笹塚エリアは、私もたまに買物に行きますけれども、基本的にはやっぱり住宅街なんですよね。住民の皆さん、それで古くからの住民の方もいて、割と渋谷の下町的なところで、私はすごく人情的なつながりがあること、それをあえてまちの性格をこういう形で変える必要があるのかなと思うけれども、これは区の方針なんですか。それとも、そういう意見があったんですか。
○堀切委員長 太田委員。
◆太田委員 私、直接参加したんですけれども、それを言っていらっしゃる方、実際にいて、それを見たんですけれども、大学生だとかっていって。なので、両方の意見なのかなと僕思ったんですけれども、これちゃんとした統計というか質問になっていると思ったんですけれども、いかがでしょうか。
松村まちづくり第一課長。
○堀切委員長 須田委員、どうぞ。
あと、ちょっと気になった文言として、23ページ、多様な子育てに対応できるように認可保育園や幼稚園の機能を強化するというんですけれども、認可保育園は、多分渋谷区は認可にこだわらずに多様な保育園の支援をやっていく中で、何で認可保育園とあえて入れたのか、ちょっと説明してもらえますか。
○堀切委員長 松村まちづくり第一課長。
○堀切委員長 須田委員。
あと、もう１点なんですけれども……
○堀切委員長 須田委員、どうぞ。
というのは、例えば区長のよく言っているロンドン、パリ、ニューヨークで、パリなんかはやっぱりキックボード自体が危ないということで今廃止する方向になっているんです。私も、キックボード、多分区議の中で一番初めに買ったんですけれども、これは住民の方から非常に危ないと言われて、ああ、そうだなと思って、今特定小型というやつでバイク型のものが出ていますが、そっちは径が大きいので安全なんですけれども、今後もこういったキックボード、渋谷区は特にループと連携していろいろレンタルをやっていると思うんですけれども、方向性としてはどうなんでしょうか。
○堀切委員長 松村まちづくり第一課長。
○堀切委員長 須田委員。
これだけやると、何かレンタルのキックボードを推進しているように見えちゃいますので、実際に完成版が多分出てくると思うんですけれども、そこに関してやっぱりもう少しそういった誤解を招かないように、区としてレンタルのキックボードを推進しているというのは分かるんですけれども、やっぱりこれ危ないので、ここについてはしっかりと誤解を招かないように記述については見直していただきたいということを要望として申し上げて、終わります。
○堀切委員長 丸山委員。
だから、こういうのは、まち場で説明するとき、あなた、バックキャストにしてください、このまちを是非バックキャストでやってくださいって分かるか。分かんないと思うよ。だから、せめて、もしこういう文言を使うんだったらキャプションをつけるとか、そういうのが丁寧だと思うよ、本当に。悪いけれども。 それと、あと入り口のところで申し訳ないんだけれども、さっきも委員が言ったけれども、グランドデザインなのかエリアまちづくりビジョンなのか、そこら辺は統一して、目指すべき方向性としては将来完成像はこういう形だということは、それもきちっと参考までにつくってもらいたいなというふうに思うのと。 それから、結局、悪いんだけれども、ワークショップに来ている人というのはいろんな意見を言って、そういうふうなものができたらいいね、実現したいねという気持ちがたくさんあって言うわけだ。ところが、全部が全部それがコンテンツとして入っていくかどうか、これまた別の話だ。だから、そこら辺はよくよくフィルターにかけなきゃいけないと思うわけよ。せっかく私が一生懸命言ったのに、何だ全然駄目なんじゃないと言われれば、その人たちは離れていっちゃうから。 何でこんなことを言うかというと、結局あそこの水道道路エリアというのは、まず一つは都道なんだよ。東京都が管轄する道路なんだよ。まさにあそこは1.5キロメートルにわたって都営住宅なんだよ、都営住宅。それはもうそちらの所管だから、お家芸のところだからあまり詳しくは言わないけれども、あれはもう建替えが決まっているでしょう。 建替えが決まっているんだけれども、20年間とかスパンがそういう年でなっているわけ。そうすると、どこまで東京都と調整していくかというのが肝になってくるんだよな。