総務委員会_１１／０５

ただいまより、総務委員会を開会いたします。 　本日の予定は、審査・調査予定表のとおり、請願・陳情審査、報告事項およびその他と進めてまいります。 　また、委員会終了後には、先日実施しました行政視察の報告会も予定しております。 　本日も効率的な委員会運営にご協力をよろしくお願いいたします。 　本日は、７名の傍聴申請がございますので、ご案内いたします。また、その中で１名の方から録音申請が出ておりますので、これを許可いたします。 　併せまして、写真撮影の許可申請がございましたので、議題に入る前に、許可するかしないかを判断するため、各会派の意見をお聞きしたいと思います。 　なお、これまでの例としては、議題に入る前だけ自席から撮影を許可しております。 　写真撮影の許可申請につきまして、自民党からお願いいたします。

従前どおりでお願いいたします。

これまでどおりでお願いします。

これまでどおりでお願いします。

これまでどおりに限らず、審議の妨げにならない範囲で、どのタイミングでも撮っていただいていいと思っています。

審議の妨げにならないのであれば、いつ撮っていただいても構いません。

これまでどおりでお願いいたします。

これまでどおりでお願いします。

それでは、今、皆様からご意見をいただきました。撮影につきましては、自席から撮影していただくということで決定をしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　それでは、写真撮影を申請された方は撮影をしていただきたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔写真撮影〕

ありがとうございます。 　──────────────────────────────────────────── １　請願・陳情審査 　令和７年請願第１９号　敵基地攻撃ミサイル配備中止を国に求める請願

それでは、予定表１、請願・陳情審査を行います。令和７年請願第１９号、敵基地攻撃ミサイル配備中止を国に求める請願を議題に供します。 　本請願は初めての審査でありますので、書記に朗読させます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

朗読が終わりました。 　本件につきましては、国に対し要望することを品川区議会に求める内容でございます。区議会として意見書を提出するかしないかということですので、理事者の説明や理事者に対する質疑を求めるのではなく、委員間での討議を行いたいと考えております。 　それでは、委員の皆様におかれましては、発言を願います。

敵基地攻撃ミサイル配備中止を国に求める請願ということで、区議会として早急に申入れを要望するというものですけれども、この理由が１、２、３と今読み上げられまして、理由１のところでは、やはり多くの憲法学者や弁護士会、多くの市民団体から、憲法９条に違反すると、強い批判がされております。憲法９条２項で、陸海空軍その他の戦力はこれを保持しないと定めております。敵基地攻撃能力の保有によって、敵基地攻撃ミサイル、相手国の領土を直接攻撃できる長射程ミサイルが配備されることになります。これは自衛の範囲を超えるもので、保持しないと定めた憲法に違反すると私たちも思っております。現に既に熊本県では敵基地攻撃ミサイルの配備、大分県ではミサイル基地建設と大型弾薬庫の新設計画、宮崎県ではＦ－３５Ｂステルス戦闘機が配備され、京都では弾薬庫が１４ｔも増設をされる。そして、鹿児島県では、米軍のために巨大基地建設が進んでおります。 　こうした戦争の準備、戦争をする国に突き進んでいくというところでは、今こそこの憲法を活かして、９条を活かして、戦争をしない国づくりへの転換こそ必要だと思っております。 　そして、２つ目の理由として書いてあります国連憲章第５３条ということで、これは現在では効力を持たないと言われている議論もありますけれども、しかし、削除されずに８０年近く残されたままです。さらにロシアや中国などが削除に消極的で、政治的に利用されるという状況もあります。請願にもあるように、こうした可能性はあるということだと思っています。 　そして、理由３について、安保法制が多くの国民の反対の声を押し切って強行されましたけれども、こうしたアメリカからアメリカの覇権主義を守るために日本は協力せよと迫っているわけです。兵器を拡大し、アメリカの言うままにここに税金が投入をされているわけです。軍事費の拡大もＧＤＰ比の２％を要求してきておりますけれども、これを２０２７年までにと言っていたものが、高市首相が前倒しして、２０２５年度までに進めるとしてしまいました。財源はどこにあるのかということで、そういう財源の求めに対しても明確にはされておりません。消費税の増税や社会保障削減になりかねないという状況です。 　この請願にもあるように、アメリカが、日本は前線に立つと明言しているというところでも、これは看過できない状況です。アメリカとともに軍拡を進めているという状況ですので、近隣国からも様々危惧する声、そして、警戒する声も上がっております。 　さらには、トランプ大統領が日本に来た際に、高市首相が多くの米兵から激励の声援を受けて、拳を上げるという場面もニュースで何度も流されておりましたけれども、近隣諸国に対しても、世界に対しても、アメリカとともに軍事を拡大し、戦争の準備を進めるという危険なアピールにつながりかねないと思っております。 　アメリカは日本に兵器の拡大を迫り、請願にもあるように、だから前線に立つのだと言うわけで、戦争の準備が着々と進められている状況です。軍拡を進めることは、平和を守ることにはならないと思っています。各国に向けてファイティングポーズを取っているということですよね。 　なので、緊張関係ではなく、戦争させないための対話による外交努力が今こそ必要です。攻めてきたらどうするのかという声もありますけれども、攻められてくるということは、それはもはや戦争です。戦争させないことこそ、政治の責任です。この請願にもあるように、区民の生命、財産を守ることは、品川区、そして、議会の責任だと思っています。政党で意見は様々違うと思うのですけれども、区議会として命を守る責任を果たすために、国に対して申入れ、意見書を出していきたいと思いますけれども、皆さんのご意見を伺えたらと思います。

今、石田ちひろ委員のお話にもありましたけれども、私が思うに、ロシアに一方的にいきなり攻撃されたというウクライナの惨状、我々は見せられています。多くの国民、多くの建物が犠牲になって、そして、さらに国連が機能していないという状況を見ると、自分の国はやはり自分で守る、そういう時代になったのではないかと私は思います。 　国民の安全は国民が守る。こういうミサイル配備によって、攻められない、そういう攻撃を受けない抑止効果があるなら、ミサイル配備は必要不可欠ではないのかと。これだけ世界で異常な動きがあるということは、私は本当に残念でたまりませんが、やはり自分の家族、そして、自分の知り合い、日本の国内には多くの高齢者、多くの子どもたちが生活している中で、私は守ることはやはり必要ではないかと思いますので、今回、ミサイル配備中止を国に求める請願に対しては反対させていただきます。

ほかにご発言ありますか。よろしいですか。 　それでは、令和７年請願第１９号の取扱いについてご意見を伺いたいと思います。 　継続にする、あるいは結論を出す、どちらかご発言を願います。 　また、結論を出すのであれば、その結論についてもご発言ください。 　それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

本日結論を出すで、願意に沿いがたいため、不採択でお願いいたします。

本日結論を出すで、不採択でお願いします。 　以下、理由を申し上げます。まず、何よりも戦争のない平和な社会で人々が安心して安全に暮らせることの平和が、最も大切なことであると考えています。その上での話となりますが、防衛や安全保障の問題は国の専管事項とされています。本件に関しては、憲法解釈、専守防衛の在り方、抑止力や国際法との関係など、様々な論点があり、それぞれに様々な意見があります。協議を重ね、意見を集約し、しっかりと合意形成を図っていくべき重要な事項であると考えております。 　国全体での議論と国民的合意の下で進められるべきものであり、地方議会の限られた議論の中で結論を出して、区議会の意見として国に要望することは適切ではないのではないかと考えます。 　個人的な意見として、平和こそ最も大切であり、戦争を起こさないために最大限努力することが重要であると考えています。しかし、近年の国際情勢を踏まえれば、国民の安心・安全な生活を守るためには、現実的な準備も必要であるのではないかと考えております。 　以上の理由から、本請願については、地方自治体として判断すべき事項を超えており、国政レベルで議論すべき課題であるということから、不採択とすることが妥当と考えます。

本日結論を出すで、結論としては不採択でお願いしたいと思います。 　請願には、憲法９条違反と書かれておりますけれども、憲法学者の一部にそういう意見があるということは承知をしておりますけれども、政府の見解としては、相手方が日本への攻撃意図、これを示し、ミサイル攻撃の着手をしたといったことが確認できた段階で、ミサイル基地の攻撃ということは専守防衛の範囲内であると。こういう見解が示されておりますので、憲法違反ということではなく、日本の安全保障の政策判断として、ミサイル基地攻撃というのは取り得るものであろうとは理解をしております。 　その上で、昨今の安全保障の環境、具体的なそういう様々な最終兵器の中で、どういった防衛政策が最も有効であるのかということを考えるのは、これは国でなければなかなか正しい判断はできないというところでもございますので、地方議会として賛否を表明するということにはそぐわないものと思いますので、ここは不採択、願意に沿えないということでお願いしたいと思います。