それなのに、勝手にどんどん渋谷区ばかり絵図面を引いて、このとおりやります、やりますと、東京都に、いやそれはできませんよと言われればそれで終わりじゃない。 そうならないためにも、東京都との調整は、していると思うよ、していると思うけれども、そういったこともきちっとどこかでうたわないと、必ずしも、私たちが。あれが渋谷区の区道で、渋谷区の沿道は全て渋谷区の区有施設だったら一話完結なんだけれども、一話完結にならないというところは、ちゃんと区民にはきちっと情報としてはお知らせしておいたほうがいいと思うし、そういった調整も実際にやっていかなくてはなりませんということは、あえて１項目入れるべきだと思うんで、それはちょっと検討してもらいたい。 私はこういうワークショップには出ないことにしているんだけれども、意見はこういう機会があるから言えるんで、ここでがんがん言えばいいやと思っているんだけれども、まず、気に入らないところを先に言っちゃうけれども、13ページのまちの特徴、強みと課題、ストロングポイントのところで、こいつ、けんか売っているなと思っているのは、何、この六号通りと十号通り。これが南北の商店街をうたっているということだと思うんだったら、何で六号坂とか十号坂が入ってこないのということは、絶対理由があるんだよ。それともう一つ、何で私の住んでいる不動通りがないんだよ。 これは、だって、水道道路と並行して商店街が形成されているんだよ。それが、一つの組織形成としては重要なファクターだと思わないか。何か十号通りと六号通りだけで終わるんだったら、俺たち、やらないぞって。 これ申し訳ないけれども、ＲｕｎＲｕｎフェスタのときはそうなんだよ。結局は、ササハタハツフェスタとかといったときに、ササハタハツ、じゃ、本町は関係ないから僕たち帰りますって、最初の会議でそういう事態までいったということは、横の連携を密にしておけば分かっていたと思うよ。だから…… （「北渋だよ」と言う者あり）
だから、そういうことをまた轍を踏もうとしているあなたたちのスタンスが気に入らない。きちっと、ちゃんと、今からでも遅くないから、写真に不動通りとか六号坂とか十号坂とかを入れてよ、ちゃんと。そういうことがまず一つね。 それから、どんどんいくよ。それから、20ページ、何で玉川上水旧水路緑道とリンクさせるのよ。おかしいでしょう。だって、その間には甲州街道、国道20号線が走っているんだよ。どうやってエリアマネジメントをつくっていくんだよ、おかしいだろう。そういうリンクにはならないのだよ。 やるんだったら、神田川支流のレッドカーペットと言われていたところなんだよ。何でそこをちゃんと入れ込んだエリアマネジメントを形成できないんだよ。それが何でササハタハツを今さら、旧水路緑道はもう既に始まって、もう資本投下もされて、今いろんな具体的な話が進もうとしているところなんだよ。こっちは、まだこれからまさにグランドデザインを描いてやろうとしているところなのに、なぜ無理くり入れるのかと思うよ。 だったら、神田川支流のレッドカーペットのところと。過去には、初台リハビリ病院という病院があって、そのところの先生が一生懸命、国とか東京都を動かして、あそこをヘルシーロードにしたいと。だから、そのところにおいては神田川支流のあそこを整備して、お年寄りだとかリハビリの皆さんが使えるような安全なロードにできませんかという運動をしたけれども、ぽしゃったんだけれどもね。そういうのも含めてそっちのリソースでしょう。玉川上水のリソースじゃないと思うよ。それが一つ。 それから、いろいろあるんだよ。それから、あとは32ページ、確かに緑被率とか緑視率とか少ないんだよ。実は、これは昨日やっているんだよ、環境で。昨日も言ったんだけれども、壁面緑化なんて、成功したの見たことないよ。それは、こういうものを出すんだったら、ちゃんと定着できる、ちゃんと、過去においては、何遍も屋上屋を重ねちゃうけれども、本町学園が11年前に開校するときに壁面緑化すると言っていたんだよ。できなかったわけだよ。この庁舎だって壁面緑化すると言ってできてないじゃない。宮下パークはちょっとやっているかもしれないけれども。でも、今駄目だという意見が出るぐらいなんだから、こういうものを載せるんじゃないよっていう話なのよ。 だから、実現可能な緑被率に資する、向上に資するものだったら幾らでも載せてもいいけれども、こんなの絵に描いた餅だぜという話になっちゃうからさ、だったらもう少し横との連携を密にしてやってもらいたいなと思うわけ。 ということで、つらつらつらと言ったんだけれども、それについてどう思うか。一つ一つ答えてもらえる。