本日結論を出すで、採択をお願いしたいと思います。 　先ほどもいろいろ述べました。ほかの委員からほとんど意見交換がされなかったことは、本当に残念だと思っております。これだけ区民の、そして、国民の生命、財産に関わる大事なことですので、区議会として議論するということは大変重要だと思っております。 　それで、敵基地攻撃能力を保有したというところでは、先制攻撃も辞さないということが国会のほうでも明らかにされておりますので、自衛の範囲を本当に大きく超えております。ですので、武器を持つということ、そして、自衛ではなく、先制攻撃も辞さないというところでは、本当に憲法違反だということだと思っています。 　そういう下で、こうした軍拡が進む中で、自衛隊内部からも軍拡路線に懸念の声が出されていることが、様々、地元紙でも掲載をされておりました。人員が足りない。そこに新たな装備品の運用や訓練がのしかかり、限界に近い。また、アメリカや中国の争いに巻き込まれて、もう泥沼になるだけだ。政府は軍事衝突のリスクを下げる努力をもっとすべきだというような声が、自衛官の中から出されているという状況も聞いております。 　ですので、そういった国民、そして、自衛隊員を守るという立場からも、こうしたミサイル配備の中止こそ、国に区議会として求めていくべきだと思いますので、採択です。

敵基地攻撃ミサイル配備が憲法９条に違反するかですけれども、私は、配備について違反するとは思えません。我が国に対して急迫不正の侵害が行われ、その侵害の手段として、我が国土に対しミサイル等による攻撃が行われた場合、果たして自滅を待つべしというのが日本国憲法の趣旨とは私には考えられません。そして、答弁もそのようにされているところでございます。そういう場合には、そのような攻撃を防ぐのにやむを得ない必要最小限の措置を取ることは、これは他に手段がないと認められる限り、憲法上の合憲と考えております。 　したがって、敵基地攻撃ミサイル配備が憲法９条に違反しているという見解は、私どもとしては取ることができず、不採択と申し上げさせていただきます。

私は、本日結論を出すということと、不採択でお願いいたします。 　理由については、先ほど述べたとおりです。

本日結論を出すということでお願いします。不採択でお願いします。 　理由としては、こういう請願や陳情をいただくのですけれども、私は非常に不思議で仕方ないのです。世界の状況を見たときに、もちろん対話で平和が築き上げられれば、それはすてきなことだと思います。それが目標だと思うのです。だけど、文化も違う。今の状況を考えたときに、対話で解決ができるかというと、努力はしますよ。努力はしますけれども、そのうちに、先ほど須貝委員も言っていましたけれども、ロシアのウクライナ侵攻などもあって、いきなり爆弾が降ってくるのです。誰が日本国民を守るのですか。自衛隊なのです。自衛隊の方々は一生懸命やっているのです。だけど、装備品が対応し切れていないというものもあって、自衛隊の方々はそちらのほうが憤りを感じているのです。 　なので、有事の際に誰が助けるのか。武器を持つなと言ったときに、誰が責任を取るのですか。誰が戦うのですか。誰が国民を守ってくれるのですか。私は、もう少し世界の動きに目を向けて、努力はします。だけど、努力が、すぐ実現が難しい。だから、こういう抑止を持っていかないと、国民を守っていけないということもあるわけだから、それもしっかり準備を進めていかなければならないというのが、現状ではなかろうかと思っています。 　なので、憲法９条の話もありますけれども、私は憲法９条に違反しているとは到底思っていませんし、もっとしっかりと見直しを含めて、憲法に対して国民をいかにして守っていくかという議論は、国民レベルでもっと深くやっていかなければいけないと思っております。 　不採択でお願いします。

それでは、本請願につきましては、結論を出すとの意見でまとまったようでございますので、そのような取扱いでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございます。 　それでは、皆様のご意見を伺いましたので、本請願につきましては、挙手により採決を行います。 　それでは、令和７年請願第１９号、敵基地攻撃ミサイル配備中止を国に求める請願を採決いたします。 　本件は、挙手により採決を行います。 　本件を採択とすることに賛成の方は、挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。賛成者少数でございます。 　よって、本件は不採択と決定いたしました。 　以上で、本件および請願・陳情審査を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ２　報告事項 　(1) 「平和の集い」の開催について

次に、予定表２、報告事項を聴取いたします。 　(1)「平和の集い」の開催についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者より説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しましてご質疑等がございましたらご発言願います。

被爆ピアノということで、大事な取組だと思っておりますけれども、広島から運んでくることになるのですか。こういうことは結構全国各地で開催されているものなのですかね。それで、今回は品川区にそれが来るということなのだと思うのですが、そこの確認と、あと、参加４００人ということですけれども、どのような参加の周知、呼びかけというのを、ホームページに載せますとか、ＳＮＳで流しますとか、あと、各地域センターとかにチラシを置きますとか、そういうことになってくるかと思うのですけれども、それ以外にさらにどういった広げ方があるのか。ぜひ広げていただきたいという立場でお聞きしたいと思います。

分かりました。ぜひ広く呼びかけて、特に次世代にというところは大事だと思いますので、よろしくお願いします。

確認です。今の話の中で、広島から運んでくるという話がありました。ということは、結構なお金がかかるのではないかと思うのです。これに関わる金額はどのぐらいかかっているのか。これ、たしか参加費は無料ですよね。参加費はなかったと思うので。 　それと、お金絡みで、佐藤ひらりさんにしていただけるということなのですが、講演料などいろいろあると思うのです。これらの予算上の話を少し教えていただければと思います。

少し調べてみたら、全国で実施されているということで、音色を通じて平和の尊さを感じてもらうということなのですが、今まで平和の集いというのは別の形でやっていたかと思うのですが、今回、被爆したピアノということなのですが、少し不思議だと思うのは、被爆しているピアノが民家にあり、学校にある。いろいろ様々だと思うのですけれども、あれだけ強い衝撃を受けたものが、音が本当にきちんと取れたのか。全部、弦も張り替えて調律したかと思うのですけれども、ピアノ本体は変形しているにもかかわらずやったということは、ほとんど全修復をされていると思うのですが、もともとのものとは相当違うようには感じるのですが、もし分かればの話ですけれども、大半が残っていて、外観も残っていて、使える状態だったのか。それとも、全部、木の部分から何から交換したら全く新品と私は変わらないようなことを思うのですが、その辺、こんな嫌な質問ですが、どうなのですか。逆に、新品のピアノを弾いて、それで平和を訴えるというのが、尊さを感じてもらうという純粋なやり方でよかったのだと思うのですけれども、その辺、どうなのですかという質問をさせていただきます。答えられる範囲で教えてください。

本当に意義はよく重々分かるのですけれども、ピアノとか、大体楽器というのはかなり精密なものなので、あれだけ被爆というか、爆風を浴びたり、高熱は壁で塞がれるにしても、人だけでも、被爆した人はやけどを負ったり、相当の高熱の中で苦しい思いをしたわけですよね。私とすれば、それでピアノだけは健在だったというのは考えにくいのです。どのように修復したかはまた別の話として、平和の尊さを感じてもらうということならば、それはそれでまた意義があると思うのですが、全国でやっているし、少し違和感を持ってしまうということだけ言わせていただきます。

この平和の集いの動画配信やアーカイブというのは、そういうことは考えていますか。いわゆるアーカイブみたいにして、希望される方に品川区の図書館で見られるようにするとか、あるいはユーチューブみたいなのでいつでも見られるとか、そのようなことというのは、権利上、まず可能かどうかという問題もあるかもしれないのですけれども、その点についてお考えをお聞きしたいのですが。

ぜひできる限り、参加できるのが４００人という限られた人数なので、多くの方に広まるというか、周知できれば、見ていただければという思いがあるので、善処していただければと思いますので、よろしくお願いします。

ご説明ありがとうございます。１つお伺いしたいと思ったのが、山中小学校の合唱団の皆さんが今回選ばれたというか、参加されることになったと思うのですけれども、その経緯というか、何で山中小学校なのかというのをお伺いできたらと思います。

ありがとうございます。子どもたちにとって参加することで平和についてより深く考える良い機会にもなるでしょうし、舞台に立つということももちろん大切な経験だと思うので、今回は山中小学校でしたけれども、今後、こういう取組が続いていくのであれば、いろいろな学校の子どもたちに経験していただけるといいと思いますので、広げていただけたらと思っております。よろしくお願いします。

ほかによろしいですか。 　それでは、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) 令和７年　職員の給与等に関する報告及び勧告の概要

次に、(2)令和７年職員の給与等に関する報告及び勧告の概要を議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しましてご質疑等ございましたらご発言願います。