○堀切委員長 松村まちづくり第一課長。
○堀切委員長 丸山委員。
それと、完成品ができるまでには写真の入れ込みとかできるわけだから、そこら辺は地域から不満が出ないように、それは配慮してもらいたいと言ってるわけ。 それと、結局もう一つは、一つ落としちゃっているのはオリンパスの跡地だよな。オリンパスの跡地だって民間だ。民間だけれども、そうはいっておきながら、そこを買った三井かな、ちゃんと協力しながらササハタハツに資する、いわゆるササハタが起点で、そこからいわゆる水道道路のブランド化に資するような形で住民の皆さんと協議していきますというのを明確に言っているんだから、ちゃんとそこを巻き込んでやっていかなかったら。 だから、要は、完成する年度はそれぞれ違うわけですよ。最終的には40年に全てできるかもしれないけれども、その前に民間開発のほうもできちゃうし、あとそれから都営住宅のほうだって、いっせいのせでやるわけじゃないでしょう。先に優先順位が決まっているわけでしょう。例えば六号通り商店街のところの入り口の都営住宅からまずどういうふうにしていくかと考えていく、原町住宅をどうするかとか、そういうところのめり張りがあるわけだから、そういったものも踏まえながらデザインに落とし込んでいかなかったら何のあれなのという話で、やっぱりそれに誘導していかなきゃいけないと思うよ。まちづくりなんだからさ。 やっぱり長期的視点と、だから、要は基本構想と一緒だよ。だから、長いスパンの計画の中でいわゆるローリングしていく計画はこうだというふうな、そのぐらいの意欲を持ってやってもらえればありがたいなというところがありますので、そこら辺は３月の策定に向けて、十分に意を用いてやっていだたけますようにお願いいたします。 以上です。
○堀切委員長 じゃ、関連です。桑水流委員。
◆桑水流委員 バックキャスト、横文字の件があったんですけれども、ＢＡＳＥとＬＩＮＫＳという部分に関しても、こちらキャプション以上にやっぱり分かりにくいんじゃないかなと思ったんですね。特に、ＢＡＳＥはコミュニティスペースシブヤベースというのがケアコミュニティ・原宿の丘２階を指して存在しているんですよ。となると、既にそういったシブヤベースという概念だったりで使われていたりとかすると、似たようなものなのかなと誤解も招きかねない言葉だと思うので、キャプションじゃなくて、もう少し適切な、何なら横文字じゃない言葉にするほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、そこはどうなんでしょうか。
○堀切委員長 松村まちづくり第一課長。
○堀切委員長 桑水流委員、いいですか。
◆桑水流委員 はい。
矢野委員、どうぞ。
◆矢野委員 私、第２回目のワークショップに参加というか見学させていただいたんですけれども、ワークショップの内容というのが、８人ぐらいで８グループぐらいに分かれて、１人ファシリテーター、司会者みたいな、がいてワークショップされていたんですけれども、その司会者の方というのは区民の方なんですか。どういった人なんですか。
○堀切委員長 松村まちづくり第一課長。
○堀切委員長 矢野委員。
なぜかといったら、ちょっと懸念している部分があって、やっぱり緑道の問題も、2017年ぐらいに、前々からこういうワークショップを開いていたにもかかわらず、今ちょっと紛糾している状況があるということを見ると、やっぱり区民の、もう本当に真っさらな人がやったほうがいいんじゃないかなという思いも込めて、なぜそれを選んでいるのかというのを聞かせてください。
○堀切委員長 松村まちづくり第一課長。
○堀切委員長 矢野委員。
ただ、これから2040年代をめどにやられるということで、多分これからもまたワークショップされると思うんですけれども、やはり実験的にというか、ファシリテーターの方は置いておいて、やっぱり区民の方から司会をやってもらう方を見つけられるような努力は私必要かと思いますので、是非それを要望とさせていただきたいと思います。