公民の比較方法なのですが、１ページの下段にありますけれども、有為な人材を確保するため、公務の職務・職責を重視し、大都市にふさわしい、より規模の大きな企業と比較する必要があるとありますが、品川区というのは、中小企業のまちであり、個人事業主のまちで構成されていると思うのです。そうすると、こういう人事委員会勧告が出ていますけれども、職員の給与に対して、区民を意識しないで、このように賃金を上げていくというのはどうなのかと。こういう大都市にふさわしいとか、より規模の大きな企業と比較するとか、そういう文言というのはあまりふさわしくないと思うのですが、どうでしょうか。教えてください。 　そして、東京都産業労働局が令和５年度に調査しています。都内の民間企業の平均年収は、約５５０万円から６００万円、品川区は約７００万円近く行っていると思うのですが、特に大企業でも６００万円を超える水準もありますが、平均的な民間企業では、品川区の職員より１００万円前後低いというようなことを東京都産業労働局で言っています。 　そうすると、この人事委員会勧告というのは、全くそういうことを関係なしに、このように賃金改定を勧告してくるのかと思うのですが、その点について、その２点について、お聞かせください。

今、ご答弁いただきましたけれども、本来なら、品川区内の産業というところに目を当てるならば、私は大分差が出てきている。逆に公務員給与が増えているのではないかと思うことと、採用を確保するなら、若年層に厚くすればいいわけですよね。全部平均的にみんな上げていくということは少しおかしいのではないかと思うのですが、あと、実際、消費者物価がこれだけ高騰して、消費者の使う、消費比率というのですか。これだけ消費が増えましたという状況を見ると、年間２.７％物価が上がったということならば、年間大体８万円から１０万円、物価が上がった。その分に関して今回賃上げするというのは分かるのですが、こうやって平均で年３０万円以上も上がるというのは、大分違いがあるのではないかと。ほとんどの国民、区民は、物価が上がっても収入が増えない。ボーナスなども、中小企業は年間で２か月分しか出ない。要は、年収で４８０万円から５２０万円しか出ないという現状を踏まえると、品川区もそういうところに２３区も目を向けていかないと、私は区民に対して、やはり税金で賄われるわけですから、その辺も配慮する必要があるのではないかと思うのですが、その辺についてもご見解をお聞かせください。

調査と言われましたけれども、１,０００社ですよね。それと全体を見るのとまたわけが私は違うと思うので、給与が高いところをチョイスすれば、そのように高くなるし、低いところをチョイスすれば低くなるわけで、人事委員会の勧告に対しては疑問に思うし、何もこれに従うことは品川区としてもないわけですけれども、多くの区民の方の理解を得られるかどうかというのは、非常に疑問に思います。

私は、須貝委員とは違って、さらに給与を上げるというか、やはり公民較差がまだ解消されていない、あるという状況の下で、まだ上げられる状況、上げていただきたいという状況かと思っております。 　前回、去年でしたか、若い世代への引上げを重点に置いて、中高齢層はたしか１,０００円ぐらいしか上がらなかったということで、やはり同じ職員として、新たに入って働いていただく方を増やすためにも、若い世代に厚くというのは分からないでもないのですけれども、それ以外を上げないというところでは、大変厳しい勧告だったと思っていましたが、今回はそれ以外の職員も、昨年を大幅に上回る引上げがされるということでよかったと思いますし、労働組合の皆さんも懸命に声を上げていましたので、そうしたことも反映された結果かと思っていますが、まだ民間に追いついていない。そして、この物価高の下で、それを上回る賃上げになっていないということですので、引き上げていくということをしていくべきだと思うのですけれども、先ほどご説明にあったように、対象企業規模を１００人以上にしたというところですが、５０人だったものを１００人規模にしたというところで、よかったと思うのですけれども、区としては、何千人も職員がいらっしゃいますので、１,０００人規模でもいいのではないかという思いはしています。 　そうしたところを区としてはどうお考えかということと、あと、最後のほうに、魅力ある職場の基礎となる勤務環境づくりというところで、長時間労働の是正ということも言われておりますので、長時間労働を是正することは本当に大事だと思いますし、教職員のことも書かれているので、本当にそうだなというふうに、私たちも長時間労働の是正を求めてきましたけれども、さらに高効率化させていくとともに、やはり人材確保をもっと増員させていく必要があるのではないかと思いますが、こうした勧告を受けて、どのように考えていくのかというのを伺いたいと思います。