関連で、須田委員、どうぞ。
◆須田委員 ちなみに、日建設計がファシリテーターだったんですけれども、日建設計自体は、このファシリテーターの業務のほかに、今後こういった設計とかに絡む予定というのはあるんですか。
○堀切委員長 松村まちづくり第一課長。
○堀切委員長 須田委員。
以上です。
牛尾委員。
◆牛尾委員 水道道路の沿道を中心にしたエリアをどうしていくかという議論を進められているんですけれども、水道道路は、先ほども他の委員からありましたけれども、都道であったりとか、それに並行して公園あるいは都営住宅が建っている、非常に公共の用地の多いところですよね。しかも都営住宅は一定老朽化していて建替えの計画も出てきているという中で、区の施設も幡ヶ谷社教館をはじめ、初台のレインボー施設だとか、それから公園もありますし、それから幡ヶ谷区民会館なんかもあるということでいうと、それらもいずれも一定の年数がたっているものだから、水道道路を軸にして何か建替えの計画だとかそういったものがあるんであれば、それを是非示すべきだと思うんですけれども、特に社教館なんかは、もういつだいつだというふうに聞いているし、東京都とも協議が必要だけれども、一定それも開始されているというふうに聞いているので、もし決まったことがあれば是非お聞かせいただけますか。
○堀切委員長 松村まちづくり第一課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
だから、そういうことを引き出すというか聞くためには、やはり区としてもう少しこういうふうに考えていると、ここはいつ頃更新しなくちゃいけないと考えているけれどもどうかとか、そういう示し方をしないとさっぱり分からないじゃないかと思うんですけれども。 これはあくまで総論だから、個別には当然やっていきますよというような話をしたいのかもしれないけれども、だとすれば、水道道路全体の統一性というかバランスというか、歩いて20分でいろんな機能がそれぞれ利用できるということを考えれば、当然そういうことも必要になってくるわけじゃないですか。そういう考え方が全然示されていないから、やっぱりそこはもう少しこういうことの意見を聞きたいということであれば、やっぱり区としての一定の見通しを示すべきだというふうに思うんですけれどもいかがでしょうか。
○堀切委員長 松村まちづくり第一課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
これさっきも意見が出たけれども、地域の声は実に様々なんですよ。これを全部やるわけではないと。だけれども、選択的にやるにしても、その選択をするのは区なんだよね。 そうじゃなくて、やっぱり区民の多くの人たちの共通項というか、そこを大事にして一歩一歩深度化していくというやり方をしないと、やっぱり玉川上水じゃないけれども、いよいよ事業化というところになって、いろんな住民の皆さんから、こんなのおかしい、やめてくれみたいな話が出てきたりとかになってしまったじゃないですか。 だから、そこはやっぱりもう少し区としての考え、それから先ほどちょっと公共施設の機能の廃止や再配置も含めてというようなことがあるんであれば、それはなおさらのこと、少ないといえども利用されている方もいらっしゃるわけだから、そこはより丁寧に聞くような姿勢がないとやっぱり進められないと思うんですよね。 今の答弁を聞いていて思ったのは、例えば公園の利用が少ないというようなことをいったときに、じゃ、その公園をにぎわい施設にしようとか、宮下公園みたいになるとは思わないけれども、しかし、集約化がされたりだとか、あるいはにぎわいをつくろうというようなときに、公園としてだけにぎわいがある公園にするというふうにはなかなかならないと思うので、その辺のもくろみというのかな、区が考えていることはきちんと示していかないといけないなというふうに思いますので、その点についてはしっかりと区民みんなが納得できるというところを是非つくっていっていただきたいというふうに思います。 それともう一つ、延焼遮断帯なんです。