いきなり企業規模を大きく動かすというわけにはいかないのかもしれないのですけれども、企業規模からいくと、本当に１００人では小さいと思っています。 　それで、須貝委員からも、区民の収入というのは、やはり物価高で大変だというのは、それは間違いなくありますけれども、それこそ政治の責任で、企業の賃上げ、長いこと、実質賃金は上がったといえども、本当に微々たるもので、下がり続けてきた状況ですので、そこの賃上げをさせていくというところで言えば、やはり政治の責任かと思いますし、中小企業は独自に賃上げが難しいですから、そこにこそ政治の支援をしていくことが必要だと思っています。 　ですので、さらにこういった区の職員給与とともに、区民を、そして、中小企業も支えるというところでは、やはり私たち区議会がさらに声を上げていくべきではないかと感じています。 　なので、さらに増員のところ、職員を増員させていっているということですけれども、させている下でもこういう長時間労働がまだ残っているということですので、さらに新たな施策も打たれ始めている品川区としては、職員の負担軽減のためにも、さらなる増員を引き続き検討していただきたいと思っています。

確認をさせていただきたいのですけれども、これ、例えば、意見のところ、Ｐ１３とかＰ２０とか、書いてあるのですが、これは大本の資料があって、そこからの抜粋ということですよね。大本の資料は人事委員会だから、特別区に対してこのような方向でやってくださいということでの意見という認識でよろしいですか。

となれば、この意見に対して、品川区はどうするのだという話が当然出てくると思うのです。今回は給料の金額が変わりましたということなのでしょうけれども、それ以上に大切なのは、職場環境をどうすべきなのかというところだと思うのです。人事委員会からの意見であって、それを品川区はどのように捉えて、どのように職場環境をよくしていくかというふうになっていくべきだと思うのです。 　それについては、今後何か発表があるのですか。それとも来年度の、いろいろと予算立てをしているところだと思うのですけれども、その中で組み込んでいくものなのか、どういう動きになりますか。

それならば、品川区としてどのような見方を、どのようにこれからやっていくのかというのは発表すべきだと思うのです。こういう職場づくりをやっていきますということを、いろいろ参考にしてつくっている、対処しているということなのでしょうが、やはり品川区としてこういうことをやっていきますというのは、公のところで発表するなりしていく必要があるのではないかと思うのですけれども、これからそういうことはこれからやらないのですか、やるのですか。

何を言いたいかというと、例えば、環境づくりというところを見ると、長時間労働の是正とか書いてあります。これ、やはりある部署に非常に比重がかかっているというような部署もあって、例えば、教育委員会の学務課のところだと、具体的に言うと、いろいろな問題がいっぱいあるわけです。だから、今回の決算特別委員会のときも、いろいろな議員から、「大変なのではないのですか」という意見もたくさん出たのです。だから、やはり私たちも、事業の中で非常に負荷がかかっている部署が多い、あるということを感じているわけです。それについては、やはりこういう形で是正していきますというものがないと、見て分かりますから、私たちも不安な状況です。いろいろな事業をやろうとするときに、これは負荷がかかるだろうと思うのです。 　だから、そういうのをやはり公の場所でしっかりと、こういう形の現状をこのようにして対処していきますよと言うのは必要なことではないか。少なくとも議会のほうへは、その対応策というのは報告するべきではないのかと思うのです。これは私の意見ですけれども、ぜひ今後やっていただきたいと思うのです。 　それで、細かいところになるのですけれども、分からないのは、見直し内容の中で、行政職給料表というので、５級６級というところは、意味がよく分からないのです。課長は号給をカットする。給料月額を引き上げる。部長級は、月額を引き上げつつ、給料月額を刻みの多い簡素な号給構成とする、これ、よく分からないのですけれども、どういうメリットがあったのかということと、それと、１００人以上の企業ということになると違うかもしれない。もう少し大きい会社になるかもしれないですけれども、結局、人材確保という形で、初任給、これは入っていないと言っていますけれども、大手会社は初任給をすごく高くしていますよね。そういう工夫をしているわけです。途中段階でそんなに上がらないという状況になっているのですよね。 　そうなってくると、公民較差を調べるときの階級の在り方、階級によってとか、年数によっての在り方は見えないではないですか。そこと、品川区役所の職員というのは階級がはっきりしていて、その階級の流れでやっていきますよね。だから、その整合性というのは、きちんと細かいところまでやっているのですか。それとも、大ざっぱに上がったからとか、ステージを上げようとなっているのか。階級ごとによって、どういう見方をして査定しているのかという、それを教えてほしいと思うのです。

最後に、退職金の計算というのは、この給料表からの換算になってくるという理解でよろしいですか。

私からも質問させていただきます。まず、昨今の状況を踏まえて、優れた人材を確保するためには必要な対策だと考えております。この給与改定が進むということで、来年度の予算上への影響をお教えください。 　また、再来年度以降の今後の給与の見通しなども、上昇していくとか、大まかにでも想定されているようでしたら、教えてください。

ありがとうございます。 　確認になるのですけれども、９億５,０００万円というのは、来年度実施ですから、来年度１年間の見通しをおおよそ示しているということで合っていますでしょうか。

ありがとうございます。 　そうすると、私の理解が至らず、何度も申し訳ございませんけれども、今年度分でおおよそ１０億円ぐらいが増えるということで、そうすると、来年度としても同じなのか、増えるのかというところで、細かくて恐縮なのですけれども、お願いいたします。

ありがとうございます。つまりは、今年度補正をかけて、今年度当初予算に比べて、補正をかけるかどうかはともかく、当初見込みよりも１０億円ぐらい上回るということと、来年度はその算定に基づき、修正後の予算で対応されるということになるということで、と理解しましたが、よろしいですか。

正確に理解できました。ありがとうございます。 　考えを述べさせていただきますけれども、職員の皆様の働く意欲を上げるためにも、給与、そして、福利厚生というのはすごく重要な要素で、予算をしっかりと確保して充実させてほしいと考えております。 　給与改定を進めていただくとともに、区として魅力的な人材が集まるように、人材育成、評価、定着までを含む、総合的に有効な人事戦略をしっかりと進めてほしいというところと、あと、これまでも私申し上げておりますし、ほかの委員からもお話がありましたけれども、同時に、やりがいが持てるような職務配属、それから、過度な負担が生じないような業務配慮、それから、働きやすい職場環境の整備を進めていただくことを期待しております。こちらはコメントがあればお願いいたします。

ほかに大丈夫ですか。 　私から少し聞いていいですか。これ、私は基本的にすごく大賛成です。それで、もっと私はやったほうがいいと思っています。大前提はそこです。 　その中でお伺いをしたいのは、まず、これは世の中がそうだというのであればしようがないけれども、国も１００人に変えました。私も、１,０００人という話は違うけれども、これはもう少し規模が多くてもいいと思っている。理由はあります。そういう少し大きい企業の平均値を出してこないと、人事院は皆さんの給与が上げづらい。それはやはり人事院がやってくれないと、無理がある。国がやってくれないと、無理がある。国も、１００人などと言っているから、いい人材が集まらないのです。これは、国は、あの人たちがやはり日本国をしょって立っているのです。それは必ず優秀な方がいてくれないと、それは駄目なのです。東京都も大分近いと思っているし、それは区の職員の方々も、私はそれに近いと思っているし、イコールだとも思っている。だから、そういう意味では、もう少し上のところからスタートしていく。 　だけれども、そのときに、区民の方に分かってもらうには、例えば、人事評価に基づいて給与を下げる。こういうことをしっかり目に見えるようにする。若い職員が上がって、それはいいのだけれども、若い職員は、品川区の場合は恵まれたことに第１希望で入ってくるのでしょう。だけれども、入ってきて、結構辞めてしまっている。転職している人が結構いる。これは、優秀な人ほど私は辞めているような気がしてならないのです。ここら辺の人事評価は分からないけれども。だけど、人事評価をそのようにしっかりして、そういう人たちが残れる。人事評価が高い人、そういう人たちが残れる体制。これはお金だけではない。それは下から上に行ける人事評価も先ほどやっていくと言ったのだけれども、上から降格はなかなか難しいし、なおかつ、今、降格をやり出したけれども、そうではなくて、分限処分も必要なのです。これが法的に難しいのも分かるけれども、ここをきっちりやっていかないと、区民からすぐ言われる。見ていて、役人は遊んでいるだけではないかと。こういう評価をすぐ我々も聞く。こういうことを言われたときに、「そうではないですよ」、「一生懸命やっていますよ」と、我々も言っています。私は、そのように言えるような形を見える化してほしい。ぜひそういうことをしていただきたいのと、免職も、こういうことがあってこうなっていますと。 　もう一つ言うと、係長と課長はどれだけ給与が違うのですか。私は大きく違っていいと思っているのです。いや、大して変わらないから、管理職の責任を持つのは嫌だからとやっている係長、私の感覚では結構います。違うなら違うと言ってくれていいけれども、そういうことが起きること自体は、私はいいと思っている。 　だから、あまり私がずっと言うと、ずっとしゃべってしまうからやめるけれども、ぜひこういうことも踏まえていただいて、皆さんが、特に管理職なのだから、そういう意味で、若い人たちももっと引っ張ってもらって、もっといい職場というか、お金のことももちろんだけれども、それをぜひやっていただきたい。 　もう一つ言うと、区民の皆さんからも声が出るのは、会計年度任用職員、これをどうやっていくのだということ。すごく会計年度任用職員の職員数は４桁です。変な話、保育園とか幼稚園とか、たしか５００人以上いるのです。七、八百人いたか。そういう人たちもいると、私たち、資格はないのは分かるけれども、資格のある人とどう違うとか、こんな会計年度任用職員なんか見ていたら、今、みんなやろうといったら、ベビーシッターのほうがよほど金になるから、そちらに行こうなどという話です。それでは本当は駄目なのです。役所で会計年度任用職員として、区民の皆さん、子どもたちのためにやっていきたいと思うような職場でなかったら駄目だと思う。そこら辺は、ぜひしっかりこういうときに合わせて会計年度任用職員もやっていただきたいと思うのだけれども、見解を話してほしい。それだけでいいです。