本町地域や幡ヶ谷もそうですけれども、木造密集地域があって、この地域の最大のまちの課題というふうに僕は思っているんですね。 延焼遮断帯を本町の水道道路沿いにつくるってどうなんですか。延焼遮断帯は、東京都が防災の中で出した方針で、いわゆる１街区を鉄筋の建物で、要するに不燃化した建物で囲ってしまって、そこから外に延焼しないようにするという発想なんですよ。だけれども、逆に言うと、その範囲内は丸焼けなのね。 水道道路のところでそういうふうにしたとしても、その北側の木造密集地域の延焼というのはあまり意味がない、変わらないですよね。ましてや、公園が道路に沿って帯状にあったりするわけだから、水道道路自身は十分に延焼遮断帯の役割を果たしているんだというふうに思うんだけれども、なぜあえてまたこういうことを言ってくるのかというのは、ちょっとこれは聞いておきたいです。
○堀切委員長 松村まちづくり第一課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
これからパブリック・コメントをやるということだけれども、節々でというか、それぞれのところで出た区民の皆さんの声を見えるように取捨選択していくということは是非お願いしたい。 先ほど委員の発言の中でもあったけれども、何か区と響き合うようなものだけは入れていくみたいなこと、僕は、シェアサイクルなんかだって、徒歩20分で用が足りるみたいなことを言いながら、一方でなぜシェアサイクルが必要なのというような話にもなるし、そこは目指すべきものをもう少し明確にして、何よりも地域の皆さんは今の課題をよく御存じなわけなので、そういう悩んでいる問題をしっかりと解決するような、そういう計画になるようなビジョンを示していただきたいということを最後にお願いしておきます。
久永副委員長、どうぞ。
実は、３年前か４年前になるか、プラタナス、本当にいい木なんですけれども、落ち葉が物すごいひどいんですね。それで、東京都のほうも清掃には定期的には入っていただいているんですけれども、ほとんどあそこのプラタナスの清掃をしているのが沿道の住民の方々で、もう追いつかないということで、本当に葉っぱも大きいので、その上を歩くと滑ってしまったりすることもあって、高齢者の方もちょっとそれは危ないかなというお声もいただきました。 東京都が３年前、４年前に、木を植え替えてくださいまして、今高木ではなくて低木、プラタナスではなくて、ちょっと名前が分からないんですけれども、植え替えを全部してくださいました。その後は本当に地域の方は喜んでくださっているんです。 なので、プラタナスも大変いいんですけれども、プラタナスだけではないかなというふうに思います。どちらかというと、中野通りから笹塚のほうに向かっていくと、皆さんどっちかというと幡ヶ谷・本町のあの通りの水道道路がメインになっちゃっているかなと思うんですが、十号通り、十号坂も含めて、あちらのほうにももうちょっと視点を広げていただくということを、是非ちょっとこの中にもお願いしたいなというふうに、同じ水道道路の北渋の大事な地域なので、是非そこは落とさずに、先ほど丸山委員からもありましたけれども、いろいろと地域の方の声も、なかなか向こうからワークショップとか参加されている方がもしかしたら少なかったのかなというふうにも思います。なので、そこら辺も含めて、最終、またいろんなお声もいただいてほしいなというふうに思っています。 なので、ここに書いてあるプラタナスが街路樹としてというのは、うまくこの表現の仕方は書いていただいたほうがいいのかなというふうに思いました。 ただ、街路樹は沿道には大事な、環境整備には大変必要な樹木ですので、除草剤とかではなくて、きちんと植え替えをしていただいて、今ちゃんと後半のほうの地域も、大変皆さん喜んでいただいていますので、そこも含めてみどりの部分では街路樹も検討していただきたいと思いますので、これはちょっと意見として申し述べさせていただきます。よろしくお願いします。
太田委員。