ありがとうございます。 　１点だけ。今のお話の中で、採用して人が集まるということは感謝をしたい。中小企業は、よく話題に出るけれども、例えば、幼稚園でもどこでも、私立幼稚園も話をすると、人がいないと、派遣会社に頼むと、紹介料を１００万円ぐらい取られてしまうとか、みんな、我々の業界のところも、建設業とか、様々なところは、人がいないと、金額が高くてもしようがない。頼むかと。こんなことばかりなのです。現場を間に合わせなくてはいけないので、助っ人をやったら赤字になってしまうみたいな、中小企業はそういう苦しさもあって、みんな、人を採用するということに、知り合いで入ってくれというなら、それはゼロ円だからいいです。だけど、しようがないからいろいろなところへ頼んだりすると、１００万円とかかかってしまう。そういう意味で、区の採用でこれがないだけ、それは大変感謝をしていただきたい。 　どこでも今、みんな辞めると言っていたけれども、私の感覚は、役所を辞める人というのは、もう一段給料のいいところとか、やりがいのあるところへ行っている人が多いと思うのです。それこそ、こんなことを言ったら怒られるかもしれないけれども、精神的に参ったとか、もう少し一回お休みしようかとか、少し落ち着いてもう一度再復帰を考えようかと、そういう人もいるかもしれない。だけれども、結構みんな、いいところへ行っている。私の知っている人も、３０代ぐらいで、それは上場企業だけれども、上場企業から上場企業へ行って、いきなり８００万円ぐらいまで増えて、だけど、それはそういう人というのは、上場企業の結構大きいところはいるわけです。だけど、今、そういう人が転職するというのもありな時代です。積み上げていくかというと、そうでもない。だけど、積み上げていかなくてはいけないのは、行政は本当に大変です。積み上げが大切なのだから。そういう意味でも大事に育ててあげるというのが非常に大切だと思う。そういう意味でいうと、お金がかかっていないのだから。中途の人も、別にそこで紹介料を払っているわけではないのだから、そういうことをぜひ踏まえてやっていただきたいのと、上に行けるというのは、今聞いたからいいけれども、ぜひそういうことも踏まえていただきたいし、外国人も少し考えてほしい。外国人もいい人はいっぱいいます。そういう人もやっているのだろうけれども、積極的にやっていくとか、会計年度任用職員でも何でも、どんどんそのようにやっていくとか、そういうことも私はありだと思っているので、ぜひそういうことも踏まえて考えていただければと思います。 　これはお願いだけしておきます。ずっとしゃべってしまうから、やめておく。ぜひよろしくお願いします。 　それでは、以上で本件および報告事項を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ３　その他

次に、予定表３、その他を議題にします。 　その他で何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、以上でその他を終了いたします。 　以上で本日の予定は全て終了いたしました。 　これをもちまして、総務委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時３１分閉会