それで、意見の中で、今のまちづくりビジョンのところで意見があったのに触れていなかったなと思った点があったので、ちょっと申し足したいと思ったことがありまして、まちの将来イメージのところの絵にも載っていないんですけれども、自転車の意見が結構あったと思うんです。駐輪場も含めて、この絵にも自転車に乗っている人のがいなかったりとか、そんなのもあって、そこをウォーカブルというか、あそこの沿道、この道路、にぎわいを持たせようと思ったら、歩く人もそうだし、自転車ももちろんそうです。自転車を止めてお店に寄るだとか、そこの公園によるということも必要なんじゃないかなと思ったんですけれども、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
○堀切委員長 松村まちづくり第一課長。
○堀切委員長 伊藤委員、どうぞ。
◆伊藤委員 今まちづくりで自転車に全く触れられないなんてあり得ない、基本的には。よく日建設計に言ったほうがいい、おまえのところなんか使わないぞっていうふうに。自転車の規定がなくて、今のまちづくりなんか絶対あり得ないんだからね、と思うので、そこのところは心してやってください。
○堀切委員長 御意見でよろしいですか。
◆伊藤委員 はい。
○堀切委員長 太田委員、どうぞ。
ほかの委員からも意見が出たんですけれども、是非、絵のほうもまだ完成じゃないということなのでちょっと入れてもらったり、あと駐輪場も整備する予定があるのであるならば、まだこれ予定なんで、そういったのも盛り込んでいただけたらと思います。 もう一ついいですか。
○堀切委員長 はい。太田委員、どうぞ。
◆太田委員 これは絵に描いた餅というか、僕はもしかしたらとんちんかんな話をしているのかもしれないんですけれども、沿道の道路をずっと行くと都営の住宅で、先ほどから都道でもあるし都営の住宅ということなんですけれども、あれは区営に変えるとかそういう考えはなかったんですか。
○堀切委員長 松村まちづくり第一課長。
○堀切委員長 太田委員、どうぞ。
（「ゴースト」と言う者あり）
最後、意見です。以上です。
桑水流委員。
◆桑水流委員 ワークショップなんですけれども、こちらは開催の時間帯を全部お伺いしてもいいでしょうか。
松村まちづくり第一課長。
○堀切委員長 桑水流委員。
エリアを分けているというのはもちろん分かるんですけれども、これからまたワークショップを開催する際には、この時間帯だとどうしても参加しづらい属性の人がいるということを念頭に入れて、例えば土日だったりですとか、もう少し早い時間、せめて保育園がやっている時間内で参加できるような時間だったりですとか、そういったところまでの配慮を今後は検討いただければなということを意見として申し述べさせていただきます。 すみません。以上です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩といたします。 午後３時１４分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時２９分 再開
「土木・公園及び交通政策について」を議題に供します。 大山街道整備事業について、理事者の報告を求めます。 小原土木部長。
○堀切委員長 お座りになってください。大丈夫です。
○堀切委員長 野田道路課長。
○堀切委員長 はい、着座でどうぞ。
須田委員、どうぞ。
◆須田委員 １個だけちょっと気になったんで、このプロジェクト自体はちゃんと地域の各町会、商店街と連携して、玉川上水緑道の再整備と違ってしっかりできたらいいかなと思うんですけれども、２期以降の工事なんですけれども、スケジュール感として、全体が完成するのは今多分確定はしているわけじゃないと思うんですけれども、ある程度多分見通しじゃないんですけれども、どういう感じで最後、お尻のほうは、今の段階でこういうふうに考えているとか、ちょっと教えていただけますか。
○堀切委員長 野田道路課長。
○堀切委員長 須田委員。
以上です。
牛尾委員。
◆牛尾委員 １枚目の検討経緯の中の最後に、これまでの取組で単路部の歩道拡幅の関係者間の合意というのが書いてあるんですけれども、この単路部というのは交差していない部分という意味ですか。ちょっとよく分からない。
○堀切委員長 野田道路課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
それと、２枚目のイメージパースのところなんですけれども、車両の通行そのものは規制するというような話もあったかと思うんですけれども、そのあたりの合意というか方向は決まっているんですか。
○堀切委員長 野田道路課長。
○堀切委員長 牛尾委員。
要するに、このパースというか写真を見ると、間に手すりがついた仕切りが入っているじゃないですか。こんなのがあったら、逆に歩車道を一体化する意味がなくなっちゃうと思うんだけれども、あくまでイメージだという書き方をしているんで決まったものではないかなと思うんだけれども、そこらあたりのことが結局、合意をする上で一番大事というか、一番大変なところじゃないかなと思いますので、その辺の見通しをお聞かせいただけますか。
○堀切委員長 野田道路課長。
伊藤委員、どうぞ。
ごめんなさい。もっと言っちゃうと、今宮益坂の１期工事を始めますというのは、そこのところは取りあえず開発とかがなくて大きく工事や何かで動くことがないですよねということが分かっているから１期工事をやると思うんだよ。 そうすると、今日、たまたまなんだけれども、道玄坂二丁目南地区の起工式があったんだ、再開発の、新大宗ビルの。それに行ってきたんだけれども、だったら、そこが終わったあたりになったら、もうそっち側、道玄坂の１期工事できるんじゃないかななんて今日思いながら起工式に出ていたんだけれども、そういうような考えはないのかということを含めてスケジュール感、道玄坂のほう教えてもらいたい。
○堀切委員長 野田道路課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
◆伊藤委員 道玄坂と大山街道の一帯のところなんだから、道玄坂と宮益坂が全然違うものができるとは考えていないんだけれども、当然道玄坂もそうやって歩車共存、歩車道スペースの方式で整備をするというふうな基本的な考え方があるわけですか。
○堀切委員長 野田道路課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
それと、大山街道というと、宮益坂と道玄坂というのはもちろん分かっている、区道だし、いいところだし。ただ、宮益坂の下は明治通りだよね。道玄坂の始まりというと、スクランブル交差点から向こうということになるじゃない。じゃ、その間はどうするのというふうなことが、間はほっぽらかしでいいのかというのは、私は１回、あなたたちがいたときかどうか分からないけれども、質問したんだよ。これ改めてちゃんと持ち込んでいいよと許可を取って見せるんだけれどもさ。
○堀切委員長 どうぞ。
◆伊藤委員 これはハチ公前のスクランブル交差点よ。こういうふうなことに、歩車、だからシェアードスペースにして、スクランブル交差点でも完全に段差をなくして、大山街道っぽくやっていければいいんじゃないかなというふうに思うんだけれども、基本的な宮益坂と道玄坂の間の考え方というのはどういうふうに考えているの。
○堀切委員長 野田道路課長。
○堀切委員長 伊藤委員。
だったら、その統一感というのはすごく大切にしてもらいたいし、そこの真ん中のところだけ全然別のものができちゃうという話にはならないと思うので、先の話だと思うけれども、デザイン会議の先生方だってみんな一緒じゃない、大体。だったら、そこのところはきちっと区のほうもこういうふうにするんだという話をしてもらって、こういう形で持ってきてもらいたいと、是非、伊藤毅志が提案したみたいに、スクランブル交差点もシェアードスペースにしてもらいたいと言っておいてください。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩といたします。 午後３時５５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時００分 再開
次回の委員会は、２月７日水曜日、午後１時30分から開会といたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後４時０１分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 堀切稔仁 同 委員 久永 薫 同 委員 桑水流弓紀子